Dodaj do ulubionych

czy bylibyście za.. autonomią???

20.07.06, 23:54
tak poszukiwałem kilku istotnych dla siebie rzeczy w sieci i natknąłem się na
Statut Organiczny Województwa Śląskiego z 1920 r - ustawa konstytucyjna
nadająca autonomię województwu ślaskiemu..
powiem wam, że z ciekawością przejrzałem, skontrastowałem to z obecną
sytuacją społeczno-gospodarczą kraju i musze stwierdzić, ze chyba dobrze by
było gdyby to województwo odzyskało autonomię.. tutaj zanim ktos cos naisze
zwąłszcza na nie byłoby dobrze gdyby przeczytał ten statutorganiczny woj.
śalskiego nadany ustawą konstytucyjną-raptem 5 str

www.law.uj.edu.pl/users/khpp/fontesu/zuword/1920.rtf
ja byłbym "za", zresztą sami przejrzycie-bardzo ciekawe i godne rozwarzenia,
przynajmniej z naszej strony ;D
co nieco z tamtego okresu widziałem, jednak dotychczasowe wyobrażenie na
temat autonomi dla woj. ślaskiego sprowadzało sie do dosyć mglistych haseł
RAŚ, zreszta przez przeciwników zwanymi wywrotowymi..
własny skarb, sejm, podatki... tymbardziej ta idea zyskuje na znaczeniu,
bowiem pis zamierza spłacac dług wyborcy scianie wschodniej-poprzez najnowszy
podział srodków unijnych na regiony -wg tego podziału najmniej dostanie
własnie woj. ślaskie w pzreliczeniu na jednegomieszkanca, nie mam nic
przeciwko scianie wschodniej, jednak panstwo chyba powinno tez dostzrec ze
skoro z danego woj. wychodzi najwiecej pieniedzy to proporcjonalnie duza pula
powinna do niego wracać, juz pomjam tu kwestie potrzeb-infrastruktury itd...

powiem wam, że ten statut bardzo zmienił moje dotychczasowe wyobrazenie...
ja byłbym za autonomią, choc kiedys od tego tematu starałem sie dystansowac
hehe moze sie rozwinać ciekawa dyskusja.. ;)
Obserwuj wątek
    • perlailotr Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 21.07.06, 09:18
      Przedwojenne województwo śląskie to coś zupełnie innego niż dzisiejsze. Przed
      wojną na śląsku była zupełnie inna struktura demograficzna - z dużą przewagą
      ludności autochtonicznej czyli tych osób, które podczas ostatniego spisu
      powszechnego zadeklarowały "narodowość śląską". Oczywiście można się spierać czy
      takowa istnieje ale to nie temat wątku.
      Po wojnie na śląsk sprowadzono wiele dziesiątków tysięcy ludzi zarówno w ramach
      akcji przesiedleńczych jak i w ramach normalnej migracji pracowników za pracą.
      Odrębność śląska, jakakolwiek by w czasach II Rzeczypospolitej nie była, po
      wojnie właściwie została rozmyta.

      I dlatego uważam, że powrót do autonomii nie ma żadnego uzasadnienia.
      Pomimo, że jestem wielkim miłośnikiem wszystkich cech i zachowań definiujących
      "śląskość"...
      • kiboko Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 24.07.06, 01:00
        perlailotr napisał:

        > I dlatego uważam, że powrót do autonomii nie ma żadnego uzasadnienia.
        > Pomimo, że jestem wielkim miłośnikiem wszystkich cech i zachowań definiujących
        > "śląskość"...

        to znaczy co? bedziesz tak siedział z założonymi rękami i patrzył jak warszawka
        nas du.pcy? jak olewa nasze problemy? Te gorole już wydoiły z nas wszystko co
        najlepsze i dalej doją to co jeszcze zostało. Ja jestem za autonomią a może i
        za niezależnością.
    • slezan Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 25.07.06, 12:50
      Haseł RAŚ nie postrzegam jako mglistych - może dlatego, że sam jestem członkiem
      tej organizacji:-). Mgliste moga się one wydać w mediach, któe lubia wszystko
      uprościć albo przekręcić. Lepiej zajrzeć tu - www.raslaska.org
      Wracając do samego statutu organicznego. W dzisiejszych realiach konieczna
      byłaby jego modyfikacja. Częściowo musi ona wynikać z regulacji w ramach UE.
      Dziś władze wojewódzkie nie mogłyby zamknąć rynku pracy czy narzucić celibatu
      nauczycielkom, bo to kolidowałoby z regulacjami europejskimi. Do zmian
      inspirowac powinny także doświadczenia przedwojenne i dorobek współczesnych
      regionów autonomicznych. Trudno dziś znaleźć uzasadnienie dla utrzymania urzędu
      wojewody mianowanego przez władze centralne. Po 1926 r. to własnie za sprawą
      wojewody dosżło w województwie śłaskim, podobnie jak w całej Polsce do zaniku
      demokracji i ustanowienia rządów autorytarnych. Wojewodę powinien zastąpić
      reprzentant społęczności regionalnej wybierany przez nią samą - bezpośrednio
      lub pośrednio. Nie ulega natomiast dla mie wątpliwości, że do upadłego trzeba
      bic się o przywrócenie instytucji skrabu śląskiego i czytelnego sposobu
      rozliczania między regionem a centralą. Musi także dojść do uwłaszczenia
      samorządów na mieniu skarbu państwa, by centrala nie mogła paraliżowac rozwoju
      regionu tak jak w przypadku tramwajów śląskich czy lotniska w Pyrzowicach.
    • peacock79 Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 03.08.06, 19:31
      Ja myślę,że niewielu ludzi tak naprawdę wie co to jest autonomia. Niektórzy
      mówią,że autonomiści chcą odłączenia się od Polski,lub przyłączenia do Niemiec.
      Inni mówią,że autonomia jest tylko dla rodowitych Ślązaków,którzy mówią gwarą.
      To nieprawda. Autonomia przede wszystkim się opłaca każdemu mieszkańcowi
      regionu autonomicznego. Tak się składa,że wschodnia Polska jest biedna jak mysz
      kościelna i pieniądze śląskich podatników trafiają właśnie tam. Autonomia
      oznaczałaby,że zostałyby one przeznaczone na potrzeby śląskich miast. Politycy
      wybrani przez mieszkańców Śląska musieliby dbać o ich interesy,nie musieliby
      już ślepo wykonywać poleceń swoich szefów partii w Warszawie.
        • slezan Re: regiony tak, autonomia to przezytek 03.08.06, 21:14
          Chyba nie obserwujesz tego co dzieje się w krajach rozwiniętych. Samorządne
          regiony to przeżytek - cywilizowany świat odchodzi od nich na rzecz regionów
          autonomicznych. Przykłady z ostatnich dziesięcioleci: wprowadzenie autonomii
          regionów w Hiszpanii(i jej poszerzanie), we Włoszech, federalizacja Belgii,
          nadanie autonomii Szkocjii i Walii. W tym czasie żaden region na Zachodzie nie
          został pozbawiony autonomii (pomijam zawieszenie autonomii Irlandii Północnej
          wynikające ze względów wiadomej natury). Szeroką autonopmię mają wszystkie
          regiony państw federalnych jak Szwajcaria, USA, Kanada, RFN, Austria.
          • ziemiowziety chyb troche mylisz pojecia 03.08.06, 22:22
            albo trza napisac precyzyjniej
            jestem jak najbardziej za regionami, ktore jak kto chce, mozna nazwac
            autonomicznymi, ale takimi, ktore sa ROWNORZEDNYMI tworami, tzn. jestem
            przeciwko sytaucji, gdy jeden region jest wyrozniony autonomia terytorialna,
            podczas gdy inne sa podlegaja bardziej scentralizowaej wladzy. To jesz zle, to
            jest niedobre.
            Jezeli mowisz o USA, to miej na uwadze, ze stany tamtejsze sa w wczesniejsze
            (przynajmniejh pierwsza 13) niz wladze federalne. Level federalny jawi sie tam
            jako cos wtornego, swoista nadbudowa. Trudno tu nawet mowic o autonomii w
            scislym tego slowa znaczeniu, tam stany scedowaly czesc swojej suwerennosci, na
            rzecz wladzy federalnej, ale czesc tej suwerennosci zachowaly. RFN i Austria sa
            z zamyslu pewnego federacjami i latwo zgadnac dlaczego. Co robia Hiszpanie na
            swoim podworku, to ich sprawa, byle nie wytrzebili wszystkich bykow na arenach.
            Generalnie uwazam ze przyszlosc jezeli ma byc dobra nalezy do regionow
            (autonomicznych, jak kto chce je tak nazywac), ale do przeszlosci winny nalezec
            sytuacje, gdy jeden region cieszy sie autonomia specjalna, wyrozniajaca go na
            tle innych czesci panstwa. Mozna ( aczesto nawet rzeba) pominac historyczne
            zaszlosci, jezeli takie istnieja lub wynikajace z oczywistosci geograficznych
            (Grenlandia, Wyspy Farerskie, Alandzkie itp.).
            Np. gardlowalbym przeciwko autonomii terytorialnej na obszarach zdominowanych
            liczebnie przez Polakow na Wilenszczyznie. Niechze sa tam w Republice Litewskiej
            samorzdne regiony, niechze jezyk polski bedzie dopuszczony w szkolnictwie i
            urzedach lokalnych, niechze Polacy maja tamszerokie prawa do zrzeszania sie, ale
            SPECJALNA autonomia terytorialna jest tam nie tylko zbyteczna,. ale wrecz szkodliwa.
            Podobnie z ludnoscia rosyjskojezyczna na Lotwie czy Krymie.
            • woischniker Re: chyb troche mylisz pojecia 04.08.06, 09:07
              ziemiowziety napisał:

              > albo trza napisac precyzyjniej
              > jestem jak najbardziej za regionami, ktore jak kto chce, mozna nazwac
              > autonomicznymi, ale takimi, ktore sa ROWNORZEDNYMI tworami, tzn. jestem
              > przeciwko sytaucji, gdy jeden region jest wyrozniony autonomia terytorialna,
              > podczas gdy inne sa podlegaja bardziej scentralizowaej wladzy. To jesz zle, to
              > jest niedobre.
              Nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. Jeśli inne regiony nie chcą być
              samorządne (a przynajmniej nigdzie poza Śląskiem niewiele o takich inicjatywach
              słychać) to widocznie opłaca się im być zależnymi od centrali. W naszym
              przypadku rozwiązanie takie EKONOMICZNIE się nie opłaca. Złym rozwiązaniem jest
              natomiast chowanie głowy w piasek i udawanie, że nie ma żadnego problemu w
              polityce centrali wobec Śląska, szczególnie że wiele problemów jesteśmy w
              stanie rozwiązać sami (vide Śląska Kasa Chorych i obecny chaos NFZ)

              > Jezeli mowisz o USA, to miej na uwadze, ze stany tamtejsze sa w wczesniejsze
              > (przynajmniejh pierwsza 13) niz wladze federalne. Level federalny jawi sie tam
              > jako cos wtornego, swoista nadbudowa. Trudno tu nawet mowic o autonomii w
              > scislym tego slowa znaczeniu, tam stany scedowaly czesc swojej suwerennosci,
              na
              > rzecz wladzy federalnej, ale czesc tej suwerennosci zachowaly. RFN i Austria
              sa
              > z zamyslu pewnego federacjami i latwo zgadnac dlaczego.
              Dla Niemiec i Austrii federacja to również kwestia ustroju historycznego
              (Cesarstwo Rzymskie, Rzesza Niemiecka, Republika Weimarska, Monarchia Austro -
              Węgierska). Co więcej federacyjna jest również Rosja.

              >Co robia Hiszpanie na
              > swoim podworku, to ich sprawa, byle nie wytrzebili wszystkich bykow na
              arenach.
              > Generalnie uwazam ze przyszlosc jezeli ma byc dobra nalezy do regionow
              > (autonomicznych, jak kto chce je tak nazywac), ale do przeszlosci winny
              nalezec
              > sytuacje, gdy jeden region cieszy sie autonomia specjalna, wyrozniajaca go na
              > tle innych czesci panstwa.
              To nie jest przeszłość. To właśnie europejska rzeczywistość (vide Katalonia i
              Kraj Basków w scentralizowanej Hiszpanii, vide Padania w Italii, Bawaria i
              Saksonia w RFN, Wyspy Alandzkie w Finlandii, Wyspy Owcze i Grenlandia w Danii,
              Wyspa Man, Szkocja, Walia, Kornwalia i Ulster w Wielkiej Brytanii). Autonomia
              wielu z tych regionów idzie tak daleko, że nie tylko posiadają własną
              reprezentację w FIFA, ale część do dziś dnia wybija i drukuje własne pieniądze,
              a na Grenlnadii obowiązuje nawet inna waluta niż w Danii.

