"What do you think of this beautiful Silesia?"

[chrisraf]

Jako starszego gentelmana, gniotacego w palcach cygaro, zapamietalo go wiele
pokolen. Hitler nazywal go "pijaczyna" ("Trunkenbold"). Inni nazywali i
nazywaja go masowym morderca. Podczas II WS byl przekonany, ze Niemcy, mialyby
wygrac te wojne, powiesza go jak lotra. Nie zapomniana byla sprawa zatopienia
"Lusitania" i sposob w jaki Brytyjczycy ja manipulowali.
Postawa Churchilla wobec Niemiec byla przez caly okres jego pracy politycznej
dosc ambiwalentna.
Z jednej strony podziwial Bismarcka, z drugiej uwazal go za powod europejskich
klopotow.
Mysle, ze jest w tym wiele racji. Za sprawa Bismarcka doszlo do zjednoczenia
Niemiec bez Austrii. Tzw. "kleindeutsche-Lösung" eliminowalo role Wiednia i
nadawalo Berlinowi statut stolicy zjednoczonych Niemiec. Churchillowi
odpowiadala bardziej opcja, dzisiaj nie chetnie wymawiana - "Großdeutschland"
wraz z Austria. Blad, popelniony przez Bismarcka, starano sie skorygowac po
IWS, gdy konstytucje Deutschösterrech i Rest-Deutschland uznawaly cel
zjednoczenia jako najwazniejszy. Starania te zostaly z torpedowane przez
Wielka Brytania i Francje. Pod grozba ponownej blokady glodowej (pierwsza
blokada 1 mio. ofiar) musiano odstapic od zadania zjednoczenia. 20 lat pozniej
stala sie ona faktem...
Nijak pasuje to do osoby Churchilla. Jako mlody sekretarz stanu, na
zaproszenie cesarza Niemiec WilhelmaII odwiedzil on w 1906 r. Slask. Mial on
towarzyszyc "kajzrowi" podczas jesiennych manewrow.

Zakwaterowany zostal w "Goldene Gans" w Breslau. Dziennie 10-12 godzin
siedzial w siodle. Jechal na koniu obok cesarza, ktory w bialym mundurze
slaskiej jazdy pancernej, na czele ksiazat, generalow, adjutatantow oraz gosci
poruszal sie ulicami. Byl gosciem cesarskich przyjec.
Wilheml II zrobil na nim wrazenie:"Der Kaiser sprach", verzeichnete Churchill
später, "mit der ihm eigenen Leichtigkeit und mit der Majestät, die niemand
ihm absprechen konnte".

Pewnego razu cesarz zwrocil sie do Churchilla:""What do you think of this
beautiful Silesia?"

Wilhelm pokazal Churchillowi Legnice. Czy byl zachwycony miastem, trudno mi
powiedziec.

Pewien sentyment do Niemiec i Slaska musial jednak pozostac.

Gdy w 1914 zostal zatopiony krazownik "Mainz", na ktroym sluzyl syn admirala
Tirpitza, Churchill poslal mu telegram: "Panski syn zyje i ma sie dobrze".

Traktat wersalski uwazal za niemadry. W 1932 roku zadal nawet rewizji granicy
polsko-niemieckiej (forumowicz Bartoszcze zarzucil mi w tej kwestii klamstwo).
"Er schlug 1932 sogar vor, eine Revision der deutsch-polnischen Grenze
vorzunehmen".

Gleboko w pamiec Slazakowi zostaly jego cztery decyzje:

1. Roskaz prowadzenia wojny bombowej przeciwko niemieckiej ludnosci cywilnej
2. Zadanie bezwarunkowej kapitulacji (1943)
3. Przebieg granicy na lini Odra-Nysa
4. Akceptacja planu Morgentaua

Szczegolnie 1. decyzja obciazala jego sumienie. Zdawal sobie sprawe jakiej
zbrodni dopuscil sie on oraz bombardujacy wraz z jego pilotami lotnicy
amerykanscy i polscy.

Krzyz na odbudowanym kosciele mariackim w Dreznie zotal ufundowany przez
brytyjskich pilotow, jako prosba o wybaczenie. Wykonal go syn brytyjskiego
pilota Alan Smith.

Wypedzenia czesci ludnosci rodzimej i przesuniecie granicy na Odre i Nyse
chcial zatrzymac w ostatnim momencie. Za pozno zdal sobie sprawe jaka zbrodnia
obciazyl ponownie swoje sumienie...

