Dodaj do ulubionych

Juz ich bierom!

06.06.04, 18:16
wiadomosci.wp.pl/prasaWiadomosc.html?wid=5247370&kat=12571&ticket=9418372670899353JQGypEweJbldQr9nP0YaWnR%
2BI6Ut5rLzQzaxcFofpJG%2Ffm4cD%2BBBzJH6kNfD%
2Fa1M8OfPULo2lr5RD3SbJ0iseGYlsEr0wYxyIicgjzMgV6J89Ihqh9QRg5v8jkYv3tnZ

"To Polacy wywołali II wojnę światową!"


D.Jerczyński ze swoją pracą o dobrym śląskim narodzie i złych Polakach.
(fot. Dz.Zach. / Andrzej Grygiel)


Polacy sprowokowali Hitlera do wojny, bo uczestniczyli w rozbiorze
Czechosłowacji i napadali na niemieckich działaczy mniejszościowych - to
jedna z kilku szokujących tez, które w swojej "Historii narodu śląskiego"
zamieścił historyk amator z Katowic Dariusz Jerczyński. Wydana w dwóch
tysiącach egzemplarzy 90-stronicowa praca jest dostępna w śląskich
księgarniach. Środowisko naukowe jest oburzone tym wydawnictwem.

Szef Instytutu Śląskiego, prof. Stanisław Senft porównuje książkę z tekstami
pisanymi ponad 60 lat temu przez niemieckich korespondentów wojennych. Dr
Dariusz Ratajczak, opolski historyk, wnosi przeciwko autorowi i wydawcy
książki sprawę do prokuratury. On jednak nie ocenia antypolskich tez, ale w
m.in. wezwaniu ,Niech żyje niepodległy Śląsk!" widzi nawoływanie do
separatyzmu.

- Ta książka jest skandaliczna i jadowicie antypolska, jej autor przedstawia
Polaków jako podludzi, alkoholików, dewiantów - mówi DZ Ratajczak.

To pierwsza książka Dariusza Jerczyńskiego i pierwsza wydana przez Narodową
Oficyną Śląska, którą kieruje Andrzej Roczniok, działacz Ruchu Autonomii
Śląska (z siedzibą w Rybniku).

- To materiał do dyskusji, który ma sprowokować ferment intelektualny - broni
książki Roczniok.

Jerczyński twierdzi, że przypuszczał, iż jego książka wywoła oburzenie. Uważa
jednak, że widząc szerszy kontekst wydarzeń sprzed 65 lat pisze prawdę: -
Polacy dali Hitlerowi argumenty do wojny, między innymi poprzez dokonywane
przez bojówki napady na niemieckich działaczy. To właśnie dlatego we Francji
mówiono, że nie chcą umierać za Polskę. A udział w rozbiorze Czechosłowacji
dawał sygnał, że dopuszczamy takie metody.

Dla Jerczyńskiego jest jasne, że odkłamuje historię (np. twierdzi, że znaczna
część powstańców śląskich chciała powstania republiki śląskiej, a nie
przyłączenia do Polski). Jest gotowy do dyskusji ze środowiskiem naukowym,
choć najpierw będzie musiał pofatygować się do prokuratury.

Marek Twaróg, Marek Świercz
Obserwuj wątek
    • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:23
      Mo ta ksionzka prawo godac kozde jedne zdanie jake tam autor szkryfnou, mo
      prawo byc antypolskom(w synsie pro Slonskom) i je wuasciwe stwierdzynie ize
      wiynkszosc powstancow chciaua powstania Republiki Slonskyj a niy prziuonczynia
      do Polski? Co o tym myslicie??
      • meg_s Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:41
        laband napisał:

        > Mo ta ksionzka prawo godac kozde jedne zdanie jake tam autor szkryfnou, mo
        > prawo byc antypolskom(w synsie pro Slonskom) i je wuasciwe stwierdzynie ize
        > wiynkszosc powstancow chciaua powstania Republiki Slonskyj a niy
        > prziuonczynia do Polski? Co o tym myslicie??

        zanim się rozpędzicie - poproszę o jedno wyjaśnienie

        "...Jerczyński twierdzi, że przypuszczał, iż jego książka wywoła oburzenie.
        Uważa jednak, że widząc szerszy kontekst wydarzeń sprzed 65 lat pisze prawdę: -
        Polacy dali Hitlerowi argumenty do wojny, między innymi poprzez dokonywane
        przez bojówki napady na niemieckich działaczy...."

        czy napady bojówek na działaczy są wystarczającym powodem, argumentem do
        wszczęcia wojny ???
        bo o ile dobrze was do tej pory rozumiałam, atak terrorystyczny z 11 września
        nie mógł być uważany za powód
        • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:55
          coby zrobic wojna czasami styknie obrozek ze ciynzarowkami kerych naprowdy niy
          bouo nigdy - a co do szyrszego kontekstu wydarzyn wele D. Jerczynskiego, to
          idzie z nim dyskutowac, ale niy to co sie kroi.
        • Gość: fil Re: Juz ich bierom! IP: 66.234.235.* 06.06.04, 19:11
          meg_s napisała:
          >
          > czy napady bojówek na działaczy są wystarczającym powodem, argumentem do
          > wszczęcia wojny ???

          Meg, masz może na myśli przykład dra Andrzeja Mielęckiego, którego tablica
          pamiątkowa wisi na budynku przy Dworcowej? ;)

          www.xlo.pl/2003/konkursy/cku-bytom/2002/html/tytulowa.html
      • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:30
        Bredzisz, proponuja Ci przeczytej ta ksionzka a mozno konsek wiyncyj poznosz
        prowdy historycznyj a niy ino tego co powtozajom wszyske polske nacjonalisty.
        • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:41
          Wiesz Laband co to jest za nauka: metodologia historii ? Chyba nie wiesz, a jeśli wiesz, to z pewnością nie wie Dariusz Jerczyński, który nie jest historykiem, tylko grafomanem. Wyobraź sobie, że pzreglądałem bardzo dogłębnię tę pracę - koleś ani razu nie odwołuje się do źródeł.
          To nie jest praca historyczna, tylko gówno warta publicystyka !!!
          A jemu i jego koleżkom "historykom" z RAS-u polecam następujące publikacje:

          Historyka : studia metodologiczne. T. 7. - Wrocław [i in.] : Zakł. Narod. im. Ossolińskich, 1977

          Metodologia historii / Jerzy Topolski. - Wyd. 3 popr. i uzup. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1984

          Metodologii historii zarys krytyczny / Wanda Moszczeńska ; do druku przygotował oraz wstępem poprzedził Jerzy Maternicki. - Wyd. 2 popr. i rozsz. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1977

          Prawda i model w historiografii / Jerzy Topolski. - Łódź : Wydaw. Łódzkie, 1982

          Wstęp do badań historycznych / Benon Miśkiewicz. - Wyd. 2. - Warszawa ; Poznań : Państ. Wydaw. Naukowe, 1974


          Wstęp do badań historycznych : przewodnik metodyczny / Benon Miśkiewicz. - Poznań : Uniwersytet im. A. Mickiewicza, 1975
          • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:48
            A poradzisz se forsztelowac ize jo tysz ta ksionzka czytou i ize idzie
            szkryfnonc ksionzka bez cionguego powouywania sie na bzdury inkszych, po to ino
            coby dodac se wiarygodnosci. Poradzisz se tysz forsztelowac ize we tyj ksionzce
            je wiyncyj prowdy jak we coukim programie nauczania kozdego jednego polskego
            gimnazjum - wiyncyj faktow historycznych i logiki? Jak czytom przikuady gowno
            wartych, bo niy potrafioncych argumyntowac, krytykow, to wtedy wiym czamu tyn
            Slonzok bydzie musiou sie wadzic ze Polkami po sondach. Twoje zarzuty mogom byc
            metodologiczne, ale na zicher som delikatnie godajonc niywystarczajonce -
            czytouech mocka historykow, kere niystety fauszowali i dalyj fauszujom
            geszichta.