              > Mozna ( aczesto nawet rzeba) pominac historyczne
              > zaszlosci, jezeli takie istnieja lub wynikajace z oczywistosci geograficznych
              > (Grenlandia, Wyspy Farerskie, Alandzkie itp.).
              Chyba jednak nie można pozostawić historii na boku. Dla Bawarii i Saksonii
              historycznie uwarunkowane jest prawo do nazwy "Wolny Kraj" (jednak w ramach
              RFN, z możliwością wyjścia w każdej chwili z federacji). Dla Katalonii i Kraju
              Basków ich specjalny status w Hiszpanii również wywodzi się z dawnych wieków.
              We Francji Korsyka, Alzacja, Bretonia i Burgundia również upominają się się
              (wprawdzie nieśmiało, ale coraz głośniej) o specjalny status motywując to
              względami historycznymi.

              > Np. gardlowalbym przeciwko autonomii terytorialnej na obszarach zdominowanych
              > liczebnie przez Polakow na Wilenszczyznie.
              Autonomia nie jest ustanawiana dla jakiejś mniejszości narodowej (może być
              natomiast wykorzystywana przez nią dla ochrony swojej kultury i historii) ale
              dla wszystkich mieszkańców danego regionu. Na niej skorzystają wszyscy (nie
              tylko autochtonii).

              >Niechze sa tam w Republice Litewskie
              > j
              > samorzdne regiony, niechze jezyk polski bedzie dopuszczony w szkolnictwie i
              > urzedach lokalnych, niechze Polacy maja tamszerokie prawa do zrzeszania sie,
              al
              > e
              > SPECJALNA autonomia terytorialna jest tam nie tylko zbyteczna,. ale wrecz
              szkod
              > liwa.
              > Podobnie z ludnoscia rosyjskojezyczna na Lotwie czy Krymie
              Jeśli państwo zagwarantuje każdemu równe prawa do ochrony swojej tożsamości i
              tych praw będzie przestrzegać, to nikt nie będzie żądał specjalnego
              traktowania. Obecny ruch autonomiczny w Europie nie ma jednak za zadanie
              podzielenia naszego świata nowymi granicami narodowościowymi, a skierowany jest
              przeciwko ekonomicznemu wykorzystywaniu bogatszych regionów przez biedniejsze,
              które utrzymywane są z ich podatków, w większości marnotrawionych przez
              centralne władze (vide : Katalonia - Galicja, Padania - Południowa Italia,
              Śląsk - ściana wschodnia).
    • jan_hus Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 04.08.06, 09:08
      Autonomia: jak najbardziej!!! Ale powinna to być realna autonomia, czyli
      szeroki zakres uprawnień dla samorządu Śląska w dziedzinie fiskalnej,
      legislacyjnej a nawet jurysdykcyjnej i policji municypalnej. Ostatecznie model
      ustroju RP, w którym w kompetencji centrali w Warszawie pozostają tylko
      dyplomacja, obronność i ściganie "przestępstw federalnych" to najkorzystniejszy
      dla Śląska scenariusz zmian ustrojowych RP. A dlaczego? Bo Ślązacy będą
      wiedzieli jak zrobić użytek z danych ich uprawnień. I jeszcze jedno: wcale nie
      trzeba wszystkie regiony w RP wpasowywać w jednakowe rozwiązania ustrojowe.
      Przykładem jest Hiszpania, gdzie inny jest status Kataloni lub Baskonii, a inny
      np. Andaluzji.
      • ziemiowziety no wiec federacja, czy nie? 04.08.06, 17:02
        mimo tych prxykladow hiszpanskich,naprawde nie uwazam, ze przyszlosc nalezy do
        tego rodzaju konstrukcji ustrojowych
        albo przyjmujemy model federacji rownorzednych czlonow albo silnie samodzielnie
        regiony
        ja bym tu uciekal w odrebnosc jurysdykcyjna, na to ludzie nie sa przygotowani i
        chyba tego nie chca
        doprawdy zamiast rozbudzac regionalne separatyzmy poprze ruch "autonomistow",
        trza raczej podkrecac ped do samorzadnisci
        a ze Bawaria, toWOlny Kraj, to po prostu symbol, nothing more
        • slezan Re: no wiec federacja, czy nie? 04.08.06, 17:15
          Wciąż nie odróżniasz regionów samorządowych, w których władza realizuje po
          prostu zadania zlecone jej przez centralę i to według reguł, które stanowi
          centrala, od regionów autonomicznych, które mają zastrzeżony dla siebie obszar
          działania, na którym same stanowią dla siebie reguły. Regiony samorządowe to
          anachronizm.
          Bawaria jest, jak każdy region w państwie federalnym, regionem autonomicznym.
          Droga do federacji może wieść przez tzw. państwo regionalne (jak Hiszpania czy
          Włochy). Nie ma racjonalnych powodów, by odrzucać to rozwiązanie. Regiony mogą
          mieć tyle autonomii, ile same chcą. To że połowa regionów czy nawet większość
          nie chce takiego rozszerzenia swoich kompetencji nie oznacza, że inne nie mają
          do tego prawa.
          • ziemiowziety Ty w ogole nie czujesz samorzadnosci 04.08.06, 21:53
            widac,ze tak przesz do autonomii, ze nie dostrzegasz samorzadnosci, ktora jest
            czyms wiecej niz realizacja zadan zleconych przez wladze centralne
            szermujesz haslem autonomii, tam gdzie wystarczy nowoczesnie rozumiana samorzadnosc
            Twoj sposob rozumienia "autonomicznosci" jest konfliktogenny i naprawde
            niepotrzebny przy decentralizacji panstwa
            • peacock79 Re: Ty w ogole nie czujesz samorzadnosci 05.08.06, 02:52
              A czy samorządność w wykonaniu PiS, Samoobrony i LPR to samorządność
              nowoczesna? Czy długa lista przypadków,gdzie rząd w Warszawie blokuje
              działalność władz samorządowych temu nie przeczy? Czy ostatnie majstrowanie
              przy ordynacji wyborczej temu nie przeczy? Samorządność w Polsce się nie
              sprawdza,nazwijmy rzecz po imieniu. Tylko autonomia przywróci normalność,w
              której wyborca będzie wybierał polityka,którego program jest dla niego
              najkorzystniejszy. Tylko w warunkach autonomii ten polityk będzie ten program
              realizował zamiast ślepo głosować tak jak każą mu przełożeni w Warszawie.

              Piszesz o "konfliktogenności autonomii". Jeśli rozumiesz przez to fakt,że
              ubogie gminy ze ściany wschodniej przestaną mnie lubieć,bo nie dostaną więcej
              moich pieniędzy - to godzę się na to z pełną świadomością! Czasem trzeba
              stracić czyjąś sympatię żeby do czegoś w życiu dojść.
            • slezan Re: Ty w ogole nie czujesz samorzadnosci 05.08.06, 08:53
              Mój sposób rozumienia odpowiada często stosowanemu w nauce rozgraniczeniu.
              Samorządność jest w tym przypadku rozumiana jako realizacja zadań zgodnie z
              regułami ustalanymi na szczeblu centralnym, w przypadku autonomii dochodzi
              możliwość stanowienia tych reguł w określonych dziedzinach. Skoro sam
              przeciwstawiasz region samorządowy regionowi autonomicznemu, to odwołujesz się
              do takiego rozgraniczenia.
              Nie słowa są jednak ważne, ale to, co się za nimi kryje. Anachronizmem jest
              rezygnacja z możliwości stanowienia na poziomie regionu prawa (w randze ustawy)
              w większości dziedzin. Mój sposób rozumienia autonomii jest powszechny w
              krajach Zachodu, co udowodniłem podając konkretne przykłady. Oparty jest na
              zasadzie subsydiarności, którą Ty (świadomie lub nie) odrzucasz. Napisałeś:
              > szermujesz haslem autonomii, tam gdzie wystarczy nowoczesnie rozumiana
              samorzadnosc

              Wynika z tego, że Twoim zdaniem naturalne jest skupienie władzy w centrali, a
              decentralizacja powinna się dokonać jedynie w takim stopniu, jaki "wystarczy"
              (rozumiem, że dla sprawnego funkcjonowania państwa).
              Tymczasem w moim przekonaniu (i zgodnie z zasadą subsydiarności) naturalne jest
              pozostawienie władzy jak najniżej i przekazwyanie jej w górę tylko tam, gdzie
              jest to niezbędne dla realizacji określonych zadań.
    • oqo Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 05.08.06, 10:11
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3529814.htmlcyt.
      =============

      Katowice potrzebują kolejnych inwestycji. Ma tu powstać Międzynarodowe Centrum
      Kongresowe, trzeba przebudować zaniedbany i brudny dworzec kolejowy, na
      dokończenie czeka trasa szybkiego ruchu prowadząca przez miasta aglomeracji
      śląskiej. Nie da się tego zrobić bez pomocy z budżetu państwa.

      Informacje o tym, że PiS chce szantażować Uszoka pieniędzmi na inwestycje,
      dotarły już do katowickiego magistratu. - Oglądamy telewizję i zdajemy sobie
      sprawę, że PiS chce zdominować samorządy. Jesteśmy przekonani, że prezydent
      sobie z tym poradzi - komentują anonimowo w rozmowie z "Gazetą" katowiccy
      urzędnicy.

      =====================
      państwo pisowe robi wiele aby na Śląsku rodziło się pytanie o autonomię dla
      regionu....może kiedyś warszawka zmądrzeje i da nam żyć godniej....a może dla
      odmiany to my ich zaczniemy wyzyskiwać w V rp tj po IV prezydencie ?
    • wal42 Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 06.08.06, 02:18
      ŚLĄSK AUTONOMICZNY TO UTOPIA ,państwo polskie nigdy nie pozwoli na
      to.Powszechnie wiadomo że Śląsk stanowi 10% Polski,czy to w ilości ludności,czy
      to w wartości produkcji RP.I to by było na tyle,chyba że chcemy wojny
      domowej.Ja nie chcę WOJNY DOMOWEJ ale chcę WOLNEGO ŚLĄSKA OD WARSZAWY!!!
      • peacock79 Re: czy bylibyście za.. autonomią??? 06.08.06, 12:17
        PiS zagroził,że jeśli prezydent Katowic Uszok nie wstąpi do ich partii to
        Warszawa odetnie Katowice od wszystkich inwestycji i skaże miasto na powolne
        umieranie (vide artykuł w sobotniej "Wyborczej"). To jest ta nowoczesna
        samorządność,o której pisano wcześniej w tym wątku? Autonomia uchroniłaby nas
        od takich szantaży. wal42 pisze,że chce Śląska wolnego od Warszawy,każdy
        widzi,że stolica od lat niszczy Śląsk i każdy komu zależy na dobru regionu musi
        chcieć autonomii. Ale chcieć to za mało. Pora wziąć się do roboty!
        • ziemiowziety co to jest subsydiarniosc 16.08.06, 21:35
          zasada subsydiarniosci nie ma nic wspolnego z autonomia
          no Panowie Drodzy! Ta zasada ma swoje korzenie w Kosciele Rzymskokatolickim. Ta
          zasada wlasnie najlepiej odzwierciedla sie w ustroju samorzadowym. Tojest
          oczywiste i jasne!
          • slezan autonomia wynika z subsydiarniosci 21.08.06, 20:56
            Ponieważ stanowienie prawa w szeregu obszarów jest jak najbardziej możliwe na
            szczeblu regionalnym, a nawet lokalnym, autonomia jest jasną konsekwencją
            zasady subsydiarności. Samorządność bez autonomii to jedynie wykonywanie zadań
            według reguł ustalonych w centrali. Czyli tak jak obecnie. I widać jak to
            żałośnie funkcjonuje.
      • ziemiowziety o jakiej centrali Ty mowisz? 30.08.06, 22:09
        przeciez owa centrala tworza demokrqatycznie przedtsawiciele wszytkich wspolnot
        terytorailnych panstwa. I panstwo jest tez taka wspolnota. I subsydiarnosc w
        takim rozwiazaniu sie miesci. A to o czym Ty mowisz slezan to prostu skok na
        stolki przy graniu emoscjami, lokalnymi sentymentsmi, to jesr bardzo
        NIEBIEZPICZNA GRA (powiedzialem to pos=dnisionym glosem)
        • slezan Re: o jakiej centrali Ty mowisz? 30.08.06, 23:01
          I ci przedstawiciele decydują o nieswoich sprawach, bo np. lotnisko w
          Pyrzowicach to nie jest sprawa większości z nich, nie mówiąc już o szkodach
          górniczych. Poza tym popełniłeś zasadniczy błąd - w parlamencie zasiadają
          przedstwiciele nie wspólnot terytorialnych, a wyborców. Gdyby senat był izbą
          samorządową, wtedy reprezentowane byłby tam wspólnoty terytorialne.
          Nie powiesz mi chyba, że Twoim zdaniem większość posłów jakoś szczególnie
          przejmuje się problemami naszego regionu? Skoro dla zdecydowanej większości z
          nich sprawy Śląska sa tak samo odległe, jak dla naszych posłów sprawy Podlasia,
          to wolę, by decyzje w kluczowych sprawach oddać w ręce osób wybranych tu i tu
          piastujących stanowiska.W Warszawie niech decydują tylko i włącznie w sprawach,
          które są faktycznie wspólne - polityka zagraniczna, obronność itp.
          Państwo jest, a przynajmniej powinno być, jedynie środkiem, a nie celem.
          • ziemiowziety Pyrzowice jako przyklad 31.08.06, 00:20
            a po co panstwu Pyrzowice, jedno lotnisko w regionie wystarczy i tym lotniskiem
            sa Balice, sam z niego korzystam
            po co tworzyc byty poza konieczna potrzeba, wiadomo dla stolkow, ambicji,
            kasiory dla niektotych AUTONOMISTOw, pozal sie Panie Boze
            no po to jest wlasnie ten parlament, rzad, zeby utracac
            autonomiczno-szowinistyczne zachcianki
            a gdzie rachunek kosztow, gdzie straty ekologiczne, na ktore jezdem uwrazliwiony
            ano wlasnie, zaspokajac ambicyjki, po to ma byc wlasnie ta "autonomia"
            • slezan Re: Pyrzowice jako przyklad 31.08.06, 01:16
              Skoro państwu Pyrzowice niepotrzebne, to dlaczego blokuje przejęcie pakietu
              wiekszościowego przez samorząd wojewódzki? Poza tym Balice nie są w naszym
              regionie, tylko w woj. małopolskim, a Pyrzowice świetnie się rozwijają, więc
              może państwu nie są potrzebne, ale pasażerom najwyraźniej tak.
              A propos strat ekologicznych - komu zawdzięczamy łamanie prawa górniczego? Kto
              sprokurował bombę ekologiczną w Tarnowskich Górach i przez nieudolność
              urzędników opóźnił jej rozbrojenie? Czy nie państwo, a ściślej centrala?