Korzystalem z nastepujacych zodel:

www.spiegel.de/spiegel/print/d-46169317.html
www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~EBF52CE7A23DB4BC4AC5CE2675877B14B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3789281174
www.amazon.de/Die-Deutschen-Oberschlesien-1163-1999/dp/3784428916
Oraz osobiste rozmowy

Glückauf!

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

> [Churchill]. W 1932 roku zadal nawet rewizji granicy
> polsko-niemieckiej (forumowicz Bartoszcze zarzucil mi w tej kwestii klamstwo).

Szanowny Pan uprzejmie przytoczy odpowiedniego linka. Na temat Churchilla kłamał Pan na pewno
w innej kwestii.

[chrisraf]

> Szanowny Pan uprzejmie przytoczy odpowiedniego linka. Na temat Churchilla kłama
> ł Pan na pewno
> w innej kwestii.

Skoro "klamalem" "na pewno w innej kwestii", prosze podac link.

[bartoszcze]

chrisraf napisał:

>
> > Szanowny Pan uprzejmie przytoczy odpowiedniego linka. Na temat Churchilla
> kłama
> > ł Pan na pewno
> > w innej kwestii.
>
> Skoro "klamalem" "na pewno w innej kwestii", prosze podac link.
>
>
Ależ służę uprzejmie -
oto link. Wypowiedzi z okresu 8-10.2007, zwłaszcza Pana tekst z
09.10.2007, godz. 00:27.

[chrisraf]

forum.gazeta.pl/forum/w,639,68883113,70204829,Re_Bartosz_troche_na_uspokojenie.html
Wszystko co ci nie pasuje, nie odpowiead twoim tezom jest klamstwem.
Glotz byl naukowcem.

[bartoszcze]

> Wszystko co ci nie pasuje, nie odpowiead twoim tezom jest klamstwem.

Kłamstwem jest świadome napisanie nieprawdy. Pisanie nieprawdy to u Pana
normalka, a w tym przypadku dodatkowo czarno na białym został Pan złapany na
tym, że zrobił to świadomie.

> Glotz byl naukowcem.


Pytanie brzmiało: jacy wybitni naukowcy (prawnicy) twierdzili, że
"wypędzenia" byly po Holocauście drugą najgorszą zbrodnią IIWŚ? - z
podaniem odpowiednich cytatów.

Odpowiedział
Pan na to pytanie - nie podając cytatów, a jedynie linki do stron również
nie zawierających żadnych takich wypowiedzi - między innymi nazwiskami:
Alfredo de Zayas
Winston Churchill

Ponieważ ich poglądy wyssał Pan z palca - nazywałem, nazywałem i będę nazywał
takie postępowanie kłamstwem, a kreaturę używającą takich metod:
łgarzem. Nie ukrywam, że odczuwam odrazę wobec kogoś takiego.

A teraz, dla przypomnienia Pańskiej słabującej pamięci, pora na przedstawienie
linków:
1/ gdzie i kiedy zarzuciłem Panu kłamstwo co do propozycji Churchilla z 1932
roku rewizji granicy polsko-niemieckiej?
2/ gdzie i kiedy zmanipulowałem dyskusję wycinając Pana wypowiedzi?
Moim zdaniem żadnych linków Pan nie przedstawi, potwierdzając swoją reputację
zakłamanego łgarza, ale ma Pan jeszcze szansę przynajmniej udawać, że szuka.

[herbjelita]

Bartoszcze, opamientej se!. Co to za styl?. W twoim wieku nie należy se tak denerwować i dboj o twoje
zdrowie. Jak mie kto uoszydzi, abo uobrazi - to go pierdola i już. A po druge, czy ta zawsze mosz mieć
racyjo? Nie być taki uparcioch i popuść, to ci pomoge.

[bartoszcze]

herbjelita napisał:

> Jak mie kto uoszydzi, abo uobrazi - to go pierdola i już.

Wiysz, taki chachor to mie łobrazić nie poradzi, jest na to za mały. Ale niy o to łazi.

> A po druge, czy ta zawsze mosz mieć racyjo? Nie być taki uparcioch i popuść, to ci pomoge.

Suchej, prowda jes, abo jes kłamstwo. Jak kłamstwo zostanie bez odpowiedzi, to ktoś jeszcze
uwierzy. A tyn chachor tak manipuluje, że wciśnie kłamstwo miyndzy prowda. Jak popuszcza, to
bydzie ino konsek kłamstwo, abo?
A jak jo niy mom recht, to dla mie niy problym ło tym pedzieć:)

[herbjelita]

Mie ino idzie uo twoje nerwy.

[bartoszcze]

Wiysz, jak tyn chachor mi spindoli z łoczu, to jo go łostowia i byda spokojny:)

[herbjelita]

Bartoszcze, skowej swoje nerwy dlo mie, bo jo cie juzaś kedy zgosza.

