Juz ich bierom!

[laband]

wiadomosci.wp.pl/prasaWiadomosc.html?wid=5247370&kat=12571&ticket=9418372670899353JQGypEweJbldQr9nP0YaWnR%
2BI6Ut5rLzQzaxcFofpJG%2Ffm4cD%2BBBzJH6kNfD%
2Fa1M8OfPULo2lr5RD3SbJ0iseGYlsEr0wYxyIicgjzMgV6J89Ihqh9QRg5v8jkYv3tnZ

"To Polacy wywołali II wojnę światową!"


D.Jerczyński ze swoją pracą o dobrym śląskim narodzie i złych Polakach.
(fot. Dz.Zach. / Andrzej Grygiel)


Polacy sprowokowali Hitlera do wojny, bo uczestniczyli w rozbiorze
Czechosłowacji i napadali na niemieckich działaczy mniejszościowych - to
jedna z kilku szokujących tez, które w swojej "Historii narodu śląskiego"
zamieścił historyk amator z Katowic Dariusz Jerczyński. Wydana w dwóch
tysiącach egzemplarzy 90-stronicowa praca jest dostępna w śląskich
księgarniach. Środowisko naukowe jest oburzone tym wydawnictwem.

Szef Instytutu Śląskiego, prof. Stanisław Senft porównuje książkę z tekstami
pisanymi ponad 60 lat temu przez niemieckich korespondentów wojennych. Dr
Dariusz Ratajczak, opolski historyk, wnosi przeciwko autorowi i wydawcy
książki sprawę do prokuratury. On jednak nie ocenia antypolskich tez, ale w
m.in. wezwaniu ,Niech żyje niepodległy Śląsk!" widzi nawoływanie do
separatyzmu.

- Ta książka jest skandaliczna i jadowicie antypolska, jej autor przedstawia
Polaków jako podludzi, alkoholików, dewiantów - mówi DZ Ratajczak.

To pierwsza książka Dariusza Jerczyńskiego i pierwsza wydana przez Narodową
Oficyną Śląska, którą kieruje Andrzej Roczniok, działacz Ruchu Autonomii
Śląska (z siedzibą w Rybniku).

- To materiał do dyskusji, który ma sprowokować ferment intelektualny - broni
książki Roczniok.

Jerczyński twierdzi, że przypuszczał, iż jego książka wywoła oburzenie. Uważa
jednak, że widząc szerszy kontekst wydarzeń sprzed 65 lat pisze prawdę: -
Polacy dali Hitlerowi argumenty do wojny, między innymi poprzez dokonywane
przez bojówki napady na niemieckich działaczy. To właśnie dlatego we Francji
mówiono, że nie chcą umierać za Polskę. A udział w rozbiorze Czechosłowacji
dawał sygnał, że dopuszczamy takie metody.

Dla Jerczyńskiego jest jasne, że odkłamuje historię (np. twierdzi, że znaczna
część powstańców śląskich chciała powstania republiki śląskiej, a nie
przyłączenia do Polski). Jest gotowy do dyskusji ze środowiskiem naukowym,
choć najpierw będzie musiał pofatygować się do prokuratury.

Marek Twaróg, Marek Świercz

[laband]

Mo ta ksionzka prawo godac kozde jedne zdanie jake tam autor szkryfnou, mo
prawo byc antypolskom(w synsie pro Slonskom) i je wuasciwe stwierdzynie ize
wiynkszosc powstancow chciaua powstania Republiki Slonskyj a niy prziuonczynia
do Polski? Co o tym myslicie??

[meg_s]

laband napisał:

> Mo ta ksionzka prawo godac kozde jedne zdanie jake tam autor szkryfnou, mo
> prawo byc antypolskom(w synsie pro Slonskom) i je wuasciwe stwierdzynie ize
> wiynkszosc powstancow chciaua powstania Republiki Slonskyj a niy
> prziuonczynia do Polski? Co o tym myslicie??

zanim się rozpędzicie - poproszę o jedno wyjaśnienie

"...Jerczyński twierdzi, że przypuszczał, iż jego książka wywoła oburzenie.
Uważa jednak, że widząc szerszy kontekst wydarzeń sprzed 65 lat pisze prawdę: -
Polacy dali Hitlerowi argumenty do wojny, między innymi poprzez dokonywane
przez bojówki napady na niemieckich działaczy...."

czy napady bojówek na działaczy są wystarczającym powodem, argumentem do
wszczęcia wojny ???
bo o ile dobrze was do tej pory rozumiałam, atak terrorystyczny z 11 września
nie mógł być uważany za powód

[laband]

coby zrobic wojna czasami styknie obrozek ze ciynzarowkami kerych naprowdy niy
bouo nigdy - a co do szyrszego kontekstu wydarzyn wele D. Jerczynskiego, to
idzie z nim dyskutowac, ale niy to co sie kroi.

[Gość: fil]

meg_s napisała:
>
> czy napady bojówek na działaczy są wystarczającym powodem, argumentem do
> wszczęcia wojny ???

Meg, masz może na myśli przykład dra Andrzeja Mielęckiego, którego tablica
pamiątkowa wisi na budynku przy Dworcowej? ;)

www.xlo.pl/2003/konkursy/cku-bytom/2002/html/tytulowa.html

[Gość: fil]

Takie wypowiedzi Dariusza Jerczyńskiego i Andrzeja Rocznioka mogą świadczyć, że
są płatnymi agentami organizacji rewizjonistycznej państwa ościennego.

[laband]

Bredzisz, proponuja Ci przeczytej ta ksionzka a mozno konsek wiyncyj poznosz
prowdy historycznyj a niy ino tego co powtozajom wszyske polske nacjonalisty.

[fogg]

Wiesz Laband co to jest za nauka: metodologia historii ? Chyba nie wiesz, a jeśli wiesz, to z pewnością nie wie Dariusz Jerczyński, który nie jest historykiem, tylko grafomanem. Wyobraź sobie, że pzreglądałem bardzo dogłębnię tę pracę - koleś ani razu nie odwołuje się do źródeł.
To nie jest praca historyczna, tylko gówno warta publicystyka !!!
A jemu i jego koleżkom "historykom" z RAS-u polecam następujące publikacje:

Historyka : studia metodologiczne. T. 7. - Wrocław [i in.] : Zakł. Narod. im. Ossolińskich, 1977

Metodologia historii / Jerzy Topolski. - Wyd. 3 popr. i uzup. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1984

Metodologii historii zarys krytyczny / Wanda Moszczeńska ; do druku przygotował oraz wstępem poprzedził Jerzy Maternicki. - Wyd. 2 popr. i rozsz. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1977

Prawda i model w historiografii / Jerzy Topolski. - Łódź : Wydaw. Łódzkie, 1982

Wstęp do badań historycznych / Benon Miśkiewicz. - Wyd. 2. - Warszawa ; Poznań : Państ. Wydaw. Naukowe, 1974


Wstęp do badań historycznych : przewodnik metodyczny / Benon Miśkiewicz. - Poznań : Uniwersytet im. A. Mickiewicza, 1975

[laband]

A poradzisz se forsztelowac ize jo tysz ta ksionzka czytou i ize idzie
szkryfnonc ksionzka bez cionguego powouywania sie na bzdury inkszych, po to ino
coby dodac se wiarygodnosci. Poradzisz se tysz forsztelowac ize we tyj ksionzce
je wiyncyj prowdy jak we coukim programie nauczania kozdego jednego polskego
gimnazjum - wiyncyj faktow historycznych i logiki? Jak czytom przikuady gowno
wartych, bo niy potrafioncych argumyntowac, krytykow, to wtedy wiym czamu tyn
Slonzok bydzie musiou sie wadzic ze Polkami po sondach. Twoje zarzuty mogom byc
metodologiczne, ale na zicher som delikatnie godajonc niywystarczajonce -
czytouech mocka historykow, kere niystety fauszowali i dalyj fauszujom
geszichta.

Piykne Dziynki i

Pyrsk!


ps

i niy nerwuj sie tak

wystarczy mi cytat...

[Gość: fil]

... jaki usłużnie tu przytoczyłeś propagandzisto :/

[laband]

Widzisz tak sie skuado ize'ch niyma zodnym propagandzistom, ino ajnfach
ciekawym reakcji zdrowomysloncych ludzi na ta ksionzka, na tom co autor w niyj
staro sie przekazac i pedziec.
Ale eli to Cie interesuje?

szkoda mi czasu odgadywać twój bełkot

[Gość: fil]

!