              Mam wrażenie, że zabrakło Ci argumentów i teraz zaczyna się stara śpiewka o
              stołkach, ambicji, szowinizmie (gzie on jest w tej dyskusji?). Przynajmniej
              jesteś szczery i nie ukrywsz, że państwo, Twoim zdaniem, powinno ludzi trzymać
              za mordę. Ja tam zamordyzmu nie lubię. Wybieram AUTONOMIĘ. Moją jako jednostki
              oraz regionu.
              • ziemiowziety jakies pomieszani z poplataniem 31.08.06, 01:43
                jak to Balice nie sa w naszym regionie? Otoz sa w naszym regionie pod wzgledem
                geograficzno-komunikacyjnym. Co mnie obchodzi jakies tam Pyrzowice i jego
                "rozwoj" jak mnie urzadzaja Balice.
                O jaki zamordyzm chodzi. Autonomisci tez moga chwyac za morde i to mocniej bo sa
                blizej. Ja sie wlasnie tego zamordyzmu lokalnych kompanow boje, wiesz?
                Mocne panstwo, wcale nie oznacza oslabienia praw jednostki i wspolnot lokalnych
                a wrecz odwronie WxMACNIA je. A autonomiiczny balagan moze tylko poglebiac
                frustracje, stan zagrozenia i btaku bezpieczenstwa
                • ziemiowziety i jeswzcze nie popadajmy w przesadyzm jakis 31.08.06, 02:11
                  no zawsze jest tat, ze cos kogos bardziej interesuje a kogos mniej, np mnie
                  interesuje, ze sasiad z gory w nocy klupie cala noc a sasiada z dolu juz to nie
                  interesuje, no nie popadajmy w skrajnosci rozne
                  bo inaczej: "w kazdej wsi WSI, w kazdym powiecie po uniwersytecie" a przeciez
                  chodzi tez a jakosc, no nie?
                  WSI - Wyzsza Szkola Inzynierska, to dla mlodszych, ktorzy to biedacy kanczaja
                  marniejsze szkolki nit te WSI
                  • slezan Re: i jeswzcze nie popadajmy w przesadyzm jakis 31.08.06, 11:03
                    ziemiowziety napisał:

                    > no zawsze jest tat, ze cos kogos bardziej interesuje a kogos mniej, np mnie
                    > interesuje, ze sasiad z gory w nocy klupie cala noc a sasiada z dolu juz to
                    nie
                    > interesuje, no nie popadajmy w skrajnosci rozne


                    Świetny argument za autonomią. Teraz sam widzisz, że to, co dla tych, którzy są
                    blisko sprawy jest problemem, inni olewają.

                    > bo inaczej: "w kazdej wsi WSI, w kazdym powiecie po uniwersytecie" a przeciez
                    > chodzi tez a jakosc, no nie?
                    > WSI - Wyzsza Szkola Inzynierska, to dla mlodszych, ktorzy to biedacy kanczaja
                    > marniejsze szkolki nit te WSI

                    W USA w każdym hrabstwie jest uniwersytet? Opowiedz o tym trochę:-).
                • slezan Re: jakies pomieszani z poplataniem 31.08.06, 11:00
                  ziemiowziety napisał:

                  > jak to Balice nie sa w naszym regionie? Otoz sa w naszym regionie pod wzgledem
                  > geograficzno-komunikacyjnym. Co mnie obchodzi jakies tam Pyrzowice i jego
                  > "rozwoj" jak mnie urzadzaja Balice.

                  A tysiące ludzi myślą inaczej i latają z Pyrzowic. Skoro nie obchodzi Cię
                  rozwój własnego regionu, to powiedz to otwarcie - będzie uczciwie.

                  > O jaki zamordyzm chodzi. Autonomisci tez moga chwyac za morde i to mocniej bo
                  s
                  > a
                  > blizej.

                  Mógłbyś podać jakiś przykład władz autonomicznego regionu chwytających za
                  mordę? Pomijam oczywiście przedwojenny przykład Grażyńskiego, bo ten był
                  mianowany przez centralę.

                  > Ja sie wlasnie tego zamordyzmu lokalnych kompanow boje, wiesz?

                  A ja nie. Mam na nich większy wpływ niż na kolesi z centrali. Mój głos jest w
                  moim mieście jednym z tysięcy, w panstwie jednym z milionów.

                  > Mocne panstwo, wcale nie oznacza oslabienia praw jednostki i wspolnot
                  lokalnych
                  > a wrecz odwronie WxMACNIA je. A autonomiiczny balagan moze tylko poglebiac
                  > frustracje, stan zagrozenia i btaku bezpieczenstwa

                  Ach to straszenie bałaganem i chaosem, jeżeli tylko ludziom i wspólnotom
                  pozwoli się korzystać ze swobód. Autorytaryzm i centralizm są oczywiście
                  najlepszym remedium, tyle, że szybko zaczynają uwierać.
                  • ziemiowziety ktos tuzuje pozorami 31.08.06, 16:46
                    to jest taka pozorna dychotomia centralizm kontra swobody jednostek, wspolnot
                    terytorialnych. To jest sprowadzanie wszystkeigo do wespolnego mianownika, to
                    jest czcza demagogia. Ja wykazalem juz wczesniej tutaj, ze samorzadnosc
                    terytorialna jest fundamentem wspolczesnej panstwowosci, demokratycznosci i
                    zabezpiecza starannie prawa jednotek i wspolnot terytorialnych. A tzw.
                    autonomicznosc ma sowiecki lub rerakcyjny (we wlasci9wym znaczeniu terminu
                    "rerakcyjny") charakterek
                    • slezan Niesamowite:-) 31.08.06, 17:56
                      ziemiowziety napisał:

                      > to jest taka pozorna dychotomia centralizm kontra swobody jednostek, wspolnot
                      > terytorialnych.

                      Pozorna? A może autorytaryzm i demokracja, totalitaryzm i liberalizm to też
                      tylko pozorne przeciwieństwa?

                      > To jest sprowadzanie wszystkeigo do wespolnego mianownika, to
                      > jest czcza demagogia. Ja wykazalem juz wczesniej tutaj, ze samorzadnosc
                      > terytorialna jest fundamentem wspolczesnej panstwowosci, demokratycznosci i
                      > zabezpiecza starannie prawa jednotek i wspolnot terytorialnych.

                      Właśnie widzimy. Centrala dowiodła tego uzurpując sobie prawo do decydowania o
                      tym, na co samorządy przeznczą środki unijne,a także dokonując zmiany ordynacji
                      do samorządów pod partie koalicyjne. Jak widac praw nasze zostały bardzo
                      starannie zabezpieczone:-).

                      > A tzw.
                      > autonomicznosc ma sowiecki lub rerakcyjny (we wlasci9wym znaczeniu terminu
                      > "rerakcyjny") charakterek

                      Tak. A USA, Szwajcaria, Niemcy, Kanada czy Austria, a więc państwa
                      autonomicznych regionów - to ostoja sowietyzmu:-).
                      • peacock79 Dowód na potrzebę edukacji regionalnej 01.09.06, 18:28
                        W innym miejscu tego forum (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
                        f=760&w=47845445&a=47853604) trwa dyskusja nad potrzebą edukacji regionalnej.
                        Myślę, że Ziemowzięty stanowi chodzący dowód,że edukacja ta jest niezbędna!!!
                        Typowy przykład homo sovieticus, który nie wie gdzie mieszka ani skąd pochodzi -
                        i nie chce wiedzieć! - za to posłusznie i bezrefleksyjnie wykona każde
                        polecenie,jakie nadejdzie z W-szawy. Kazaliby mu przemianować jego miasto na
                        Stalinogród - nie ma sprawy. Kazaliby porzucić groby przodków - pójdzie gdzie
                        każą,jakie to ma dla niego znaczenie? Powiedzą, że na patriotyzm mają monopol
                        Giertych i Rydzyk - zgodzi się. Mam nadzieję,że jego przodkowie leżą w ziemi
                        białoruskiej a nie śląskiej,bo jeśli ma w sobie choć odrobinę krwi śląskiej to
                        jego dziadkowie przewracają się teraz w grobie.
              • basturk Re: Pyrzowice jako przyklad 02.09.06, 00:48
                slezan zapomaniales albo juz nie chciałes wymieniac chyba kolejnego przykładu
                pieknego centralizmu -tramwaje ślaskie..obraz nędzy i rozpaczy no ale jest to
                obraz chyba najlepszy do czego prowadzi polski-centralizm, chęć rządzenia z
                pozycji warszawki w regionach itd...
                takich przykladów mozna mnożyć, ps wracając do sprawy lotniska ziemowziety to po
                co było tworzyc lotnisko w balicach, skoro ostrawa juz była-zamiast okecia mozna
                latac przeciezz berlina albo minska lub pragi itd??

                generalnie widze że dyskusja sie rozrosła i oto chodziło,
                oczywiscie dzisiaj automia dla woj. slaskiego czy ogolnie regionów nie miałaby
                zakresu, ksztaltu takiego jakie miało woj. ślaskie 80 lat temu bo dzisiejsza
                specyfika jest inna ale chyba główne przeslanie, cel jej tworzenia jest
                niezmienny i porządany. Im mniej panstwa-pisu w regionach tych lepiej dla regionów.
                • aliveinchains Re: Pyrzowice jako przyklad 02.09.06, 09:26
                  chęć rządzenia z
                  > pozycji warszawki w regionach itd...

