Prawda o Powstaniach Śląskich

[Gość: Thunderbolt]

trochę info.

"... i jeszcze więcej bym się radował, gdybym dożył tej chwili, gdy Śląsk,
prastara dzielnica, powróci na łano ojczyzny; wtedy błogich doznałbym uczuć,
a miałbym milszy i w grobie spoczynek" - te słowa Jana Długosza powtarzane
były po wielokroć przez kronikarzy powrotu, który, niestety, był powrotem
cząstkowym i kalekie tylko przywracał Polsce dziedzictwo.
Rankiem 20 czerwca 1922 roku wojsko polskie pod wodzą generała broni
Stanisława Szeptyckiego przekroczyło malutką rzeczkę graniczną między
sosnowcem a Szopienicami; pękły okawy symbolicznego łańcucha pomalowanego na
kolory pruskie, zaczęły się fanfary, przemówienia, bankiety.
Odezwa pierwszego wojewody śląskiego, Józefa Rymera, wyrażała - prócz słów
radości z powodu odzyskania części Górnego Śląska - nadzieję pod adresem
Niemców, że "lojalnie służyć oni będą Rzeczypospolitej i że, stojąc na
gruncie państwowości polskiej, będą z nami uczciwie współpracować dla dobra
Województwa Śląskiego". Ale Niemcy postąpili inaczej; już wtedy zaczęli oni
montować to, co później przeobraziło się w złowrogi kształt V kolumny. [...]

i jeszcze:

Powstania śląskie, które były zbrojnymi wystąpienia ludności polskiej w
latach 1919-1921 przeciw niemieckiemu panowaniu na Górnym Śląsku, miały na
celu przyłączenie tych ziem do państwa polskiego.

Trzecie powstanie było powstaniem o największym zasięgu. Zostało poprzedzone
strajkiem powszechnym. Związane było z niepomyślnym wynikiem plebiscytu i
zamiarem państw Koalicji - głównie Wielkiej Brytanii i Włoch - przyznania
Niemcom całego okręgu przemysłowego. 2/3 V 1921 W. Korfanty wydał Manifest do
Ludu Górnego Śląska, w którym zrzekł się funkcji komisarza plebiscytowego i
obwołał dyktatorem powstania.

W ciężkich, krwawych walkach poległo prawie 1,5 tys. powstańców. W wyniku
zaciętych walk, szczególnie w rejonie Góry Świętej Anny, niemieckie natarcie
zostało powstrzymane. 25 czerwca podpisano porozumienie o wyznaczeniu linii
demarkacyjnej, zaprzestaniu walk i wycofaniu sił niemieckich i powstańczych z
terenu plebiscytowego.

1 powstanie

[Gość: Thunderbolt]

Przyczyną wybuchu pierwszego powstania śląskiego było rozczarowanie ludności
polskiej wersalskim traktatem pokojowym, którego postanowienia zarządzały
plebiscyt na Górnym Śląsku zamiast przyznania tego terytorium Polsce. Powstanie
rozpoczęło się po masakrze robotników w Mysłowicach, dokonanej przez jednostki
Grenzschutzu. Odpowiedzią na te wydarzenia był strajk generalny, który
przerodził się w zbrojne wystąpienie ludności polskiej. Objęło ono swoim
zasięgiem powiat rybnicki, pszczyński oraz część górnośląskiego okręgu
przemysłowego. Wskutek złego przygotowania, nieodpowiedniego terminu wybuchu
oraz zdecydowanej przewagi militarnej Niemców powstanie upadło. Niemcy
przystąpili do akcji represyjnych, a ponad 20 tys. powstańców musiało szukać
schronienia w Polsce. Rząd polski, który był zaangażowany w walkach na
wschodniej granicy, nie był w stanie udzielić odpowiedniej pomocy. Obawiano
się, że interwencja na Śląsku mogłaby zaszkodzić sprawie polskiej w Paryżu.

[willi2]

moze tak sam cos od siebie ,nieuku !!
wystarczy jedno zdanie ,a nie przepisane teksty z LPR bzdur !!

[snah]

- bylo proba politych "dokonanych faktow"! Korfanty chcial zbrojna rewolta
wymusic oderwanie Slaska od reszty Niemiec. Przypuszczal, ze sie to uda na wzor
powstania wielkopolskiego - ktore mozna z roznych wzgledow za legitym uznac
(jeszcze w trakcie trwania wojny; tereny zdzennie polskie; wiekszosc
mieszkansow polskiego pochodzenia). Ale Slask/Schlesien to nie
Wielkopolska/Provinz Posen!

2 powstanie

[Gość: Thunderbolt]

Wiosną i latem 1920 r. nasiliły się antypolskie akcje na Śląsku. Wzmogła się
propaganda plebiscytowa, dochodziło do starć miedzy Polakami a Niemcami. W
lipcu i sierpniu Niemcy postanowiły wykorzystać wojnę polsko-radziecką oraz
nieprzychylne nastawienie państw zachodnioeuropejskich do Polski, aby dokonać
rewizji traktatu wersalskiego. Miało to na celu przyznanie spornego obszaru bez
plebiscytu państwu niemieckiemu. Napięcie rosło; z rąk bojówek ginęli polscy
działacze, a policja niemiecka szykanowała Polaków. 20 sierpnia 1920 roku
wybuchło II powstanie śląskie, które zorganizowała POW Górnego Śląska. Celami
powstania było: zbrojne zademonstrowanie polskości, przeciwstawienie się aktom
terroru, usunięcie policji niemieckiej z obszaru plebiscytowego. Bezpośrednią
przyczyną rozpoczęcia walk było zamordowanie polskiego lekarza i zdemolowanie
Polskiego Komisariatu Plebiscytowego, redakcji polskich gazet i polskich
sklepów. Powstanie objęło większą część okręgu przemysłowego (powiaty katowicki
i bytomski) oraz powiaty lubliniecki, tarnogórski, pszczyński, raciborski i
rybnicki. Nie zdołano opanować większych miast. Wystąpienie zbrojne wsparł
strajk powszechny. Rząd polski nie był w stanie wspomóc powstania, gdyż w tym
czasie odpierano ofensywę bolszewicką spod Warszawy. Mediacja Komisji
Międzysojuszniczej doprowadziła 28 sierpnia 1920 r. do zaprzestania walki.
Podpisano umowę polsko-niemiecką o wyrzeczeniu się terroru. Komisja wydała
rozporządzenie o utworzeniu mieszanej polsko-niemieckiej policji
(Abstimmungspolizei - tzw. Apo). Równocześnie rozwiązano niemiecką policję
bezpieczeństwa (Sicherheitpolizei - tzw. Sipo). Spełniało to najważniejszy z
celów tego powstania.

[snah]

Sam Marszylek Pilsudzki powiedzial, ze "(...)z ta awantura na Slasku nie chce
miec nic wspolnego(...)" - i mial racje!!!
Tzw "powstancy" - (wielu z nich to tylko bandyci spod kommandy Korfantego) -
niszczyli, kradli i pladrowali cale wsie i miasta na Wschodnim Gornym Slasku.
Zniszczenia dokonane w czasie powstan byly obok pozniejszej polskiej
gospodarki "polnische Wirtschaft" glowna przyczyna biedy w przylaczonej do
Polski czesci Slaska.

Prawda o Powstaniach Śląskich - Plebiscyt

[Gość: Thunderbolt]

W lutym 1920 r. w Opolu rozpoczęła działalność Międzysojusznicza Komisja
Rządząca i Plebiscytowa. Miała ona nadzorować przygotowania i przebieg
plebiscytu. Wraz z komisją przybyły oddziały francuskie, angielskie i włoskie.
Wojska niemieckie wycofano, ale pozostawiono niemiecką administrację i policję.
Równocześnie zorganizowano dwa komisariaty plebiscytowe: polski w Bytomiu z
Korfantym na czele oraz niemiecki w Katowicach. Teren plebiscytowy obejmował
10,7 tys. km2 oraz około 2 mln ludności. Zgodnie z postanowieniami traktatu
wersalskiego dopuszczono do głosowania wszystkie osoby urodzone na Górnym
Śląsku, ale niekoniecznie tam zamieszkujące na stałe. Przepis ten wprowadzono
na życzenie delegacji polskiej, która chciała umożliwić udział w głosowaniu
polskim emigrantom ze Śląska. Niestety, większości z nich nie było stać na taką
podróż. Na tereny plebiscytowe przetransportowano 150 tys. Niemców, podczas gdy
Polaków przybyło tylko 50 tys. 20 marca 1921 r. odbyło się głosowanie, w którym
wzięło udział około 1200 tys. uprawnionych. Za Polską opowiedziało się 479 tys.
(40,5%), a za Niemcami 702 tys. (59,4%) głosujących. W dużej mierze o wynikach
plebiscytu zadecydował udział emigrantów. Po ogłoszeniu rezultatów głosowania
zapanowała niepewność co do podziału Górnego Śląska. Nasiliły się przygotowania
zbrojne po obu stronach konfliktu. Alianci przyznali Polsce jedynie powiaty:
pszczyński, rybnicki oraz część katowickiego i tarnogórskiego. Po ogłoszeniu
tego projektu wybuchło trzecie powstanie śląskie, które miało ostatecznie
przesądzić o podziale Górnego Śląska.