            Piykne Dziynki i

            Pyrsk!


            ps

            i niy nerwuj sie tak
      • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:42
        Wiesz Laband co to jest za nauka: metodologia historii ? Chyba nie wiesz, a jeśli wiesz, to z pewnością nie wie Dariusz
        Jerczyński, który nie jest historykiem, tylko grafomanem. Wyobraź sobie, że pzreglądałem bardzo dogłębnię tę pracę - koleś ani
        razu nie odwołuje się do źródeł.
        To nie jest praca historyczna, tylko gówno warta publicystyka !!!
        A jemu i jego koleżkom "historykom" z RAS-u polecam następujące publikacje:

        Historyka : studia metodologiczne. T. 7. - Wrocław [i in.] : Zakł. Narod. im. Ossolińskich, 1977

        Metodologia historii / Jerzy Topolski. - Wyd. 3 popr. i uzup. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1984

        Metodologii historii zarys krytyczny / Wanda Moszczeńska ; do druku przygotował oraz wstępem poprzedził Jerzy Maternicki. - Wyd. 2
        popr. i rozsz. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1977

        Prawda i model w historiografii / Jerzy Topolski. - Łódź : Wydaw. Łódzkie, 1982

        Wstęp do badań historycznych / Benon Miśkiewicz. - Wyd. 2. - Warszawa ; Poznań : Państ. Wydaw. Naukowe, 1974


        Wstęp do badań historycznych : przewodnik metodyczny / Benon Miśkiewicz. - Poznań : Uniwersytet im. A. Mickiewicza, 1975
        • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 18:52
          A poradzisz se forsztelowac ize jo tysz ta ksionzka czytou i ize idzie
          szkryfnonc ksionzka bez cionguego powouywania sie na bzdury inkszych, po to ino
          coby dodac se wiarygodnosci. Poradzisz se tysz forsztelowac ize we tyj ksionzce
          je wiyncyj prowdy jak we coukim programie nauczania kozdego jednego polskego
          gimnazjum - wiyncyj faktow historycznych i logiki? Jak czytom przikuady gowno
          wartych, bo niy potrafioncych argumyntowac, krytykow, to wtedy wiym czamu tyn
          Slonzok bydzie musiou sie wadzic ze Polkami po sondach. Twoje zarzuty mogom byc
          metodologiczne, ale na zicher som delikatnie godajonc niywystarczajonce -
          czytouech mocka historykow, kere niystety fauszowali i dalyj fauszujom
          geszichta.

          Piykne Dziynki i

          Pyrsk!


          ps

          i niy nerwuj sie tak
        • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:04
          Masz jakiś kompleks na punkcie RAŚ, ale może z tego wyrośniesz. Jerczyński nie
          jest historykiem, ale właśnie publicystą i chyba nawet tego nie ukrywa.
          Podkreśla też, że nie korzystał ze źródeł, ale wyłącznie z polskich opracowań,
          a przedstawione w nich fakty poddał innej interpretacji. Ma do tego prawo, choć
          będąc członkiem stowarzyszenia powinien brać pod uwagę społeczny odbiór swoich
          wypowiedzi. Nie zrobił tego i władze RAŚ odcięły się od jego książki, w której
          jest parę dość bulwersujących kawałków. Bulwersujące są jednak także prace
          profesjonalnych i utytułowanych polskich historyków - Jasienicy, Popiołka, Lisa
          i wielu innych.
          • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:06
            Do nos slonzokow som wspomniane przez Ciebie autory o wiele bardziyj
            bulwersujonce. A co do odcinania sie od tyj ksionzki, to moje zdanie na tyn
            temat je take, ize to bouo niypoczebne.
            • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:38
              Jeżeli Jerczyński nie jest historykiem, tylko publicystą, to o pracy nie ma co gadać. Pisać każdy może, ale pytanie czy każdy potrafi.
              Co do zarzutów Ślężana, to już odpowiadam. Paweł Jasienica nie był historykiem uniwersyteckim, a jego twórczość to publicystyka historyczna. Żaden poważny i szanujący się dziś historyk polskiego średniowiecza nawet nie powołuje się w swoich pracach na Jasienicę i każdy, kto choć trochę interesuje się tym, co dzieje się w naukach historycznych Ci to potwierdzi. Co do Popiołka (albo Popiołków, bo był i ojciec i syn), to nie wiem czy wiesz, ale również ich tezy zostały już dawno zrewidowane. Poczytaj sobie jakieś aktualne prace historyków z UŚ w Katwicach (Kaczmarek, Greiner) albo z Uniwersytetu we Wrocławiu (Czapliński) i szybko zobaczysz, że mało kto dziś powtarza tezy Popiołka, które miały w swoim czasie polityczny kontekst.
              Nauka historyczna polega na weryfikowaniu poglądów poprzedników i uzupełnianiu ich badań o nowe badania. Jerczyński nie prowadził żadnych badań, tylko powyciągał ze starych opracowań to co mu pasowało do jego wizji, skompilował i stworzył pseudo-historyczne dzieło. Jestem stanowczym przeciwnkiem tej publikacji, nie dlatego, że jest ona napisana przez Ślązaka, tylko dlatego, że są to dyrdymały w stylu "jak sobie mały Kazio świat przedstawia". Jak mam być szczery, dziwię się jak to mogło się stać, że nikt nie powiedział panom z RAS-u, by nie podpisywali się pod tą bzdurą. Przecież Gorzelik to dobry naukowiec i chyba wie, jaki pod szyldem RAS-u ukazał się gniot.
              • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:44
                Dzieło Jerczyńskiego nie ukazało się pod szyldem RAŚ. A wśród historyków są
                jeszcze tacy, którzy różne Popiołkowe tezy powtarzają. Wspomniałem tu
                niejakiego Michała Lisa, ale mógłbym dodać jeszcze Jana Drabinę. Obaj są
                historykami uniwersyteckimi.
                • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:53
                  Jeżeli nakład i druk firmuje człowiek, który jest członkiem RAS to dla mnie jest to równoznaczne, że przynajmniej część członków tej partii utożsamia się z tą pracą.
                  Nie mam nic przeciwko pisaniu historii Śląska przez Ślązaków. Nawet uważam, że takie prace są bardzo potrzebne, tylko na Boga, niech to będzie pisane w oparciu o jakieś badania, a nie osobiste przekonania, często wyssane z palca i polskie publikacje sprzed pół wieku. Jeśli Gorzelik jest w stanie pisać naprawdę świetne prace o sztuce śląskiej, niech znajdzie jakiegoś dobrego historyka Ślązaka i niech zleci jemu napisanie dobrej, krytycznej historii Śląska, w której byłyby podważone błędne tezy polskich historyków. Ale niech to będzie praca na pewnym poziomie.
                  Co do Michała Lisa i Jana Drabiny, to powiem tylko tyle, że zawsze wśród stu historyków znajdzie się dziesięciu, którzy będą pisać gorzej, ale znajdzie się dziewięćdziesięciu innych, którzy będą pisać lepiej. Jarczyński nie sięgnął do najnowszych artykułów czy prac poważnych historyków z UŚ (nota bene niektórzy z nich są sympatykami RAS), tylko pozbierał jakieś stare opracowania pamiętające czasy nieboszczki komuny i na ich podstawie powyciągał wnioski. A tak na marginesie to Jan Drabina nie jest historykiem, tylko religioznawcą.
                  • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:59
                    fogg napisał:

                    > Jeżeli nakład i druk firmuje człowiek, który jest członkiem RAS to dla mnie
                    jes
                    > t to równoznaczne, że przynajmniej część członków tej partii utożsamia się z

                    > pracą.