                  A co ma zwykły warszawiak z tych waszych tramwajów...chyba nic...
                  Dlaczego Bielszczanie mają niby dokładać się w ramach 1 województwa do śląskich
                  tramwajów? Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
                  rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
                  doprowadza do centralizmu...
                  • basturk Re: Pyrzowice jako przyklad 02.09.06, 11:06
                    aliveinchains napisał:

                    > chęć rządzenia z
                    > > pozycji warszawki w regionach itd...
                    >
                    > A co ma zwykły warszawiak z tych waszych tramwajów...chyba nic...
                    > Dlaczego Bielszczanie mają niby dokładać się w ramach 1 województwa do
                    śląskich ramwajów?

                    nie napisałem warszawiacy ale napisałem "chęć rzadzenia z pozycji warszawki"
                    czyli stolicy czyli to co przerabialismy przez ponad 50 lat w najgorszym
                    wydaniu-centralizm.

                    tak samo jak i wy i my niechcemy dokładać "nie do naszego" /tymbarziej, że my
                    mamy trolejbusy/ teraz to robimy i MY i WY dlatego ze spółka nazywająca się
                    tramwaje slaskie jest SPÓŁKĄ SKARBU PANSTWA a nie miast śląskich...ten przykład
                    podałem jako kolejny przykład centralizmu i tego do czego prowadzi, a który
                    zamiast byc osłabiany jest PiSowskimi "reformami" wzmacniany. Na szczeblu
                    samorządowym, wogóle nie powinno byc panstwa, a przynajmniej jak najmniej, jego
                    'interwencja" powinna byc ograniczona tylko do minimumm, powinna sie pojawiac
                    tylko wtedy gdy jest konieczna, w chwili zagrozenia itd. -panstwo powinno sie
                    zajmowac prowadzeniem polityki zagranicznej, sprawami obronnosci, ładem prawnym
                    itd ale nie decydowaniem o regionach czy o komunikacji w danej aglomeracji np
                    zarzadzaniem trawmajami ślaskimi...., które wogóle nie są ślaskie

                    Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
                    > rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
                    > doprowadza do centralizmu...

                    i oto chodzi włąsnie dopóki tramwaje slaskie będą własnoscia panstwa dopóty Ty i
                    ja bedziemy do nich dopłacac,a ich stan bedzie katastrofalny ze szkodą dla ich
                    miast i mieszkanców. dlatego jak najszybciej tramwaje slaskie powinny stac sie w
                    koncu własnoscia miast slaskich. swego czasu był artykuł na ten temat gdzie był
                    pomysł aby obkleic tramwaje informacjiami -własnosc skarbu panstwa...

                    to tak jak sprawa z dworcami kolejowymi-PKP miastu ich nie przekaze /bo dany
                    dworzec jest strategiczny-np nasz znalazł sie NIESTETY na liscie "dwroców
                    strategicznych"/ ale sama nie wyremontuje bo jej na to nie stac i tak mamy w
                    polsce setki dworców-które zamiast byc wizytówką miast są sam wiesz czym...

                    Do tra do nich TERAZ jako podatnik-nie dlatego że są sląskie bo slaskie sa z
                    nazwy ale dlatego ze jest to spółka skarbu panstwa, a ten przez długie lata nie
                    chciał jej przekazac miastom aglomeracji czyli tym do których powinna
                    należec!!!! ich dzisiejszy stan to chyba najlepszy obraz do czego prowadzi
                    centralizm-decydowanie o regionach miastach z wiejskiej..

                    > tramwajów? Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
                    > rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
                    > doprowadza do centralizmu...

                    no i własnie o to chodzi aby spółka tramwaje slaskie należała wreszcia do miast
                    slaskich czyli aby panstwo przekazało spółke miastom górnoślaskim aby wreszcie
                    mogły sie zajac bo jeszcze kilka lat rzadzenia nimi z pozycji stolicy-doprowadzi
                    do tego, ze bedzie trzeba całą siec, tabor odbudowac od podstaw.
                    spólka tramwaje ślaskie to przykład centralizmu

                    oglądajac postepujacą centralizacje, jestem za autonomią ,dlatego stworzyłem ten
                    wątek, bo to wszytsko co wypracowuje woj. slaskie powinno zostawac tutaj i byc
                    inwestowane tutaj a nie przejadane czy nawet inwestowane w innych regionach
                    tymbardziej majac na uwadze podział funduszy gdzie dwa najprezniejsze
                    województwa - nasze i malopolskie straciły najwiecej, wiadomo czemu, najwiecej
                    zyskała sciana wschodnia, która nie ma szans i tak na wykorzystanie całych
                    pieniedzy, no ale elektorat trzeba utrzymac..
                  • slezan Re: Pyrzowice jako przyklad 02.09.06, 21:16
                    Może nie interesowałeś się sprawą, ale tramwaje mają przejśc pod gminy, które
                    zamierzają przejąc akcje spółki. Samorząd wojewódzki miał jedynie pośredniczyć
                    w tej operacji.
                • slezan Re: Pyrzowice jako przyklad 02.09.06, 21:19
                  Tych przykładów można wymienić bardzo wiele. Likwidacja regionalnych kas
                  chorych i przywrócenie centralnego sterowania także w służbie zdrowia to
                  kolejny. To niby po to, żeby było wszędzie równo. Tylko niech mi ktoś
                  wytłumaczy, dlaczego za ten sam punkt rozliczeniowy w województwie śląskim NFZ
                  wypłaca przychodniuom i szpitalom o około 10% mniej pieniędzy niż w
                  województwie mazowieckim? Nie rozumiem również, dlaczego na jednego
                  funkcjonariusza policji u nas przypada wyraźnie mniejszy budżet niż na Mazowszu.
                  • basturk Re: Pyrzowice jako przyklad 02.09.06, 22:12
                    slezan napisał:

                    > Tych przykładów można wymienić bardzo wiele. Likwidacja regionalnych kas
                    > chorych i przywrócenie centralnego sterowania także w służbie zdrowia to
                    > kolejny. To niby po to, żeby było wszędzie równo. Tylko niech mi ktoś
                    > wytłumaczy, dlaczego za ten sam punkt rozliczeniowy w województwie śląskim NFZ
                    > wypłaca przychodniuom i szpitalom o około 10% mniej pieniędzy niż w
                    > województwie mazowieckim? Nie rozumiem również, dlaczego na jednego
                    > funkcjonariusza policji u nas przypada wyraźnie


                    no i najswiezszy przykład -podział srodków unijnych przeznaczonych na realizację
                    programów regionalnych w latach 2007-2013: Warmińsko-Mazurskie otrzyma 726 euro
                    na osobę Śląskie niespełna 340 euro... bez komentarza...a może jeden komentarz -
                    ten własny Skarb Śląski chyba coraz głosniej i wyraźniej przemawia i domaga się
                    przywrócenia; bo skoro region ten wypracowuje tak wiele i wszystko to idzie to
                    do jednego wora, z którego wraca niewiele, ba i który to region otrzymuje ze
                    srodków unijnych również tak niewiele to cóż ileż można być... przysłowiowym
                    murzynem??!!

                    Mając na uwadze powyższe i kwestie wczesniejszych postów, przydałoby sie jakies
                    porozumienie miedzy politykami regionu-porozumienie ponad podziałami-którzy
                    wreszcie powiedzieliby stop marginalizacji tego regionu przy jednoczesnym
                    wykorzystywaniu go w sposób maksymalny przez kolejne ekipy, mysle ze
                    pomysł/dyskusje nad wskrzeszenia autonomii choc wiadomo, że w nieco innej formie
                    niz przed kilkudziesiu laty można by zacząć nie tylko tu na forum gazety ale i
                    na jakimś szerszym forum, chocby z udziałem mediów, bo z naszego gdybania na
                    forum gazety nic nie będzie
                    (szerszą dyskusje zacząć by należało od tego co miałaby oznaczać autonomia bo
                    przez wielu jest źle kojarzona -z jakimś separatyzmem, ekstremizmem, odrywaniem
                    od polski itd. bzdurami..)

                    Do takiej dyskusji zmuszają poczynania przysłowiowej warszawy-oczywiscie mam tu
                    na mysli działania polityków a nie warszawiaków

                    • ziemiowziety jeszcze tu brakuje autonomii 05.09.06, 02:04
                      powtarzam jeszcze raz, decentralizacja oparta o zasade subsydiranosci to jest
                      przyszlosc panstwa
                      nie autonomia, ktora opiera sie sie na przebrzmialych resentymentach, i sluzy
                      temu, aby kliku chlopakow w krotkich spodenkach dorwalo sie do wladzy, traktujac
                      ja jako zabawke, ale jak bardzo niebezpieczna jest to zabawka
                      przeciez te dotacje z unii maj sluzyc wyrowanywaniu szans regionow, gdyby bylo
                      inaczej nic Polska by nie doslata, bo Niemcy, Francja itp. wypracowuja wiecej,
                      wiec to skamlanko jest co najwyzej zabawne, poza tem przy mniejszej liczbie
                      mieszkancow pewne slaly oplaty jako sltale pozostaja, powierzchnia regionu te ma
                      swoje znaczenie
                      • slezan Re: jeszcze tu brakuje autonomii 05.09.06, 08:01
                        Jesteś zaimpregnowany na fakty. Podajemy Ci przykłady, które dowodzą, że
                        autonomia to rozwiązanie powszechne WSPÓŁCZEŚNIE w świecie zachodnim, a Ty
                        dalej swoje. Pomijam już to, że Twoje posty coraz mniej mają wspólnego z
                        kulturą dyskusji. Tak to jest, kiedy brakuje argumentów.
                        • ziemiowziety walkuje to jeszcze raz: konteksty autonomii 05.09.06, 16:41
                          alez czytaj Panie Slezanie dokladnie i staraj sie pojac coskolwiek. Ja juz to
                          napominalem, ze autonomia a autonomia, to nie zawsze to samo, mimo, ze wyglada
                          na cos podobnego. Trza ino dobrze patrzec i sie rozeznawac w temacie!
                          Otoz przyklady typu USA i Kanada maj sie nijak do polskiej rzeczywistosci!!! USA
                          zostalo stworzone jako zwiazek panstw i nie maja racji bytu w inny sposob jak
                          fereracja panstw, ktore maja swoja wlasna czastke suwerennosci. To jeest cos
                          zupelnie innego niz to co o czym marza co niektorzy tutaj. Polskie realia sa
                          zupelnie inne. I jest demagogiczne bardzo uzywac tego przykladu jako argumentu w
                          Polsce. Obawiam sie tez nie licho, ze podobnie jest z przykladem niemieckim,
                          gdzie autonomia panstw zwaizkowych zostala wpisana w konstytucje jako tama
                          prxzed ewentualna reakcja nazistowska lub podobna. To jest tez cos innego niz to
                          co my mamy tutej teraz.Podobnie Austria. Belgia to jeszcze inny przyklad. Tam
                          zas mamy do czynienia z dwoma prawie rownorzednymi partnerami ktore dziela tez
                          kraj na pol. Prawie na pol bo jest jeszcze casus Brukseli i niemieckojezyczny
                          casus Eupen i Malmedy. Trza tez wspomniec, ze panstwo belgijskie ma dosc krotki
                          rodowod, a nawet nazwa panstwa zostala wzieta jakby z sufitu. Hiszpania jest
                          troche "messy" i raczej jest kontrprzykladem dla autonomistow w Polsce. Wyczyny
                          Ligi Polnocnej w panstwie wloskim sa pozalowania i godne i nalezaloby sobie
                          zyczyc a moze i trza sie do Boga modlic, aby cos podobnego u nas siw nie wytworzylo.
                          A Nadniestrze, moze to jest model dla polskiej autonomii, HE?1
                          • slezan Re: walkuje to jeszcze raz: konteksty autonomii 05.09.06, 23:19
                            A Austria też powstała jako zlepek państw? A z czego powstała obecna Polska?
                            Sugerujesz, że obywatele RP nie dorośli do efektywnych rowiązań stosowanych z
                            takim powodzeniem w świecie?
                            Wiesz, że autonomiczne regiony we Włoszech są znacznie starsze od Ligi
                            Północnej? A może zdajesz sobie sprawę, że Naddniestrze jest suwerenne, a nie
                            autonomiczne? Albo tego wszystkiego nie wiesz i wtedy Twoje sądy trzeba
                            tłumaczyć ignorancją, albo też wiesz i sam jesteś demagogiem, co zarzucasz
                            innym.
                            • ziemiowziety gadu-gadu gadku--gadku 06.09.06, 19:33
                              no tak Nadniestrze jest suwerenne, a stan New Jersey nie jest suwerenny?
                              autonomia oznacza przeca czesciowa suwerennosc automicznego podmiotu
                              jezeli tego nie ma to mowimy o samorzadnosci
                              widze pomieszanie pojec i realiow.
                              Nie Polska wspolczesna powtala w inny sposob niz Niemcy i w inny tez niz Austria.
                              Silne, rownorzedne regiony to jest wlasnie odpowiedni model dla Polski. Zadnej
                              autonomii dla "wybranych" regionow.
                              • slezan Re: gadu-gadu gadku--gadku 06.09.06, 19:40
                                A stan New Jersey ma własną armię? Bo Naddniestrze ma. A o autonomi mówimy,
                                jeśli jakas jednostka sama ustala reguły, którymi ma się kierować, co w języku
                                konkretów oznacza, że parlament regionalny ma uprawnieniea ustawodawcze.
                                Zgodnie z Twoją logiką, nie powinno się pozwalać na wydawanie gazet. Dlaczego z
                                wolności prasy mają korzystac jedynie ci, których stać i którzy chcą wydawać
                                gazety?
                                Jeżeli jakiś region będzie chciał autonomii, to powinien ją mieć, bez względu
                                na to, czy podobne aspiracje zgłoszą inne regiony.