[chrisraf]

Witom!

Mysla, ze mosz ze Twojom Aussagom recht. Srogo wiyla wpisow na tych forach mo kaj jaki feler. Tego niy poradzi uninknoonc. Bartoszcze, niy podobajoom siy moje sformuowanio na tymat pewnych wydarzen, np. ze ech swego czasu nazwou niylegalne wzmocniynie manszaftu na Westerplatte jako desant. Tysz ech mu tuplikowou, czymu jo to tak nazwou.
W inkszym woontku, na inny tymat, przyznou ech mu recht i skorygowou MOJ feler. Dalyj siy bulgotou jak weltmajster.
Ptoka uodszczylou ale w dyspucie uo Bad Arolsen. Podou ech mu kwela. Inny forumowicz wciep orginal angielski. Borok niy poradzil kuknoonc do nich. Dalej ech mu tuplikowou, czamu te papiory soom zawarte i niy do siy do wsziskich dotrzyc. Podou ech mu linki. Zodno medycyna niy pomogua.
Noszo "sympatia" powstoua kilka lot tymu, jak ech szkryflou uo Wieluniu. Mieli my przed tym tysz kilka wymian argumentow. Pokumou ech, ze kozdo dyskuja z nim to darymny futer.

Kilka razy dostou siy we slypy zaueg. To go jyscze bardzij wkurzyuo. Zaczon ubrazac i wyzywac tak, ze go admin zaczoon kasowac.

Twoj essej ech przeczytou. Kupa roboty. Jest w nimjednak kilka blyndow. Te musioly siy Bartoszcze ciepnoonc w uoczy, a zaatakowou Ciy?

Jygo problym polygo na uobsesji kerom darzy, uon jako farbowany Sloonzok, niymiyckich Sloonzokow. A szczygolnie mojo osoba.

Glückauf!

[bartoszcze]

> Dalej ech u tuplikowou, czamu te papiory soom zawarte i niy do siy do wsziskich dotrzyc.
> Podou ech mu linki.

Cóż, tradycyjnie Pan kłamie, zarówno co do tego, że Pan cokolwiek wyjaśnił, jak i co do tego, że podał Pan wiarygodne źródła.

> Noszo "sympatia" powstoua kilka lot tymu, jak ech szkryflou uo Wieluniu. Mieli
> my przed tym tysz kilka wymian argumentow. Pokumou ech, ze kozdo dyskuja z nim
> to darymny futer.

Istotnie, dyskusja z kimś, kto od paru lat mnie potrafi podać informacji, która byłaby dowodem jego twierdzeń, jest daremna. Pan od paru lat ma podać nazwy jednostek stacjonujących w Wieluniu w chwili nalotów. Ale to, że łatwiej jest kłamać, niż dyskutować, odkrył Pan już dawno temu.

> Kilka razy dostou siy we slypy zaueg.

Cóż, komuś, kto regularnie zbiera baty, potem się w oczach takie rzeczy roją:))

[chrisraf]

Podalem Panu linka. Umiescilem zrodla.

Glückauf

[herbjelita]

Churchill rozpoznał sposób postępowania Stalina i jego plany w Poczdamie. Niestety Rosewelt śmiertelnie
chory nie miał wystarczająco wiele sił i pragnął za wszelką cenę uzyskać pojednanie i zakończenie tych
problemów. Churchill posostał sam, kto wie jakby się te rozmowy skończyły, gdyby Rosewelt był
młodszy. W Wersalu po pierwszej wojnie jedynie Ameryka tego traktatu nie podpisała, twierdząc, że to
powód do następnej wojny. Mieli rację!. A po drugiej wojnie Ameryka zawiodła.

[chrisraf]

Co do ratyfikacji przez USA, podzielam Twoja wypowiedz.

Jesli chodzi o Roosevelta, nie zgadzam sie. Roosevelt, podobnie jak Stalin byli, pozwole sobie
okreslic, szarymi eminencjami tego konfliktu. Obydwoje mieli podobne interesy. Roosevelt do tego
mial problem z handlem zagranicznym USA, wygasajacym "New Deal", ktory nie przyniusl
oczekiwanych rezultatow i Hilterem, ktory w wielu dziedzinach mogl sie pochwalic wiekszymi
sukcesami.
"Lodolamaczem" Stalina byl Hitler. Ten nie wiedzial o swojej roli w kalkulacjach strategicznych
Jozefa. O czym sie bodajze nigdy nie dowiedzial (prosze mnie poprawic) bylo, ze gral te sama role
dla prezydenta USA.
Roosevelt, jakies 1,5 godz. po podpisaniu porozumienia Riebentropp - Molotow nie pisknal ani slowa
do Brytyjczykow, Francuzow, ani Polakow o tajnym aneksie, chociaz go znal.