                    No fakt, przynajmniej dwóch - autor i wydawca (choć ten drugi moze tylko robi
                    interes). Stowarzyszenie nie ma możliwości zabronić swoim członkom pisania i
                    wydawania książek. Sądzę, że nie jeden członek PO czy SLD napisał coś
                    idiotycznego, co nie oznacza, że jego partia się z tym utożsamia.
              • laband Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:46
                Jak to som take dyrdymauy to czamu tak alergicznie Poloki reagujom?

                Slezan, prasa prasom - jo to rozumia - ale powiydz jak Ty to odebroues - jo po
                tekscie tyj ksionzki niy zdecydowou bych sie osobiscie na odcinanie.
                • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 21:54
                  eżeli nakład i druk firmuje człowiek, który jest członkiem RAS to dla mnie jest to równoznaczne, że przynajmniej część członków
                  tej partii utożsamia się z tą pracą.
                  Nie mam nic przeciwko pisaniu historii Śląska przez Ślązaków. Nawet uważam, że takie prace są bardzo potrzebne, tylko na Boga,
                  niech to będzie pisane w oparciu o jakieś badania, a nie osobiste przekonania, często wyssane z palca i polskie publikacje sprzed
                  pół wieku. Jeśli Gorzelik jest w stanie pisać naprawdę świetne prace o sztuce śląskiej, niech znajdzie jakiegoś dobrego historyka
                  Ślązaka i niech zleci jemu napisanie dobrej, krytycznej historii Śląska, w której byłyby podważone błędne tezy polskich
                  historyków. Ale niech to będzie praca na pewnym poziomie.
                  Co do Michała Lisa i Jana Drabiny, to powiem tylko tyle, że zawsze wśród stu historyków znajdzie się dziesięciu, którzy będą pisać
                  gorzej, ale znajdzie się dziewięćdziesięciu innych, którzy będą pisać lepiej. Jarczyński nie sięgnął do najnowszych artykułów czy
                  prac poważnych historyków z UŚ (nota bene niektórzy z nich są sympatykami RAS), tylko pozbierał jakieś stare opracowania
                  pamiętające czasy nieboszczki komuny i na ich podstawie powyciągał wnioski. A tak na marginesie to Jan Drabina nie jest
                  historykiem, tylko religioznawcą.
                • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:03
                  Książka mi się nie podoba, bo jest nachalna. Kilka stwierdzeń, które gazety
                  skwapliwie wyciągnęły, rzeczywiście może razić, a niektórych i obrazić.
                  Oczywiście prasa wszystko przejaskrawiła i dziwię się dlaczego autor nie pisał
                  sprostowań, kiedy naruzano jego dobra osobiste.
                  • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:06
                    Nachalna to mało powiedziane. Żal mi, że wydałem na nią pieniądze. Poza tym jest dyletancko napisana i nie jest to dla mnie praca historyczna, pod żadnym względem.
                • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:06
                  Proponuję eksperyment. Dać Meg książkę do przeczytania. Jest to osoba
                  pozbawiona uprzedzeń i nie autochtonka. Jeżeli poczuje się urażona
                  wypowiedziami Jerczyńskiego to znaczy, że książka jest napastliwa i szkodliwa.
                  Jeżeli nie, to OK.
                      • somepoint210 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:20
                        :)
                        Problem polega na tym, ze za daleko jestem od polonijnych ksiegarnii, czekam az
                        ktos spakuje te ksiazke w format .pdf i bede mogl ja sciagnac:)
                        I tak sadze, ze praca Kamuselli jest wazniejsza niz dzielo Jerczynskiego.
                        Obawiam sie, ze ksiazka Jerczynskiego wyrzadzi wiele szkody sprawie slaskiej.
                    • ballest Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:17
                      Dlaczego jest Jerczynski napastliwy? wszystko co napisal opiera sie na faktach,
                      wiec o co Wam chodzi,
                      Slask potrzebuje ludzi, ktorzy PRAWDE pisza!!!
                      - my potrzebujem LUDZI NIEWYGOIDNYCH ,
                      - takich co na wszystko ja i amen godajom momy za tela !
                        • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:26
                          A ja zgadzam się z Semepiont'em. Prace Kamuselli to jest pisarstwo historyczne wysokiej próby, natomiast Jerczynskiego wyrządzi więcej szkody, niż pożytku Waszej sprawie. Wielu moich znajomych, którzy do tej pory byli raczej obojetni lub nawet przyjaźni dla RAŚ-u, po przeczytaniu tej pracy lub jej fragmentów stwierdziło, że mają do czynienia z jakąś upolitycznioną hucpą.
                          • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:30
                            No to się zgadzamy. Tyle, że ja, będąc członkiem RAŚ, wiem, że książka
                            Jerczyńskiego to prywatna inicjatywa człowieka, który na politykę
                            stowarzyszenia nie ma większego wpływu. A Kamusella to zupełnie inny kaliber.
                            Poważny naukowiec, na którego urządzono nagonkę. Podejrzewam, że afera
                            Jerczyńskiego też Kamuselli zaszkodziła.
                            • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:33
                              Cieszę się, że nareszcie nam się udało pogadać normalnie.
                              Ja, jako Polak, nie zgadzam się z wszystkimi tezami Kamuselli, ale doceniam jego postawę jako naukowca, natomiast Jerczyński ... wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby taki szum jak wokół Jerczyńskiego był wokół prac Kamuselli czy Greinera, bo wtedy znaczyłoby, że społeczeństwo interesuje się historią, a nie tylko poszukiwaniem taniej sensacji.
                              • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:39
                                No to wokół jednej pracy Kamuselli zrobil się szum...
                                Moim zdaniem Jerczyński chciał za wszelką cenę zyskać rozgłos i to mu się
                                udało. Jego książka będzie miała na świadomość ludzi wpływ zdecydowanie większy
                                niż subtelne dywagacje historyków. Podobnie jak wpływ ma powieściopisarstwo
                                Sienkiewicza czy różne propgandowe wypociny np. o rzekomym sfałszowaniu
                                plebiscytu itp. Propaganda sprowadza wszystko do prostych wzorów, łatwo
                                przyswajalnych przez przeciętnego czytelnika. Jeżeli taki był cel
                                Jerczyńskiego, to postąpił racjonalnie.
                            • arnold7 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:37
                              W zasadzie ksiazka Jerczynskiego jest tylko jedna, a rownie beznadziejnych
                              pozycji polskich czy niemieckich pseudohistorykow cale polki. Nie ma co sie
                              podniecac kolejnym gniotem.
                              Osobiscie zzekam na prawdziwie naukowe i obiektywne opracowanie historii Slaska
                              piora Slazaka nie reprezentujacego opcji polskiej, niemieckiej czy czeskiej.
                          • somepoint210 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:39
                            Zgadza sie, Jerczynski moze spowodowac, ze wielu mieszkancow Slaska
                            popierajacych stanowisko RAS w sprawie autonomii moze zaczac baczniej
                            przygladac sie Stowarzyszeniu.