                                Może wreszcie jakiś argyument przeciw autonomii?
                                • ziemiowziety sorry ale za bardzo fantazjujesz lub bujasz w oblo 06.09.06, 20:41
                                  kach
                                  fantazji pozazdroscic!
                                  nigdy zadna jednostka nie ustala wszystkich regul ktorymi ma sie kierowac, nigdy
                                  tez nie ma jednostki, ktora nie ustala zadnych regul
                                  niektore reguly sa ustanowione przez Pana Boga lub Nature (jak kto tam woli),
                                  wiec zadna "jednostka" ich nie zmieni. Ale oczywiscie nie te sa tematem naszej
                                  pogawedki, tylko przypominam, aby sie nie zapedzac!
                                  nauczmy sie mowic o autonomii w kotekscie pojecia "suwerennosc". Otoz podmiot
                                  autonomiczny ma zstrzezona pewna doze suwerennosci i w ramach tych jest
                                  SUWERENNY wobec wladz federalnych i na tym polega istota suwerennosci, jak duza
                                  jest ta suwerennosc podmiotu autonomicznego, to zalezy od prawa danej federacji
                                  nic to nie ma wspolnego z silami zbrojnymi jak dla mnie Nadniestrze nie jest
                                  suwerenne, bo jest tworem uzurpatorskim, ktore nie ma zadnego pozycji
                                  prwnomiedzynarodowej. A New Jersey ma okreslona prrawna relacje do ferelanych
                                  sil zbrojnych, w tym sensie "ma" armie
                                  autonomie tworzy sie poprzez prawo a nie kalaszikowami, czy "ganami".
                                  W ustroju panstwa samo kogos "chcenie" to troche za malo, musi byc wola
                                  ustawodawcy dla realizacji okreslonych zamyslow
                                  autonomia to konstrucja prawnoustrojowa, Panie Kolego, a nie slogan z gazetki
                                    • peacock79 Re: a jajest jakis argumennt ZA poza stolkami 06.09.06, 23:39
                                      Brak argumentów przeciw autonomii więc uciekamy na Naddniestrze i do New
                                      Jersey.. Byle jak najbardziej namieszać w temacie. A konkrety są proste: czy
                                      społeczeństwo śląskie (dla mnie naród) pozytywnie czy negatywnie ocenia 80 lat
                                      centralistycznych rządów Warszawy? A jeśli negatywnie to co konkretnie należy
                                      zmienić by uchronić region od dalszej degradacji? Czy mają to być silne
                                      równorzędne regiony czy autonomia dla tych,którzy do niej dojrzeli? Jak można
                                      przekonać społeczeństwo polskie do autonomii swoich regionów zamiast do
                                      głosowania na Samoobronę? A może należy przekonać centralistów z obecnej
                                      koalicji by podzielili się władzą w samorządzie z tymi,którzy wcale tej władzy
                                      się nie domagają? Jak?
                                      • ziemiowziety regiony - ZA 07.09.06, 00:22
                                        mam przeczucie takie tutej, ze uczciwi dyskutanci, wszscy uczciwi mowia tak -
                                        regionom samorzadowym regionom silnym i rownorzednym
                                        demgogiczni polityczkierzy, gardluja zas za blizej nieokresona autonomia,
                                        a z Nadniestrzem to wyjechal Pan Slezan, zagraniczne przyklady i porownania sa
                                        ok ale trzeba umiec z nich korzystac dla dobra kraju, nie rozgrywac ich
                                        demagogicznie
                                        inaczej no to sa ... psu na bude
                                        • peacock79 Re: regiony - ZA 07.09.06, 05:21
                                          Zgodnie z moimi oczekiwaniami,nie odniosłeś się do meritum-znowu. Zamiast tego
                                          zakomunikowałeś mi,że "masz przeczucie",że zwolennicy autonomii są nieuczciwi,a
                                          uczciwi są ci,którzy podzielają Twoje "poglądy". Skoro już zwierzamy się sobie
                                          ze swoich odczuć,to ja mam przeczucie,że tak naprawdę chodzi o to,że jesteś
                                          radnym PiS,któremu zależy,by przed wyborami odebrać Ruchowi Autonomii Śląska
                                          parę głosów.

                                          ziemiowziety napisał:
                                          > zagraniczne przyklady i porownania sa
                                          > ok ale trzeba umiec z nich korzystac dla dobra kraju

                                          I to nas właśnie różni. Dla mnie na pierwszym miejscu nie jest dobro "kraju"
                                          czyli Polski kosztem dalszej degradacji Śląska,czyli regionu skąd
                                          pochodzę,gdzie mieszkam i mieszkał będę-ja i moja rodzina. Dla mnie na
                                          pierwszym miejscu jest rozwój Śląska,choć uważam,że zwiększenie samorządności
                                          przysłuży się całej Polsce. Na pewno się z tym zgodzisz,chyba,że uznasz,że
                                          Polska na śląskiej gospodarce żeruje i dlatego nie chce zgodzić się na śląską
                                          autonomię?
                                          • ziemiowziety to jest jakies przegiecie i ciasne myslenie 07.09.06, 15:49
                                            jaki waski punkt widzenia kolego zaprezentowales, peacock, jakie to jest
                                            cisniutkie myslenie. "Dobro kraju", przeciwstawione "dobru regionu". zlowieku ja
                                            mowie om rozwiazaniach systemowych, o kontekstach europjskich, a Ty wzorem
                                            dziewietnastowiecznych aktywistow, zapodajesz: jedno dobro kontra drugie.
                                            I jak myslenie tylko w kategoriach codziennej polityki: PiS, RAS.
                                            O jakiej autonomii my tou mowimy, kto ma sie zgadzac lub nie zgadzac, gdzie jest
                                            to wielkie parcie na autonomie, bo ja wie widze, bo ja nie slysze. Ogolny trend
                                            jest na decentralizacje , na silne europejskie regiony, i odtego nie ma odwtotu,
                                            ale abstrakcyjna autonomia, by zadowolic kilku dzialaczy i ich rodziny, No nie .
                                            badzmy powazni, badzmy roztropni.
                                            • slezan Re: to jest jakies przegiecie i ciasne myslenie 07.09.06, 18:44
                                              Ale mieszasz, a nic z tegonie wynika.
                                              By zamknąć wątek Naddniestrza (wspomnianaego tu po raz pierwszy przez Ciebie -
                                              co łatwo sprawdzić). Jest ono suwerenne, gdyż jego władze sprawuja na jego
                                              terytorium suwerenną władzę. Znasz jakiś inny podmiot, który oficjalnie
                                              kontroluje zycie publiczne w tej samozwańczej republice?
                                              Teraz wróćmy do ulubionego zarzutu centralistów, czy;li do stołłów. W tym
                                              zarzucie skupia się cała nędza ich argumentacji. Nie przeszkadzają im bowiem
                                              stołki w bezradnych radach, dualizm wpojewódza marszałek (z podległymi
                                              rozdętymi urzędami), rozbudowane i nieefektywne urzędy centralne. Przeraża ich
                                              natomiast perspektywa sprawowania realnej władzy przez 48 posłów na Sejm Śląski
                                              (w miejsce 48 radnych sejmiku) i kilku- czy kilkunastoosobowy rząd regionalny
                                              (w miejsce zarządu województwa).
                                              • ziemiowziety uluda, itopia albo rozmysna ziimo wykalkulowana 07.09.06, 19:27
                                                propaganda
                                                Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwestie
                                                sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokracja.
                                                Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory. A dualizm nie zniknie.
                                                Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administracji
                                                federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego. Ten dualizm
                                                znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska. Nie stwarzajmy uludy,
                                                nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny. A rozgraniczenie
                                                kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam sa
                                                chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych kompetencji. A
                                                jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac protestujach
                                                przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu. No, nie zawsze ta autonomia
                                                jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
                                                lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie czarujmy
                                                sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
                                                autonomii sobie zyczy ...
                                                Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianianom, ze
                                                Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest jest
                                                rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy tereny
                                                zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i jaka. A
                                                przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na odludziu w
                                                Montanie? Zabrnales kolego...
                                                • slezan Re: uluda, itopia albo rozmysna ziimo wykalkulow 08.09.06, 10:09
                                                  ziemiowziety napisał:

                                                  > propaganda
                                                  > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwestie
                                                  > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokracja.

                                                  Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.

                                                  > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.

                                                  A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest gmach
                                                  związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, który
                                                  niemieści sie już w jednym budynku z wojewódzkim.

                                                  > A dualizm nie zniknie.
                                                  > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administracji
                                                  > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego.

                                                  To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracja
                                                  wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytucje
                                                  centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
                                                  wojewódzka nie będzie potrzebna.

                                                  Ten dualiz
                                                  > m
                                                  > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.

                                                  Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej policji
                                                  państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
                                                  sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
                                                  zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetencji.

                                                  > Nie stwarzajmy uludy,
                                                  > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.

                                                  Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się liczy, a
                                                  nie to, czy jest idealna, czy nie.

                                                  > A rozgraniczenie
                                                  > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam sa
                                                  > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
                                                  kompetencji.

                                                  A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania praw
                                                  obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?

                                                  > A
                                                  > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
                                                  protestujach
                                                  > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.

                                                  Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
                                                  określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo kiedy
                                                  łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.

                                                  > No, nie zawsze ta autonomia
                                                  > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
                                                  > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie
                                                  czarujmy
                                                  > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
                                                  > autonomii sobie zyczy ...

                                                  Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
                                                  wiedzieć.

                                                  > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianianom, ze
                                                  > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest jest
                                                  > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy tereny
                                                  > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i
                                                  jaka.

                                                  A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
                                                  legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddniestrza
                                                  popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wpisano
                                                  je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
                                                  Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza. Pełną
                                                  wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.

                                                  > A
                                                  > przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na
                                                  odludziu
                                                  > w
                                                  > Montanie? Zabrnales kolego...

                                                  Pomieszało Ci się całkiem:-).
                                                  Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytorium USA.
                                                  Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
                                                  parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddniestrza.
                                                  • ziemiowziety autonomia tez bedzie zwalac wszystko na centrale 08.09.06, 17:05
                                                    Taka jest juz tradycja naszych kochaniutkich "autonomow"

                                                    Przeginanko, przeginanko!

                                                    slezan napisał:

                                                    > ziemiowziety napisał:
                                                    >
                                                    > > propaganda
                                                    > > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwest
                                                    > ie
                                                    > > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokrac
                                                    > ja.
                                                    >
                                                    > Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.
                                                    >
                                                    ZMWZ: To co istnieje ma sie nijak do tego co by postalo w realiach autonomii.
                                                    Taka autonomia bylaby z pewnoscia innowacyjna w temacie rozrostu biurokracji.
                                                    > > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.
                                                    >
                                                    > A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest gmach
                                                    > związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, który
                                                    > niemieś

                                                    ci sie już w jednym budynku z wojewódzkim.

                                                    ZMWZ: dla "potrzeb" autonomii trzeba bedzie wybudowac jeszcze caly kompleks
                                                    gmaszyskow. Zobaczysz, Pan Slezanie!
                                                    >
                                                    > > A dualizm nie zniknie.
                                                    > > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administ
                                                    > racji
                                                    > > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego.
                                                    >
                                                    > To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracja
                                                    > wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytucje
                                                    > centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
                                                    > wojewódzka nie będzie potrzebna.

                                                    ZMWZ: Nie znikne, bo jakas policja federalna, sily specjalne pozostana, poza tym
                                                    jest masa innych administracji: ubezpieczenia socjalne, emerytalne, inspekcja
                                                    pracy, ochrona srodowiska tez musi byc czesciowo wykonywana na szczeblu federalnym
                                                    >
                                                    > Ten dualiz
                                                    > > m
                                                    > > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.
                                                    >
                                                    > Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej policji
                                                    >
                                                    > państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
                                                    > sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
                                                    > zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetencji.

                                                    ZWZWM: A skad wiesz, ze ten schemat nie powtorzy sie na szczeblu autonomii? Czy
                                                    wladze autonimmi beda "swiete" i przyznawac wszystkim wszystko co potrzebuja?.
                                                    Ja sie wlasnie obawiam czegos przeciwnego, brak kasy, obnizenie standartow
                                                    funkcjonoweania policji i innych sluzb, zawlaszczanie roznych sektorow zycia
                                                    publicznego przez mioejscowych kacykow. I dalej zwalanie wszystkiego na centrale.
                                                    >
                                                    > > Nie stwarzajmy uludy,
                                                    > > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.
                                                    >
                                                    > Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się liczy, a
                                                    > nie to, czy jest idealna, czy nie.