TRZECIE POWSTANIE

[Gość: Thunderbolt]

Trzecie powstanie śląskie. Plebiscyt, który miał miejsce 20 marca 1921 roku,
przyniósł niekorzystne dla Polski rozwiązania. Nastroje społeczne
radykalizowały się, a Wielka Brytania i Włochy nie kryły proniemieckich
sympatii. Środowiska polskie na południu kraju wywierały na kierownictwo
Polskiego Komitetu Plebiscytowego coraz większy nacisk, by czynem zbrojnym
rozstrzygnąć sprawę Górnego Śląska. Niewielu przekonywało, że zobowiązania
rządu polskiego nie dopuszczały siłowych rozwiązań oraz to, że Śląsk i Ślązacy
mieli być pogrążeni w niemieckiej niewoli na zawsze. Piłsudskiego obwiniano, że
dbał bardziej o rubieże Rzeczpospolitej na Wschodzie, zaniedbując sprawę
Górnego Śląska. Na zebraniach zwoływanych przez Polski Komitet Plebiscytowy
omawiano te kwestie, tym bardziej, że stało się ono forum reprezentującym
niemal wszystkie ugrupowania polityczne. Istnieje pogląd, że na tych zebraniach
dramatyczny przebieg miały dyskusje i oglądy Wojciecha Korfantego,
przewodniczącego Polskiego Komitetu Plebiscytowego z ppłk. Maciejem
Mielżyńskim, szefem Dowództwa Obrony Plebiscytu (następczyni POW na Górnym
Śląsku). Działo się to pod koniec kwietnia: Korfanty zajmował stanowisko między
radykalnymi poglądami, a koniecznością podporządkowania się ustaleniom
polityków na szczeblu międzynarodowym, które akceptował rząd warszawski.
Należało również - jego zdaniem - podporządkować sposób myślenia ewentualnej
negatywnej reakcji ententy, i mimo wszystko Niemiec. Źródła podają jednak, że
Korfanty początkowo nie był przekonany o powodzeniu walki zbrojnej. Przekonała
go dopiero decyzja Międzysojuszniczej Komisji Rządzącej i Plebiscytowej,
przyznająca Niemcom nieuprawnione obszary Górnego Śląska.
Korfanty postanowił, że powstanie będzie czynem zbrojnym, który dodatkowo
zaznaczy i zamanifestuje wolę ludu Górnego Śląska, który pragnie przyłączenia
do Polski. Takiej postawy nie podzielali dowódcy sił powstańczych - byli ono
bowiem obligowani nastrojami w tych szeregach. Tam bowiem nie wierzono
Warszawie, dyplomatom i jakimkolwiek ustaleniom mocarstw.
Wojska powstańcze (podporządkowane Naczelnej Komendzie Wojsk Powstańczych),
które sformowały się z organizacji bojowych, w sile 50 tysięcy żołnierzy,
podjęły działania z 2 na 3 maja 1921 roku. Kampforganization Oberschlesien
(KOOS) rozmach powstania oraz jego nasileniem zupełnie zaskoczyły wroga. O
przebiegu powstania tak pisze Mirosław Fazan: "[...] Na północnych i zachodnich
krańcach zajętego terenu ukształtowała się linia frontu, obsadzonego z jednej
strony przez formacje powstańcze, zespolone w trzech grupach operacyjnych, z
drugiej zaś strony przez siły niemieckiej organizacji bojowej, odbudowanej po
doznanych niepowodzeniach jako SSOS (Selbstschutz Oberschlesiens - przyp. GMK).
Nie zajęte miejscowości zostały zablokowane łańcuchem polskich posterunków
wojskowych, co spowodowało konieczność zaangażowania trzeciej części sił,
jakimi dysponowała NKWP (Naczelna Komenda Wojsk Powstańczych - przyp. GMK).
Na zajętych obszarach zaczęła funkcjonować polska cywilna Naczelna Władza na
Górnym Śląsku, z Wojciechem Korfantym jako dyktatorem na czele, mająca swą
siedzibę w Szopienicach. Zasadniczym jej organem był tzw. Wydział Wykonawczy,
powołany 4 maja 1921 roku w składzie: Józef Rymer, Józef Biniszkiewicz,
Franciszek Roguszczak, Michał Grajek, Adam Wojciechowski, Klemens Borys i Józef
Grzegorzek. Wymienione osoby stanęły na czele poszczególnych resortów
kontrolowanych przez Naczelną Władzę i działających jako wydziały: przemysłu i
handlu, szkolny, pocztowy, dóbr i lasów państwowych, administracyjny oraz
aprowizacyjny. [...] Zadania bezpieczeństwo przejęło Dowództwo Okręgu
Etapowego, nadzorujące działalność komendantów powiatowych i miejskich oraz
komendantów placu w osiedlach typu wiejskiego, a także komendantów dworców
kolejowych. [...] Do ich dyspozycji przeznaczono Straże Obywatelskie i po
części Żandarmerię Górnego Śląska, złożoną głównie z funkcjonariuszy policji
plebiscytowej. Informacje o postanowieniach władzy cywilnej ogłaszane były w
organie urzędowym, ukazującym się jako "Dziennik Rozporządzeń Naczelnej Władzy
na Górnym Śląsku". Korfanty biorąc na siebie całą odpowiedzialność za wybuch
powstania, sprawował na obszarze zajętym przez wojska powstańcze pełnię władzy
i reprezentował ten obszar wobec czynników alianckich, a także wobec państwa
polskiego (rząd polski, powodowany względami sytuacji międzynarodowej,
demonstrujący neutralną postawę, odwołał Korfantego ze stanowiska
przewodniczącego Polskiego Komitetu Plebiscytowego). Decydował więc Korfanty w
głównej mierze o rozwoju sytuacji wewnętrznej opanowanego obszaru i wywierał
istotny wpływ na rozwój wydarzeń zbrojnych, [...] zaczął więc zmierzać do
likwidowania powstania już w szczytowym okresie jego powodzeń militarnych,
dążąc w ten sposób do zabezpieczenia jego osiągnięć terytorialnych. Cieszył się
przychylnością przewodniczącego Międzysojuszniczej Komisji Rządzącej i
Plebiscytowej gen. Henri Le Ronda. Swoje zamysły realizował Korfanty w toku
tajnych negocjacji, przeprowadzonych w Dąbrówce Małej 9 maja 1921 roku,
wytyczających linię wstrzymania powstańczych działań zbrojnych. Korzystne
rozstrzygnięcie, zdewaluowane niebawem przez przewodniczącego MKRiP wobec
ostrych protestów rządu niemieckiego, przyniosło częściowy upadek ducha wojsk
powstańczych, które walczyły jednak nadal z dużym poświęceniem i stawiały
twardy opór nieprzyjacielowi, mającemu inicjatywę operacyjną od 21 maja.
[...] Doprowadziło to (negocjacje rozejmowe - przyp. GMK) do wyznaczenie linii
demarkacyjnych i neutralnego pasa rozdzielającego walczące wojska, a także do
określenia warunków rozejmu. Ustalenia te zostały zawarte w dokumencie, który
strona polska podpisała 11 czerwca 1921 roku. Odmienne stanowisko zajmowała
wojowniczo nastawiona strona niemiecka [...]. Kapitulacja strony niemieckiej,
wymuszona naciskiem sojuszniczych mocarstw, nastąpiła dopiero 25 czerwca, gdy
dowódca SSOS podpisał umowę o wycofaniu podległych mu sił z obszaru
plebiscytowego. [...] Trzecie powstanie było nie inspirowanym z zewnątrz,
samodzielnym zrywem zbrojnym ludu górnośląskiego [...].

Pierwsze powstanie

Drugie powstanie

Plebiscyt

Trzecie powstanie

[willi2]

i po co gnido wklejasz tu te bandyckie teksty !!??? zgnijesz w ciezkim
wiezieniu !!!

[Gość: Thunderbolt]

willi2 napisał:

> i po co gnido wklejasz tu te bandyckie teksty !!??? zgnijesz w ciezkim
> wiezieniu !!!

nie podskoczysz nam folksdojczu!
nie było cię na górze sw. Annny!
ani żadnego z was!

[willi2]

milczec !!

[Gość: KUMYS]

willi2 napisał:

> milczec !!

pRZYJDZCIE DZISIAJ (3 MAJA) NA UROCZYSTA MSZE ZA OJCZYZNE W BAZYLICE NA GORZE
SW ANNY O GODZ 10 TEJ, POTEM POD POMNIK NA UROCZYSTOSC PATRIOTYCZNA.

[Gość: Karlik]

Chwala wszystkim Powstancom Slaskim i ich zwolennikom,za odwage i
determinacje,w walce z Niemcami o Slask,nie bede sie rozpisywal ale przypomniec
trzeba ze nie wszyscy byli tak odwazni zeby oficjalnie sie im
przeciwstawic,duzo roznych krylo sie po stodolach i piwnicach,czekajac jak
sprawy przybiora obrot,unikajac jednoczesnie poboru do sil
powstanczych,kombinatorzy kalkulujacy czy im sie oplaca,czy nie,tym bardziej
chwala tym ktorzy nie przeliczali,ale gdy trzeba bylo powiedziec dosc to
staneli na wezwanie,bez ogladania sie na to czy im sie oplaca,niech zyje nam
wolny Slask ,Polski Slask,bo takim byl i pozostanie,pyrsk.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: Karlik napisał(a):

> Chwala wszystkim Powstancom Slaskim i ich zwolennikom,za odwage i
> determinacje,w walce z Niemcami o Slask,nie bede sie rozpisywal ale
przypomniec
>
> trzeba ze nie wszyscy byli tak odwazni zeby oficjalnie sie im
> przeciwstawic,duzo roznych krylo sie po stodolach i piwnicach,czekajac jak
> sprawy przybiora obrot,unikajac jednoczesnie poboru do sil
> powstanczych,kombinatorzy kalkulujacy czy im sie oplaca,czy nie,tym bardziej
> chwala tym ktorzy nie przeliczali,ale gdy trzeba bylo powiedziec dosc to
> staneli na wezwanie,bez ogladania sie na to czy im sie oplaca,niech zyje nam
> wolny Slask ,Polski Slask,bo takim byl i pozostanie,pyrsk.

Karlik, niy. To nic niy dalo wom. S`loonsk jes s`loonski!

Pyrsk

[Gość: Thunderbolt]

Gość portalu: Arnold napisał(a):

>
> S`loonsk jes s`loonski!

zgadza się,
tyle że Śląski to to samo co Polski
a Ślązacy są Polakami

za wyjątkiem małego grona folksdojczów

[Gość: ...]

Gość portalu: Karlik napisał(a):

> Chwala wszystkim Powstancom Slaskim i ich zwolennikom,za odwage i
> determinacje,w walce z Niemcami o Slask,nie bede sie rozpisywal ale
przypomniec
>
> trzeba ze nie wszyscy byli tak odwazni zeby oficjalnie sie im
> przeciwstawic,duzo roznych krylo sie po stodolach i piwnicach,czekajac jak
> sprawy przybiora obrot,unikajac jednoczesnie poboru do sil
> powstanczych,kombinatorzy kalkulujacy czy im sie oplaca,czy nie,tym bardziej
> chwala tym ktorzy nie przeliczali,ale gdy trzeba bylo powiedziec dosc to
> staneli na wezwanie,bez ogladania sie na to czy im sie oplaca,niech zyje nam
> wolny Slask ,Polski Slask,bo takim byl i pozostanie,pyrsk.

prawda

[thunderbollt]

Gość portalu: Niklot napisał(a):

>
> prawda

Półprawda, guzik prowda.