[laband]

no to pacz sie stracic i tela!

Inkwizycja Polska

[Gość: Ramon]

Dariusz Ratajczak, opolski historyk, wnosi przeciwko autorowi i wydawcy
książki sprawę do prokuratury.
co to za metody?
Mozno jeszcze ta ksonszka publicznie shajcujeci?
m.s.m
Ramon

[laband]

kogo to szteruje "Niech żyje niepodległy Śląsk"?

[fogg]

Wiesz Laband co to jest za nauka: metodologia historii ? Chyba nie wiesz, a jeśli wiesz, to z pewnością nie wie Dariusz
Jerczyński, który nie jest historykiem, tylko grafomanem. Wyobraź sobie, że pzreglądałem bardzo dogłębnię tę pracę - koleś ani
razu nie odwołuje się do źródeł.
To nie jest praca historyczna, tylko gówno warta publicystyka !!!
A jemu i jego koleżkom "historykom" z RAS-u polecam następujące publikacje:

Historyka : studia metodologiczne. T. 7. - Wrocław [i in.] : Zakł. Narod. im. Ossolińskich, 1977

Metodologia historii / Jerzy Topolski. - Wyd. 3 popr. i uzup. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1984

Metodologii historii zarys krytyczny / Wanda Moszczeńska ; do druku przygotował oraz wstępem poprzedził Jerzy Maternicki. - Wyd. 2
popr. i rozsz. - Warszawa : Państ. Wydaw. Naukowe, 1977

Prawda i model w historiografii / Jerzy Topolski. - Łódź : Wydaw. Łódzkie, 1982

Wstęp do badań historycznych / Benon Miśkiewicz. - Wyd. 2. - Warszawa ; Poznań : Państ. Wydaw. Naukowe, 1974


Wstęp do badań historycznych : przewodnik metodyczny / Benon Miśkiewicz. - Poznań : Uniwersytet im. A. Mickiewicza, 1975

[Gość: Ramon]

[laband]

A poradzisz se forsztelowac ize jo tysz ta ksionzka czytou i ize idzie
szkryfnonc ksionzka bez cionguego powouywania sie na bzdury inkszych, po to ino
coby dodac se wiarygodnosci. Poradzisz se tysz forsztelowac ize we tyj ksionzce
je wiyncyj prowdy jak we coukim programie nauczania kozdego jednego polskego
gimnazjum - wiyncyj faktow historycznych i logiki? Jak czytom przikuady gowno
wartych, bo niy potrafioncych argumyntowac, krytykow, to wtedy wiym czamu tyn
Slonzok bydzie musiou sie wadzic ze Polkami po sondach. Twoje zarzuty mogom byc
metodologiczne, ale na zicher som delikatnie godajonc niywystarczajonce -
czytouech mocka historykow, kere niystety fauszowali i dalyj fauszujom
geszichta.

Piykne Dziynki i

Pyrsk!


ps

i niy nerwuj sie tak

[Gość: Ramon]

pomimo metodologi historia w latach powojennych asz do lot 80 bazj jako witz
rozumianou.
Polske Historycy zanli awiec metodolgia i pomimo to nieprouwda pisali, a
naucziciele nom to w szkouach goudali - i jak wom tu wierzyc?
Ramon

[laband]

no bo oni mogom a my muszymy ino tak jak oni nom pozwolom, niywiedzious tego?

[fogg]

Poprawność metodologiczna obowiązuje jednych i drugich. Jak mi nie wierzysz, to spytaj się Gorzelika - on w końcu jest naukowcem.
A praca Jerczyńskiego jest, niestety, z naukowego punktu widzenia nic nie warta.

[Gość: laband]

Z historycznego punktu widzynia je to piyrszo tego typu praca i tego zodyn nom
juz niy odbiere. Znom zdanie Gorzelika i inkszych na tyn temat - poradza tysz
rozrozniac rozsondno krytyka od obelg.

[laband]

to bou jo - sory izech sie niy zalogowou, ale paczouch na fuzbal a jak wiysz
prawie przegrywajom niymcy ze Wyngrami 2 do 0 - ale drugo poua bydzie jeszcze
ciekawszao

[slezan]

Masz jakiś kompleks na punkcie RAŚ, ale może z tego wyrośniesz. Jerczyński nie
jest historykiem, ale właśnie publicystą i chyba nawet tego nie ukrywa.
Podkreśla też, że nie korzystał ze źródeł, ale wyłącznie z polskich opracowań,
a przedstawione w nich fakty poddał innej interpretacji. Ma do tego prawo, choć
będąc członkiem stowarzyszenia powinien brać pod uwagę społeczny odbiór swoich
wypowiedzi. Nie zrobił tego i władze RAŚ odcięły się od jego książki, w której
jest parę dość bulwersujących kawałków. Bulwersujące są jednak także prace
profesjonalnych i utytułowanych polskich historyków - Jasienicy, Popiołka, Lisa
i wielu innych.

[laband]

Do nos slonzokow som wspomniane przez Ciebie autory o wiele bardziyj
bulwersujonce. A co do odcinania sie od tyj ksionzki, to moje zdanie na tyn
temat je take, ize to bouo niypoczebne.

[slezan]

Sądzę, że po tym co napisała o książce prasa, było to konieczne.

[fogg]

Jeżeli Jerczyński nie jest historykiem, tylko publicystą, to o pracy nie ma co gadać. Pisać każdy może, ale pytanie czy każdy potrafi.
Co do zarzutów Ślężana, to już odpowiadam. Paweł Jasienica nie był historykiem uniwersyteckim, a jego twórczość to publicystyka historyczna. Żaden poważny i szanujący się dziś historyk polskiego średniowiecza nawet nie powołuje się w swoich pracach na Jasienicę i każdy, kto choć trochę interesuje się tym, co dzieje się w naukach historycznych Ci to potwierdzi. Co do Popiołka (albo Popiołków, bo był i ojciec i syn), to nie wiem czy wiesz, ale również ich tezy zostały już dawno zrewidowane. Poczytaj sobie jakieś aktualne prace historyków z UŚ w Katwicach (Kaczmarek, Greiner) albo z Uniwersytetu we Wrocławiu (Czapliński) i szybko zobaczysz, że mało kto dziś powtarza tezy Popiołka, które miały w swoim czasie polityczny kontekst.
Nauka historyczna polega na weryfikowaniu poglądów poprzedników i uzupełnianiu ich badań o nowe badania. Jerczyński nie prowadził żadnych badań, tylko powyciągał ze starych opracowań to co mu pasowało do jego wizji, skompilował i stworzył pseudo-historyczne dzieło. Jestem stanowczym przeciwnkiem tej publikacji, nie dlatego, że jest ona napisana przez Ślązaka, tylko dlatego, że są to dyrdymały w stylu "jak sobie mały Kazio świat przedstawia". Jak mam być szczery, dziwię się jak to mogło się stać, że nikt nie powiedział panom z RAS-u, by nie podpisywali się pod tą bzdurą. Przecież Gorzelik to dobry naukowiec i chyba wie, jaki pod szyldem RAS-u ukazał się gniot.

[slezan]

Dzieło Jerczyńskiego nie ukazało się pod szyldem RAŚ. A wśród historyków są
jeszcze tacy, którzy różne Popiołkowe tezy powtarzają. Wspomniałem tu
niejakiego Michała Lisa, ale mógłbym dodać jeszcze Jana Drabinę. Obaj są
historykami uniwersyteckimi.

[fogg]

Jeżeli nakład i druk firmuje człowiek, który jest członkiem RAS to dla mnie jest to równoznaczne, że przynajmniej część członków tej partii utożsamia się z tą pracą.
Nie mam nic przeciwko pisaniu historii Śląska przez Ślązaków. Nawet uważam, że takie prace są bardzo potrzebne, tylko na Boga, niech to będzie pisane w oparciu o jakieś badania, a nie osobiste przekonania, często wyssane z palca i polskie publikacje sprzed pół wieku. Jeśli Gorzelik jest w stanie pisać naprawdę świetne prace o sztuce śląskiej, niech znajdzie jakiegoś dobrego historyka Ślązaka i niech zleci jemu napisanie dobrej, krytycznej historii Śląska, w której byłyby podważone błędne tezy polskich historyków. Ale niech to będzie praca na pewnym poziomie.
Co do Michała Lisa i Jana Drabiny, to powiem tylko tyle, że zawsze wśród stu historyków znajdzie się dziesięciu, którzy będą pisać gorzej, ale znajdzie się dziewięćdziesięciu innych, którzy będą pisać lepiej. Jarczyński nie sięgnął do najnowszych artykułów czy prac poważnych historyków z UŚ (nota bene niektórzy z nich są sympatykami RAS), tylko pozbierał jakieś stare opracowania pamiętające czasy nieboszczki komuny i na ich podstawie powyciągał wnioski. A tak na marginesie to Jan Drabina nie jest historykiem, tylko religioznawcą.

[slezan]

fogg napisał:

> Jeżeli nakład i druk firmuje człowiek, który jest członkiem RAS to dla mnie
jes
> t to równoznaczne, że przynajmniej część członków tej partii utożsamia się z
tą
> pracą.

No fakt, przynajmniej dwóch - autor i wydawca (choć ten drugi moze tylko robi
interes). Stowarzyszenie nie ma możliwości zabronić swoim członkom pisania i
wydawania książek. Sądzę, że nie jeden członek PO czy SLD napisał coś
idiotycznego, co nie oznacza, że jego partia się z tym utożsamia.

[laband]

Jak to som take dyrdymauy to czamu tak alergicznie Poloki reagujom?

Slezan, prasa prasom - jo to rozumia - ale powiydz jak Ty to odebroues - jo po
tekscie tyj ksionzki niy zdecydowou bych sie osobiscie na odcinanie.

[fogg]

eżeli nakład i druk firmuje człowiek, który jest członkiem RAS to dla mnie jest to równoznaczne, że przynajmniej część członków
tej partii utożsamia się z tą pracą.
Nie mam nic przeciwko pisaniu historii Śląska przez Ślązaków. Nawet uważam, że takie prace są bardzo potrzebne, tylko na Boga,
niech to będzie pisane w oparciu o jakieś badania, a nie osobiste przekonania, często wyssane z palca i polskie publikacje sprzed
pół wieku. Jeśli Gorzelik jest w stanie pisać naprawdę świetne prace o sztuce śląskiej, niech znajdzie jakiegoś dobrego historyka
Ślązaka i niech zleci jemu napisanie dobrej, krytycznej historii Śląska, w której byłyby podważone błędne tezy polskich
historyków. Ale niech to będzie praca na pewnym poziomie.
Co do Michała Lisa i Jana Drabiny, to powiem tylko tyle, że zawsze wśród stu historyków znajdzie się dziesięciu, którzy będą pisać
gorzej, ale znajdzie się dziewięćdziesięciu innych, którzy będą pisać lepiej. Jarczyński nie sięgnął do najnowszych artykułów czy
prac poważnych historyków z UŚ (nota bene niektórzy z nich są sympatykami RAS), tylko pozbierał jakieś stare opracowania
pamiętające czasy nieboszczki komuny i na ich podstawie powyciągał wnioski. A tak na marginesie to Jan Drabina nie jest
historykiem, tylko religioznawcą.

[slezan]

Książka mi się nie podoba, bo jest nachalna. Kilka stwierdzeń, które gazety
skwapliwie wyciągnęły, rzeczywiście może razić, a niektórych i obrazić.
Oczywiście prasa wszystko przejaskrawiła i dziwię się dlaczego autor nie pisał
sprostowań, kiedy naruzano jego dobra osobiste.

[fogg]

Nachalna to mało powiedziane. Żal mi, że wydałem na nią pieniądze. Poza tym jest dyletancko napisana i nie jest to dla mnie praca historyczna, pod żadnym względem.

[slezan]

Widzę, że dałeś zarobić autorowi:-) A ja myślę, że jest ona dobra w swoim
rodzaju, tzn. spełnia zamierzoną przez autora funkcję.

[slezan]

Proponuję eksperyment. Dać Meg książkę do przeczytania. Jest to osoba
pozbawiona uprzedzeń i nie autochtonka. Jeżeli poczuje się urażona
wypowiedziami Jerczyńskiego to znaczy, że książka jest napastliwa i szkodliwa.
Jeżeli nie, to OK.

[somepoint210]

Witam Labanda, Slezana i Fogga.

Nareszcie interesujaca dyskusja i bez inwektyw.
Keep goin' guys:)

[slezan]

Cześć. Czytałeś już wiekopomne dzieło Jerczyńskiego? Każda polonijna księgarnia
w USA powinna się w nie zaopatrzyć:-)

[fogg]

Cieszę się, że przynajmniej raz udaje nam się podyskutować bez inwektyw :)

[somepoint210]

:)
Problem polega na tym, ze za daleko jestem od polonijnych ksiegarnii, czekam az
ktos spakuje te ksiazke w format .pdf i bede mogl ja sciagnac:)
I tak sadze, ze praca Kamuselli jest wazniejsza niz dzielo Jerczynskiego.
Obawiam sie, ze ksiazka Jerczynskiego wyrzadzi wiele szkody sprawie slaskiej.

[ballest]

Dlaczego jest Jerczynski napastliwy? wszystko co napisal opiera sie na faktach,
wiec o co Wam chodzi,
Slask potrzebuje ludzi, ktorzy PRAWDE pisza!!!
- my potrzebujem LUDZI NIEWYGOIDNYCH ,
- takich co na wszystko ja i amen godajom momy za tela !

[slezan]

W historii nie ma prawdy obiektywnej. Nikt nie wie jak naprawdę było. A
Jerczyński napisał naprzekór a nie z potrzeby odkłamania historii.

[fogg]

A ja zgadzam się z Semepiont'em. Prace Kamuselli to jest pisarstwo historyczne wysokiej próby, natomiast Jerczynskiego wyrządzi więcej szkody, niż pożytku Waszej sprawie. Wielu moich znajomych, którzy do tej pory byli raczej obojetni lub nawet przyjaźni dla RAŚ-u, po przeczytaniu tej pracy lub jej fragmentów stwierdziło, że mają do czynienia z jakąś upolitycznioną hucpą.

[slezan]

No to się zgadzamy. Tyle, że ja, będąc członkiem RAŚ, wiem, że książka
Jerczyńskiego to prywatna inicjatywa człowieka, który na politykę
stowarzyszenia nie ma większego wpływu. A Kamusella to zupełnie inny kaliber.
Poważny naukowiec, na którego urządzono nagonkę. Podejrzewam, że afera
Jerczyńskiego też Kamuselli zaszkodziła.

[fogg]

Cieszę się, że nareszcie nam się udało pogadać normalnie.
Ja, jako Polak, nie zgadzam się z wszystkimi tezami Kamuselli, ale doceniam jego postawę jako naukowca, natomiast Jerczyński ... wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby taki szum jak wokół Jerczyńskiego był wokół prac Kamuselli czy Greinera, bo wtedy znaczyłoby, że społeczeństwo interesuje się historią, a nie tylko poszukiwaniem taniej sensacji.

[slezan]

No to wokół jednej pracy Kamuselli zrobil się szum...
Moim zdaniem Jerczyński chciał za wszelką cenę zyskać rozgłos i to mu się
udało. Jego książka będzie miała na świadomość ludzi wpływ zdecydowanie większy
niż subtelne dywagacje historyków. Podobnie jak wpływ ma powieściopisarstwo
Sienkiewicza czy różne propgandowe wypociny np. o rzekomym sfałszowaniu
plebiscytu itp. Propaganda sprowadza wszystko do prostych wzorów, łatwo
przyswajalnych przez przeciętnego czytelnika. Jeżeli taki był cel
Jerczyńskiego, to postąpił racjonalnie.

[arnold7]

W zasadzie ksiazka Jerczynskiego jest tylko jedna, a rownie beznadziejnych
pozycji polskich czy niemieckich pseudohistorykow cale polki. Nie ma co sie
podniecac kolejnym gniotem.
Osobiscie zzekam na prawdziwie naukowe i obiektywne opracowanie historii Slaska
piora Slazaka nie reprezentujacego opcji polskiej, niemieckiej czy czeskiej.

[fogg]

I to jest rozsądny głos.
A tak na marginesie, to nie razi mnie to, że są w tej książce akcenty antypolskie. Jestem to w stanie zrozumieć, choć mogę się z tymi tezami nie zgadzać. Razi mnie natomiast to, że jest ona zupełnie dyletancka, nie opiera się na żadnych badaniach źródłowych. To tyle.

[somepoint210]

Czesc Arnold, lepiej przeskanuj te ksiazke, zapakuj i przeslij ja do mnie:)))

[slezan]

Jeszcze go wsadzą za rozpowszechnianie:-)

[somepoint210]

Eeee, to lepiej nie, odwoluje moja prosbe, tak wartosciowe osoby jak Arnold
musza byc na wolnosci:)

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Eeee, to lepiej nie, odwoluje moja prosbe, tak wartosciowe osoby jak Arnold
> musza byc na wolnosci:)

Dom sie rady, jako podatnik z dlugoletnim stazem mam prawo skorzystac z
panstwowego wiktu.

[arnold7]

slezan napisał:

> Jeszcze go wsadzą za rozpowszechnianie:-)

Hehhe:))
Swoja droga - gdzies dzisiaj widzialem, ze prasa zuwazyla stanowisko RAS` w
tej sprawie.

[arnold7]

somepoint210 napisał:

> Czesc Arnold, lepiej przeskanuj te ksiazke, zapakuj i przeslij ja do mnie:)))

3 godziny skanowania, ale jak bydzie chwila, to sie za to wezna.

[somepoint210]

Dzieki, ale jesli jak pisze Slezan mialbys miec jakies klopoty, to nie warto.

[somepoint210]

Zgadza sie, Jerczynski moze spowodowac, ze wielu mieszkancow Slaska
popierajacych stanowisko RAS w sprawie autonomii moze zaczac baczniej
przygladac sie Stowarzyszeniu.

Natomiast zgadzam sie ze Slezanem, by traktowac ukazanie sie tej ksiazki raczej
jako prywatne dzialanie autora. Powiazywanie tej ksiazki z RAS moze zaprowadzic
do absurdu, jesli bowiem Twoja zona oglosi dzisiaj wszem i wobec, ze jest
Chinka, znaczyloby to, ze jestes "zolty".

[fogg]

Nie do końca się z Tobą zgodzę. Wydaje mi się, że w publikacja takiej książki musiało być zaangażowanych więcej osób niż tylko autor i wydawca. Skoro obydwoje jest członkami RAŚ-u, to na pewno konsultowali swoje działania z innymi kolegami z ruchu. Prawda? No bo nikt mi nie wmówi, że to była prywatna inicjatywa tej dwójki? Nie sądzę. Do mnie przyszedł ostatnio znajomy, który myślał, czy ten RAS to jest poważna grupa, a nie tak dawno jak wczoraj dzwonił do mnie i powiedział, że jak oni wydali Jarczyńskiego to on ich na pewno nie poprze. I wątpię czy coś pomoże tłumaczenie, że to prywatna inicjatywa.

[slezan]

A gdyby ktoś z PCK chciał wydać książkę to też konsultowałby to z innymi
członkami stowaryszenia? Owszem, w RAŚ była mowa o tej publikacji przed jej
wydaniem, ale jako o prywatnym przedsięwzięciu. Niektórzy,znając pisarstwo
Jerczyńskiego, byli bardzo sceptyczni. O poparciu inicjatywy przez władze ruchu
nie było w ogóle mowy.

[arnold7]

Od paru lat RAS` ciezko pracuje w celu wykreowania powaznego wizerunku
stowarzyszenia.
Nie przypuszczam, zeby publikacja wypocin Jerczynskiego byla w jakikolwiek
sposob popierana przez zangazowanych w ta prace.

[somepoint210]

W jakims sensie masz racje, pisalem o tym wczesniej. Nie wiem jak Wy, ale po
przeczytaniu tych kilku fragmentow i opinii( pierwsze opisal chyba Arnold na
swoim forum jeszcze przed oficjalna premiera ksiazki ), odnosze wrazenie, ze
Jerczynski strasznie sie spieszyl, jakby chcial byc pierwszym dla potomnosci
piszacym historie Slaska. Jakby popelnil te ksiazke przez pyche.

[slezan]

Coś chyba jest na rzeczy.

[fogg]

Po przeczytaniu tej publikacji myślę, że będzie ona wodą na młyn umysłów typu Ballesta i ludzi o raczje wąskich horyzontach myślowych.
Natomiast wielu Polaków utwierdzi się, niestey, w przekonaniu, że RAŚ i ludzie wokół niego skupieni, to zdecydowanie antypolska organizacja. Myślę, że niedobrze się stało, że ta książka w ogóle wyszła. Każdemu wolno wydawać różne rzeczy. Gorzej się stało, że "Dziennik Zachodni" i inne gazety codziennie zrobiły wokół niej taki szum. Wiem, że dzięki temu wzrosła jej sprzedaż, ale też i oddziaływanie jest większe. A myślę, że to oddziaływanie jest po prostu złe. Ja, wbrew temu co czasami piszę w nerwach na tym forum, jestem zwolennikiem polsko-śląskiego dialogu. Co innego wypowiedzi na jakimś forum, co innego ksiązka w 2000 egzemplarzy. Zamiast słuzyć pojednaniu, utrwala złe stereotypy.

[slezan]

Ta książka na pewno już zaszkodziła RAŚ. Nie była inicjatywą stowarzyszenia,
jednak została z nim powiązana przez prasę. To zmusiło władze RAŚ do
oficjalnego odcięcia się od publikacji. Jak widać na forum dla wielu
zwolenników RAŚ, którzy książki nawet nie czytali, jest to błąd lub niemal
zdrada.

[fogg]

Myślę, że masz rację. Na pewno jestem osobom najmniej komptentną, by pouczać członków RAS, gdyż nie jestem Ślązakiem, bardziej "gorolem", ale myślę, że wielu "goroli", którzy myśleli o RAS źle, teraz znajdzie dla siebie potwierdzenie. Czytałem kiedyś artykuły o sztuce Gorzelika i dlatego nie sądzę, by firmował on takie prace jak ta Jarczyńskiego. To poważny i dobry naukowiec (Gorzelik, nie Jarczyński). Natomiast większość osób, które znam, a które mają o tej książce jakieś zdanie - nawet jeśli jej nie czytało - wiąże ją bezpośrednio z Ruchem Autonomii Śląska.

[arnold7]

fogg napisał:

> Myślę, że masz rację. Na pewno jestem osobom najmniej komptentną, by pouczać
cz
> łonków RAS, gdyż nie jestem Ślązakiem, bardziej "gorolem", ale myślę, że
wielu
> "goroli", którzy myśleli o RAS źle, teraz znajdzie dla siebie potwierdzenie.
Cz
> ytałem kiedyś artykuły o sztuce Gorzelika i dlatego nie sądzę, by firmował on
t
> akie prace jak ta Jarczyńskiego. To poważny i dobry naukowiec (Gorzelik, nie
Ja
> rczyński). Natomiast większość osób, które znam, a które mają o tej książce
jak
> ieś zdanie - nawet jeśli jej nie czytało - wiąże ją bezpośrednio z Ruchem
Auton
> omii Śląska.
>

To, ze nie jestes Slazakiem, nie stoi na przeszkodzie, bys zostal czlonkiem
RAS`:))

[arnold7]

slezan napisał:

> Ta książka na pewno już zaszkodziła RAŚ. Nie była inicjatywą stowarzyszenia,
> jednak została z nim powiązana przez prasę. To zmusiło władze RAŚ do
> oficjalnego odcięcia się od publikacji. Jak widać na forum dla wielu
> zwolenników RAŚ, którzy książki nawet nie czytali, jest to błąd lub niemal
> zdrada.

To sa uroki demokracji, Jerczynski uzyl kilku kretynskich sformulowan, a prasa
je powielila. RAS` natomiast posluzyl sie wlasciwym instrumentem i prasa juz to
zauwazyla:

"Książeczkę historyka-amatora wydała Narodowa Oficyna Wydawnicza związana z
Ruchem Autonomii Śląska (choć RAŚ szybko się od niej odciął)."

polityka.onet.pl/162,1168031,1,0,2455-2004-23,artykul.html

To jest gra, ktorej trudne zasady daja jednak szanse kazdej ze stron.

[fogg]

Dlatego uważam, że to "zła" książka nie dlatego, że pisze o sprawach do tej pory pomijanych i trudnych, tylko dlatego, że napisał ją dyletant i z tego powodu jej polityczne oddziaływanie przyniesie RAŚ więcej szkody, niz pożytku. Wystarczy wziąźć do rąk prace Nowaka o polskich obozach po wojnie czy Linka o brutalnej polonizacji Śląska, by przekonać się, że można pisać o sprawach bolesnych i trudnych z metodologiczną i naukową poprawnością. Jerczyński nie zachował żadnych przykazań historyka, gdyż ich po prostu nie znał (bo i skąd mógł znać, jak nie jest historykiem), napisał książkę i zadowolony. Tymczasem jej oddziaływanie jest nie tyle naukowe, co polityczne. Naukowiec po jej przeczytaniu się uśmiechnie i nawet wątpię czy będzie miał ochotę pisać recenzję. Natomiast skrajni polscy politycy dostali w postaci tej książki broń do ręki i wyśmienite potwierdzenie swoich antyśląskich fobii.

[somepoint210]

Nic dodac, nic ujac. Zgadzam sie.
Az korci mnie, zeby otworzyc nowy watek o autonomii, wszak grono dzisiejszych
dyskutantow gwarantuje, ze obedzie sie bez inwektyw. Wiem, ze temat byl
walkowant dziesiatki razy na forach slaskich, ale zwykle konczylo sie awantura.
Moze jutro, bo pora dzisiaj pozna.

[slezan]

No co Ty, dopiero 5:30:-)

[somepoint210]

:))))))))
Jutro tez jest dzien, poniedzialek to dobry dzien do dyskusji:)

[slezan]

Ale takim sytuacjom nie da się zapobiec. Wśród Ślązaków czy zwolenników
autonomii są również oszołomy, jak w każdej podobnej grupie ludzi.

[fogg]

Zgadza się.
Również ja, będący "gorolem", daję się czasami zapędzić w kozi róg i plotę róźne "oszołomstwa", których się potem wstydzę. Dlatego cieszę się, że udało nam się dziś podyskutować o książce Jarczyńskiego spokojnie. Myślę, że nasza dyskusja niewiele dała, ale jeśli o mnie chodzi przekonała mnie, że da się o trudnych sprawach rozmawiać spokojnie, a forum GW może być prawdziwym forum, a nie stekiem pomyj.

[arnold7]

slezan napisał:

> Ale takim sytuacjom nie da się zapobiec. Wśród Ślązaków czy zwolenników
> autonomii są również oszołomy, jak w każdej podobnej grupie ludzi.

Jako narod czy grupa ludzi popierajacych autonomie (dwie rozne spolecznosci -
ja naleze do obydwoch, moja zona juz nie) nie odbiegamy pod tym wzgledem od
normy.

[arnold7]

A teroski podziynkowou za milo dyskusja i czas na nyny:))

Pyrsk!

[slezan]

Chowcie sie ludkowie.

[fogg]

Jednak jak zawsze oszołmy są bardziej głośne i widoczne. Tak było, jest i chyba będzie.

[Gość: Ramon]

O tresci ani slowa, ale super dyskusja.
Polouk rozumy Slonzouka, amerykanski Skonzouk rozumiy Polouka, Slonski Slonzouk
zgoudzou sie z Poloukym i amerykanskym Slonzoukym;-)
Pozom jak pieron.
m.s.m
Ramon

[somepoint210]

Bo my sie wszyscy zmowili:)))

Jutro otworze watek o autonomii, zapraszam do dyskusji.

[laband]

Ramon niy wierz we wszysko co sam je szkryflane, a co do rzeczowosci tyj
dyskusji, to jyj tu wcale niy bouo - take je moje zdanie. --konkrety chopcy,
konkrety!

[meg_s]

slezan napisał:

> Proponuję eksperyment. Dać Meg książkę do przeczytania. Jest to osoba
> pozbawiona uprzedzeń i nie autochtonka. ...

czuję się zaszczycona taką opinią - ale uważaj ;-) - nie zapominaj że to mnie
Ballest uznał jako pierwszą nacjonalistkę

[wilym]

Tym bym sie akurat nie przejmowal ;-)
A ksiazke Jerczynskiego nalezaloby ocenic wlasnie w sposob jak najbardziej
neutralny-bez uprzedzen czy oczekiwan jeszcze przed zabraniem sie do lektury.

[Gość: Ramon]

No to wejscie do recenzji tyj ksonszki nojlepi jakegos Chinczyka;-)
m.s.m
Ramon

[wilym]

Norman Davies napisol, ze nojlepszy do anpisani historii Polski bydzie Anglik,
bo to ni Polok, ni Rus, ni Nimiec, etc.
Chinczyk to by ale wcale ni bolo takie nojgorsze, hehehe. Jednego Jerczynskiymu
zarzucic ni idzie: podowo masa faktow. Problym juzas z ich interpretacjoum, a
ta mu raczyj ni wylazi.

[Gość: Ramon]

Hallo Wilym,
mozno inksi go poprawiom, np. FOGG:-)
Potym weznymy pojszczodeg ze uoby dwuch i momy prawie ze prowda;-)
m.s.m
Ramon

[wilym]

hehehe, to by ale bolo politycznie poprawne;-)
Ale zas by sie pojawiol problym, fto mo tyn pojszczodek znejsc:-)))

[Gość: Ramon]

we tym nie widza wcale problymu, bo na to mogymy zajs tego Chinczyka wzionsc -
a jak nie bandzie chciou to jou znom jednego we Zürich (Szwajcarja)za pinondze
to uon zrobi wszystko;-))
m.s.m
Ramon

[wilym]

No to ale bydzie musiol byc taki Chinczyk co poradzi po naszymu, bo wstymp do
tyj ksionzki je naszkryflany po slonsku :-)
Zapytej sie ale tego ze Zurichu ezi godo po naszymu, jak niy, to bydzie kans
musiol ponsc sie douczyc;-)
pyrsk,
Wilym

[laband]

To niyma take gupie jak by sie zdowauo - keby ta ksionzka boua couko po naszymu
szkryfniynto, to bouo by o wiele wiyncyj do mie warto. To ino tak na marginesie!

[laband]

Ha, przeczytouech wasze wypowiedzi, a raczyj wasze wzajymne poklepywanie sie po
plecach. Posmiouech sie tysz z dowcipow, a znerwowouech jak escie najyzdzali na
chopa. Kozdy z nos moge miec inksze zdanie na tyn temat - do mie Jerczynski bou
odwaznym bo napisou prowda, a RAS sie zaasekurowou ze strachu (godom tak
chocioz jestym tysz czuonkym RASl - zresztom wiynkszosc z Wos tysz mie zno).
Take ogolne krytyki to ino fajnie brzmiom do tego kery tyj ksionzki niy
przeczytou, abo jak niywiy o co sam idzie. Pytom sie sam wos wszyskich krytykow
(tych Goroli i tych Hanysow), jake konkretne fragmynty wos tak zbulwesowauy - a
jak zbulwersowauy to co w nich bouo niyprawdziwego? I prosza konkretnie podowac
przikuady. A co do Meg, to oczywisci i mie ciekawi jyj zdanie, ale niy uwazom
jyj (sor Margotko!) za instancja ostateczno w tym sporze. No to czekom.

[wilym]

Uod opracowanio kere mo ambicje byc piyrszoum slonskoum werzjoum historii
Slonska mosz prawo oczekiwac, ize bydzie napisano jynzykiym obiektywnym, coby
szlo dzielo obronic przed np. kritykom tych, kerzi wyznowajoum pogloundy
jedynie sluszen.
Ksionzka Darka to raczyj polemika z Popiolkiym i stowianie wsziskego w opozycje
do tamtyj ksionzki, beztoz ksionzka przestowo byc obiektywno. Do tego Darek
interpretuje fakty po swojimu i nawet ni ukrywo swoich sympatii. Beztoz
ksionzka latwo idzie zdyskredytowac. Inkszo rzecz, ze zawiero fragmynty
miejscami obrazliwe, jak chocby tyn, ze na "porzondny Slonsk Poloki przywiezli
ino zgorszynie i pijanstwo".
Z drugij strony Darek neguje np. niemieckosc czynsci mieszkancow regionu, a to
tam kaj szkryflo, ze to w zasadzie ni tela Niymcy, to nimieckojynzyczniki
Slonzoucy. Jego prawo, ale jak sie fto okreslo jako Niemiec to je Niymiec i
tela.
Moim zdaniym dotychczas nojlepszo ksionzka o Slonsku jako ukozala sie po poslku
to "Slask i Slazacy" Bahlckego. Co prawda pisana z pozycje historiografii
nimieckiej (czyli tyz ni do konca obiektywno), ale nojbardzij wywazono i
nojwiynkszy zasob informacji.

[laband]

widzisz, ta ksionzka keros spomniou(ize Ci sie tak podobo, mie wcale niy zdowo
sie niczym jak ino kolejnym powielyniym tego co idzie znonsc
wszyndzie/przinajmiyj w Niymcach/ - za wmiara dobro uwazom
czitomowo "Geschichte Schlesiens" wydano na zlecynie "Historischen Kommision
für Schlesien" (wydawnictwo - Jan Thorbecke Verlag Stuttgart). A co do ksionzki
Darka, to krytykujecie jom - kozdy mo do tego prawo

[fogg]

Uważam Laband, że nie potrafisz nabrać dystansu do książki Jerczyńskiego i
traktujesz ją bardzo emocjonalnie. Dla mnie Bahlcke jest o niebo lepszy,
podobnie jak wydany ostatnio Czapliński.
A tezy Jerczyńskiego nie dość, że bardzo osobiste, są po prostu naiwne i
głupie. To tak jakby za obiektywną historię Polski uważać przedwojenne prace
Giertycha. Zupełna porażka.
A mnie - jako gorolowi - nikt tą książką i naszą polemiką nie sprawił radości.
Zrobiło mi się raczej smutno.

[laband]

W jednym mosz recht, mom osobisty stosunek do tyj ksionzki, bo jako piyrszo
pado to co mysli wiynkszosc slonzokow - mozno ni metodycznie ale prowdziwie

[wilym]

fogg napisał:

> Uważam Laband, że nie potrafisz nabrać dystansu do książki Jerczyńskiego i
> traktujesz ją bardzo emocjonalnie. Dla mnie Bahlcke jest o niebo lepszy,
> podobnie jak wydany ostatnio Czapliński.
> A tezy Jerczyńskiego nie dość, że bardzo osobiste, są po prostu naiwne i
> głupie. To tak jakby za obiektywną historię Polski uważać przedwojenne prace
> Giertycha. Zupełna porażka.
> A mnie - jako gorolowi - nikt tą książką i naszą polemiką nie sprawił
radości.
> Zrobiło mi się raczej smutno.
>
To fakt. Pisarstwo Jerczynskiego ma z historia tyle wspolnego co dziela Feliksa
Konecznego. To publicystyka tworzona na potrzebe chwili.

[laband]

I tako potrzeba Slonsk i slonzoki majom - tera wom niy zostauo nic jak
szkryfrnonc cos lepszego!!!

[wilym]

laband napisał:

> I tako potrzeba Slonsk i slonzoki majom - tera wom niy zostauo nic jak
> szkryfrnonc cos lepszego!!!

I tu sie zgodza, wyzwanie do Slonzokow, napisac richtich, ale to richtich
obiektywno slonsko historia. Bez przegiync w jedno abo drugo strona.

[laband]

Niy popuszcza wom - dalyj twierdza to co od poczontku padom - buond bou
odcinanc sie od tego -

[wilym]

Ksionzka ni powstala wewnatrz RAS, a zostala z RAS powiounzana. Ni bolo ikszyj
mozliwosci.

[laband]

Dziwia sie - bydziecie sie od kozdego co cos szkryfnie dystansowac

[wilym]

Jak ftos cos szkrobnie po swojymu, a inkszy stwierdzi ze to RAS to ja.
RAS biere odpowiedzialnosc ino za to co som firmuje, a ksionzka ni bola
firmowano bez RAS.

[laband]

No tosz pieronie po co sie dystansowac i zrazac chopa. A te wydawnictwo i
Roczniok to powinni wos za to przechrzcic - chyba ize Roczniok sie som do
siebie wzion dystans. Jo Wom sam to powia dzisiej co na z6icher Darek wom juz
tysz padou.

[laband]

do mie to nyima problym - do mie bou wiynkszy problym jak sie RASl niypoczebnie
dystansowou od tyj ksionzki

[wilym]

Darek nadinterpretuje pewne fakty, jak chocby typowo sredniowieczne zasady
prawa senioratu podcioungo pod zjawiska kere zaistanialy dopiyro kajs w XiX
stoleciu. Prziklad to choby dzieje ksiynstwa oswiyncimsko-zatorskigo - normalne
procesy prawne Darek podcioungo pod "polski imperializm".
Dalij, Darek pisze ize Henryk Brodaty na pewno ni bol zainteresowany koronoum
polskoum, bo chciol tworzyc silne panstwo slonske. Pytanie: skound Darek to
wiy? To je obrocynie o 180° tego co piszoum w Polsce.
Wountpia ezi Henryk Brodaty miol poczucie jakijs wiynkszyj slonskij misji do
spelninio (ni zapominej ze np. wadziol se z ksionzyntami opolskimi i
raciborskimi), zalezalo mu na koronie i stworzyniu swojij feudalnyj monarchii.
I tela. Darek juzas pisze o polskich dzialaniach kere mialy tymu
przeciwdzialac - kategorie ni z tego stolecio.
Powazny autor opisze fakty i zasugeruje swoje zdanie, Darek pisze: bolo tak,
tyn ksionze chciol tego, a tamtyn tego.
Poza tym brakuje pewnych faktow, ksionzka sprawio wrazynie napisanyj w
pospiechu, a nikere interepretacje Darka soum, moim zdaniym mocno nacioungane.

[laband]

Godosz ize myslisz, co Hynryk Brodaty chciou ino stworzyc swoja feudalno
monarchia - mozno bouo tak a mozno tak jak szkryfnou Darek (skond my to mogymy
wiadziec - my mogymy ino szukac prowdy). A swojom drogom szkoda ize Hynrykom
sie odnich plany niy udauy, bo Slonsk juz bo we uonym czasie fest suwerynnym
ksiynstwym ( i to ksiynstwym kere miaua uzasadnione prawa przejonc korona
polsko. Wracom sam przi okazji jeszcze roz do sedna tematu (przinakjmiyj mie o
to idzie) - bouo konieczne odcinac sie od tyj ksionzki

[wilym]

laband napisał:

> Godosz ize myslisz, co Hynryk Brodaty chciou ino stworzyc swoja feudalno
> monarchia - mozno bouo tak a mozno tak jak szkryfnou Darek (skond my to
mogymy
> wiadziec - my mogymy ino szukac prowdy). A swojom drogom szkoda ize Hynrykom
> sie odnich plany niy udauy, bo Slonsk juz bo we uonym czasie fest suwerynnym
> ksiynstwym ( i to ksiynstwym kere miaua uzasadnione prawa przejonc korona
> polsko. Wracom sam przi okazji jeszcze roz do sedna tematu (przinakjmiyj mie
o
> to idzie) - bouo konieczne odcinac sie od tyj ksionzki

[laband]

To idzie interpretowac tak samo jak Poloki interpretowali Hynrykow jako ksiazot
polskich - a do mie to ono polskimi byli myniyj jak niymieckimi abo slonskimi
(kolejnosc se wybier)

[laband]

dobra liczymy:

- o suepaniu mog to inaczyj szkryfnonc
- o Niymcach i niymieckojynzycznych slonzokach - to sie idzie dugo wadzic

oba te przikuady niy som usprawiedliwiyniym coby sie odcinac od tyj ksionzki
(dyc przeca niy kozda ksionzka musi byc zaro dzieuym historycznym)

[fogg]

Nie każda musi być dziełem historycznym, ale ta do dzieła historycznego
pretenduje. Gdyby autor dał inny tytuł, już byłoby inaczej.

[laband]

do mie to sam przesadzioues i to rubo

[fogg]

W czym?
W tym, że uważam książkę za beznadziejną warsztatowo, a tezy wysuwane przez
autora za naiwne?

[laband]

przeca som szkryfnous ize keby autor dou inkszy titel to bouo by inaczyj - do
mie titel je na czasie i na miejscu!

[fogg]

Laband, zapominasz, że historia jest taką samą nauką jak np. biologia czy
fizyka tzn., że również posługuje się pewnym warsztatem metdologicznym i
niedopuszczalne jest w pracy historycznej czynienie takich nadinterpretacji
jakie poczynił Jerczyński.
A to, że książka oddaje sposób myślenia pewnej grupy ludzi, to wcale nie musi
być prawdą. Podam Ci przykład na który lubicie się na tym forum posługiwać.
Wielu Polaków uważa, że informacje o zbrodni w Jedwabnem to żydowsko-masońska
manipulacja. Sądzisz, że gdyby ktoś to napisał w jakiejś nowej historii Polski
to poprzez fakt, że wielu się z tą bzdurą zgadza, bzdura nabrałaby cech prawdy?
Nie. Pozostałaby w dalszym ciągu bzdurą.
To, że wielu Ślązaków myśli tak jak napisał Jerczyński, nie znaczy, że
Jerczyński ma rację. Moim zdaniem jej nie ma i powinien zająć się czym innym,
niż pisanie prac historycznych, bo talentu historyka, ani historycznej
przenikliwości Bozia mu nie dała.

[laband]

Je zech przekonany ize on szkryfnie jeszcze cos wiyncyj, i ize bydzie ta
pozycja lepszom i bydzie rozchytywano

[slezan]

Jest jeden fragment, który pozwala zdyskredytować całą książkę. To ten, w
którym Jerczyński pisze, że jednym z powodów napasći Hitlera na Polskę było
terroryzowanie mniejszości niemieckiej przez polskie bojówki. Nie chodzi o to,
że polskie bojówki nie terroryzowały Niemców (bo terroryzowały, coprzyznają
nawet polcy historycy używając innego języka), ale o to, że nie miało to
żadnego znaczenia dla nazistów. Zostało wykorzystane jako pretekst, a pretekst
to nie powód. Czyli Jerczyński powtórzył tezę hitlerowskiej propagandy, co jest
przejawem pospolitej głupoty.
Błędy wytknięto mu już w dawnej dyskusji na forum Cieszyn (swoją drogą dyskusja
była żenująca - Jerczyśńkiego zaatakowało banda szownistycznych oszołomów).
Swoją teoprię o ogromnym poparciu dla Śłąskiej Partii Ludowej Kożdonia
Jerczyński opiera m.in. na wyniku w wyborach do sejmu Krajowego w Opawie, w
których Kożdoń wyraźnie pokonał Londzina. Zapomniał jednak dodać, że były to
wybory cenzusowe,w których głosowali jedynie bogaci (zdecydowana mniejszość
pełnoletnich obywateli). W wyborach powszechnych stosunek gosów byl odwrotny.
To pokazuje, że autor dopuszcza się nadużyć w celu udowodnienia z góry
przyjętych tez.
Laband i Ramon, rozumiem, że książka Jerczyńskiego utrafiła w Wasze odczucia,
że po raz pierwszy przeczytaliście publikację, w której autor jednoznacznie
opowiada się po stronie Ślązaków. Uważam jednak, że by dowieść swych racji,
swojego prawa do narodowego bytu i autonomii regionu, nie musimy uciekać się do
półprawd i zimnowojennej retoryki. Właśnie głębokie przekonanie co do
słuszności naszej sprawy nie pozwala mi zaakceptować pisarstwa Jerczyńskiego.

Zgadzam się ze Slezanem

[fogg]

Zgadzam sie ze Slezanem
a co do Labanda to powtórzę co już napisałem: Laband, zapominasz, że historia
jest taką samą nauką jak np. biologia czy
fizyka tzn., że również posługuje się pewnym warsztatem metdologicznym i
niedopuszczalne jest w pracy historycznej czynienie takich nadinterpretacji
jakie poczynił Jerczyński.
A to, że książka oddaje sposób myślenia pewnej grupy ludzi, to wcale nie musi
być prawdą. Podam Ci przykład na który lubicie się na tym forum posługiwać.
Wielu Polaków uważa, że informacje o zbrodni w Jedwabnem to żydowsko-masońska
manipulacja. Sądzisz, że gdyby ktoś to napisał w jakiejś nowej historii Polski
to poprzez fakt, że wielu się z tą bzdurą zgadza, bzdura nabrałaby cech prawdy?
Nie. Pozostałaby w dalszym ciągu bzdurą.
To, że wielu Ślązaków myśli tak jak napisał Jerczyński, nie znaczy, że
Jerczyński ma rację. Moim zdaniem jej nie ma i powinien zająć się czym innym,
niż pisanie prac historycznych, bo talentu historyka, ani historycznej
przenikliwości Bozia mu nie dała.

[laband]

Ty mosz tyndyncje do wiynkszyj przesady w tym co godosz(szkryflosz) niz Darek,
a jednak z tobom dyskutuja. Do mie je rzeczom oczywistom ize historyk mo
szkryflac pozondne ksionzki historyczne (czego wiynkszosc polskich historykow w
stosunku do Slonska niy robioua i jeszcze i czynsto dzisiej niy robi) a amator,
sympatyk RAS bydzie szkryflou tak jak by to zrobiou kozdy z nos. Jednymu bozia
daje rozsobdek a drugymu talynt - niy zarzucej komus czegos z czym som mogesz
miec problymy.

[laband]

suowo powod i pretekst faktycznie odgrywajom sam duze znaczynie - w tym
przipadku je zech nojbardziyj krytyczny, ale uwazom ize ta ksionzka speunioua
juz swoja rola , bo zrobioua u nos samaych Slonzokow mocka zdrowego fermyntu.
Uweazym tysz ale ize buyndym bouo sie odcinanie od Darka. Uwazom ize czas na
zdrowo krytyka, a przidzie i czas na przeprosiny Darka. Take je moje zdanie. Je
on jeszcze we RAS?

[wilym]

Nikt Darka ni obraziol, wiync przinajmiyj ze strony RAs ni widza powodow do
przeprosin. Przeprosiny i sprostowania nalezalyby sie ale strony choby NTO czy
DZ, ale Darek przegapiol okazjo.
RAS ni moze firmowac wszyskigo co robi kozdy czlonek stworazyszynio. Ksionzka
Darka bola na tela kontrowersyjno, ze on soum traktowol to jako prywatno
inicjatywa. Ni boloby hucpy kejby gazety ni napisaly, ze ksionzka Darka to
historia wg. RAS.

[wilym]

p.s. z tego co wiym nikt Darka z RAS niy wyciepowol;-)

[laband]

A padaliscie cie mu czamu escie tak postompiyli a niy inaczyj, abo ino escie
samo krytyka uzyli. Uwazom ize ksionzka ta je przeuamym, i tego zodyn Darkowi
juz niy je wstanie odebrac.

[slezan]

Z tego co wiem, to jest. Laband, zastnów się chwilę. Odrzućmy na moment
wszystkie emocje, rozważania co jest prawdą, a co nie. Zadajmy sobie pytanie -
czy książka Jerczyńskiego przekonała kogokolwiek do idei głoszonych przez RAŚ?
Bronią jej jedynie ludzie już dawno przekonani. Pewne natomiast, że wielu z
tych, którzy RAŚ przyglądali się z życzliwą neutralnością, albo nawet sympatią,
książka ta zraziła. Pisał o tym Fogg, ale ja również spotkałem się z takimi
reakcjami. Jeżeli władze RAŚ chcą myśleć o realizacji programu stowarzyszenia,
to musza w podobnych sytuacjach reagować tak, jak zareagowały.

[wilym]

Abstrahujac wreszcie od aspektow ideologicznych.
Ksiazka powstawala jako prywatna inicjatywa Jerczynskiego, zostala wydana przez
niezalezna oficyne, nigdy, nawet w fazie wstepnego opracowania nie miala
charakteru publikacji RAS.
To m.in. dlatego RAS musial zareagowac na insynuacje prasowe. Zreszta wydawca
wcale nie mial pretensji do faktu odciecia sie od publikacji. Wiem, ze nie do
konca zgadzal sie z uzasadnieniem, ale co samego faktu nie zglaszal zastrzezen.

[laband]

No to jo jako ajnfachowy chop ze RAS zguoszom ter zastrzezynia za Rocznioka.

[laband]

Uwazosz ize keby tyj ksionzki niy bouo bouo by lepi do RAS. Przepraszo ize
odpowiadom pytaniym na pytanie. Ras mo rola w slonskim spoueczynstwie dzisiej
tako jako mo, a i uwazom ize ta ksionzka boua poczebno i je koniecznom
odtrudkom na to co nom Poloki przez dzisiontki lot wciskali - a jak to bywo ze
odtrudkami, majom i skutki uboczne.

[Gość: Braid]

Proponujesz wymiane polskich mitow na slaskie?

[laband]

Niy tak niy uwazom, ale uwazom ize szczytym beszczelnosci
coniykerych "profesorow" je isc do prokuratora. Tych wszyskich "profesorow" w
wprzipadku obruszynia na ksionzka Darka to powinni powyciepywac ze uczelni.
Same szkryflajom gupoty pod dyktando, najprzod komuny a tera nacjonalistow, i
jeszcze majom czelnosc ciongnonc przed sond kogos kto szkryfnie inaczyj jak oni
same.

[slezan]

Tu się akurat zgodzę.

[laband]

To dobrze, bo prawie musza zaroski isc do roboty. To narazie i dziynkuja ze
cierpliwosc i wymiana zdan!

[meg_s]

laband napisał:

> To dobrze, bo prawie musza zaroski isc do roboty.

całe szczęście - już się miałam pytać czy Wy kiedyś pracujecie ;-)

[Gość: Ramon]

Chopcy RASisci zaczynoucie kontury tracic!
Jako opotunisci wobec Polski bardzo wartko sie potracice.
RAS ma tylko poparcie ludnosci, bo durzo Slonzoukow ze nareszcie wtojs ich
interesy byndze broniou.
A tukej zaczyno sie jakes taktowanie, porozumuiewanie, szukanie wzajemnego
zdania, kompromisow itd.
Bes kontur byndze Ras blank szybko RAUS!!!
MY SOM MY
Ramon

[wilym]

Ni zgodza sie z Toboum Ramon.
Nikt ni traci konturow, program RAS je taki jaki bol, wiela udalo sie zrobic,
colki czas robiymy dalij to co wyniko z programu.
Mozno z dalszyj perspektywy proby znajdowanio porozumiyn wygloundajoum jak
tracynie konturow, ale powaa Ci, ze to je inakszyj.
Zgodza sie, ze MY soum MY, zresztoum w RAS nikt nigdy ni godol inaczyj. Ale to
MY ni znaczy, ze trza bezkrytycznie patrzec na wszistko co wylazi od naszych.
I tela, mozesz sie zgodzic, a mozesz i niy. Twoje prawo, jo Ci ale godom jak to
wygloundo z tutejszyj perspektywy.
Pyrsk
Wilym

[fogg]

Jako zdeklarowany "gorol" nie jestem zwolennikiem RAŚ, ale książkę
napiętnowałem z innych powodów, niż ideowe. Patrząc w miarę obiektwynie na całą
sprawę ksiązka więcej szkodzi, niż niesie pożytku - o czym już pisałem.

Chodzi o to by nie wymieniać starych polskich i niemieckich mitów na nowe,
ślaskie. Bo na nacjonalistycznych mitach nie zbuduje się żadnej trwałej
wspólnoty.

[laband]

fogg napisał:

> Jako zdeklarowany "gorol" nie jestem zwolennikiem RAŚ, ale książkę
> napiętnowałem z innych powodów, niż ideowe. Patrząc w miarę obiektwynie na
całą
>
> sprawę ksiązka więcej szkodzi, niż niesie pożytku - o czym już pisałem.
>
> Chodzi o to by nie wymieniać starych polskich i niemieckich mitów na nowe,
> ślaskie. Bo na nacjonalistycznych mitach nie zbuduje się żadnej trwałej
> wspólnoty.
>
Fogg wybacz ale Twoie wypowiedzi nojwiyncyj mi sam przipominajom mitomana.

[laband]

Wilym stowom za tym co godosz sam na wszkryfniyncie Ramona.
Ramon wybocz ale podyskutowac to ma se poradzymy i Ty jako postronny obserwator
mogesz czasami cos odbiyrac inaczyj jak to je we rzeczywistosci. abo mosz
kontakty ze RASl?

wilym napisał:

> Ni zgodza sie z Toboum Ramon.
> Nikt ni traci konturow, program RAS je taki jaki bol, wiela udalo sie zrobic,
> colki czas robiymy dalij to co wyniko z programu.
> Mozno z dalszyj perspektywy proby znajdowanio porozumiyn wygloundajoum jak
> tracynie konturow, ale powaa Ci, ze to je inakszyj.
> Zgodza sie, ze MY soum MY, zresztoum w RAS nikt nigdy ni godol inaczyj. Ale
to
> MY ni znaczy, ze trza bezkrytycznie patrzec na wszistko co wylazi od naszych.
> I tela, mozesz sie zgodzic, a mozesz i niy. Twoje prawo, jo Ci ale godom jak
to
>
> wygloundo z tutejszyj perspektywy.
> Pyrsk
> Wilym

[wegweiser]

Wilym mo recht. My sam muszymy dogodać sie z kożdym kery popiyro autonomia
Ślonska - ze Ślonzokiym, Polokiym i Niymcym. A Jerczyński chce sie durś wadzić.

[fogg]

Na kłótniach i wadzeniu się jeszcze nic się nie zbudowało. Wystarczy spojrzeć
na to forum. Jak się kłócimy to nic z dyskusji nie wynika. Jak rozmawiamy
spokojnie, każda ze strony wyciąga jakieś wnioski.

[wilym]

Fakt!
ten watek ma juz 134 posty i co najwazniejsze nie jest to gadanie o sloncu i
marchewce, ale dyskusja na, zdawac by sie moglo drazliwe tematy i to bez
zadnych obelg.
Co do mitow: fogg masz w 100% racje. Zgadzam sie bodajze ze Slezanem, ktory
napisal, ze nie ma historii obiektywnej, bo kazda wersja wydarzen sprzed
kilkuset, kilkudziesieciu czy nawet kilkunstau lat bedzie obcioazona pogladami
autora relacji. Ale mozna pisac historie na spokojnie, opierajac sie na
faktach, bez zbednych komentarzy, interpretacje pozostawiajac czytelnikowi.
Co prawda zawsze mozna autorowi zarzucic stronniczosc chociazby w doborze
faktow jakie przytacza, ale nie ma przeciez dziel doskonalych.
Co do ksiazki Jerczynskiego i mitow. Obawiam sie, ze po latach indoktrynacji
mitami polskimi, historia a la Sienkiewicz, Przymanowski czy Bunsch, Slazacy
odczuwaja i beda odczuwali potrzebe stworzenia wlasnej mitologii - to zjawisko
naturalne. Moim zdaniem trzeba jednak ludziom uswiadomic, ze kazda mitologia w
mniejszy lub wiekszy sposob wypacza rzeczywistosc.
Nie podoba Wam sie Koneczny? Popatrzcie na Jerczynskiego.
Nie podoba Wam sie Jerczynski? Popatrzecie na Popiolka.
Ja smiem twierdzic, ze najlepsz historie Slaska beda w stanie napisac nowi
Dolnoslazacy. Dlaczego? Bo tam (szczegolnie we Wroclawiu) rozwija sie
swiadomosc przynaleznosci do slaskiego kregu kulturowego. Ludzie zaczynaja
utozsamiac sie z dziedzictwem slaskim, przy czym nie sa obciazeni balastem
gorolsko-hanyskim.

[fogg]

Myślę Wilym, że masz rację.
Na Górnym Śląsku ten balast "gorolsko-hanyski" niejednemu rzuca się na oczy, a
nawet na mózg. Nawet ja krótko byłem pod wpływem tej taniej filozofii.
Związanie książki Jarczyńskiego z RAS zaprzeczyło całkowicie filozofii
politycznej Gorzelika, który uważa, że w RAS jest miejsce dla wszystkich co
czują związek ze Ślaskiem - i dla tzw. hanysów i dla tzw. goroli. Tymczasem
Jarczyński mówi prawie wprost "Śląsk tylko dla Ślązaków". To boli takich ludzi,
jak ja, których przodkowie przybyli na Śląsk i będąc gorolami, żżyli się z tą
ziemią.

[wegweiser]

Całe szczęście to Gorzelik jest przewodniczącym RAŚ a nie Jerczyński.

[slazak_slowianin]

Trudno przypuszczać żeby Gorzelik nie wiedział jakie poglądy ma Jerczyński.
Książkę chciał mi np. wcisnąć jeden gość z RAŚ u nas w Gliwicach i podobno
każdy z RASistów miał egzemplarze do "roznoszenia" po ludziach. Nie bądźcie
naiwni, że Gorzelik o tym nie wiedział.

[wilym]

slazak_slowianin napisał(a):

> Trudno przypuszczać żeby Gorzelik nie wiedział jakie poglądy ma Jerczyński.
> Książkę chciał mi np. wcisnąć jeden gość z RAŚ u nas w Gliwicach i podobno
> każdy z RASistów miał egzemplarze do "roznoszenia" po ludziach. Nie bądźcie
> naiwni, że Gorzelik o tym nie wiedział.
Albo klamiesz, albo rozsiewasz klamliwe plotki.
Czy ten gosciu, ktory chcial Ci to wcisnac to byl czlonek gliwickiego RAS?

[laband]

on cy<goni jak z nut - to je do mie prowokator

[wegweiser]

Ja jestem członkiem RAŚ i nie miałem żadnych książek do rozniesienia. A
Gorzelik wiedział, owszem, że Jerczyński wydaje książkę, i powiedział jasno, że
ani tej ani żadnej innej wersji historii Śląska RAŚ nie będzie propagował jako
własnej bo nie do tego RAŚ powołano.