                                                    ZMWZ: slogan nie poparty empiria. Poza tym proba wmowienia mi, ze jestem
                                                    zwolennikiem centralizmu. A to nieprawda. Opowiadam sie jednoznacznie i
                                                    zdecydowanie za decentralizacja, silnymi regionami, stosowaniem zasady
                                                    subsydiarnosci w maks. stopniu. Przeciwnyu jestem tylko sztucznemu konceptowi
                                                    autonomii dla jednego "wybranego regionu"
                                                    >
                                                    > > A rozgraniczenie
                                                    > > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam
                                                    > sa
                                                    > > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
                                                    > kompetencji.
                                                    >
                                                    > A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania praw
                                                    > obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?
                                                    >
                                                    ZMWZ: Nalezy zrezygnowac z pochopnych krokow, ktorych skutki moga byc
                                                    nieobliczalne. Wlasnie w naszej sytuacji.
                                                    > > A
                                                    > > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
                                                    > protestujach
                                                    > > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.
                                                    >
                                                    > Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
                                                    > określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo kiedy
                                                    >
                                                    > łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.

                                                    ZMWZ: Nie wiem o czym piszesz. Wladze regionalne nie musza oznaczac wladze
                                                    autonomiczne. Zdaje sie, ze masz klopoty z rozroznianiem podstawowych terminow,
                                                    niezbednych dla przeprowadzenia rzetelnego dyskursu!
                                                    >
                                                    > > No, nie zawsze ta autonomia
                                                    > > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
                                                    > > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie
                                                    > czarujmy
                                                    > > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
                                                    > > autonomii sobie zyczy ...
                                                    >
                                                    > Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
                                                    > wiedzieć.

                                                    ZMWZ: lacznie z moim dyskutantem?
                                                    >
                                                    > > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianiano
                                                    > m, ze
                                                    > > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest j
                                                    > est
                                                    > > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy teren
                                                    > y
                                                    > > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i
                                                    > jaka.
                                                    >
                                                    > A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
                                                    > legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddniestrza
                                                    >
                                                    > popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wpisano
                                                    > je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
                                                    > Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza. Pełną
                                                    > wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.

                                                    ZMWZ: przegiecie zupelne. Po pierwsze to nie wiemy, ilu popiera, ilu nie
                                                    popiera. A co z interwentami w tamtym kraju. Nadniestrze to raczej przyklad na
                                                    sukces imperializmu. Nei ma nic wspolnego z kultura suwerennosci, przestrzegania
                                                    prawa, w tym deklaracji o ktorych ogolnikowo wspominales
                                                    >
                                                    > > A
                                                    > > przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na
                                                    > odludziu
                                                    > > w
                                                    > > Montanie? Zabrnales kolego...
                                                    >
                                                    > Pomieszało Ci się całkiem:-).
                                                    > Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytorium USA.

                                                    ZMWZ: Natomiast czlonkowie wladz NAdniestrza sa holubieni przez wladze Moldawii.
                                                    Pomieszanko, Panie Slezan, pommieszanko
                                                    >
                                                    > Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
                                                    > parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddniestrza.

                                                    Nie ma parlamentu Nazdniestrza jest tylko uzurpatorski twor "parlament
                                                    Nadniestrza". Nadniestrze jest b. dobrym przykladem stosowania brutalnej, nagiej
                                                    sily przeciw legalnym, powszechnie uznawanym wladzom legalnego panstwa.
                                                    >
                                                  • slezan Prorok? Szkoda, że fałszywy:-) 08.09.06, 18:06
                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > Taka jest juz tradycja naszych kochaniutkich "autonomow"
                                                    >
                                                    > Przeginanko, przeginanko!

                                                    Bardzo merytoryczna uwaga:-).
                                                    >
                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > ziemiowziety napisał:
                                                    > >
                                                    > > > propaganda
                                                    > > > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi
                                                    > kwest
                                                    > > ie
                                                    > > > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biu
                                                    > rokrac
                                                    > > ja.
                                                    > >
                                                    > > Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.
                                                    > >
                                                    > ZMWZ: To co istnieje ma sie nijak do tego co by postalo w realiach autonomii.
                                                    > Taka autonomia bylaby z pewnoscia innowacyjna w temacie rozrostu biurokracji.

                                                    Tak? A na czym opierasz swoje przekonanie?

                                                    > > > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.
                                                    > >
                                                    > > A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest
                                                    > gmach
                                                    > > związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, któ
                                                    > ry
                                                    > > niemieś
                                                    >
                                                    > ci sie już w jednym budynku z wojewódzkim.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: dla "potrzeb" autonomii trzeba bedzie wybudowac jeszcze caly kompleks
                                                    > gmaszyskow. Zobaczysz, Pan Slezanie!

                                                    Tak? Dla potrzeb autonomii wybudowano już ten, który stoi. Drugi (obecny
                                                    Wydział Filologiczny UŚ) dodano w latach sanacyjnego etatyzmu. I starczyło. A
                                                    obecnej administracji nie starcza.

                                                    > > > A dualizm nie zniknie.
                                                    > > > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele ad
                                                    > minist
                                                    > > racji
                                                    > > > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego
                                                    > .
                                                    > >
                                                    > > To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracj
                                                    > a
                                                    > > wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytuc
                                                    > je
                                                    > > centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
                                                    >
                                                    > > wojewódzka nie będzie potrzebna.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: Nie znikne, bo jakas policja federalna, sily specjalne pozostana,

                                                    Ale nimi nie zarządza żaden wojewoda i jego administracja.

                                                    poza ty
                                                    > m
                                                    > jest masa innych administracji: ubezpieczenia socjalne, emerytalne, inspekcja
                                                    > pracy, ochrona srodowiska tez musi byc czesciowo wykonywana na szczeblu
                                                    federal
                                                    > nym

                                                    Jak wyżej. To nie administracja wojewódzka.

                                                    > > Ten dualiz
                                                    > > > m
                                                    > > > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.
                                                    > >
                                                    > > Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej p
                                                    > olicji
                                                    > >
                                                    > > państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
                                                    > > sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
                                                    > > zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetenc
                                                    > ji.
                                                    >
                                                    > ZWZWM: A skad wiesz, ze ten schemat nie powtorzy sie na szczeblu autonomii?
                                                    Czy
                                                    > wladze autonimmi beda "swiete" i przyznawac wszystkim wszystko co potrzebuja?.

                                                    Proste. Jeżeli będzie policja regionalna podległa władzom regionu i opłacana z
                                                    budżetu regionu, jej budżet będzie ustalany na miejscu. Nie będzie możliwości
                                                    wyciagania kasy np. od miast, bo miasta opłacać będa swoja policję municypalną.
                                                    I gwarantuję Ci, że bardzo szybko znikną zbędne etaty administracyjne, bo
                                                    prezydent Katowic nie będzie rozdawał cieplą rączką pieniędzy podatnika,
                                                    wiedząc, że wyborcy rozliczą go z efektów.

                                                    > Ja sie wlasnie obawiam czegos przeciwnego, brak kasy, obnizenie standartow
                                                    > funkcjonoweania policji i innych sluzb, zawlaszczanie roznych sektorow zycia
                                                    > publicznego przez mioejscowych kacykow. I dalej zwalanie wszystkiego na
                                                    central
                                                    > e.

                                                    Czyli banda centralnych kaycków Ci nie przeszkadza? A powiedz mi, jak ma być
                                                    mniej kasy w jednym z najbogatszych wciąż województw, przy uproszczeniu
                                                    techniki ściagani i redystrybucji podatków (bez wędrówki pieniędzy do
                                                    cenbtralui i z powrotem) po wprowadzeniu autonomii?
                                                    > >
                                                    > > > Nie stwarzajmy uludy,
                                                    > > > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.
                                                    > >
                                                    > > Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się licz
                                                    > y, a
                                                    > > nie to, czy jest idealna, czy nie.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: slogan nie poparty empiria. Poza tym proba wmowienia mi, ze jestem
                                                    > zwolennikiem centralizmu. A to nieprawda. Opowiadam sie jednoznacznie i
                                                    > zdecydowanie za decentralizacja, silnymi regionami, stosowaniem zasady
                                                    > subsydiarnosci w maks. stopniu. Przeciwnyu jestem tylko sztucznemu konceptowi
                                                    > autonomii dla jednego "wybranego regionu"

                                                    Empirią do tej pory swoje wywody popieram właśnie ja - Ty w ogóle nie
                                                    odwołujesz się do doświadzcenia. A to ostatnie jest takie, że regiony o
                                                    szerokiej autonomii ztyskują, także w państwach, w których zakres kompetencji
                                                    regionów jest różny. Użycie słowa "sztuczny" jako zarzutu wobec pomysłu
                                                    autonomii jest niepoważne. Państwo jest tworem "sztucznym". Jesteś anarchistą?
                                                    Dodam jeszcze, że to centralizm jest wtórny. Niegdyś władze większych miast
                                                    miały prawo do bicia monety, naładania ceł, utrzymywnia armii i wydawania
                                                    wyroków śmierci. Był to czas wielkiego rozkwitu kultury europejskiej. I choć do
                                                    tak radykalnych rozwiązań powrotu nie ma, autonomia pozostaje ideę atrakcyjną i
                                                    funkcjonalną.

                                                    > > > A rozgraniczenie
                                                    > > > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. A
                                                    > le tam
                                                    > > sa
                                                    > > > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
                                                    > > kompetencji.
                                                    > >
                                                    > > A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania
                                                    > praw
                                                    > > obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?
                                                    > >
                                                    > ZMWZ: Nalezy zrezygnowac z pochopnych krokow, ktorych skutki moga byc
                                                    > nieobliczalne. Wlasnie w naszej sytuacji.

                                                    Skutki centralizmu są nieobliczalne. Nieudolnośc władz centralnych powoduje
                                                    korupcję i zastój w wielu sferach życia.

                                                    > > > A
                                                    > > > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
                                                    > > protestujach
                                                    > > > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.
                                                    > >
                                                    > > Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
                                                    >
                                                    > > określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo
                                                    > kiedy
                                                    > >
                                                    > > łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: Nie wiem o czym piszesz. Wladze regionalne nie musza oznaczac wladze
                                                    > autonomiczne. Zdaje sie, ze masz klopoty z rozroznianiem podstawowych
                                                    terminow,
                                                    > niezbednych dla przeprowadzenia rzetelnego dyskursu!

                                                    Zdaje się, że pisałes o USA? Nie wiedziałeś, że stany mają SZEROKĄ autonomię?
                                                    Poza tym jeżeli piszę, że centrala interweniuje wtedy, kiedy władze regionalne
                                                    nie dają sobie rady, to oczywiste, że mówię o regionie autonomicznym.

                                                    > > > No, nie zawsze ta autonomia
                                                    > > > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia
                                                    > czasem
                                                    > > > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak.
                                                    > nie
                                                    > > czarujmy
                                                    > > > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu t
                                                    > akiej
                                                    > > > autonomii sobie zyczy ...
                                                    > >
                                                    > > Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
                                                    > > wiedzieć.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: lacznie z moim dyskutantem?


                                                    Dota to Ty wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na ten temat. Ale zakładam,
                                                    że szybko nadro
                                                  • slezan Re: Prorok? Szkoda, że fałszywy:-) 08.09.06, 18:07

                                                    Dotąd to Ty wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na ten temat. Ale zakładam,
                                                    że szybko nadrobisz zaległości.

                                                    > > > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawi
                                                    > aniano
                                                    > > m, ze
                                                    > > > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i
                                                    > jest j
                                                    > > est
                                                    > > > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy
                                                    > teren
                                                    > > y
                                                    > > > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernn
                                                    > osc i
                                                    > > jaka.
                                                    > >
                                                    > > A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
                                                    > > legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddni
                                                    > estrza
                                                    > >
                                                    > > popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wp
                                                    > isano
                                                    > > je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
                                                    >
                                                    > > Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza.
                                                    > Pełną
                                                    > > wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: przegiecie zupelne. Po pierwsze to nie wiemy, ilu popiera, ilu nie
                                                    > popiera. A co z interwentami w tamtym kraju. Nadniestrze to raczej przyklad na
                                                    > sukces imperializmu. Nei ma nic wspolnego z kultura suwerennosci,
                                                    przestrzegani
                                                    > a
                                                    > prawa, w tym deklaracji o ktorych ogolnikowo wspominales

                                                    Tak? Udowodnij. Co to jest ta "kultura suwrenności"?
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Pomieszało Ci się całkiem:-).
                                                    > > Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytoriu
                                                    > m USA.
                                                    >
                                                    > ZMWZ: Natomiast czlonkowie wladz NAdniestrza sa holubieni przez wladze
                                                    Moldawii

                                                    A co to ma za znaczenie? Ważne, że na terytorium Naddniestrza sprawują włądzę.
                                                    Członkowie władz Korei Północnej też nie są hołubieni naterenie Korei
                                                    Poudniowej.