                            Natomiast zgadzam sie ze Slezanem, by traktowac ukazanie sie tej ksiazki raczej
                            jako prywatne dzialanie autora. Powiazywanie tej ksiazki z RAS moze zaprowadzic
                            do absurdu, jesli bowiem Twoja zona oglosi dzisiaj wszem i wobec, ze jest
                            Chinka, znaczyloby to, ze jestes "zolty".
                            • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:45
                              Nie do końca się z Tobą zgodzę. Wydaje mi się, że w publikacja takiej książki musiało być zaangażowanych więcej osób niż tylko autor i wydawca. Skoro obydwoje jest członkami RAŚ-u, to na pewno konsultowali swoje działania z innymi kolegami z ruchu. Prawda? No bo nikt mi nie wmówi, że to była prywatna inicjatywa tej dwójki? Nie sądzę. Do mnie przyszedł ostatnio znajomy, który myślał, czy ten RAS to jest poważna grupa, a nie tak dawno jak wczoraj dzwonił do mnie i powiedział, że jak oni wydali Jarczyńskiego to on ich na pewno nie poprze. I wątpię czy coś pomoże tłumaczenie, że to prywatna inicjatywa.
                              • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:51
                                A gdyby ktoś z PCK chciał wydać książkę to też konsultowałby to z innymi
                                członkami stowaryszenia? Owszem, w RAŚ była mowa o tej publikacji przed jej
                                wydaniem, ale jako o prywatnym przedsięwzięciu. Niektórzy,znając pisarstwo
                                Jerczyńskiego, byli bardzo sceptyczni. O poparciu inicjatywy przez władze ruchu
                                nie było w ogóle mowy.
                                • arnold7 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:57
                                  Od paru lat RAS` ciezko pracuje w celu wykreowania powaznego wizerunku
                                  stowarzyszenia.
                                  Nie przypuszczam, zeby publikacja wypocin Jerczynskiego byla w jakikolwiek
                                  sposob popierana przez zangazowanych w ta prace.

                              • somepoint210 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:54
                                W jakims sensie masz racje, pisalem o tym wczesniej. Nie wiem jak Wy, ale po
                                przeczytaniu tych kilku fragmentow i opinii( pierwsze opisal chyba Arnold na
                                swoim forum jeszcze przed oficjalna premiera ksiazki ), odnosze wrazenie, ze
                                Jerczynski strasznie sie spieszyl, jakby chcial byc pierwszym dla potomnosci
                                piszacym historie Slaska. Jakby popelnil te ksiazke przez pyche.
                                  • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 22:57
                                    Po przeczytaniu tej publikacji myślę, że będzie ona wodą na młyn umysłów typu Ballesta i ludzi o raczje wąskich horyzontach myślowych.
                                    Natomiast wielu Polaków utwierdzi się, niestey, w przekonaniu, że RAŚ i ludzie wokół niego skupieni, to zdecydowanie antypolska organizacja. Myślę, że niedobrze się stało, że ta książka w ogóle wyszła. Każdemu wolno wydawać różne rzeczy. Gorzej się stało, że "Dziennik Zachodni" i inne gazety codziennie zrobiły wokół niej taki szum. Wiem, że dzięki temu wzrosła jej sprzedaż, ale też i oddziaływanie jest większe. A myślę, że to oddziaływanie jest po prostu złe. Ja, wbrew temu co czasami piszę w nerwach na tym forum, jestem zwolennikiem polsko-śląskiego dialogu. Co innego wypowiedzi na jakimś forum, co innego ksiązka w 2000 egzemplarzy. Zamiast słuzyć pojednaniu, utrwala złe stereotypy.
                                    • slezan Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 23:01
                                      Ta książka na pewno już zaszkodziła RAŚ. Nie była inicjatywą stowarzyszenia,
                                      jednak została z nim powiązana przez prasę. To zmusiło władze RAŚ do
                                      oficjalnego odcięcia się od publikacji. Jak widać na forum dla wielu
                                      zwolenników RAŚ, którzy książki nawet nie czytali, jest to błąd lub niemal
                                      zdrada.
                                      • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 23:07
                                        Myślę, że masz rację. Na pewno jestem osobom najmniej komptentną, by pouczać członków RAS, gdyż nie jestem Ślązakiem, bardziej "gorolem", ale myślę, że wielu "goroli", którzy myśleli o RAS źle, teraz znajdzie dla siebie potwierdzenie. Czytałem kiedyś artykuły o sztuce Gorzelika i dlatego nie sądzę, by firmował on takie prace jak ta Jarczyńskiego. To poważny i dobry naukowiec (Gorzelik, nie Jarczyński). Natomiast większość osób, które znam, a które mają o tej książce jakieś zdanie - nawet jeśli jej nie czytało - wiąże ją bezpośrednio z Ruchem Autonomii Śląska.
                                        • arnold7 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 23:13
                                          fogg napisał:

                                          > Myślę, że masz rację. Na pewno jestem osobom najmniej komptentną, by pouczać
                                          cz
                                          > łonków RAS, gdyż nie jestem Ślązakiem, bardziej "gorolem", ale myślę, że
                                          wielu
                                          > "goroli", którzy myśleli o RAS źle, teraz znajdzie dla siebie potwierdzenie.
                                          Cz
                                          > ytałem kiedyś artykuły o sztuce Gorzelika i dlatego nie sądzę, by firmował on
                                          t
                                          > akie prace jak ta Jarczyńskiego. To poważny i dobry naukowiec (Gorzelik, nie
                                          Ja
                                          > rczyński). Natomiast większość osób, które znam, a które mają o tej książce
                                          jak
                                          > ieś zdanie - nawet jeśli jej nie czytało - wiąże ją bezpośrednio z Ruchem
                                          Auton
                                          > omii Śląska.
                                          >

                                          To, ze nie jestes Slazakiem, nie stoi na przeszkodzie, bys zostal czlonkiem
                                          RAS`:))



                                      • arnold7 Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 23:11
                                        slezan napisał:

                                        > Ta książka na pewno już zaszkodziła RAŚ. Nie była inicjatywą stowarzyszenia,
                                        > jednak została z nim powiązana przez prasę. To zmusiło władze RAŚ do
                                        > oficjalnego odcięcia się od publikacji. Jak widać na forum dla wielu
                                        > zwolenników RAŚ, którzy książki nawet nie czytali, jest to błąd lub niemal
                                        > zdrada.

                                        To sa uroki demokracji, Jerczynski uzyl kilku kretynskich sformulowan, a prasa
                                        je powielila. RAS` natomiast posluzyl sie wlasciwym instrumentem i prasa juz to
                                        zauwazyla:

                                        "Książeczkę historyka-amatora wydała Narodowa Oficyna Wydawnicza związana z
                                        Ruchem Autonomii Śląska (choć RAŚ szybko się od niej odciął)."

                                        polityka.onet.pl/162,1168031,1,0,2455-2004-23,artykul.html

                                        To jest gra, ktorej trudne zasady daja jednak szanse kazdej ze stron.


                                        • fogg Re: Juz ich bierom! 06.06.04, 23:20
                                          Dlatego uważam, że to "zła" książka nie dlatego, że pisze o sprawach do tej pory pomijanych i trudnych, tylko dlatego, że napisał ją dyletant i z tego powodu jej polityczne oddziaływanie przyniesie RAŚ więcej szkody, niz pożytku. Wystarczy wziąźć do rąk prace Nowaka o polskich obozach po wojnie czy Linka o brutalnej polonizacji Śląska, by przekonać się, że można pisać o sprawach bolesnych i trudnych z metodologiczną i naukową poprawnością. Jerczyński nie zachował żadnych przykazań historyka, gdyż ich po prostu nie znał (bo i skąd mógł znać, jak nie jest historykiem), napisał książkę i zadowolony. Tymczasem jej oddziaływanie jest nie tyle naukowe, co polityczne. Naukowiec po jej przeczytaniu się uśmiechnie i nawet wątpię czy będzie miał ochotę pisać recenzję. Natomiast skrajni polscy politycy dostali w postaci tej książki broń do ręki i wyśmienite potwierdzenie swoich antyśląskich fobii.
                  • meg_s Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 08:04
                    slezan napisał:

                    > Proponuję eksperyment. Dać Meg książkę do przeczytania. Jest to osoba
                    > pozbawiona uprzedzeń i nie autochtonka. ...

                    czuję się zaszczycona taką opinią - ale uważaj ;-) - nie zapominaj że to mnie
                    Ballest uznał jako pierwszą nacjonalistkę
    • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:22
      Ha, przeczytouech wasze wypowiedzi, a raczyj wasze wzajymne poklepywanie sie po
      plecach. Posmiouech sie tysz z dowcipow, a znerwowouech jak escie najyzdzali na
      chopa. Kozdy z nos moge miec inksze zdanie na tyn temat - do mie Jerczynski bou
      odwaznym bo napisou prowda, a RAS sie zaasekurowou ze strachu (godom tak
      chocioz jestym tysz czuonkym RASl - zresztom wiynkszosc z Wos tysz mie zno).
      Take ogolne krytyki to ino fajnie brzmiom do tego kery tyj ksionzki niy
      przeczytou, abo jak niywiy o co sam idzie. Pytom sie sam wos wszyskich krytykow
      (tych Goroli i tych Hanysow), jake konkretne fragmynty wos tak zbulwesowauy - a
      jak zbulwersowauy to co w nich bouo niyprawdziwego? I prosza konkretnie podowac
      przikuady. A co do Meg, to oczywisci i mie ciekawi jyj zdanie, ale niy uwazom
      jyj (sor Margotko!) za instancja ostateczno w tym sporze. No to czekom.
      • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:29
        Uod opracowanio kere mo ambicje byc piyrszoum slonskoum werzjoum historii
        Slonska mosz prawo oczekiwac, ize bydzie napisano jynzykiym obiektywnym, coby
        szlo dzielo obronic przed np. kritykom tych, kerzi wyznowajoum pogloundy
        jedynie sluszen.
        Ksionzka Darka to raczyj polemika z Popiolkiym i stowianie wsziskego w opozycje
        do tamtyj ksionzki, beztoz ksionzka przestowo byc obiektywno. Do tego Darek
        interpretuje fakty po swojimu i nawet ni ukrywo swoich sympatii. Beztoz
        ksionzka latwo idzie zdyskredytowac. Inkszo rzecz, ze zawiero fragmynty
        miejscami obrazliwe, jak chocby tyn, ze na "porzondny Slonsk Poloki przywiezli
        ino zgorszynie i pijanstwo".
        Z drugij strony Darek neguje np. niemieckosc czynsci mieszkancow regionu, a to
        tam kaj szkryflo, ze to w zasadzie ni tela Niymcy, to nimieckojynzyczniki
        Slonzoucy. Jego prawo, ale jak sie fto okreslo jako Niemiec to je Niymiec i
        tela.
        Moim zdaniym dotychczas nojlepszo ksionzka o Slonsku jako ukozala sie po poslku
        to "Slask i Slazacy" Bahlckego. Co prawda pisana z pozycje historiografii
        nimieckiej (czyli tyz ni do konca obiektywno), ale nojbardzij wywazono i
        nojwiynkszy zasob informacji.
        • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:35
          widzisz, ta ksionzka keros spomniou(ize Ci sie tak podobo, mie wcale niy zdowo
          sie niczym jak ino kolejnym powielyniym tego co idzie znonsc
          wszyndzie/przinajmiyj w Niymcach/ - za wmiara dobro uwazom
          czitomowo "Geschichte Schlesiens" wydano na zlecynie "Historischen Kommision
          für Schlesien" (wydawnictwo - Jan Thorbecke Verlag Stuttgart). A co do ksionzki
          Darka, to krytykujecie jom - kozdy mo do tego prawo
          • fogg Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:47
            Uważam Laband, że nie potrafisz nabrać dystansu do książki Jerczyńskiego i
            traktujesz ją bardzo emocjonalnie. Dla mnie Bahlcke jest o niebo lepszy,
            podobnie jak wydany ostatnio Czapliński.
            A tezy Jerczyńskiego nie dość, że bardzo osobiste, są po prostu naiwne i
            głupie. To tak jakby za obiektywną historię Polski uważać przedwojenne prace
            Giertycha. Zupełna porażka.
            A mnie - jako gorolowi - nikt tą książką i naszą polemiką nie sprawił radości.
            Zrobiło mi się raczej smutno.
            • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:56
              fogg napisał:

              > Uważam Laband, że nie potrafisz nabrać dystansu do książki Jerczyńskiego i
              > traktujesz ją bardzo emocjonalnie. Dla mnie Bahlcke jest o niebo lepszy,
              > podobnie jak wydany ostatnio Czapliński.
              > A tezy Jerczyńskiego nie dość, że bardzo osobiste, są po prostu naiwne i
              > głupie. To tak jakby za obiektywną historię Polski uważać przedwojenne prace
              > Giertycha. Zupełna porażka.
              > A mnie - jako gorolowi - nikt tą książką i naszą polemiką nie sprawił
              radości.
              > Zrobiło mi się raczej smutno.
              >
              To fakt. Pisarstwo Jerczynskiego ma z historia tyle wspolnego co dziela Feliksa
              Konecznego. To publicystyka tworzona na potrzebe chwili.
          • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:55
            Darek nadinterpretuje pewne fakty, jak chocby typowo sredniowieczne zasady
            prawa senioratu podcioungo pod zjawiska kere zaistanialy dopiyro kajs w XiX
            stoleciu. Prziklad to choby dzieje ksiynstwa oswiyncimsko-zatorskigo - normalne
            procesy prawne Darek podcioungo pod "polski imperializm".
            Dalij, Darek pisze ize Henryk Brodaty na pewno ni bol zainteresowany koronoum
            polskoum, bo chciol tworzyc silne panstwo slonske. Pytanie: skound Darek to
            wiy? To je obrocynie o 180° tego co piszoum w Polsce.
            Wountpia ezi Henryk Brodaty miol poczucie jakijs wiynkszyj slonskij misji do
            spelninio (ni zapominej ze np. wadziol se z ksionzyntami opolskimi i
            raciborskimi), zalezalo mu na koronie i stworzyniu swojij feudalnyj monarchii.
            I tela. Darek juzas pisze o polskich dzialaniach kere mialy tymu
            przeciwdzialac - kategorie ni z tego stolecio.
            Powazny autor opisze fakty i zasugeruje swoje zdanie, Darek pisze: bolo tak,
            tyn ksionze chciol tego, a tamtyn tego.
            Poza tym brakuje pewnych faktow, ksionzka sprawio wrazynie napisanyj w
            pospiechu, a nikere interepretacje Darka soum, moim zdaniym mocno nacioungane.
            • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:01
              Godosz ize myslisz, co Hynryk Brodaty chciou ino stworzyc swoja feudalno
              monarchia - mozno bouo tak a mozno tak jak szkryfnou Darek (skond my to mogymy
              wiadziec - my mogymy ino szukac prowdy). A swojom drogom szkoda ize Hynrykom
              sie odnich plany niy udauy, bo Slonsk juz bo we uonym czasie fest suwerynnym
              ksiynstwym ( i to ksiynstwym kere miaua uzasadnione prawa przejonc korona
              polsko. Wracom sam przi okazji jeszcze roz do sedna tematu (przinakjmiyj mie o
              to idzie) - bouo konieczne odcinac sie od tyj ksionzki
              • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:05
                laband napisał:

                > Godosz ize myslisz, co Hynryk Brodaty chciou ino stworzyc swoja feudalno
                > monarchia - mozno bouo tak a mozno tak jak szkryfnou Darek (skond my to
                mogymy
                > wiadziec - my mogymy ino szukac prowdy). A swojom drogom szkoda ize Hynrykom
                > sie odnich plany niy udauy, bo Slonsk juz bo we uonym czasie fest suwerynnym
                > ksiynstwym ( i to ksiynstwym kere miaua uzasadnione prawa przejonc korona
                > polsko. Wracom sam przi okazji jeszcze roz do sedna tematu (przinakjmiyj mie
                o
                > to idzie) - bouo konieczne odcinac sie od tyj ksionzki
                • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:07
                  To idzie interpretowac tak samo jak Poloki interpretowali Hynrykow jako ksiazot
                  polskich - a do mie to ono polskimi byli myniyj jak niymieckimi abo slonskimi
                  (kolejnosc se wybier)
        • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 11:45
          dobra liczymy:

          - o suepaniu mog to inaczyj szkryfnonc
          - o Niymcach i niymieckojynzycznych slonzokach - to sie idzie dugo wadzic

          oba te przikuady niy som usprawiedliwiyniym coby sie odcinac od tyj ksionzki
          (dyc przeca niy kozda ksionzka musi byc zaro dzieuym historycznym)
                  • fogg Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:20
                    Laband, zapominasz, że historia jest taką samą nauką jak np. biologia czy
                    fizyka tzn., że również posługuje się pewnym warsztatem metdologicznym i
                    niedopuszczalne jest w pracy historycznej czynienie takich nadinterpretacji
                    jakie poczynił Jerczyński.
                    A to, że książka oddaje sposób myślenia pewnej grupy ludzi, to wcale nie musi
                    być prawdą. Podam Ci przykład na który lubicie się na tym forum posługiwać.
                    Wielu Polaków uważa, że informacje o zbrodni w Jedwabnem to żydowsko-masońska
                    manipulacja. Sądzisz, że gdyby ktoś to napisał w jakiejś nowej historii Polski
                    to poprzez fakt, że wielu się z tą bzdurą zgadza, bzdura nabrałaby cech prawdy?
                    Nie. Pozostałaby w dalszym ciągu bzdurą.
                    To, że wielu Ślązaków myśli tak jak napisał Jerczyński, nie znaczy, że
                    Jerczyński ma rację. Moim zdaniem jej nie ma i powinien zająć się czym innym,
                    niż pisanie prac historycznych, bo talentu historyka, ani historycznej
                    przenikliwości Bozia mu nie dała.
          • slezan Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:18
            Jest jeden fragment, który pozwala zdyskredytować całą książkę. To ten, w
            którym Jerczyński pisze, że jednym z powodów napasći Hitlera na Polskę było
            terroryzowanie mniejszości niemieckiej przez polskie bojówki. Nie chodzi o to,
            że polskie bojówki nie terroryzowały Niemców (bo terroryzowały, coprzyznają
            nawet polcy historycy używając innego języka), ale o to, że nie miało to
            żadnego znaczenia dla nazistów. Zostało wykorzystane jako pretekst, a pretekst
            to nie powód. Czyli Jerczyński powtórzył tezę hitlerowskiej propagandy, co jest
            przejawem pospolitej głupoty.
            Błędy wytknięto mu już w dawnej dyskusji na forum Cieszyn (swoją drogą dyskusja
            była żenująca - Jerczyśńkiego zaatakowało banda szownistycznych oszołomów).
            Swoją teoprię o ogromnym poparciu dla Śłąskiej Partii Ludowej Kożdonia
            Jerczyński opiera m.in. na wyniku w wyborach do sejmu Krajowego w Opawie, w
            których Kożdoń wyraźnie pokonał Londzina. Zapomniał jednak dodać, że były to
            wybory cenzusowe,w których głosowali jedynie bogaci (zdecydowana mniejszość
            pełnoletnich obywateli). W wyborach powszechnych stosunek gosów byl odwrotny.
            To pokazuje, że autor dopuszcza się nadużyć w celu udowodnienia z góry
            przyjętych tez.
            Laband i Ramon, rozumiem, że książka Jerczyńskiego utrafiła w Wasze odczucia,
            że po raz pierwszy przeczytaliście publikację, w której autor jednoznacznie
            opowiada się po stronie Ślązaków. Uważam jednak, że by dowieść swych racji,
            swojego prawa do narodowego bytu i autonomii regionu, nie musimy uciekać się do
            półprawd i zimnowojennej retoryki. Właśnie głębokie przekonanie co do
            słuszności naszej sprawy nie pozwala mi zaakceptować pisarstwa Jerczyńskiego.
            • fogg Zgadzam się ze Slezanem 07.06.04, 12:22
              Zgadzam sie ze Slezanem
              a co do Labanda to powtórzę co już napisałem: Laband, zapominasz, że historia
              jest taką samą nauką jak np. biologia czy
              fizyka tzn., że również posługuje się pewnym warsztatem metdologicznym i
              niedopuszczalne jest w pracy historycznej czynienie takich nadinterpretacji
              jakie poczynił Jerczyński.
              A to, że książka oddaje sposób myślenia pewnej grupy ludzi, to wcale nie musi
              być prawdą. Podam Ci przykład na który lubicie się na tym forum posługiwać.
              Wielu Polaków uważa, że informacje o zbrodni w Jedwabnem to żydowsko-masońska
              manipulacja. Sądzisz, że gdyby ktoś to napisał w jakiejś nowej historii Polski
              to poprzez fakt, że wielu się z tą bzdurą zgadza, bzdura nabrałaby cech prawdy?
              Nie. Pozostałaby w dalszym ciągu bzdurą.
              To, że wielu Ślązaków myśli tak jak napisał Jerczyński, nie znaczy, że
              Jerczyński ma rację. Moim zdaniem jej nie ma i powinien zająć się czym innym,
              niż pisanie prac historycznych, bo talentu historyka, ani historycznej
              przenikliwości Bozia mu nie dała.
              • laband Re: Zgadzam się ze Slezanem 07.06.04, 12:28
                Ty mosz tyndyncje do wiynkszyj przesady w tym co godosz(szkryflosz) niz Darek,
                a jednak z tobom dyskutuja. Do mie je rzeczom oczywistom ize historyk mo
                szkryflac pozondne ksionzki historyczne (czego wiynkszosc polskich historykow w
                stosunku do Slonska niy robioua i jeszcze i czynsto dzisiej niy robi) a amator,
                sympatyk RAS bydzie szkryflou tak jak by to zrobiou kozdy z nos. Jednymu bozia
                daje rozsobdek a drugymu talynt - niy zarzucej komus czegos z czym som mogesz
                miec problymy.
            • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:23
              suowo powod i pretekst faktycznie odgrywajom sam duze znaczynie - w tym
              przipadku je zech nojbardziyj krytyczny, ale uwazom ize ta ksionzka speunioua
              juz swoja rola , bo zrobioua u nos samaych Slonzokow mocka zdrowego fermyntu.
              Uweazym tysz ale ize buyndym bouo sie odcinanie od Darka. Uwazom ize czas na
              zdrowo krytyka, a przidzie i czas na przeprosiny Darka. Take je moje zdanie. Je
              on jeszcze we RAS?
              • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:27
                Nikt Darka ni obraziol, wiync przinajmiyj ze strony RAs ni widza powodow do
                przeprosin. Przeprosiny i sprostowania nalezalyby sie ale strony choby NTO czy
                DZ, ale Darek przegapiol okazjo.
                RAS ni moze firmowac wszyskigo co robi kozdy czlonek stworazyszynio. Ksionzka
                Darka bola na tela kontrowersyjno, ze on soum traktowol to jako prywatno
                inicjatywa. Ni boloby hucpy kejby gazety ni napisaly, ze ksionzka Darka to
                historia wg. RAS.
              • slezan Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:29
                Z tego co wiem, to jest. Laband, zastnów się chwilę. Odrzućmy na moment
                wszystkie emocje, rozważania co jest prawdą, a co nie. Zadajmy sobie pytanie -
                czy książka Jerczyńskiego przekonała kogokolwiek do idei głoszonych przez RAŚ?
                Bronią jej jedynie ludzie już dawno przekonani. Pewne natomiast, że wielu z
                tych, którzy RAŚ przyglądali się z życzliwą neutralnością, albo nawet sympatią,
                książka ta zraziła. Pisał o tym Fogg, ale ja również spotkałem się z takimi
                reakcjami. Jeżeli władze RAŚ chcą myśleć o realizacji programu stowarzyszenia,
                to musza w podobnych sytuacjach reagować tak, jak zareagowały.
                • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:33
                  Abstrahujac wreszcie od aspektow ideologicznych.
                  Ksiazka powstawala jako prywatna inicjatywa Jerczynskiego, zostala wydana przez
                  niezalezna oficyne, nigdy, nawet w fazie wstepnego opracowania nie miala
                  charakteru publikacji RAS.
                  To m.in. dlatego RAS musial zareagowac na insynuacje prasowe. Zreszta wydawca
                  wcale nie mial pretensji do faktu odciecia sie od publikacji. Wiem, ze nie do
                  konca zgadzal sie z uzasadnieniem, ale co samego faktu nie zglaszal zastrzezen.
                • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:33
                  Uwazosz ize keby tyj ksionzki niy bouo bouo by lepi do RAS. Przepraszo ize
                  odpowiadom pytaniym na pytanie. Ras mo rola w slonskim spoueczynstwie dzisiej
                  tako jako mo, a i uwazom ize ta ksionzka boua poczebno i je koniecznom
                  odtrudkom na to co nom Poloki przez dzisiontki lot wciskali - a jak to bywo ze
                  odtrudkami, majom i skutki uboczne.
                  • laband Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 12:42
                    Niy tak niy uwazom, ale uwazom ize szczytym beszczelnosci
                    coniykerych "profesorow" je isc do prokuratora. Tych wszyskich "profesorow" w
                    wprzipadku obruszynia na ksionzka Darka to powinni powyciepywac ze uczelni.
                    Same szkryflajom gupoty pod dyktando, najprzod komuny a tera nacjonalistow, i
                    jeszcze majom czelnosc ciongnonc przed sond kogos kto szkryfnie inaczyj jak oni
                    same.
                          • Gość: Ramon Re: Juz ich bierom! IP: *.proxy.aol.com 07.06.04, 13:50
                            Chopcy RASisci zaczynoucie kontury tracic!
                            Jako opotunisci wobec Polski bardzo wartko sie potracice.
                            RAS ma tylko poparcie ludnosci, bo durzo Slonzoukow ze nareszcie wtojs ich
                            interesy byndze broniou.
                            A tukej zaczyno sie jakes taktowanie, porozumuiewanie, szukanie wzajemnego
                            zdania, kompromisow itd.
                            Bes kontur byndze Ras blank szybko RAUS!!!
                            MY SOM MY
                            Ramon
                            • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 14:10
                              Ni zgodza sie z Toboum Ramon.
                              Nikt ni traci konturow, program RAS je taki jaki bol, wiela udalo sie zrobic,
                              colki czas robiymy dalij to co wyniko z programu.
                              Mozno z dalszyj perspektywy proby znajdowanio porozumiyn wygloundajoum jak
                              tracynie konturow, ale powaa Ci, ze to je inakszyj.
                              Zgodza sie, ze MY soum MY, zresztoum w RAS nikt nigdy ni godol inaczyj. Ale to
                              MY ni znaczy, ze trza bezkrytycznie patrzec na wszistko co wylazi od naszych.
                              I tela, mozesz sie zgodzic, a mozesz i niy. Twoje prawo, jo Ci ale godom jak to
                              wygloundo z tutejszyj perspektywy.
                              Pyrsk
                              Wilym
                              • fogg Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 14:28
                                Jako zdeklarowany "gorol" nie jestem zwolennikiem RAŚ, ale książkę
                                napiętnowałem z innych powodów, niż ideowe. Patrząc w miarę obiektwynie na całą
                                sprawę ksiązka więcej szkodzi, niż niesie pożytku - o czym już pisałem.

                                Chodzi o to by nie wymieniać starych polskich i niemieckich mitów na nowe,
                                ślaskie. Bo na nacjonalistycznych mitach nie zbuduje się żadnej trwałej
                                wspólnoty.
                                • laband Re: Juz ich bierom! 08.06.04, 02:13
                                  fogg napisał:

                                  > Jako zdeklarowany "gorol" nie jestem zwolennikiem RAŚ, ale książkę
                                  > napiętnowałem z innych powodów, niż ideowe. Patrząc w miarę obiektwynie na
                                  całą
                                  >
                                  > sprawę ksiązka więcej szkodzi, niż niesie pożytku - o czym już pisałem.
                                  >
                                  > Chodzi o to by nie wymieniać starych polskich i niemieckich mitów na nowe,
                                  > ślaskie. Bo na nacjonalistycznych mitach nie zbuduje się żadnej trwałej
                                  > wspólnoty.
                                  >
                                  Fogg wybacz ale Twoie wypowiedzi nojwiyncyj mi sam przipominajom mitomana.
                              • laband Re: Juz ich bierom! 08.06.04, 02:12
                                Wilym stowom za tym co godosz sam na wszkryfniyncie Ramona.
                                Ramon wybocz ale podyskutowac to ma se poradzymy i Ty jako postronny obserwator
                                mogesz czasami cos odbiyrac inaczyj jak to je we rzeczywistosci. abo mosz
                                kontakty ze RASl?

                                wilym napisał:

                                > Ni zgodza sie z Toboum Ramon.
                                > Nikt ni traci konturow, program RAS je taki jaki bol, wiela udalo sie zrobic,
                                > colki czas robiymy dalij to co wyniko z programu.
                                > Mozno z dalszyj perspektywy proby znajdowanio porozumiyn wygloundajoum jak
                                > tracynie konturow, ale powaa Ci, ze to je inakszyj.
                                > Zgodza sie, ze MY soum MY, zresztoum w RAS nikt nigdy ni godol inaczyj. Ale
                                to
                                > MY ni znaczy, ze trza bezkrytycznie patrzec na wszistko co wylazi od naszych.
                                > I tela, mozesz sie zgodzic, a mozesz i niy. Twoje prawo, jo Ci ale godom jak
                                to
                                >
                                > wygloundo z tutejszyj perspektywy.
                                > Pyrsk
                                > Wilym
                              • fogg Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 14:30
                                Na kłótniach i wadzeniu się jeszcze nic się nie zbudowało. Wystarczy spojrzeć
                                na to forum. Jak się kłócimy to nic z dyskusji nie wynika. Jak rozmawiamy
                                spokojnie, każda ze strony wyciąga jakieś wnioski.
                                • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 14:43
                                  Fakt!
                                  ten watek ma juz 134 posty i co najwazniejsze nie jest to gadanie o sloncu i
                                  marchewce, ale dyskusja na, zdawac by sie moglo drazliwe tematy i to bez
                                  zadnych obelg.
                                  Co do mitow: fogg masz w 100% racje. Zgadzam sie bodajze ze Slezanem, ktory
                                  napisal, ze nie ma historii obiektywnej, bo kazda wersja wydarzen sprzed
                                  kilkuset, kilkudziesieciu czy nawet kilkunstau lat bedzie obcioazona pogladami
                                  autora relacji. Ale mozna pisac historie na spokojnie, opierajac sie na
                                  faktach, bez zbednych komentarzy, interpretacje pozostawiajac czytelnikowi.
                                  Co prawda zawsze mozna autorowi zarzucic stronniczosc chociazby w doborze
                                  faktow jakie przytacza, ale nie ma przeciez dziel doskonalych.
                                  Co do ksiazki Jerczynskiego i mitow. Obawiam sie, ze po latach indoktrynacji
                                  mitami polskimi, historia a la Sienkiewicz, Przymanowski czy Bunsch, Slazacy
                                  odczuwaja i beda odczuwali potrzebe stworzenia wlasnej mitologii - to zjawisko
                                  naturalne. Moim zdaniem trzeba jednak ludziom uswiadomic, ze kazda mitologia w
                                  mniejszy lub wiekszy sposob wypacza rzeczywistosc.
                                  Nie podoba Wam sie Koneczny? Popatrzcie na Jerczynskiego.
                                  Nie podoba Wam sie Jerczynski? Popatrzecie na Popiolka.
                                  Ja smiem twierdzic, ze najlepsz historie Slaska beda w stanie napisac nowi
                                  Dolnoslazacy. Dlaczego? Bo tam (szczegolnie we Wroclawiu) rozwija sie
                                  swiadomosc przynaleznosci do slaskiego kregu kulturowego. Ludzie zaczynaja
                                  utozsamiac sie z dziedzictwem slaskim, przy czym nie sa obciazeni balastem
                                  gorolsko-hanyskim.
                                  • fogg Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 14:50
                                    Myślę Wilym, że masz rację.
                                    Na Górnym Śląsku ten balast "gorolsko-hanyski" niejednemu rzuca się na oczy, a
                                    nawet na mózg. Nawet ja krótko byłem pod wpływem tej taniej filozofii.
                                    Związanie książki Jarczyńskiego z RAS zaprzeczyło całkowicie filozofii
                                    politycznej Gorzelika, który uważa, że w RAS jest miejsce dla wszystkich co
                                    czują związek ze Ślaskiem - i dla tzw. hanysów i dla tzw. goroli. Tymczasem
                                    Jarczyński mówi prawie wprost "Śląsk tylko dla Ślązaków". To boli takich ludzi,
                                    jak ja, których przodkowie przybyli na Śląsk i będąc gorolami, żżyli się z tą
                                    ziemią.
                                      • slazak_slowianin Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 15:17
                                        Trudno przypuszczać żeby Gorzelik nie wiedział jakie poglądy ma Jerczyński.
                                        Książkę chciał mi np. wcisnąć jeden gość z RAŚ u nas w Gliwicach i podobno
                                        każdy z RASistów miał egzemplarze do "roznoszenia" po ludziach. Nie bądźcie
                                        naiwni, że Gorzelik o tym nie wiedział.
                                        • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 15:20
                                          slazak_slowianin napisał(a):

                                          > Trudno przypuszczać żeby Gorzelik nie wiedział jakie poglądy ma Jerczyński.
                                          > Książkę chciał mi np. wcisnąć jeden gość z RAŚ u nas w Gliwicach i podobno
                                          > każdy z RASistów miał egzemplarze do "roznoszenia" po ludziach. Nie bądźcie
                                          > naiwni, że Gorzelik o tym nie wiedział.
                                          Albo klamiesz, albo rozsiewasz klamliwe plotki.
                                          Czy ten gosciu, ktory chcial Ci to wcisnac to byl czlonek gliwickiego RAS?
                                        • wegweiser Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 15:21
                                          Ja jestem członkiem RAŚ i nie miałem żadnych książek do rozniesienia. A
                                          Gorzelik wiedział, owszem, że Jerczyński wydaje książkę, i powiedział jasno, że
                                          ani tej ani żadnej innej wersji historii Śląska RAŚ nie będzie propagował jako
                                          własnej bo nie do tego RAŚ powołano.
                                    • wilym Re: Juz ich bierom! 07.06.04, 15:18
                                      Mysle, ze Jerczynski tak nie mowi, przynajmniej nie ma takiego zamiaru.
                                      Natomiast odbior jego slow moze byc taki jak mowisz.
                                      Mnie najbardziej przeraza to, ze w dyskusjach nad historia czy wspolczesnoscia
                                      Gornego Slaska ciagle unosi sie duch kastowosci: tzn. wypic piwko mozemy,
                                      ponarzekac na komunikacje miejska mozemy, o pogodzie poklachac mozemy, ale jak
                                      zaczyna sie gadka na tematy slaskie to racje dzielimy wg. kryterium krwi. I to
                                      jest moim zdaniem najwiekszy bezsens.