[snah]

"(...)Środowiska polskie na południu kraju wywierały na kierownictwo
Polskiego Komitetu Plebiscytowego coraz większy nacisk, by czynem zbrojnym
rozstrzygnąć sprawę Górnego Śląska(...)" - Co jest dowodem na polska ingerecje
(rowniz zbrojna).
Plebiscyt byl jednoznacznym odzwierciedleniem pragnienia wiekszosci mieszkancow
tego reginu pozostania Niemcami!
Co prawda nie brakowalo tez Niemcow, wiezacych w leprza przyszlosc przy
odrodzonej Polsce, niz pokonanych Niemcach, ale na szczescie nie bylo ich zbyd
wielu!
Czy ta zbrodnia bratobujczej wojny domowej, podjudzonej przez polskich
insurgentow byla tego wszystkiego warta! Dzieki Bogu dzisiejsi mlodzi Polacy sa
wystarczajaco oswieceni i otwarci na swiat, zeby ich do takiej bandytki nakusic!

[silesius]

Gość portalu: Thunderbolt napisał(a):

> trochę info.

W niemalze calej Europie robotnicy i biedota sie wowczas zrywaly, wszedzie z
biedy i dla chleba, tylko Polacy jak zwykle dla wyzszych celow?
Zejdz pan na ziemie.
Te dranie to byly zwykle psy rewolucji, podsycanej przez socjalistow
z Pilsudskim na czele.


Silesius

[Gość: schlesier]

Ci którzy piszą, że 60% ludzi głosowało za Niemcami i dlatego cały region
należało pozostawic w Niemczech nie znaja chyba rozwiązń podjętych w Wersalu a
dotyczących Górnego sląska. Alianci dali tam Niemcom i Polakom wyraźnie do
zrozumienia, że będa opierali się nie na ogólnym wyniku głosowania ale na
głosowaniu poszczególnych gmin. Stanowisko aliantów było zresztą jak
najbardziej uczciwe ponieważ w skali całego órnego sląska istniały dość poważne
różnice w sympatiach propolskich i proniemieckich. W tym kontekście wasze
twierdzenia jakoby cały Górny Śląsk należało pozostawić przy Niemczech są
nieuczciwe. W praktyce okazało się to bardzo trudne ponieważ wiele gmin na
zachodzie Górnego Śląska głosowało za Polską a z kolei wiele gmin na wschodzie
Górnego Śląska szczególnie w okręgu przemysłowym głosowało za Niemcami. Przed
Komisją Plebiscytowa stanęło więc niełatwe zadanie jak możliwie
najsprawiedliwiej podzielić region. Mam prośbę odrzućcie na chwilę fakt, że
czujecie się Niemcami i wczujcie się w rolę tych ludzi. Jaką oni zastali
sytuację. Na południu mieli do czynienia z powiatami pszczyńskim i rybnickim a
także prawobrzeżną częścią powiatu raciborskiego gdzie zdecydowana większość
mieszkańców opowiedziała się w plebiscycie za Polską. Nie było więc problemu z
przyłączeniem tych terenów do Polski. Dalej na północ mieliśmy najważniejszą
część regionu czyli okręg przemysłowy na który składały się powiaty: bytomski,
zabrski, katowicki oraz miasta Gliwice, Katowice, Bytom i Królewska Huta.
Trudno tutaj było ustalić jakąś sprawiedliwą granicę ponieważ wynik był tutaj
bardzo wyrównany z niewielką przewaga niemiecką a na dodatek gminy głosujące za
Polską i za Niemcami były bardzo wymieszane. Żeby tego było mało połozone na
zachód od okręgu przemysłowego rolnicze powiaty toszecko-gliwicki oraz
strzelecki głosowały w większości za Polską. W tej sytuacji jedynym logicznym i
sprawiedliwym rozwiązaniem był podział tego terenu. Myślę, że jeśli odrzucicie
emocje i spokojnie przeanalizujecie wyniki plebiscytu na poziomie
poszczególnych gmin wtedy przyznacie mi rację. Myślę, że w zaistniałej sytuacji
okręg przemysłowy podzielono najsprawiedliwiej jak tylko było można.
Przechodząc dalej na północ mamy mój rodzinny powiat tarnogórski gdzie
zdecydowanie zwyciężyła Polska pomimo tego część powiatu pozostawiono w
Niemczech. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że z 4 miejscowości, które
głosowały za Niemcami tj. Tarnowskich Gór, Lasowic, Świerklańca i Laryszowa
tylko Laryszów pozostał w Niemczech a pozostałe miejscowości przyłączono do
Polski. Z drugiej strony pozostałe z miejscowości powiatu poza Laryszowem,
które pozostawiono w Niemczech opowiedziały się w plebiscycie zdecydowanie za
Polską. Przykład ten dobitnie pokazuje jak trudno było wyznaczyć w terenie
jakąś sprawiedliwą i satysfakcjonująca obie strony granicę. Wreszcie na północy
mamy powiat lubliniecki gdzie plebiscyt skończył się lekką przewagą Niemców. W
terenie jednak wyglądało to dużo bardziej zróżnicowanie. Wschodnia część
powiatu opowiedziała się zdecydowanie za Polską, część centralna powiatu
połozona na wschód od Lublińca i sam Lubliniec opowiedziały sie za Niemcami
natomiast gminy na zachód od Lublińca za Polską. Sprawę jeszcze bardziej
komplikował fakt, że przylegająca do powiatu lublinieckiego południowo-
wschodnia część powiatu oleskiego w większości głosowała za Polską.
Postanowiono więc ostatecznie podzielić powiat a sam Lubliniec znalazł sie w
Polsce. Zresztą z tego co czytałem to właśnie kwestia przynależności państwowej
Lublińca była przedmiotem najostrzejszych sporów między aliantami i wahała sie
do samego końca. Na koniec chciałem wam wyjasnić skąd bierze się moja tak
dokładna wiedza na temat wyników plebiscutu. Otóż wypozyczyłem sobie z
biblioteki Encyklopedię Powstań sląskich. w Encyklopedii tej znajduje się mapa
obszaru plebiscytowego oraz są zamieszczone wyniki plebiscytu. Mapę
postanowiłem skserowac a nastepnie oznaczyłem gminy w których zwyciężyła Polska
kolorem czerwonym (powyżej 75% głosów polskich) lub pomarańczowym (od 50% do
75% głosów polskich). Natomiast gminy w których zwyciężyli Niemcy oznaczyłem
odpowiednio kolorami granatowym (ponad 75% głosów za Niemcami) i niebieskim (od
50% do 75% głosów za Niemcami). Dopiro po wykonaniu tej mapy uświadomiłem sobie
jak wymieszane były głosy polskie i niemieckie na terenie plebiscytowym i jak
trudną decyzją do podjęcia mieli alianci.

[slezan]

A jak czuli się ludzie, którym granica oddzieliła dom od stodoły? Podział był
absurdalny. A usprawiedliwianie pazernych polityków, którzy nie mając
podstawowych kwalifikacji przystąpili do dzielenia Europy i świata jest
nierozsądne. To ich odpowiedzialność, że przed plebiscytem nie przyjęli
jasnych, niepodważalnych kryteriów (np. że zwycięzca bierze wszystko). Rozkład
głosów uniemożliwiający uczciwe poprowadzenie linii demarkacyjnej był łatwy do
przewidzenia.

[Gość: schlesier]

Po pierwsze mam nadzieję , że nikt trzeźwo myślący nie zaneguje faktu, ze w
ówczesnych warunkach przeprowadzenie plebiscytu na Górnym Śląsku było jedynym
rozsądnym rozwiązaniem. Wynikało to z tego, że część ludności chciała
pozostawienia Górnego sląska w Niemczech a druga część ludności żądała
przyłączenia do Polski i w tej sytuacji przeprowadzenie plebiscytu wydawało się
najsprawiedliwszym rozwiązaniem. Pamiętajmy, że były to czasy kiedy dużą
karierę zrobiło hasło o prawie narodów do samostanowienia, hasło , które w
wielu wypadkach rozumiano dosłownie. Skoro ententa zadecydowała, że wyniki
plebiscytu będa liczone według gmin a nie ogólnie to ludzie, którzy później po
plebiscycie mieli za zadanie podzielić Górny Śląsk musieli się tego trzymać. I
muszę przyznać, że zrobili to dość uczciwie. Przyznały to zresztą wszystkie
osoby, które były u mnie w domu i oglądały wspomniana mapę. Przyznawały to
nawet osoby proniemieckie choć z niechęcią. Inną sprawą natomiast jest czy w
przypadku takiego zwartego pod względem kulturowym, językowym i gospodarczym
regionu jakim był Górny Śląsk nie należało wprowadzić zasady, że zwycięzca
bierze wszystko. Ta metoda ma jednak kilka poważnych wad. Myślę, że największe
manipulacje mogłyby powstać przy określaniu obszaru plebiscytowego. Mozna sobie
wyobrazić, że Niemcy staraliby się przesunąć go jak najbardziej na zachód, z
kolei Polacy opowiedzieli by sie pewnie za wyłączeniem z głosowania słabo
uświadomionych narodowo terenów po lewej stronie Odry. Osobiście uważam, że
jeżeli taki plebiscyt miałby być sprawiedliwy musiano by spełnić dwie zasady,
po pierwsze głosowanie tylko stałych mieszkańców bez emigrantów, po drugie
obszr plebiscytowy powinien stanowić pewną całość przede wszystkim pod względem
kulturowym. Inaczej mówiąc powinien objąć tereny zamieszkałe w większości przez
ludność śląską zwaną przez Niemców "Wasserpolakami". Oznaczałoby to nieobjęcie
terenem plebiscytowym niemieckojęzycznego w większości powiatu głubczyckiego
oraz przeważnie ewangelickiego powiatu kluczborskiego. Osobiście po spełnieniu
wspomnianych dwóch zasad opowiadałbym się za wprowadzeniem zasady zwycięzca
bierze wszystko.

[slezan]

Widocznie nie myślę trzeźwo, ale uważam, że rozsądniejszym wyjściem od
organizacji plebiscytu było oddalenie polskich roszczeń, nie popartych (poza
niejasnym i wówczas dopiero sformułowanym "prawem do samostanowienia") żadnymi
argumentami prawnymi. Warto zauważyć, że owo "prawo do samostanowienia" tak
naprawdę też nie zostało zastosowane, bowiem nie dopuszczono możliwości
głosowania za Republiką Górnośląską pod patronatem Ligi Narodów.
Obszar plebiscytowy zostal skrojony zgodnie z oczekiwaniami strony polskiej -
wyłączono z niego Nysę, Grodków czy Prudnik. W powiecie głubczyckim byli
również słowiańskojęzyczni Ślązacy, podobnie jak w kluczborskim.
Opowiadanie tu o jakiejkolwiek uczciwości jest nieporozumieniem. Polska
skorzystała na dążeniu Francji do osłabienia Niemiec, czego nie były w stanie
zneutralizować starania Brytyjczyków.
Niemcy poniosły karę za daninę, jakiej kajzer zażądał od Górnoślązaków podczas
wojny. Polska dostala prezent od losu, z którym zrobiła to co zrobiła.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Widocznie nie myślę trzeźwo, ale uważam, że rozsądniejszym wyjściem od
> organizacji plebiscytu było oddalenie polskich roszczeń, nie popartych (poza
> niejasnym i wówczas dopiero sformułowanym "prawem do samostanowienia")
żadnymi
> argumentami prawnymi. Warto zauważyć, że owo "prawo do samostanowienia" tak
> naprawdę też nie zostało zastosowane, bowiem nie dopuszczono możliwości
> głosowania za Republiką Górnośląską pod patronatem Ligi Narodów.
> Obszar plebiscytowy zostal skrojony zgodnie z oczekiwaniami strony polskiej -
> wyłączono z niego Nysę, Grodków czy Prudnik. W powiecie głubczyckim byli
> również słowiańskojęzyczni Ślązacy, podobnie jak w kluczborskim.
> Opowiadanie tu o jakiejkolwiek uczciwości jest nieporozumieniem. Polska
> skorzystała na dążeniu Francji do osłabienia Niemiec, czego nie były w stanie
> zneutralizować starania Brytyjczyków.
> Niemcy poniosły karę za daninę, jakiej kajzer zażądał od Górnoślązaków
podczas
> wojny. Polska dostala prezent od losu, z którym zrobiła to co zrobiła.
Widzę, że każdy pozostanie przy swoicm zdaniu więc dalsza dyskusja nie ma sensu.
Odpowiem ci jednak pokrótce jakie Polska miała argumenty w sprawie Górnego
Śląska. Po pierwsze w czasie spisu powszechnego w roku 1910 zdecydowana
większość mieszkańców Górnego Śląska (bez niemieckich powiatów nyskiego,
grodkowskiego, niemodlińskiego, głubczyckiego, częściowo prudnickiego) podała
język polski jako język ojczysty. Oczywiście zaraz mi napiszesz, ze język nie
miał nic wspólnego z narodowością. Idźmy więc dalej w 1912 roku odbyły się
wybory do Reichstagu. W wyborach tych narodowi kandydaci polscy powtarzam raz
jeszcze polscy narodowcy uzyskali mandaty w nastepujących okręgach: Opolskim
(powiat i miasto Opole), Bytomsko-Tarnogórskim (powiaty bytomski, tarnogórski i
miasto Bytom), Katowicko-Zabrskim (powiaty katowicki, zabrski oraz miasta
Katowice i Królewska Huta) oraz Pszczyńsko-Rybnickim (powiaty pszczyński i
rybnicki). Polacy zwyciężyli również w powiecie strzeleckim lecz ponieważ w
tworzącym wraz z nim okręg wyborczy powiecie kozielskim wygrali Niemcy to w
sumie w całym okręgu kandydat polski minimalnie przegrał. Podobna sytuacja
miała miejsce w powiecie oleskim gdzie także wygrał kandydat polski ks. Paweł
Kuczka z Wysokiej k. Olesna. Jednakże w tworzącym z powiatem oleskim wspólny
okręg wyborczy powiecie kluczborskim zdecydowanie wygrali Niemcy i dlatego też
mandat poselski uzyskał ich kandydat. Polacy zwyciężyli zresztą również
w "polskiej" części powiatu raciborskiego a to, że nie wprowadzili z tego
okręgu posła do parlamentu wynikało z tego, że w skład powiatu raciborskiego
wchodziły okolice Hulczyna zamieszkałe przez Morawców, którzy tradycyjnie
głosowali na Centrum a także głosy mieszkańców zniemczonego Raciborza.
Niespodziewaną porażke ponieśli natomiast Polacy w okręgu lubliniecko-gliwickim
(powiaty lubliniecki i gliwicki oraz miasto Gliwice)gdzie minimalnie przegrali
z Centrum, a wpływ na to mieli przede wszystkim niemieccy mieszkańcy Gliwic
Reasumując we wszystkich powiatach po prawej stronie Odry z wyjątkiem miast
wydzielonych jak Opole, Katowice, Królewska Huta, Bytom, Gliwice wygrali
kandydaci polscy i to nie jacyś Polacy z pochodzenia tylko polscy narodowcy
(Polakiem z pochodzenia wybranym z listy Centrum był Franciszek Strzoda z
Wierzchu w powiecie prudnickim, w okresie późniejszym polski działacz
plebiscytowy). Kolejnym argumentem strony polskiej moga tu być wyniki wyborów
komunalnych na Górnym sląsku z w roku 1919, które to wybory zdecydowanie
wygrała strona polska. No ale oczywiście dla ciebie takie drobne fakty nie maja
absolutnie żadnego znaczenia. Co tam jakieś przypadkowe społeczeństwo będzie
się wypowiadać w plebiscycie ty wiesz lepiej za nich. Tylko jak to się ma do
deklarowanego przez ciebie liberalizmu. Co do wyłączenia z obszaru
plebiscytowego Nysy, Grodkowa, Niemodlina i Prudnika to twoje argumenty są
wyjątkowo demagogicznie. Równie dobrze mozna by napisać, że np. o tym do
jakiego państwa będzie należeć Wielkopolska równiez miał zadecydowac plebiscyt,
z tym, że poniewaz Wielkopolska formalnie należała do Prus to powinny głosować
całe Prusy, a wyłączenie z obszaru plebiscytowego Berlina, Hanoweru czy
Królewca uznałbyś za zwykłą polską nieuczciwość. Podobnie mozna by postąpić np.
Z Kongresówką. Plebiscyt o odłączeniu od Rosji oczywiście mógłby się odbyć, z
tym, ze na terenie całej Rosji, a wyłączenie z terenu plebiscytowego Powołża
czy Syberii byłoby uznane za nieuczciwe. No i na koniec zostają nam powiaty
kluczborski i głubczycki. Jesli chodzi o powiat kluczborski to poza czterema
wioskami tj. Kuniowem, Kujakowicami Dolnymi i Górnymi oraz Łowkowicami cała
reszta powiatu była ewangelicka a tym samym niemiecka bo w Prusach w
odróżnieniu od np. Cieszyńskiego ewangelik był synonimem Niemca nawet jeśli nie
umiał słowa po niemiecku, a ewangelicy jako tacy byli całkowicie obcy głęboko
religijnej katolickiej ludności śląskiej. Najlepszym na to dowodem jest
chociażby fakt, ze mieszkańcy wymienionych wyżej katolickich wiosek małżeństwa
zawierali tylko w obrębie własnego wyznania. Wiele mogłaby ci powiedzieć na ten
temat moja niestety nieżyjąca już babcia. Natomiast co do powiatu głubczyckiego
to większość polską posiadały tam tylko 3 wioski: Tłustomosty, Dzielów i Raków
(śląskie do dzisiaj), natomiast połozone na południu powiatu wioski morawskie
były zdecydowanie proniemieckie a ich mieszkańcy w okresie międzywojennym
ulegli całkowitej germanizacji. Ciekawie pisał o tym pochodzący z Sułkowa
profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Feliks Steuer. Polecam ci jego książki.

[slezan]

Po pierwsze nadużyciem w odniesieniu do spisu językowego z 1910 r. jest
stwierdzenie,że ludność "podała". Już na poziomie podstawowych danych urzędnicy
dokonali interpretacji uznając "wasserpolnisch" za język polski. Nie jest to
wcale oczywiste, ale wobec bezzasadności utożsamiania mowy z narodowością
zostawmy to.
Po drugie wynik uzyskany przez polskie listy nie jest żadnym argumentem i to co
najmniej z dwóch powodów:
1) głosowanie na te listy nie było równoznaczne z opowiedzeniem się za
przynależnością Górnego Śląska do Polski. Kandydaci nie głosili takiego
programu (ze zrozumiałych względów), a nawet gdyby głosili, to byłby zapewne
tylko jeden z elementów ich programu wyborczego.
2) gdyby popieranie "obcych" (w danym państwie)list narodowych miało być
sdygnałem do organizowania plebiscytu w sprawie zmiany państwowej
przynależności, to taki plebiscyt trzeba by przeprowadzić w znacznej części
województwa opolskiego, a także w przedwojennym woj. śląskim po ostatnich
wolnych wyborach komunalnych.
Tak więc wyniki wyborów przed 1914 r. w żadnym stopniu nie powinny stanowić
przyczyny roszczeń terytorialnych, a jeżeli przyjmiemy, że powinny, to musimy
byc konsekwentni i zasadę tę stosować i w innych przypadkach, uznając prawo
regionów do secesji. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, choć obawiam się, że
mogłoby to destabilizować ład w Europie i na świecie. Tyle na temat mojego
liberalizmu.
Ewangelicy w kluczborskim posługiwali się po części mową słowiańską, a w
tradycji miejscowych luteran było także używanie literackiej polszczyny
Gdacjusz).
Rejencja opolska (identyfikowana z pojęciem pruskiego Górnego Śląska) stanowiła
pewną administracyjną i historyczną (istnialą wtedy w tym kształcie już od stu
lat) całość. Wyłączenie z niej części terytorium wymaga zatem uzasadnienia -
tym, które nasuwa się w pierwszym momencie są polskie interesy. Poniekąd także
interes mieszkańców tych ziem, którzy uzyskali gwarancje zachowania status quo
(podejrzewam, że interesem mieszkańców mało kto się wtedy przejmował). Nie
widzę w tym żadnej demagogii.
Dostrzegam natomiast pewną śmieszność w nieumiejętnie skrywanej pod maską
obiektywizmu bezkrytycznej postawie wobec oczywiście wyjątkowo korzystnych dla
Polski decyzji. Przy czym śmieszności doszukuję się w owym skrywaniu, a nie w
braku obiektywizmu, który jest nam wspólny (mamy swoje poglądy polityczne i
przez ich pryzmat patrzymy na historię). Z Twoich wypowiedzi wynika, że
należało obszar plebiscytowy skroić tak, by Polska miała jak największe szanse
na pozytywny wynik.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Po pierwsze nadużyciem w odniesieniu do spisu językowego z 1910 r. jest
> stwierdzenie,że ludność "podała". Już na poziomie podstawowych danych
urzędnicy
>
> dokonali interpretacji uznając "wasserpolnisch" za język polski. Nie jest to
> wcale oczywiste, ale wobec bezzasadności utożsamiania mowy z narodowością
> zostawmy to.
> Po drugie wynik uzyskany przez polskie listy nie jest żadnym argumentem i to
co
>
> najmniej z dwóch powodów:
> 1) głosowanie na te listy nie było równoznaczne z opowiedzeniem się za
> przynależnością Górnego Śląska do Polski. Kandydaci nie głosili takiego
> programu (ze zrozumiałych względów), a nawet gdyby głosili, to byłby zapewne
> tylko jeden z elementów ich programu wyborczego.
> 2) gdyby popieranie "obcych" (w danym państwie)list narodowych miało być
> sdygnałem do organizowania plebiscytu w sprawie zmiany państwowej
> przynależności, to taki plebiscyt trzeba by przeprowadzić w znacznej części
> województwa opolskiego, a także w przedwojennym woj. śląskim po ostatnich
> wolnych wyborach komunalnych.
> Tak więc wyniki wyborów przed 1914 r. w żadnym stopniu nie powinny stanowić
> przyczyny roszczeń terytorialnych, a jeżeli przyjmiemy, że powinny, to musimy
> byc konsekwentni i zasadę tę stosować i w innych przypadkach, uznając prawo
> regionów do secesji. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, choć obawiam się,
że
>
> mogłoby to destabilizować ład w Europie i na świecie. Tyle na temat mojego
> liberalizmu.
> Ewangelicy w kluczborskim posługiwali się po części mową słowiańską, a w
> tradycji miejscowych luteran było także używanie literackiej polszczyny
> Gdacjusz).
> Rejencja opolska (identyfikowana z pojęciem pruskiego Górnego Śląska)
stanowiła
>
> pewną administracyjną i historyczną (istnialą wtedy w tym kształcie już od
stu
> lat) całość. Wyłączenie z niej części terytorium wymaga zatem uzasadnienia -
> tym, które nasuwa się w pierwszym momencie są polskie interesy. Poniekąd
także
> interes mieszkańców tych ziem, którzy uzyskali gwarancje zachowania status
quo
> (podejrzewam, że interesem mieszkańców mało kto się wtedy przejmował). Nie
> widzę w tym żadnej demagogii.
> Dostrzegam natomiast pewną śmieszność w nieumiejętnie skrywanej pod maską
> obiektywizmu bezkrytycznej postawie wobec oczywiście wyjątkowo korzystnych
dla
> Polski decyzji. Przy czym śmieszności doszukuję się w owym skrywaniu, a nie w
> braku obiektywizmu, który jest nam wspólny (mamy swoje poglądy polityczne i
> przez ich pryzmat patrzymy na historię). Z Twoich wypowiedzi wynika, że
> należało obszar plebiscytowy skroić tak, by Polska miała jak największe
szanse
> na pozytywny wynik.
Rozumiem, ze w Bawarii urzędnicy spisowi równiez arbitralnie i całkowicie
bezzasadnie określili dialekt bawarski jak niemiecki, podobnie rzecz sie miała
w Nadrenii, Wirtembergii, Hesji albo np. na Dolnym Śląsku. Piszesz, ze wynik
wyborów nie jest żadnym argumentem. Nie był to z pewnością argument
przeważający, który pozwoliłby Polsce przejąć Górny Śląsk bez plebiscytu.
Alianci uznali jednak, że skoro w spisie z roku 1910 zdecydowana większość
mieszkańców Górnego Śląska uznała język polski za swój język ojczysty a w
wyborach parlamentarnych gremialnie poparła polskich kandydatów narodowców to
należy jeśli juz nie przyznać Polsce bezapelacyjnie Górny Śląsk to przynajmniej
spytać mieszkańców o zdanie. Nie rozumiem o co ci chodzi? Przeciez alianci nie
zrobili nic innego tylko spytali sie Ślązaków o zdanie w jakim państwie chca
mieszkać. Owszem większość ewangelików w powiecie kluczborskim posługiwała się
językiem polskim albo jak wolisz językiem "wasserpolskim" ale praktycznie
wszyscy z nich bądź uważali sie za Niemców bądź aspirowali do niemieckości.
A Adam Gdacjusz to stare dzieje jeszcze XVII wiek. Prusy w skład których
wchodziła Wielkopolska także stanowiły pewna administracyjną i historyczną
całość a pod względem gospodarczym rolnicza Wielkopolska była bardzo silnie
powiązana z Berlinem czy Zagłębiem Ruhry, znacznie bardziej niż np. Katowice z
Niemodlinem. Z żadnej mojej wypowiedzi nie wynika że obszar plebiscytowy
należało należało tak wykroic aby Polska miała jak największe szanse. Uważam,
ze obszar taki powinien stanowić przede wszystkim pewna całość kulturową i
etniczną i podany przeze mnie obszar spełniał te kryteria. Chyba mi nie
powiesz, że mój pradziadek który orał wtedy pole gdzieś pod Lublińcem stanowił
kulturową jedność z ewangelickim rolnikiem z okolic Niemodlina. Myślę, że gdyby
się jednego i drugiego spytać o zdanie to obaj by zgodnie stwierdzili, ze są
dla siebie zupełnie obcy. Piszesz, ze zauważasz u mnie pewną śmieszność w
nieumiejętnie skrywanej pod maską obiektywizmu bezkrytycznej postawie wobec
wyjątkowo korzystnych dla Polski decyzji. Nie obrażam sie o te słowa. Myślę, że
w atmosferze dyskusji sa one dopuszczalne. Szczerze jednak powiem, że cie w tym
miejscu nie rozumiem. Przecież te decyzje wcale nie były takie korzystne.
Pierwotnie Górny śląsk miał być przecież przyłączony do Polski bez plebiscytu
dopiro interwencja brytyjska spowodowała, że zdecydowano sie na plebiscyt. Jako
Ślązak i jednocześnie Polak życzyłbym sobie żeby cały obszar plebiscytowy
został przyłączony do Polski. Natomiast właśnie obiektywizm podpowiada mi, że
najsprawiedliwszym dla obu stron rozwiązaniem było przeprowadzenie plebiscytu.

[slezan]

Zaczynając od końca - gdyby usiłowano przyłączyć Górny Śląsk do Polski bez
plebiscytu to doszłoby do regularnej jatki.
Co do spisu językowego - ludność posługująca się wymienionymni dialektami
germańskimi uważała je za dialekty nieieckie. Górnoślązacy, którzy posługiwali
się "wasserpolnisch", w dużej części zapewne nie uważali go za polski dialekt
(choćby z tego względu, że o Polsce wiedzieli tyle co nic) - było to natomiast
przekonanie urzędników.
Mieszkańcy Lublińca czy np. Głogówka być może niewiele mieli ze sobą wspólnego.
Niewiele, ale wystarczająco dużo, by spotkać się w separatystycznym Bund der
Oberschlesier.
O tym, jak wyglądało owe rzekome prawo do samostanowienia pisałem już
wcześniej - gdzie możliwość utworzenia samodzielnej republiki?
W 1922 Polska uzyskała śietnie uprzemysłowiony (nie przez siebie) region, do
którego na podstawie obowiązujących jeszcze pól wieku wcześniej norm nie
mogłaby rościć sobie żadnych praw, nie narażając się przy tym na śmieszność.
Było, minęło. Ważniejsze jest to, co z tym podarkiem losu zrobiła.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Zaczynając od końca - gdyby usiłowano przyłączyć Górny Śląsk do Polski bez
> plebiscytu to doszłoby do regularnej jatki.
> Co do spisu językowego - ludność posługująca się wymienionymni dialektami
> germańskimi uważała je za dialekty nieieckie. Górnoślązacy, którzy
posługiwali
> się "wasserpolnisch", w dużej części zapewne nie uważali go za polski dialekt
> (choćby z tego względu, że o Polsce wiedzieli tyle co nic) - było to
natomiast
> przekonanie urzędników.
> Mieszkańcy Lublińca czy np. Głogówka być może niewiele mieli ze sobą
wspólnego.
>
> Niewiele, ale wystarczająco dużo, by spotkać się w separatystycznym Bund der
> Oberschlesier.
> O tym, jak wyglądało owe rzekome prawo do samostanowienia pisałem już
> wcześniej - gdzie możliwość utworzenia samodzielnej republiki?
> W 1922 Polska uzyskała śietnie uprzemysłowiony (nie przez siebie) region, do
> którego na podstawie obowiązujących jeszcze pól wieku wcześniej norm nie
> mogłaby rościć sobie żadnych praw, nie narażając się przy tym na śmieszność.
> Było, minęło. Ważniejsze jest to, co z tym podarkiem losu zrobiła.
I własnie dlatego, żeby nie doszło do takiej jatki przeprowadzono plebiscyt. A
co myślisz, ze jesli by postanowiono pozostawić Śląsk przy Niemczech to śląscy
Polacy spokojnie by siedzieli i nic nie robili? Twierdzenie, że ludność mówiąca
dialektem bawarskim czy nadreńskim uważała je za dialekty niemieckie a ludność
mówiąca wasserpolnisch nie uważała go za język polski jest po prostu śmieszne.
Przecież nic nie stało na przeszkodzie aby ludzie ci podali jako swój język
ojczysty język śląski tak jak np, Mazurzy. Ciekawe jak mi wytłumaczysz fakt, że
Ślązacy, którzy w połowie XIX wieku wyjechali Z Płużnicy Wielkiej do Teksasu i
załozyli tam osadę Panna Maria do dzisiaj uważają swoją śląską mowe za język
polski natomiast na osoby mówiące polskim językiem literackim uważają za ludzi
mówiących "po warszawsku". Polska do Górnego Sląska miała takie same prawa jak
do Wielkopolski czy Pomorza, które również były częścia Prus i szerzej Niemiec.
Kongresówka też była częścią Rosji, więc Polacy też nie mieli do niej prawa. W
ogóle gdyby Polacy byli legalistami to państwo polskie prawdopodobnie do
dzisiaj by nie powstało.

[Gość: Arnold]

Gość portalu: schlesier napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Zaczynając od końca - gdyby usiłowano przyłączyć Górny Śląsk do Polski bez
>
> > plebiscytu to doszłoby do regularnej jatki.
> > Co do spisu językowego - ludność posługująca się wymienionymni dialektami
> > germańskimi uważała je za dialekty nieieckie. Górnoślązacy, którzy
> posługiwali
> > się "wasserpolnisch", w dużej części zapewne nie uważali go za polski dial
> ekt
> > (choćby z tego względu, że o Polsce wiedzieli tyle co nic) - było to
> natomiast
> > przekonanie urzędników.
> > Mieszkańcy Lublińca czy np. Głogówka być może niewiele mieli ze sobą
> wspólnego.
> >
> > Niewiele, ale wystarczająco dużo, by spotkać się w separatystycznym Bund d
> er
> > Oberschlesier.
> > O tym, jak wyglądało owe rzekome prawo do samostanowienia pisałem już
> > wcześniej - gdzie możliwość utworzenia samodzielnej republiki?
> > W 1922 Polska uzyskała śietnie uprzemysłowiony (nie przez siebie) region,
> do
> > którego na podstawie obowiązujących jeszcze pól wieku wcześniej norm nie
> > mogłaby rościć sobie żadnych praw, nie narażając się przy tym na śmiesznoś
> ć.
> > Było, minęło. Ważniejsze jest to, co z tym podarkiem losu zrobiła.
> I własnie dlatego, żeby nie doszło do takiej jatki przeprowadzono plebiscyt.
A
> co myślisz, ze jesli by postanowiono pozostawić Śląsk przy Niemczech to
śląscy
> Polacy spokojnie by siedzieli i nic nie robili? Twierdzenie, że ludność
mówiąca
>
> dialektem bawarskim czy nadreńskim uważała je za dialekty niemieckie a
ludność
> mówiąca wasserpolnisch nie uważała go za język polski jest po prostu
śmieszne.
> Przecież nic nie stało na przeszkodzie aby ludzie ci podali jako swój język
> ojczysty język śląski tak jak np, Mazurzy. Ciekawe jak mi wytłumaczysz fakt,
że
>
> Ślązacy, którzy w połowie XIX wieku wyjechali Z Płużnicy Wielkiej do Teksasu
i
> załozyli tam osadę Panna Maria do dzisiaj uważają swoją śląską mowe za język
> polski natomiast na osoby mówiące polskim językiem literackim uważają za
ludzi
> mówiących "po warszawsku". Polska do Górnego Sląska miała takie same prawa
jak
> do Wielkopolski czy Pomorza, które również były częścia Prus i szerzej
Niemiec.
>
> Kongresówka też była częścią Rosji, więc Polacy też nie mieli do niej prawa.
W
> ogóle gdyby Polacy byli legalistami to państwo polskie prawdopodobnie do
> dzisiaj by nie powstało.

Wola sie powstrzymac od komyntarza bo zas bydzie larmo.

[slezan]

Twoje wyobrażenie o stosunkach panujących ok. 1910 r. jest rozbrajająco naiwne.
Chłop spod Lublińca nic nie podawał. Zadano mu pytanie, on udzielił odpowiedzi
po swojemu a urzędnik wpisał swoją interpretację. Urzędnicy zdecydowali o tym,
by nie wyszczególniać "wasserpolnisch" jako odrębnej mowy i o tym, by wyróżnić
mazurski. Nie było mowy o wpisywaniu tego, co poda respondent.
Gdyby nie zorganizować plebiscytu i pozostawić cały pruski Górny Śląsk w
granicach Niemiec (czego nie uważam akurat za optymalne rozwiązanie) jatkę
sprowokować mogli jedynie Polacy z Polski. Ślązacy polskiej opcji sami z siebie
nie zrobiliby zapewne nic, tak jak nie robili przez wiele dziesięcioleci. Nie
odnotowano żadnych przypadków buntu Gónoślązaków w kajzerowskiej armii czy
grupowej dezercji z "obcego" wojska. Dlaczego mieliby zatem nagle zbuntować się
przeciw legalnej władzy? I kto miałby ich uzbroić? Oczywiście istnieje
prawdopodobieństwo, że Polska zorganizowalaby dywersję, tak jak zrobiła to w
1921 roku. Ale nie jest to prawdopodobieństwo duże. Gdyby mocarstwa nie otwarły
furtki, Polacy raczej nie zaryzykowaliby konfliktu.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Twoje wyobrażenie o stosunkach panujących ok. 1910 r. jest rozbrajająco
naiwne.
>
> Chłop spod Lublińca nic nie podawał. Zadano mu pytanie, on udzielił
odpowiedzi
> po swojemu a urzędnik wpisał swoją interpretację. Urzędnicy zdecydowali o
tym,
> by nie wyszczególniać "wasserpolnisch" jako odrębnej mowy i o tym, by
wyróżnić
> mazurski. Nie było mowy o wpisywaniu tego, co poda respondent.
> Gdyby nie zorganizować plebiscytu i pozostawić cały pruski Górny Śląsk w
> granicach Niemiec (czego nie uważam akurat za optymalne rozwiązanie) jatkę
> sprowokować mogli jedynie Polacy z Polski. Ślązacy polskiej opcji sami z
siebie
>
> nie zrobiliby zapewne nic, tak jak nie robili przez wiele dziesięcioleci. Nie
> odnotowano żadnych przypadków buntu Gónoślązaków w kajzerowskiej armii czy
> grupowej dezercji z "obcego" wojska. Dlaczego mieliby zatem nagle zbuntować
się
>
> przeciw legalnej władzy? I kto miałby ich uzbroić? Oczywiście istnieje
> prawdopodobieństwo, że Polska zorganizowalaby dywersję, tak jak zrobiła to w
> 1921 roku. Ale nie jest to prawdopodobieństwo duże. Gdyby mocarstwa nie
otwarły
>
> furtki, Polacy raczej nie zaryzykowaliby konfliktu.
To twoje wyobrażenie jest naiwne. Ludzie podawali wtedy jaka jest ich mowa
ojczysta w wersji niemieckiej brzmi to trochę inaczej "muttersprache" i mogli
podać co im sie podobało. Niektórzy mieszkańcy Górnego śląska podali wtedy jako
swój język ojczysty ukraiński, francuski, węgierski, angielski, czeski i
rachmistrze spisowi nie ingerowali w deklaracje osób spisywanych. Nie martw
się, gdyby znalazła sie jakaś większa liczba osób podający język śląski jako
ojczysty Niemcy na pewno skwapliwie by z tego skorzystali tak jak to zrobili w
przypadku Kaszubów czy Mazurów. Polacu z Wielkopolski też przez dziesięciolecia
byli dobrymi pruskimi obywatelami, nie odnotowano żadnych wypadków buntu
Poznaniaków w kajzerowskiej armii czy grupowej dezercji z "obcego" wojska.
Wielu z nich otrzymało nawet wysokie odznaczenia niemieckie za waleczność na
polu walki co przydało się podczas II wojny światowej kiedy te ordery wielu
ludziom uratowały życia. Zresztą sam Bismarck stawiał poznańskich chłopów za
wzór waleczności i lojalności będąc pod wrażeniem ich postawy w wojnie z
Francją. Ale jak przyszło co do czego to ci lojalni obywatele przeobrazili się
pod koniec 1918 roku w powstańców wielkopolskich i w przeciągu kilku dni
opanowali niemal cały region. Myślę, że na Śląsku mogło być bardzo podobnie i
nie twierdze tego bynajmniej na podstawie swoich własnych przemyśleń ale
dokumentów władz niemieckich z tamtego okresu (pisma poszczególnych landratów
do rejencji w Opolu, czy też sprawozdania z Opola do Wrocławia czy Berlina),
które z dużym niepokojem obserwowały wzrost postaw propolskich wśród Ślązaków i
liczyły się z możliwością wybuchu powstania. Myślę, że w twoim myśleniu
pokutuje obraz Ślązaków jaki miały władze pruskie jeszcze na początku XX wieku
to znaczy lojalnego ludku gdziś na kresach cesarstwa co prawda trochę dzikiego
ale za to z całego serca kochającego Cesarza i ojczyznę. Oczywiście tacy
ślązacy też istnieli ale od początku XX wieku obserwujemy proces coraz większej
polaryzacji narodowościowej. Ślązacy coraz częściej czuli się świadomymi
Polakami lub świadomymi Niemcami a lojalny ludek na kresach Cesarstwa odchodził
do historii. Najlepszym na to dowodem były chociażby sukcesy wyborcze polskich
kandydatów narodowych. Jeszcze w 1903 roku Polacy ledwo co wprowadzili do
niemieckiego parlamentu Korfantego co było wielkim szokiem dla Niemców u
których ciągle jeszcze pokutował właśnie obraz spokojnego, apolitycznego i
lojalnego wobec niemieckiej ojczyzny Górnoslązaka, który nie marzy o niczym
innym jak tylko posiąść wielkie skarby kultury niemieckiej. W 1912 roku kiedy
Polacy mieli już 4 posłów do Reichstagu i praktycznie we wszystkich powiatach
poza miastami wydzielonymi odnieśli zwycięstwo wtedy niemcy już się nie dziwili
raczej patrzeli na to zjawisko z rosnącym niepokojem. No ale ty oczywiście
wiesz lepiej. Nieważne, że podawali w spisie język polski jako ojczysty,
nieistotne jest, że głosowali na polskich narodowców, nie ma znaczenia, że
tysiące z nich należąło do różnych polskich organizacji. Dla ciebie i tak
pozostaną oni Niemcami. Twoje stanowisko przypomina mi trochę stanowisko
Litwinów wobec Polaków na Litwie. Dla nich również nie ma znaczenia, że ludzie
ci uważają się za Polaków, mówią po polsku, modlą sie po polsku, głosują na
polskie partie a ich dziadkowie czy ojcowie walczyli w AK przeciw Litwinom. To
wszystko jest bez znaczenia Litwini i tak ich uważają za spolonizowanych
Litwinów, którzy czym prędzej wróca do litewskości tym lepiej dla nich samych.
I twoje stanowisko jest dokładnie takie same, Polaków na Śląsku nigdy nie było
a propolskie postawy były wywołane tylko i wyłącznie trudnościami gospodarczymi
Niemiec i wielkopolska agitacją. A tak w ogóle to ogólnie wiadomo, że Korfanty,
Zgrzebniok, Rymer, ks. Szramek i inni to byli gorole.

[slezan]

Gość portalu: schlesier napisał(a):


> To twoje wyobrażenie jest naiwne. Ludzie podawali wtedy jaka jest ich mowa
> ojczysta w wersji niemieckiej brzmi to trochę inaczej "muttersprache" i mogli
> podać co im sie podobało. Niektórzy mieszkańcy Górnego śląska podali wtedy
jako
>
> swój język ojczysty ukraiński, francuski, węgierski, angielski, czeski i
> rachmistrze spisowi nie ingerowali w deklaracje osób spisywanych. Nie martw
> się, gdyby znalazła sie jakaś większa liczba osób podający język śląski jako
> ojczysty Niemcy na pewno skwapliwie by z tego skorzystali tak jak to zrobili
w
> przypadku Kaszubów czy Mazurów.

Wobec takiego anachronizmu czlowiek jest bezradny. Mamy rok 1910 - proces
unarodowienia na Górnym Śląsku rozpoczął się stosunkowo niedawno. Niemcy są
wprawdzie panstwem prawa, ale z pewnością trudno mówić w nich o liberalnych
stosunkach. Większość Górnoślązaków nie tylko nie rozumie pojęć językoznawstwa,
ale w ogóle nie zawraca sobie głowy podobnymi problemami - mówią jak mówią
czyli "po naszymu". A Ty utrzymujesz, że rachmistrz spisywał to co mu
respondent podał, bez najmniejszej ingerencji. Toż to absurd! W przypadku
języka większość rachmistrzów nie wpisywała deklarowanego śląskiego nawet w
ostatnim spisie powszechnym, a Polska jest obecnie nieco bardziej liberalna
(przynajmniej pod tym względem) niż Niemcy w 1910. Takie czasy. To już nie
kwestia wiedzy historycznej czy jeje braku, ale po prostu doświadczenia
życiowego.

>Polacu z Wielkopolski też przez dziesięciolecia
>
> byli dobrymi pruskimi obywatelami, nie odnotowano żadnych wypadków buntu
> Poznaniaków w kajzerowskiej armii czy grupowej dezercji z "obcego" wojska.
> Wielu z nich otrzymało nawet wysokie odznaczenia niemieckie za waleczność na
> polu walki co przydało się podczas II wojny światowej kiedy te ordery wielu
> ludziom uratowały życia. Zresztą sam Bismarck stawiał poznańskich chłopów za
> wzór waleczności i lojalności będąc pod wrażeniem ich postawy w wojnie z
> Francją. Ale jak przyszło co do czego to ci lojalni obywatele przeobrazili
się
> pod koniec 1918 roku w powstańców wielkopolskich i w przeciągu kilku dni
> opanowali niemal cały region. Myślę, że na Śląsku mogło być bardzo podobnie i
> nie twierdze tego bynajmniej na podstawie swoich własnych przemyśleń ale
> dokumentów władz niemieckich z tamtego okresu (pisma poszczególnych landratów
> do rejencji w Opolu, czy też sprawozdania z Opola do Wrocławia czy Berlina),
> które z dużym niepokojem obserwowały wzrost postaw propolskich wśród Ślązaków
i
>
> liczyły się z możliwością wybuchu powstania.


Jakoś propolscy Ślązacy "nie przeobrazili" się z dnia na dzień w powstańców. A
jak garstka wspomagana z Polski wywołała I powstanie to zakończyło się ono
zupełną klapą. A z raportów landratów wyczytać można, że większy niepokój od
polskich narodowców budzili komuniści, z których część później zasiliła polski
ruch narodowy.

>Myślę, że w twoim myśleniu
> pokutuje obraz Ślązaków jaki miały władze pruskie jeszcze na początku XX
wieku
> to znaczy lojalnego ludku gdziś na kresach cesarstwa co prawda trochę
dzikiego
> ale za to z całego serca kochającego Cesarza i ojczyznę.

Nie trzeba władzy kochać, by nie walczyć przeciw niej z bronią w ręku.

> No ale ty oczywiście
> wiesz lepiej. Nieważne, że podawali w spisie język polski jako ojczysty,
> nieistotne jest, że głosowali na polskich narodowców, nie ma znaczenia, że
> tysiące z nich należąło do różnych polskich organizacji. Dla ciebie i tak
> pozostaną oni Niemcami.

A to ciekawe. Zeskanowałeś mnie?;-) Nie czuję się Niemcem i nie ma powodów, bym
wszytskich Ślązaków A.D. 1918 uważał za Niemców.

>Twoje stanowisko przypomina mi trochę stanowisko
> Litwinów wobec Polaków na Litwie. Dla nich również nie ma znaczenia, że
ludzie
> ci uważają się za Polaków, mówią po polsku, modlą sie po polsku, głosują na
> polskie partie a ich dziadkowie czy ojcowie walczyli w AK przeciw Litwinom.
To
> wszystko jest bez znaczenia Litwini i tak ich uważają za spolonizowanych
> Litwinów, którzy czym prędzej wróca do litewskości tym lepiej dla nich
samych.
> I twoje stanowisko jest dokładnie takie same, Polaków na Śląsku nigdy nie
było
> a propolskie postawy były wywołane tylko i wyłącznie trudnościami
gospodarczymi
>
> Niemiec i wielkopolska agitacją. A tak w ogóle to ogólnie wiadomo, że
Korfanty,
>
> Zgrzebniok, Rymer, ks. Szramek i inni to byli gorole.

Nerwy puściły;-) Dla mnie ważne jest, że ci ostatni byli bankrutami
politycznymi. Ich sen o szklanych domach się nie spełnił. Z Twoimi
wyobrażeniami o moich poglądach, których nigdzie nie wyartykułowałem nie będę
polemizował.
Dyskusja, jak mi się wydawało, toczyła się wokół problemu przynależności
państwowej Gornego Śląska po I wojnie, a nie wokół narodowości Ślązaków.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
>
> > To twoje wyobrażenie jest naiwne. Ludzie podawali wtedy jaka jest ich mowa
>
> > ojczysta w wersji niemieckiej brzmi to trochę inaczej "muttersprache" i mo
> gli
> > podać co im sie podobało. Niektórzy mieszkańcy Górnego śląska podali wtedy
>
> jako
> >
> > swój język ojczysty ukraiński, francuski, węgierski, angielski, czeski i
> > rachmistrze spisowi nie ingerowali w deklaracje osób spisywanych. Nie mart
> w
> > się, gdyby znalazła sie jakaś większa liczba osób podający język śląski ja
> ko
> > ojczysty Niemcy na pewno skwapliwie by z tego skorzystali tak jak to zrobi
> li
> w
> > przypadku Kaszubów czy Mazurów.
>
> Wobec takiego anachronizmu czlowiek jest bezradny. Mamy rok 1910 - proces
> unarodowienia na Górnym Śląsku rozpoczął się stosunkowo niedawno. Niemcy są
> wprawdzie panstwem prawa, ale z pewnością trudno mówić w nich o liberalnych
> stosunkach. Większość Górnoślązaków nie tylko nie rozumie pojęć
językoznawstwa,
>
> ale w ogóle nie zawraca sobie głowy podobnymi problemami - mówią jak mówią
> czyli "po naszymu". A Ty utrzymujesz, że rachmistrz spisywał to co mu
> respondent podał, bez najmniejszej ingerencji. Toż to absurd! W przypadku
> języka większość rachmistrzów nie wpisywała deklarowanego śląskiego nawet w
> ostatnim spisie powszechnym, a Polska jest obecnie nieco bardziej liberalna
> (przynajmniej pod tym względem) niż Niemcy w 1910. Takie czasy. To już nie
> kwestia wiedzy historycznej czy jeje braku, ale po prostu doświadczenia
> życiowego.
>
> >Polacu z Wielkopolski też przez dziesięciolecia
> >
> > byli dobrymi pruskimi obywatelami, nie odnotowano żadnych wypadków buntu
> > Poznaniaków w kajzerowskiej armii czy grupowej dezercji z "obcego" wojska.
>
> > Wielu z nich otrzymało nawet wysokie odznaczenia niemieckie za waleczność
> na
> > polu walki co przydało się podczas II wojny światowej kiedy te ordery wiel
> u
> > ludziom uratowały życia. Zresztą sam Bismarck stawiał poznańskich chłopów
> za
> > wzór waleczności i lojalności będąc pod wrażeniem ich postawy w wojnie z
> > Francją. Ale jak przyszło co do czego to ci lojalni obywatele przeobrazili
>
> się
> > pod koniec 1918 roku w powstańców wielkopolskich i w przeciągu kilku dni
> > opanowali niemal cały region. Myślę, że na Śląsku mogło być bardzo podobni
> e i
> > nie twierdze tego bynajmniej na podstawie swoich własnych przemyśleń ale
> > dokumentów władz niemieckich z tamtego okresu (pisma poszczególnych landra
> tów
> > do rejencji w Opolu, czy też sprawozdania z Opola do Wrocławia czy Berlina
> ),
> > które z dużym niepokojem obserwowały wzrost postaw propolskich wśród Śląza
> ków
> i
> >
> > liczyły się z możliwością wybuchu powstania.
>
>
> Jakoś propolscy Ślązacy "nie przeobrazili" się z dnia na dzień w powstańców.
A
> jak garstka wspomagana z Polski wywołała I powstanie to zakończyło się ono
> zupełną klapą. A z raportów landratów wyczytać można, że większy niepokój od
> polskich narodowców budzili komuniści, z których część później zasiliła
polski
> ruch narodowy.
>
> >Myślę, że w twoim myśleniu
> > pokutuje obraz Ślązaków jaki miały władze pruskie jeszcze na początku XX
> wieku
> > to znaczy lojalnego ludku gdziś na kresach cesarstwa co prawda trochę
> dzikiego
> > ale za to z całego serca kochającego Cesarza i ojczyznę.
>
> Nie trzeba władzy kochać, by nie walczyć przeciw niej z bronią w ręku.
>
> > No ale ty oczywiście
> > wiesz lepiej. Nieważne, że podawali w spisie język polski jako ojczysty,
> > nieistotne jest, że głosowali na polskich narodowców, nie ma znaczenia, że
>
> > tysiące z nich należąło do różnych polskich organizacji. Dla ciebie i tak
> > pozostaną oni Niemcami.
>
> A to ciekawe. Zeskanowałeś mnie?;-) Nie czuję się Niemcem i nie ma powodów,
bym
>
> wszytskich Ślązaków A.D. 1918 uważał za Niemców.
>
> >Twoje stanowisko przypomina mi trochę stanowisko
> > Litwinów wobec Polaków na Litwie. Dla nich również nie ma znaczenia, że
> ludzie
> > ci uważają się za Polaków, mówią po polsku, modlą sie po polsku, głosują n
> a
> > polskie partie a ich dziadkowie czy ojcowie walczyli w AK przeciw Litwinom
> .
> To
> > wszystko jest bez znaczenia Litwini i tak ich uważają za spolonizowanych
> > Litwinów, którzy czym prędzej wróca do litewskości tym lepiej dla nich
> samych.
> > I twoje stanowisko jest dokładnie takie same, Polaków na Śląsku nigdy nie
> było
> > a propolskie postawy były wywołane tylko i wyłącznie trudnościami
> gospodarczymi
> >
> > Niemiec i wielkopolska agitacją. A tak w ogóle to ogólnie wiadomo, że
> Korfanty,
> >
> > Zgrzebniok, Rymer, ks. Szramek i inni to byli gorole.
>
> Nerwy puściły;-) Dla mnie ważne jest, że ci ostatni byli bankrutami
> politycznymi. Ich sen o szklanych domach się nie spełnił. Z Twoimi
> wyobrażeniami o moich poglądach, których nigdzie nie wyartykułowałem nie będę
> polemizował.
> Dyskusja, jak mi się wydawało, toczyła się wokół problemu przynależności
> państwowej Gornego Śląska po I wojnie, a nie wokół narodowości Ślązaków.
Widzę, że ani ty mnie nie przekonasz ani ja ciebie a dyskusja zeszła na boczne
toru. Mam więc do ciebie proste, krótkie pytanie i liczę na równie krótka i
prosta odpowiedź. Jakie czynniki państwa zwycięzkiej koalicji miały wziąść pod
uwagę przy ustalaniu granic w Europie po I wojnie światowej etniczne,
historyczne, gospodarcze a może jakieś inne? Czy mieli się oni opierac na
granicach historycznych czy na prawie narodów do samostanowienia? Czekam
niecierpliwie na twoją odpowiedź.

[slezan]

Racjonalne.
Czy kierowali się zdrowym rozsądkiem? Być może, choć wątpię. Co nie ulega dla
mnie jednak wątpliwości, obłudnie głosili stosowanie pewnych zasad, które sami
łamali. I tyle.

[Gość: schlesier]

slezan napisał:

> Racjonalne.
> Czy kierowali się zdrowym rozsądkiem? Być może, choć wątpię. Co nie ulega dla
> mnie jednak wątpliwości, obłudnie głosili stosowanie pewnych zasad, które
sami
> łamali. I tyle.
Owszem łamali zasady ale ponawiam pytanie jakie kryterium powinni byli przyjąć
przy wytyczaniu granic w powojennej Europie?

[slezan]

Mam ten komfort, że nie muszę odpowiadać na to pytanie. Jak każdemu
czytelnikowi książek historycznych przysługuje mi wygodna rola recenzenta.
Staram się jedynie podchodzić do tamtych wydarzeń bez większych emocji, co jest
często niełatwe, przyznaję.
A swoją drogą, dlaczego tracisz czas na rozmowę z nazistą?;-)

[Gość: schlesier]

Twoje poglądy są mi obce ale nigdy nie nazwałem cie nazistą.

[slezan]

Wiem.

[slezan]

A i jeszcze dwie rzeczy. Jak Ci wiadomo Górny Śląsk nie był częścią I RP, a
praw do niego Polska się swego czasu zrzekła. Nie ma więc mowy o równorzędności
roszczeń do Wielkopolski i do Śląska.
Co do Ślązaków w Teksasie - zupełnym nieporozumieniem jest twierdzeni, że
ludzie ci mieli od początku polską świadomość narodową lub świadomość
posługiwania się językiem polskim. Zostali oni uświadomienie wtórnie przez
przybywających z Polski "misjonarzy". Bliższe kontakty z Polską doprowadziły z
casem do odwracania tego procesu. Dziś część teksańskich Ślązaków coraz
wyraźniej postrzega swą odrębność od Polaków.

[Gość: Anita]

Gość portalu: schlesier napisał(a):

> Po pierwsze mam nadzieję , że nikt trzeźwo myślący nie zaneguje faktu, ze w
> ówczesnych warunkach przeprowadzenie plebiscytu na Górnym Śląsku było jedynym
> rozsądnym rozwiązaniem. Wynikało to z tego, że część ludności chciała
> pozostawienia Górnego sląska w Niemczech a druga część ludności żądała
> przyłączenia do Polski i w tej sytuacji przeprowadzenie plebiscytu wydawało
się
> najsprawiedliwszym rozwiązaniem. ...
Byla jeszcze trzecia mozliwosc – Slask dla Slazakow (Slask z dwoma jezykami
urzedowymi) i dlatego uwazam, ze najbardziej sprawiedliwym rozwiazaniem byloby
umieszczenie tej trzeciej opcji na plebiscycie. Dopiero wynik takiego
plebiscytu dalby odpowiedz, ile faktycznie chcialo byc w Polsce lub Niemczech.

[Gość: schlesier]

Gość portalu: Anita napisał(a):

> Gość portalu: schlesier napisał(a):
>
> > Po pierwsze mam nadzieję , że nikt trzeźwo myślący nie zaneguje faktu, ze
> w
> > ówczesnych warunkach przeprowadzenie plebiscytu na Górnym Śląsku było jedy
> nym
> > rozsądnym rozwiązaniem. Wynikało to z tego, że część ludności chciała
> > pozostawienia Górnego sląska w Niemczech a druga część ludności żądała
> > przyłączenia do Polski i w tej sytuacji przeprowadzenie plebiscytu wydawał
> o
> się
> > najsprawiedliwszym rozwiązaniem. ...
> Byla jeszcze trzecia mozliwosc – Slask dla Slazakow (Slask z dwoma jezyka
> mi
> urzedowymi) i dlatego uwazam, ze najbardziej sprawiedliwym rozwiazaniem
byloby
> umieszczenie tej trzeciej opcji na plebiscycie. Dopiero wynik takiego
> plebiscytu dalby odpowiedz, ile faktycznie chcialo byc w Polsce lub Niemczech.
Nareszcie jakieś rozsądne słowa, dziękuję Anitko. Na pewno byłaby to
interesująca propozycja. Można mieć pretensje do aliantów, że jej nie przyjęli.
Skoro jednak alianci kazali Ślązakom wybierać pomiędzy Polska i Niemcami i za
Polską głosowało 40% ludności a za Niemcami 60% to nie mozna krzyczeć, ze
podział Górnego Śląska był niesprawiedliwe. To smutne, że ten region
podzielono, podziały odczuwamy do dziś ale niestety w tamtej sytuacji był to
wybór mniejszego zła.

[slezan]

Skoro niesprawiedliwe było pozostawienie Ślązakom wyboru między jedynie dwiema
opcjami, to wynikający stąd podzial także był niesprawiedliwy.
Wydaje mi się, że za bardzo zapalasz się w dyskusji. Sprawa "trzeciej drogi"
poruszana była już wcześniej w konstekscie prawa do samostanowienia, co umknęło
Twojej uwadze. Spokojnie, to tylko dyskusja historyczna. Sprawy, o których
piszemy, należą do przeszłości i z naszych wypowiedzi poza rozrywką
intelektualną, która może nas wzbogacać lub nie, nic nie wynika.

[Gość: Hanysek]

a co powie slezanek o przyszlosci "narodu" slaskiego???

[slezan]

Gość portalu: Hanysek napisał(a):

> a co powie slezanek o przyszlosci "narodu" slaskiego???

Będzie ona świetlana, jeżeli tylko Ślązacy zechcą kąpać się w blasku
Hanyskowego inetelektu. Przeciez to oczywiste.

[Gość: Hanysek]

slezanek zawsze taki sarkastyczny a Hanyska bardzo owa tematyka interesuje...

Wela licy Norood S'loonski?

[Gość: Pytek]

I Mje tyrz.

Zdoonrzyli jurz policyc' czuoonkoow s'loonskigo Norodu?

Przeca "kasa" jurz wziynki! Nawet prymje - za brak wynikoow Spisa Powszehnego.

[Gość: Hanysek]

Ja doliczylem sie juz przynajmniej dwoch przedstawicieli "narodu" slaskiego:
1. slezanek
2. pytek

[Gość: GS]

Gość portalu: Hanysek napisał(a):

> Ja doliczylem sie juz przynajmniej dwoch przedstawicieli "narodu" slaskiego:
> 1. slezanek
> 2. pytek
_______________________________________

Oj, Hanysek !!!!

[wilym]

Pytek liczy tak wartko jak GUS, skiz tego durch ni momy wynikow. To taki
Hanyskowy Wirtschaft :-)))

[wilym]

Mialo byc Hanysek-wybocz pytek.
A mie to sie zdo, ze oni w tym GUSie to dostali te nagrody ni za spis, ino za
dluge liczynie. Tak mi sie cos zdo, choc fto wiy?

[arnold7]

Gość portalu: Hanysek napisał(a):

> Ja doliczylem sie juz przynajmniej dwoch przedstawicieli "narodu" slaskiego:
> 1. slezanek
> 2. pytek

Bo umisz liczyc ino do dwoch?

Dyskusja_na_tyn_tymat

[Gość: Hanysek]

Ohoho - i zebral sie tutaj kwiat "narodu" slaskiego: wilymek, arnoldzik, pytek -
slezanka jeszcze tylko brakuje...:-)

do hanyska

[wilym]

my kwitniemy, twoj blask niestety przycmiewa!

[Gość: GS]

wilym napisał:

> my kwitniemy, twoj blask niestety przycmiewa!
________________________________________________________

Jaki blask ?, to przciesz jest polska zaraza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[lollaa]

Gość portalu: GS napisał(a):

>
>
> Jaki blask ?, to przciesz jest polska zaraza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zaraza to jest twoja głupota - nie zbliżaj się do innych - może być
zaraźliwe!!!!

[Gość: mesco]

lollaa napisała:

> Gość portalu: GS napisał(a):
>
> >
> >
> > Jaki blask ?, to przciesz jest polska zaraza !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Zaraza to jest twoja głupota - nie zbliżaj się do innych - może być
> zaraźliwe!!!!


Z A R A Z A !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Hanysek]

przycmiewa, gdyz stoi w cieniu intelektu przedstawicieli "narodu" slaskiego,
ktorego przykladem sztandarowym moze byc niejaki pytek...:-)