                                                    > Pomieszanko, Panie Slezan, pommieszanko

                                                    Przykro mi, że konforntacja Twych pobożnych życzeń z rzeczywistością jest dla
                                                    Ciebie tak bolesna:-).

                                                    > >
                                                    > > Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
                                                    > > parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddnies
                                                    > trza.
                                                    >
                                                    > Nie ma parlamentu Nazdniestrza jest tylko uzurpatorski twor "parlament
                                                    > Nadniestrza". Nadniestrze jest b. dobrym przykladem stosowania brutalnej,
                                                    nagie
                                                    > j
                                                    > sily przeciw legalnym, powszechnie uznawanym wladzom legalnego panstwa.

                                                    Dla kwestii suwereności nie ma to najmniejszego znaczenia. Prlament
                                                    Naddniestrza, bez względu na to czy uzurpatorski, czy nie, czy zunawany przez
                                                    wspólnote mieędzynarodowa czy nie, stanowi prawo obowiązujące i egzekwowane na
                                                    terytorium Naddniestrza.
                                                    Nie można być w Twoim wieku ja dziecko i negowac faktów, które są dla nas
                                                    niewygodne.
                                                  • ziemiowziety Kto tu neguje fakty? P. Slezan oczywista 08.09.06, 19:12
                                                    Faktem niezaprzeczalnym jest nieuznawanie Nadniestrza przez wspolnote
                                                    miedynarodowa, tamtejsze prawo jest prawem uzurpatorskim! To jest wlasnie fakt
                                                    podstawowy.
                                                    Z innej beki: negujesz podstawowy fakt, ze tak naprawde nie ma spolecznej
                                                    potrzeby autonomii, to tylko w kilku glowach tkwi taka mysl.
                                                    Jestes utopista, jak niegdysiejsi socjalisci, dumasz, ze jest ustroj, ktory
                                                    poprawi ludzi. dla Ciebie tym czym jest autonomia, wydaje Ci sie, ze pracujesz
                                                    dla ludzi, ktorzy nie widza tego, nie mysla o tym, ale pozniej ta autonomia
                                                    uczyni ich leppszymi, nei bedzie kacykow, bedzie forsa na policje, itp. itd.
                                                    Zrozum ludzie autonomii, tak jak ty sobie wyobrazasz po prostu nie potrzebuja. I
                                                    to jest ten fakt PODSTAWOWY
                                                  • slezan Najpierw zastanów się co to fakty 08.09.06, 19:27
                                                    Bo piszesz o interpretacjach.

                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > Faktem niezaprzeczalnym jest nieuznawanie Nadniestrza przez wspolnote
                                                    > miedynarodowa, tamtejsze prawo jest prawem uzurpatorskim! To jest wlasnie fakt
                                                    > podstawowy.

                                                    Uzurpatorski charakter prawa może być co najwyżej interpretacją faktów. A jakie
                                                    są kryteria "uzurpatorskości"? Czy władze wybrane przez więszość mieszkańców
                                                    mogą stanowić prawo, czy nie?
                                                    W kwestii suwerenności niema to jednak więszego znaczenia. Może w celu
                                                    uniknięcia nieporozumień napisz co rozumiesz przez suwerenność.

                                                    > Z innej beki: negujesz podstawowy fakt, ze tak naprawde nie ma spolecznej
                                                    > potrzeby autonomii, to tylko w kilku glowach tkwi taka mysl.

                                                    Tak? A ja twierdzę, że zdecydowana większość krytykuje władze centralne i nie
                                                    jest zadowolona z ingerencji w sprawy regionu.

                                                    > Jestes utopista, jak niegdysiejsi socjalisci, dumasz, ze jest ustroj, ktory
                                                    > poprawi ludzi. dla Ciebie tym czym jest autonomia, wydaje Ci sie, ze pracujesz
                                                    > dla ludzi, ktorzy nie widza tego, nie mysla o tym, ale pozniej ta autonomia
                                                    > uczyni ich leppszymi, nei bedzie kacykow, bedzie forsa na policje, itp. itd.
                                                    > Zrozum ludzie autonomii, tak jak ty sobie wyobrazasz po prostu nie
                                                    potrzebuja.

                                                    A gdzie ja napisałem, że autonomia naprawi ludzi? Sprwy publiczne mozna
                                                    zorganizowac w sposób mniej lub bardziej racjonalny. Autonomia jestzdecydowanie
                                                    bardziej racjonalna od centralizmu.
                                                    > I
                                                    > to jest ten fakt PODSTAWOWY

                                                    Tak. Komuniści twierdzili też, że ludzie nie potrzebują demokracji czy wolności.
                                                  • ziemiowziety a Tobie sie marzy rozkoszna izolacja 08.09.06, 20:24
                                                    o jakie ingerencji Ty mowisz, to wlasnie w regionie Nadniestrze miala miejsce
                                                    silowa ingerencja z zwenatrz
                                                    w sprawy reionu nie ma ingerencji, jest zwyczajne oddzialywanie, tak samo jak
                                                    region oddzialywuje na szczebel ogolnokrajjowy, tak jest i odwrotnie, Tobie sie
                                                    marzy jakas izolacja regionu od reszty kraju,. a to jest niemozliwe, ludzie
                                                    krytykuja, bo lubia krytykowac, sa jednak rozasdni i na ryzykowne rozwiazania
                                                    nie pojda, wiedz o tym
                                                    o ontologicznym statusie "faktow" nie bedziemy tu rozmawiac, to to niej set
                                                    forum "Kawiarenkka filozoficzna"
                                                  • slezan histeryzujesz:) 08.09.06, 20:53
                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > o jakie ingerencji Ty mowisz, to wlasnie w regionie Nadniestrze miala miejsce
                                                    > silowa ingerencja z zwenatrz

                                                    O ile sobie przypominam, region NAddniestrze przywoływałem tu w kontekście
                                                    różnic między autonomią a suwerennością.

                                                    > w sprawy reionu nie ma ingerencji, jest zwyczajne oddzialywanie, tak samo jak
                                                    > region oddzialywuje na szczebel ogolnokrajjowy, tak jest i odwrotnie, Tobie
                                                    sie
                                                    > marzy jakas izolacja regionu od reszty kraju,.

                                                    Czyli jeżeli policja wejdzie do Twojego domu i Cie spałuje, to będzie
                                                    to "oddziałuywanie":-). Albo mniej drastycznie - jeśli władza zabroni Ci
                                                    trzymac w Twoim prywatnym domu psa lub kota.

                                                    > a to jest niemozliwe, ludzie
                                                    > krytykuja, bo lubia krytykowac, sa jednak rozasdni i na ryzykowne rozwiazania
                                                    > nie pojda, wiedz o tym

                                                    Jakoś poszli. Najbardziej ryzykowny jest centralizm. A autonomia sprawdziła się
                                                    już na Śłasku i sprawdza się w wielu regionach Europy. Mam wymieniać jeszcze
                                                    raz?

                                                    > o ontologicznym statusie "faktow" nie bedziemy tu rozmawiac, to to niej set
                                                    > forum "Kawiarenkka filozoficzna"

                                                    Cóż, warto znać znaczenie używanych słów:-).
                                                  • ziemiowziety eelemntarz by sie przydal 08.09.06, 23:02
                                                    krotko, bo pora pozna, ale wciaz widac, zer slezan nie przyswoil sobie
                                                    podstawowej terminologii: autonomia oznacza wlasnie posiadanie suwerennosci w
                                                    jakimd stopniu, wiec nie ma kategorycznej opozycji miedzy tymi terminami
                                                    moze jest tak, ze to o oczym Ty myslisz, to jeno taka rozszerzona wersja
                                                    samorzadnossci
                                                    a moze tylko zbior hasel i sloganow ktore maja pasowac tzw. gawiedzi?
                                                  • slezan Re: eelemntarz by sie przydal 08.09.06, 23:16
                                                    Dotąd nie byłeś w stanie podać definicji autonomii ani też suwerenności.
                                                    Pisałeś tu o kąciku filozoficznym. Z sugerowanym tu rozumieniem obu terminów,
                                                    mógłbyś znależć tam swoje miejsce. Bo oczywiście dla filozofa niemal zawsze
                                                    korzystamy z jakiejś autonomii i niemal nigdy nie jesteśmy w pełni suwerenni.
                                                    Jednak orzmawiamy tu o pojęciach stosowanych w określonym kontekście. Wystarczy
                                                    zastanowić się, dlaczego używa się związków "suwerenne państwo", "autonomiczny
                                                    region", a nie "swuerenny region", "autonomiczne państwo".
                                                  • ziemiowziety autonomia nie czyni ludzmi lepszymu 08.09.06, 19:05
                                                    1. Trudno porownywac autonomie przedwojenna z dzisiejsza, owczesna biurokracje z
                                                    obecna, obecnie ilosc sfer zycia publicznego ktora rozne administracjew sie
                                                    zajmuja jest o niebo wieksza niz przed wojna, takze potrzeby nowej biurokracji
                                                    beda OGROMNIASTE
                                                    2. Skad wiesz, ze bedzie jakas policja municypalna (poza obecna Straza Miejska).
                                                    Jaka bedzie relacja miedzy policja autonomiczna a ogolnopolskja, jaki przeplyw
                                                    srodkow, materialow itp. To sa wszysko zyczenia tzw, pobozne. Jak ze zkoleniem
                                                    policji autonomicznej, czy podatnicy spoza regionu beda sobie zyczyc, aby
                                                    policja autonomiczna korzystala z ogolnokrajowych "facilities", np osrokow
                                                    szkolenia. Wszystko wskazuje, za izolowana autonomiczna policja bedzie musiala
                                                    obnizyc standardy, aby w ogole funkcjonowac.
                                                    3. Widze, ze dalej nie bardzo pojmujesz, albo nie chcesz pojmowac roznicy miedzy
                                                    USA i Polska. Stany amerykanskkie maja zastrzezona dla siebe pewna doze
                                                    suwerennosci. w tym tym sensie sa autonomiczne, jezeli chcesz uzysc tego slowa.
                                                    Z drugiej strony rozne potezne administracje federalne reguluje rozne sfery
                                                    zycia publicznego i gospodarczego, rowniez i tam. Rzecz nie w zakresie
                                                    "autonomii", ale w scislym prawnym rozgraniczeniu kompetencji federalnych i
                                                    stanowych. Nie chodzi, ze Stany maja "szeroka" autonomie, chofzi o to , ze
                                                    rozgraniczenie sfer kompetencji jest przejrzyste Obawiam sie, ze w Polsce jest
                                                    to niemozliwe, bedzie prowadzic do konfliktow, niejasnosci, jest sprzecznae z
                                                    nasza wspolczesna kultura polityczna. Widze, ze Ty w ogole nie czujesz amer.
                                                    systemu ustrojowego. Polskiego jak widac rowniez.
                                                    Polska bedzie ewuluowac w strone decntralizacji. Ja nie jestem centralista,
                                                    obawiam sie jedyniie, ze nieprzemyslane zmiany ustrojowe, odbija sie negatywnie
                                                    na zycui politycznym i spolecznym Kraju
                                                  • slezan ale uczyni lepszym państwo 08.09.06, 19:36
                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > 1. Trudno porownywac autonomie przedwojenna z dzisiejsza, owczesna
                                                    biurokracje
                                                    > z
                                                    > obecna, obecnie ilosc sfer zycia publicznego ktora rozne administracjew sie
                                                    > zajmuja jest o niebo wieksza niz przed wojna, takze potrzeby nowej biurokracji
                                                    > beda OGROMNIASTE

                                                    Lata 20-30 to okres rozrostu biurokracji i etatyzmu. Rósł wtedy choćby udział
                                                    państwa w przemyśle. Teraz tendencja jest odwrotna.

                                                    > 2. Skad wiesz, ze bedzie jakas policja municypalna (poza obecna Straza
                                                    Miejska)
                                                    > .

                                                    A dlaczego ma nie być?

                                                    > Jaka bedzie relacja miedzy policja autonomiczna a ogolnopolskja, jaki przeplyw
                                                    > srodkow, materialow itp.