De facto USA, jako jedyne panstwo odniosly calkowite zwyciestwo w tej wojnie. Churchill przegral
z kretesem, Stalin nie osiagnal swoich wielkich celow.

Glückauf!

[qbel2]

chrisraf napisał:
> 1. Roskaz prowadzenia wojny bombowej przeciwko niemieckiej ludnosci cywilnej
bardzo dobra decyzja, niestety za mało tego było. Niemcy powinni dostać dokładnie to samo co zgotowali innym

> 2. Zadanie bezwarunkowej kapitulacji (1943)
bardzo dobra decyzja. Ze zbrodniarzami sie nie negocjuje

> 3. Przebieg granicy na lini Odra-Nysa
trochę za mało, bo trzeba było jeszcze z Łużyc zrobic odrębny kraj połączony jakąś forma federacji z Polska lub Czechosłowacją. Na północy granica powinna być Rędowa, a Uznam w całości powinno znaleźć się w Polsce. Ale ogólnie granica zachodnia jest zadowalająca.

[arnold7]

Czesc Luzyc zagarneliscie, a mieszkajacych tam Luzyczan wypedziliscie.
Dlaczego negocjowano ze zbrodniczym rzadem ZSRR?

[bartoszcze]

arnold7 napisał:

> Czesc Luzyc zagarneliscie, a mieszkajacych tam Luzyczan wypedziliscie.

To to w końcu Łużyce były, czy Śląsk?:)

[arnold7]

Kawalek to byly Luzyce:

www.luzyce.luban24.pl/1,5,5,strona.html

[bartoszcze]

A to Lauban nie należał do Provinz Schlesien?

Przy okazji, znalazłem zabawne zdanie na oficjalnej stronie miasta:
"Z niewyjaśnionych przyczyn rozpoczęto pod koniec lat 50-tych wyburzanie poszczególnych kamienic"

[arnold7]

bartoszcze napisał:

> A to Lauban nie należał do Provinz Schlesien?

A Sosnowiec nie nalezy do woj. tzw. slaskiego?

>
> Przy okazji, znalazłem zabawne zdanie na oficjalnej stronie miasta:
> "Z niewyjaśnionych przyczyn rozpoczęto pod koniec lat 50-tych wyburzanie poszcz
> ególnych kamienic"
>

Richtig zabawne.

[bartoszcze]

arnold7 napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > A to Lauban nie należał do Provinz Schlesien?
>
> A Sosnowiec nie nalezy do woj. tzw. slaskiego?

Należy, i wygląda przez to jak prastare śląskie Goerlitz:)

[arnold7]

Tak, swego czasu to Balcio po miszczowsku udowodnil, ze Sosnowiec lezy na Slasku.
(na przykladzie Belgii)

[bartoszcze]

I stąd też była swego czasu moja sygnaturka "z ostatnich 10 wieków, tylko w 2 Sosnowiec nie był śląski":)

[herbjelita]

qbel2 ,napisal:

> 1. Roskaz prowadzenia wojny bombowej przeciwko niemieckiej ludnosci cy wilnej<
Tez tak uwazam.

> 2. Zadanie bezwarunkowej kapitulacji (1943)
Tez tak uwazam.

> 3. Przebieg granicy na lini Odra-Nysa
> trochę za mało, bo trzeba było jeszcze z Łużyc zrobic odrębny kraj połączony ja
> kąś forma federacji z Polska lub Czechosłowacją. Na północy granica powinna być
> Rędowa, a Uznam w całości powinno znaleźć się w Polsce. Ale ogólnie granica za
> chodnia jest zadowalająca.[/i]

Wam zawsze za malo! Cale szczescie dla tych Sorbow na Dolnych i Görnych Luzycach, ze nie dostali pod Polskie tymczasowe zarzadzanie. Z pwenoscia podzielili by los Slazakow. Tam w Niemczech uczeszczaja do wlasnych szkol, posiadaja wlasna rozglosnie radiowa i programy w telewizji. W Polsce zas zrobilibyscie z nich automatycznie Polakami, jak nas na Slasku. Pozmienialibyscie im imiona i nazwiska i uwiezilibyscie ich w obozach koncentracyjnych.
(Polskie obozy na Slasku, dla Slazakow) Trzeba by nowych obozow dla Sorbow. Nie i jeszcze raz nie.
Zarzadales jeszcze caly Uzedom - taka glupota! Szczecin to niemieckie miasto w 100 %.
Nawet Polacy, ktorzy tam do Szczecina przyjezdrzaja, dziwia sie, jak tak bylo mozna z takim miastem postapic. Szczecin, jak wiemy zostal pozniej do Polski dokoptowany.

[chrisraf]

> Nawet Polacy, ktorzy tam do Szczecina przyjezdrzaja, dziwia sie, jak tak bylo m
> ozna z takim miastem postapic. Szczecin, jak wiemy zostal pozniej do Polski dok
> optowany.

Wjydziec to uni moze wjydzom, ino to jyscze do nich niy dotaruo...:)

Glückauf!

[herbjelita]

To już trzeci taki poroniony pomysł, dotyczący Sorbów w Niemczech. Jeden z was idiotów proponował już zbiórkę pieniężną dla Sorbów. Przypomina mi się w tym miejscu, jak to narodowcy polscy uzasadniali napad na Czechosłowację w 1938 roku wspólnie z hitlerowskimi Niemcami. Uzasadniali tym, że tam żyją Polacy. Tam na Zaolziu żyli Slązacy a nie żadni Polacy. Owszem była tam znaczna grupa gastarbeiterów z Małopolski, ale bez żadnych praw, tak jak dziś Polacy w Anglii.
Dajcie, proszę tym Sorbom na Łużycach spokój. Oni nie potrzebują waszej psełdo pomocy.
Jak można do tego stopnia parszywie myśleć - to podłość nie znająca granic.
Och, gdyby my Slązacy mogli żyć jak ci Sorbowie i mogli spokojnie naszą śląską kulturę pielęgnować. Bóg nas ukarał i dlatego musimy znosić tym Panów.
Widzicie, żyliśmy - Slązacy 250 lat pod tymi Niemcami i nikt nam nie zabraniał naszej śląskiej kultury. Przyszli Polacy i zakazali. Bili dzieci szkolnych za niepoprawną Polszczyznę - a skąd my tą mieli mieć. Barbarzyńcy.

[chrisraf]

Za zdanie do kolegi:

"Bier ta kryka ze tygo fensterbretta" dostalem w szkole podstawowej ocene dziedostateczna z zachowania. :)

Glückauf!

[chrisraf]

> > 1. Roskaz prowadzenia wojny bombowej przeciwko niemieckiej ludnosci cy
> wilnej
> bardzo dobra decyzja, niestety za mało tego było. Niemcy powinni dostać dokładn
> ie to samo co zgotowali innym

Prosze mnie poprawic, ale o ile wiem, nie bylo takiego rozkazu ze strony niemieckiej.

> > 2. Zadanie bezwarunkowej kapitulacji (1943)
> bardzo dobra decyzja. Ze zbrodniarzami sie nie negocjuje

W ten sposob storpedowano proby nawiazania wspolpracy przez opozycje antyhitlerowska. Zlosliwi mowia, ze hjenom Hitlera udalo sie tak sprawnie zdusic pucz w 1944, bo mieli po swojej stronie...aliantow.

> > 3. Przebieg granicy na lini Odra-Nysa
> trochę za mało, bo trzeba było jeszcze z Łużyc zrobic odrębny kraj połączony ja
> kąś forma federacji z Polska lub Czechosłowacją. Na północy granica powinna być
> Rędowa, a Uznam w całości powinno znaleźć się w Polsce. Ale ogólnie granica za
> chodnia jest zadowalająca.

Bylo to celem miedzywojennej polityki zagranicznej Polski. Zrealizowano go w 1945.

Glückauf!

[cirano]

A propo "zawsze polskiego Szczecina". Niosa sie sluchy, ze go Polacy za karnister bimbru od Ruskich dostali. Prawdopodobne to, nawet mozliwe i jest, historycznych sladow, czy tez dowodow potwierdajacycg deal (zrozumiale) nie moge znalezc.
Wie ktos cos konkretnego?

[chrisraf]

Witej!

Teoria ciykawo. :)
A wjysz fto go wypiou? :)))

Glückauf!

[rico-chorzow]

qbel2 napisał:

> bardzo dobra decyzja, niestety za mało tego było. Niemcy powinni dostać dokładn
> ie to samo co zgotowali innym

A tak pomyśleć,gdyby Polacy dostali dokładnie to samo,co zgotowali innym,pewnie znowu by wrzeszczeli o ich krzywdzie jak grillowane na żywo świniaki,na cały świat:)

[chrisraf]

Przeca juz roz dostali... i co...? ;)))

Glückauf!

[art.usa]

co nowego gosciu?