                                                    Przepływ to ma być informacji, a nie środków i materiałów. Te ostatnie będa
                                                    finansowane z osobnych budżetów.

                                                    > To sa wszysko zyczenia tzw, pobozne. Jak ze zkoleniem
                                                    > policji autonomicznej, czy podatnicy spoza regionu beda sobie zyczyc, aby
                                                    > policja autonomiczna korzystala z ogolnokrajowych "facilities", np osrokow
                                                    > szkolenia.

                                                    A po co policjanci ze Śląska mieliby fundowac sobie wycieczki do ośrodków poza
                                                    regionem? Jeżeli będzie to wskazane (w co wątpię) policja śląska może podpisać
                                                    umowę z policją innego regionu lub policją państwową.

                                                    > Wszystko wskazuje, za izolowana autonomiczna policja bedzie musiala
                                                    > obnizyc standardy, aby w ogole funkcjonowac.

                                                    W stosunku do państwowej? Wolne żarty. Juz teraz takie Katowice muszą fundować
                                                    policji państwowej paliwo i radiowozy, mimo, że podział wpływów podatkowych
                                                    jest dla samorządów niekorzystny.

                                                    > 3. Widze, ze dalej nie bardzo pojmujesz, albo nie chcesz pojmowac roznicy
                                                    miedz
                                                    > y
                                                    > USA i Polska. Stany amerykanskkie maja zastrzezona dla siebe pewna doze
                                                    > suwerennosci. w tym tym sensie sa autonomiczne, jezeli chcesz uzysc tego
                                                    slowa.
                                                    > Z drugiej strony rozne potezne administracje federalne reguluje rozne sfery
                                                    > zycia publicznego i gospodarczego, rowniez i tam. Rzecz nie w zakresie
                                                    > "autonomii", ale w scislym prawnym rozgraniczeniu kompetencji federalnych i
                                                    > stanowych. Nie chodzi, ze Stany maja "szeroka" autonomie, chofzi o to , ze
                                                    > rozgraniczenie sfer kompetencji jest przejrzyste Obawiam sie, ze w Polsce jest
                                                    > to niemozliwe, bedzie prowadzic do konfliktow, niejasnosci, jest sprzecznae z
                                                    > nasza wspolczesna kultura polityczna. Widze, ze Ty w ogole nie czujesz amer.
                                                    > systemu ustrojowego. Polskiego jak widac rowniez.

                                                    Polacy to debile? Cóż za krytyczna ocena kondycji społeczeństwa:-).
                                                    Autonomia zawsze wiąże się z rograniczeniem kompetencji. Jest katalog spraw
                                                    zasztrzeżonych dla ustawodawstwa autonomicznego. Sprawy sporne rozstrzyga sąd.

                                                    > Polska bedzie ewuluowac w strone decntralizacji. Ja nie jestem centralista,
                                                    > obawiam sie jedyniie, ze nieprzemyslane zmiany ustrojowe, odbija sie
                                                    negatywnie
                                                    > na zycui politycznym i spolecznym Kraju

                                                    Teraz odbija się negatywnie połowiczna reforma samorządowa rządu Buzka.
                                                  • ziemiowziety autonomia cudow nie uczyni! 08.09.06, 20:29
                                                    1. Ha, ha z ta tendencja odwrotna, to zejest marzyciel, teraz w procesach
                                                    globalizacji mamy do czynienia z takim rozwojem roznych buiroracji, i
                                                    roznorakich podmiotow zarzadajacych, ze ludziskom w latach 20-30 sie snilo.
                                                    Teraz pojecie "etatyzmu" w to juz starzyzna zalatuje.
                                                    2Oj, oj, to zy zupelnie chcesc odizolowac policje autonomii, od policji
                                                    ogolnokrajowej, bezpieczenstwo obywateli Cie nie interesuje. no prosze, jaki
                                                    ideolog i teoretyk!
                                                    3.Walsnie uwazam, ze spoleczenstwo poskie to nie sa debile, i jako rozsadne na
                                                    zadne autonomie nie pojdzie!
                                                  • slezan Re: autonomia cudow nie uczyni! 08.09.06, 20:56
                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > 1. Ha, ha z ta tendencja odwrotna, to zejest marzyciel, teraz w procesach
                                                    > globalizacji mamy do czynienia z takim rozwojem roznych buiroracji, i
                                                    > roznorakich podmiotow zarzadajacych, ze ludziskom w latach 20-30 sie snilo.
                                                    > Teraz pojecie "etatyzmu" w to juz starzyzna zalatuje.

                                                    Piosaem o udziale państwa w posaidaniu środków produkcji. Przeczysz temu, że
                                                    udział ten maleje? To może Twoje i LPR-u pobożne życzenia:-).

                                                    > 2Oj, oj, to zy zupelnie chcesc odizolowac policje autonomii, od policji
                                                    > ogolnokrajowej, bezpieczenstwo obywateli Cie nie interesuje. no prosze, jaki
                                                    > ideolog i teoretyk!

                                                    Właśnie dlatego, że interesuje mnie bezpieczeństwo obywateli uważam za
                                                    niezbędne powołanie policji municypalnej i regionalnej i przeksztacenie CBŚ w
                                                    polski odpowiednik FBI.

                                                    > 3.Walsnie uwazam, ze spoleczenstwo poskie to nie sa debile, i jako rozsadne na
                                                    > zadne autonomie nie pojdzie!

                                                    A teraz przeczytaj sobie własne posty i zobacz w jaką sprzeczność popadłeś:-).
                                                  • ziemiowziety Re: autonomia cudow nie uczyni! 09.09.06, 01:38
                                                    1. A ja wlasniem pisze nie o marxowskim posiadaniu srodkow produkcki, tylko o
                                                    XXI zaleznosciach miedzy panstwem, korporacjami i podmiotami ponadpanstwowymi
                                                    typu UE.
                                                    2. Policja to zbyt powanza rzz by zaostawiac ja w posiadaniu chlopczykow w
                                                    krotkich spodenkach, P. Slezanie
                                                  • slezan Re: autonomia cudow nie uczyni! 10.09.06, 20:15
                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > 1. A ja wlasniem pisze nie o marxowskim posiadaniu srodkow produkcki, tylko o
                                                    > XXI zaleznosciach miedzy panstwem, korporacjami i podmiotami ponadpanstwowymi
                                                    > typu UE.

                                                    A kiedy prywatny właściciel posiada środki produkcji to tez jest marksowskie
                                                    posiadanie? Oryginalne, oryginalne.

                                                    > 2. Policja to zbyt powanza rzz by zaostawiac ja w posiadaniu chlopczykow w
                                                    > krotkich spodenkach, P. Slezanie

                                                    Taaaaak. W centrali są sami poważni i dostojni mężczyźni, natomiast na
                                                    prowincji chłopcy w krótkich spodenkach.
                                                  • ziemiowziety mamy XXI wiek Panie Slezan 11.09.06, 19:35
                                                    i w zwiazku z tym wiedz, ze rozrozoznienie miedzy prywatnymi a publicznymi sie
                                                    zaciera i to w roznych kontekstach. Sa na ten to przyklad podmioty prywatne
                                                    calkowicie zalezne od publicznych zlecewn i sa publiczne podmioty dzialace na
                                                    podobientwo bardsziej klasycznych podmiotow prywatnych
                                                    (2) i jeszcze, ze stosujesz bledna opozycje: centralizacja-autonomia. Ja juz to
                                                    wykazywalem z 10 razy, ze nic bardziej blednego niz top "oszolomskie"
                                                    przeciowstawienie. Ja przykladowo rzecz ujmujac jestem zdecydowanym
                                                    decentralista. Samodzielne regiony, silne gminy, obyawtelska aktywnosc to
                                                    rzeczy bardzo mile memu sercu. I nie demonizujmy tej centrali ona tez sklada sie
                                                    z ludzi, takich w koncu jak my. Z nimi tez mozna zyc, nie koniecznie tylko
                                                    budowac przeciwko nim barykady.
                                                  • slezan Czas więc na autonomię 11.09.06, 21:28
                                                    Właśność prywatna to jedno, a państwowa to drugie. Podział jest jasny.
                                                    Komercjalizacja państwowych zakładów nie ma tu nic do rzeczy.
                                                    Brak autonomii oznacza centralizację uprawnień ustawodawczych - i to jest
                                                    dopiero oszołomstwo.
                                                    A z ludzi to się składała PZPR, KPZR, a nawet NSDAP - i co z tego?
                                                  • ziemiowziety autonomia to nie jest jakis bozek 11.09.06, 21:52
                                                    nie tylko, czy nie glownie mi szlo w sprawie wlasnosci, czytaj wiecej, to sie
                                                    dowiesz jakie sa meandry walsnosci we wspolczesnym swiecie
                                                    to nie jest centralizacja uprawnien ustawodawczych, to jest sespolenie pewnych
                                                    komeptncji na poziomie ogonokrajowej legislatury, ktora jakby to nie bylo sklada
                                                    sie z reprezentantow spolecznosci lokalnych, wiec nie jest to zadna
                                                    centralizacja, gdy samorzadne regiony maja powazne uprawnienie w wielu
                                                    dziedzianach, nie maja jedynie suwerennosci, i to Cie boli
                                                  • slezan Re: autonomia to nie jest jakis bozek 12.09.06, 08:56
                                                    Zespolenie uprawnień? Czyli po ludzku centralizacja.
                                                    Polecam lekturę ustaw. Sejm i senat nie są reprezentacją społeczności
                                                    lokalnych. Takie rzeczy powinieneś wiedzieć - to podstawy.
                                                    W RP funkcjonują regiony rządowo-samorządowe (kolejny raz wykazujesz
                                                    nieznajomość stanu faktycznego). Co to są te ich "poważne uprawnienia"? Bo na
                                                    pewno nie te, które wymienia ustawa przywołana przez Bastrurka (te byłyby
                                                    faktycznie poważne).
                                                  • ziemiowziety Come on! 12.09.06, 17:08
                                                    trzeba umiec korzystac z tych uprawnien, gartdlowac o "rajska" autonomie to jest
                                                    latwiutenko.
                                                    Od strony samorzxadowej to sa regiony samorzadowe
                                                  • slezan Re: Come on! 12.09.06, 19:33
                                                    ziemiowziety napisał:

                                                    > trzeba umiec korzystac z tych uprawnien, gartdlowac o "rajska" autonomie to
                                                    jes
                                                    > t
                                                    > latwiutenko.

                                                    Ale gardłowac przeciw autonomii w sposób przekonujący i racjonalny jest
                                                    najwyraźniej trudno - w każdym razie Tobie się jeszcze nie udało:-).
                                                    Samorządy swoje zadania wykonują znacznie sprawniej niż rząd i parlament swoje.
                                                    Wniosek? Trzeba odebrać znacznie większą część władzy rządowi oraz parlamentowi
                                                    i przekazać w dół.

                                                    > Od strony samorzxadowej to sa regiony samorzadowe

                                                    A od strony prawnej i zdroworozsądkowej rządowo-samorządowe.
                                                  • ziemiowziety Re: Come on! 13.09.06, 17:25
                                                    Badzmy powazni...
                                                    Samorzady sa rozne, jedne dzialaja lepiej druie gorzej, inne tragicznie, to nie
                                                    jest tak, ze samorzaday sa "cacy", a administracja tzw. centralna "be".
                                                    Przykladowo dzialcze ochrony przyrody wrecz modla sie, aby samorzady nier
                                                    uzskaly wiecej uprawnien w tej dziedzinie/
                                                    A korupcja, lokalne chamstwo, no Panie Slezan badzmy powazni.
                                                  • slezan Re: Come on! 13.09.06, 23:17
                                                    Najwięsza korupcja jest wtam, gdzie centralne sterowanie - policja, służba
                                                    zdrowia.
                                                    Zgadza się samorządy są różne - jedne działają dobrze inne gorzej. Rządy
                                                    centralne się zmieniają i zawsze działają tragicznie, prześcigając się w
                                                    głupich decyzjach.
                                                    A propos środowiska - obwodnica Augustowa to też robota samorządów czy
                                                    Ministerstwa Infratsruktury? A przebieg autostrady pod Górą św. Anny?
                                                  • basturk Re: Come on! 15.09.07, 19:32
                                                    mozesz zrobić, chociaż robienie sond bez wcześniejszej kampanii informacyjnej
                                                    mija sie z celem, zwłaszcza, ze autonomia w Polsce kojarzy się co tu dużo mówić
                                                    poprostu źle: z odrywaniem i separatyzmem
                                                    więc warto by było wpierw przypomnieć autonomie i jej "warunki" z poczatku XXw
                                                    czyli przełamać ludzkie obawy
                                                    ;)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka