czy bylibyście za.. autonomią???

[basturk]

tak poszukiwałem kilku istotnych dla siebie rzeczy w sieci i natknąłem się na
Statut Organiczny Województwa Śląskiego z 1920 r - ustawa konstytucyjna
nadająca autonomię województwu ślaskiemu..
powiem wam, że z ciekawością przejrzałem, skontrastowałem to z obecną
sytuacją społeczno-gospodarczą kraju i musze stwierdzić, ze chyba dobrze by
było gdyby to województwo odzyskało autonomię.. tutaj zanim ktos cos naisze
zwąłszcza na nie byłoby dobrze gdyby przeczytał ten statutorganiczny woj.
śalskiego nadany ustawą konstytucyjną-raptem 5 str

www.law.uj.edu.pl/users/khpp/fontesu/zuword/1920.rtf
ja byłbym "za", zresztą sami przejrzycie-bardzo ciekawe i godne rozwarzenia,
przynajmniej z naszej strony ;D
co nieco z tamtego okresu widziałem, jednak dotychczasowe wyobrażenie na
temat autonomi dla woj. ślaskiego sprowadzało sie do dosyć mglistych haseł
RAŚ, zreszta przez przeciwników zwanymi wywrotowymi..
własny skarb, sejm, podatki... tymbardziej ta idea zyskuje na znaczeniu,
bowiem pis zamierza spłacac dług wyborcy scianie wschodniej-poprzez najnowszy
podział srodków unijnych na regiony -wg tego podziału najmniej dostanie
własnie woj. ślaskie w pzreliczeniu na jednegomieszkanca, nie mam nic
przeciwko scianie wschodniej, jednak panstwo chyba powinno tez dostzrec ze
skoro z danego woj. wychodzi najwiecej pieniedzy to proporcjonalnie duza pula
powinna do niego wracać, juz pomjam tu kwestie potrzeb-infrastruktury itd...

powiem wam, że ten statut bardzo zmienił moje dotychczasowe wyobrazenie...
ja byłbym za autonomią, choc kiedys od tego tematu starałem sie dystansowac
hehe moze sie rozwinać ciekawa dyskusja.. ;)

[perlailotr]

Przedwojenne województwo śląskie to coś zupełnie innego niż dzisiejsze. Przed
wojną na śląsku była zupełnie inna struktura demograficzna - z dużą przewagą
ludności autochtonicznej czyli tych osób, które podczas ostatniego spisu
powszechnego zadeklarowały "narodowość śląską". Oczywiście można się spierać czy
takowa istnieje ale to nie temat wątku.
Po wojnie na śląsk sprowadzono wiele dziesiątków tysięcy ludzi zarówno w ramach
akcji przesiedleńczych jak i w ramach normalnej migracji pracowników za pracą.
Odrębność śląska, jakakolwiek by w czasach II Rzeczypospolitej nie była, po
wojnie właściwie została rozmyta.

I dlatego uważam, że powrót do autonomii nie ma żadnego uzasadnienia.
Pomimo, że jestem wielkim miłośnikiem wszystkich cech i zachowań definiujących
"śląskość"...

[kiboko]

perlailotr napisał:

> I dlatego uważam, że powrót do autonomii nie ma żadnego uzasadnienia.
> Pomimo, że jestem wielkim miłośnikiem wszystkich cech i zachowań definiujących
> "śląskość"...

to znaczy co? bedziesz tak siedział z założonymi rękami i patrzył jak warszawka
nas du.pcy? jak olewa nasze problemy? Te gorole już wydoiły z nas wszystko co
najlepsze i dalej doją to co jeszcze zostało. Ja jestem za autonomią a może i
za niezależnością.

[slezan]

Haseł RAŚ nie postrzegam jako mglistych - może dlatego, że sam jestem członkiem
tej organizacji:-). Mgliste moga się one wydać w mediach, któe lubia wszystko
uprościć albo przekręcić. Lepiej zajrzeć tu - www.raslaska.org
Wracając do samego statutu organicznego. W dzisiejszych realiach konieczna
byłaby jego modyfikacja. Częściowo musi ona wynikać z regulacji w ramach UE.
Dziś władze wojewódzkie nie mogłyby zamknąć rynku pracy czy narzucić celibatu
nauczycielkom, bo to kolidowałoby z regulacjami europejskimi. Do zmian
inspirowac powinny także doświadczenia przedwojenne i dorobek współczesnych
regionów autonomicznych. Trudno dziś znaleźć uzasadnienie dla utrzymania urzędu
wojewody mianowanego przez władze centralne. Po 1926 r. to własnie za sprawą
wojewody dosżło w województwie śłaskim, podobnie jak w całej Polsce do zaniku
demokracji i ustanowienia rządów autorytarnych. Wojewodę powinien zastąpić
reprzentant społęczności regionalnej wybierany przez nią samą - bezpośrednio
lub pośrednio. Nie ulega natomiast dla mie wątpliwości, że do upadłego trzeba
bic się o przywrócenie instytucji skrabu śląskiego i czytelnego sposobu
rozliczania między regionem a centralą. Musi także dojść do uwłaszczenia
samorządów na mieniu skarbu państwa, by centrala nie mogła paraliżowac rozwoju
regionu tak jak w przypadku tramwajów śląskich czy lotniska w Pyrzowicach.

[peacock79]

Ja myślę,że niewielu ludzi tak naprawdę wie co to jest autonomia. Niektórzy
mówią,że autonomiści chcą odłączenia się od Polski,lub przyłączenia do Niemiec.
Inni mówią,że autonomia jest tylko dla rodowitych Ślązaków,którzy mówią gwarą.
To nieprawda. Autonomia przede wszystkim się opłaca każdemu mieszkańcowi
regionu autonomicznego. Tak się składa,że wschodnia Polska jest biedna jak mysz
kościelna i pieniądze śląskich podatników trafiają właśnie tam. Autonomia
oznaczałaby,że zostałyby one przeznaczone na potrzeby śląskich miast. Politycy
wybrani przez mieszkańców Śląska musieliby dbać o ich interesy,nie musieliby
już ślepo wykonywać poleceń swoich szefów partii w Warszawie.

regiony tak, autonomia to przezytek

[ziemiowziety]

widze w Polsce wielka przyszlosc dla samorzadnych regionow, ktore powinny miec
miec jak najwiecej wladztwa.
Natomaist autonomia w sensie Stattutu Organicznego, czy sowietskich "republik
autonomicznych" to cofanie sie w przeszlosc

[slezan]

Chyba nie obserwujesz tego co dzieje się w krajach rozwiniętych. Samorządne
regiony to przeżytek - cywilizowany świat odchodzi od nich na rzecz regionów
autonomicznych. Przykłady z ostatnich dziesięcioleci: wprowadzenie autonomii
regionów w Hiszpanii(i jej poszerzanie), we Włoszech, federalizacja Belgii,
nadanie autonomii Szkocjii i Walii. W tym czasie żaden region na Zachodzie nie
został pozbawiony autonomii (pomijam zawieszenie autonomii Irlandii Północnej
wynikające ze względów wiadomej natury). Szeroką autonopmię mają wszystkie
regiony państw federalnych jak Szwajcaria, USA, Kanada, RFN, Austria.

chyb troche mylisz pojecia

[ziemiowziety]

albo trza napisac precyzyjniej
jestem jak najbardziej za regionami, ktore jak kto chce, mozna nazwac
autonomicznymi, ale takimi, ktore sa ROWNORZEDNYMI tworami, tzn. jestem
przeciwko sytaucji, gdy jeden region jest wyrozniony autonomia terytorialna,
podczas gdy inne sa podlegaja bardziej scentralizowaej wladzy. To jesz zle, to
jest niedobre.
Jezeli mowisz o USA, to miej na uwadze, ze stany tamtejsze sa w wczesniejsze
(przynajmniejh pierwsza 13) niz wladze federalne. Level federalny jawi sie tam
jako cos wtornego, swoista nadbudowa. Trudno tu nawet mowic o autonomii w
scislym tego slowa znaczeniu, tam stany scedowaly czesc swojej suwerennosci, na
rzecz wladzy federalnej, ale czesc tej suwerennosci zachowaly. RFN i Austria sa
z zamyslu pewnego federacjami i latwo zgadnac dlaczego. Co robia Hiszpanie na
swoim podworku, to ich sprawa, byle nie wytrzebili wszystkich bykow na arenach.
Generalnie uwazam ze przyszlosc jezeli ma byc dobra nalezy do regionow
(autonomicznych, jak kto chce je tak nazywac), ale do przeszlosci winny nalezec
sytuacje, gdy jeden region cieszy sie autonomia specjalna, wyrozniajaca go na
tle innych czesci panstwa. Mozna ( aczesto nawet rzeba) pominac historyczne
zaszlosci, jezeli takie istnieja lub wynikajace z oczywistosci geograficznych
(Grenlandia, Wyspy Farerskie, Alandzkie itp.).
Np. gardlowalbym przeciwko autonomii terytorialnej na obszarach zdominowanych
liczebnie przez Polakow na Wilenszczyznie. Niechze sa tam w Republice Litewskiej
samorzdne regiony, niechze jezyk polski bedzie dopuszczony w szkolnictwie i
urzedach lokalnych, niechze Polacy maja tamszerokie prawa do zrzeszania sie, ale
SPECJALNA autonomia terytorialna jest tam nie tylko zbyteczna,. ale wrecz szkodliwa.
Podobnie z ludnoscia rosyjskojezyczna na Lotwie czy Krymie.

[woischniker]

ziemiowziety napisał:

> albo trza napisac precyzyjniej
> jestem jak najbardziej za regionami, ktore jak kto chce, mozna nazwac
> autonomicznymi, ale takimi, ktore sa ROWNORZEDNYMI tworami, tzn. jestem
> przeciwko sytaucji, gdy jeden region jest wyrozniony autonomia terytorialna,
> podczas gdy inne sa podlegaja bardziej scentralizowaej wladzy. To jesz zle, to
> jest niedobre.
Nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. Jeśli inne regiony nie chcą być
samorządne (a przynajmniej nigdzie poza Śląskiem niewiele o takich inicjatywach
słychać) to widocznie opłaca się im być zależnymi od centrali. W naszym
przypadku rozwiązanie takie EKONOMICZNIE się nie opłaca. Złym rozwiązaniem jest
natomiast chowanie głowy w piasek i udawanie, że nie ma żadnego problemu w
polityce centrali wobec Śląska, szczególnie że wiele problemów jesteśmy w
stanie rozwiązać sami (vide Śląska Kasa Chorych i obecny chaos NFZ)

> Jezeli mowisz o USA, to miej na uwadze, ze stany tamtejsze sa w wczesniejsze
> (przynajmniejh pierwsza 13) niz wladze federalne. Level federalny jawi sie tam
> jako cos wtornego, swoista nadbudowa. Trudno tu nawet mowic o autonomii w
> scislym tego slowa znaczeniu, tam stany scedowaly czesc swojej suwerennosci,
na
> rzecz wladzy federalnej, ale czesc tej suwerennosci zachowaly. RFN i Austria
sa
> z zamyslu pewnego federacjami i latwo zgadnac dlaczego.
Dla Niemiec i Austrii federacja to również kwestia ustroju historycznego
(Cesarstwo Rzymskie, Rzesza Niemiecka, Republika Weimarska, Monarchia Austro -
Węgierska). Co więcej federacyjna jest również Rosja.

>Co robia Hiszpanie na
> swoim podworku, to ich sprawa, byle nie wytrzebili wszystkich bykow na
arenach.
> Generalnie uwazam ze przyszlosc jezeli ma byc dobra nalezy do regionow
> (autonomicznych, jak kto chce je tak nazywac), ale do przeszlosci winny
nalezec
> sytuacje, gdy jeden region cieszy sie autonomia specjalna, wyrozniajaca go na
> tle innych czesci panstwa.
To nie jest przeszłość. To właśnie europejska rzeczywistość (vide Katalonia i
Kraj Basków w scentralizowanej Hiszpanii, vide Padania w Italii, Bawaria i
Saksonia w RFN, Wyspy Alandzkie w Finlandii, Wyspy Owcze i Grenlandia w Danii,
Wyspa Man, Szkocja, Walia, Kornwalia i Ulster w Wielkiej Brytanii). Autonomia
wielu z tych regionów idzie tak daleko, że nie tylko posiadają własną
reprezentację w FIFA, ale część do dziś dnia wybija i drukuje własne pieniądze,
a na Grenlnadii obowiązuje nawet inna waluta niż w Danii.

> Mozna ( aczesto nawet rzeba) pominac historyczne
> zaszlosci, jezeli takie istnieja lub wynikajace z oczywistosci geograficznych
> (Grenlandia, Wyspy Farerskie, Alandzkie itp.).
Chyba jednak nie można pozostawić historii na boku. Dla Bawarii i Saksonii
historycznie uwarunkowane jest prawo do nazwy "Wolny Kraj" (jednak w ramach
RFN, z możliwością wyjścia w każdej chwili z federacji). Dla Katalonii i Kraju
Basków ich specjalny status w Hiszpanii również wywodzi się z dawnych wieków.
We Francji Korsyka, Alzacja, Bretonia i Burgundia również upominają się się
(wprawdzie nieśmiało, ale coraz głośniej) o specjalny status motywując to
względami historycznymi.

> Np. gardlowalbym przeciwko autonomii terytorialnej na obszarach zdominowanych
> liczebnie przez Polakow na Wilenszczyznie.
Autonomia nie jest ustanawiana dla jakiejś mniejszości narodowej (może być
natomiast wykorzystywana przez nią dla ochrony swojej kultury i historii) ale
dla wszystkich mieszkańców danego regionu. Na niej skorzystają wszyscy (nie
tylko autochtonii).

>Niechze sa tam w Republice Litewskie
> j
> samorzdne regiony, niechze jezyk polski bedzie dopuszczony w szkolnictwie i
> urzedach lokalnych, niechze Polacy maja tamszerokie prawa do zrzeszania sie,
al
> e
> SPECJALNA autonomia terytorialna jest tam nie tylko zbyteczna,. ale wrecz
szkod
> liwa.
> Podobnie z ludnoscia rosyjskojezyczna na Lotwie czy Krymie
Jeśli państwo zagwarantuje każdemu równe prawa do ochrony swojej tożsamości i
tych praw będzie przestrzegać, to nikt nie będzie żądał specjalnego
traktowania. Obecny ruch autonomiczny w Europie nie ma jednak za zadanie
podzielenia naszego świata nowymi granicami narodowościowymi, a skierowany jest
przeciwko ekonomicznemu wykorzystywaniu bogatszych regionów przez biedniejsze,
które utrzymywane są z ich podatków, w większości marnotrawionych przez
centralne władze (vide : Katalonia - Galicja, Padania - Południowa Italia,
Śląsk - ściana wschodnia).

[jan_hus]

Autonomia: jak najbardziej!!! Ale powinna to być realna autonomia, czyli
szeroki zakres uprawnień dla samorządu Śląska w dziedzinie fiskalnej,
legislacyjnej a nawet jurysdykcyjnej i policji municypalnej. Ostatecznie model
ustroju RP, w którym w kompetencji centrali w Warszawie pozostają tylko
dyplomacja, obronność i ściganie "przestępstw federalnych" to najkorzystniejszy
dla Śląska scenariusz zmian ustrojowych RP. A dlaczego? Bo Ślązacy będą
wiedzieli jak zrobić użytek z danych ich uprawnień. I jeszcze jedno: wcale nie
trzeba wszystkie regiony w RP wpasowywać w jednakowe rozwiązania ustrojowe.
Przykładem jest Hiszpania, gdzie inny jest status Kataloni lub Baskonii, a inny
np. Andaluzji.

no wiec federacja, czy nie?

[ziemiowziety]

mimo tych prxykladow hiszpanskich,naprawde nie uwazam, ze przyszlosc nalezy do
tego rodzaju konstrukcji ustrojowych
albo przyjmujemy model federacji rownorzednych czlonow albo silnie samodzielnie
regiony
ja bym tu uciekal w odrebnosc jurysdykcyjna, na to ludzie nie sa przygotowani i
chyba tego nie chca
doprawdy zamiast rozbudzac regionalne separatyzmy poprze ruch "autonomistow",
trza raczej podkrecac ped do samorzadnisci
a ze Bawaria, toWOlny Kraj, to po prostu symbol, nothing more

[slezan]

Wciąż nie odróżniasz regionów samorządowych, w których władza realizuje po
prostu zadania zlecone jej przez centralę i to według reguł, które stanowi
centrala, od regionów autonomicznych, które mają zastrzeżony dla siebie obszar
działania, na którym same stanowią dla siebie reguły. Regiony samorządowe to
anachronizm.
Bawaria jest, jak każdy region w państwie federalnym, regionem autonomicznym.
Droga do federacji może wieść przez tzw. państwo regionalne (jak Hiszpania czy
Włochy). Nie ma racjonalnych powodów, by odrzucać to rozwiązanie. Regiony mogą
mieć tyle autonomii, ile same chcą. To że połowa regionów czy nawet większość
nie chce takiego rozszerzenia swoich kompetencji nie oznacza, że inne nie mają
do tego prawa.

Ty w ogole nie czujesz samorzadnosci

[ziemiowziety]

widac,ze tak przesz do autonomii, ze nie dostrzegasz samorzadnosci, ktora jest
czyms wiecej niz realizacja zadan zleconych przez wladze centralne
szermujesz haslem autonomii, tam gdzie wystarczy nowoczesnie rozumiana samorzadnosc
Twoj sposob rozumienia "autonomicznosci" jest konfliktogenny i naprawde
niepotrzebny przy decentralizacji panstwa

[peacock79]

A czy samorządność w wykonaniu PiS, Samoobrony i LPR to samorządność
nowoczesna? Czy długa lista przypadków,gdzie rząd w Warszawie blokuje
działalność władz samorządowych temu nie przeczy? Czy ostatnie majstrowanie
przy ordynacji wyborczej temu nie przeczy? Samorządność w Polsce się nie
sprawdza,nazwijmy rzecz po imieniu. Tylko autonomia przywróci normalność,w
której wyborca będzie wybierał polityka,którego program jest dla niego
najkorzystniejszy. Tylko w warunkach autonomii ten polityk będzie ten program
realizował zamiast ślepo głosować tak jak każą mu przełożeni w Warszawie.

Piszesz o "konfliktogenności autonomii". Jeśli rozumiesz przez to fakt,że
ubogie gminy ze ściany wschodniej przestaną mnie lubieć,bo nie dostaną więcej
moich pieniędzy - to godzę się na to z pełną świadomością! Czasem trzeba
stracić czyjąś sympatię żeby do czegoś w życiu dojść.

[slezan]

Mój sposób rozumienia odpowiada często stosowanemu w nauce rozgraniczeniu.
Samorządność jest w tym przypadku rozumiana jako realizacja zadań zgodnie z
regułami ustalanymi na szczeblu centralnym, w przypadku autonomii dochodzi
możliwość stanowienia tych reguł w określonych dziedzinach. Skoro sam
przeciwstawiasz region samorządowy regionowi autonomicznemu, to odwołujesz się
do takiego rozgraniczenia.
Nie słowa są jednak ważne, ale to, co się za nimi kryje. Anachronizmem jest
rezygnacja z możliwości stanowienia na poziomie regionu prawa (w randze ustawy)
w większości dziedzin. Mój sposób rozumienia autonomii jest powszechny w
krajach Zachodu, co udowodniłem podając konkretne przykłady. Oparty jest na
zasadzie subsydiarności, którą Ty (świadomie lub nie) odrzucasz. Napisałeś:
> szermujesz haslem autonomii, tam gdzie wystarczy nowoczesnie rozumiana
samorzadnosc

Wynika z tego, że Twoim zdaniem naturalne jest skupienie władzy w centrali, a
decentralizacja powinna się dokonać jedynie w takim stopniu, jaki "wystarczy"
(rozumiem, że dla sprawnego funkcjonowania państwa).
Tymczasem w moim przekonaniu (i zgodnie z zasadą subsydiarności) naturalne jest
pozostawienie władzy jak najniżej i przekazwyanie jej w górę tylko tam, gdzie
jest to niezbędne dla realizacji określonych zadań.

[oqo]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3529814.htmlcyt.
=============

Katowice potrzebują kolejnych inwestycji. Ma tu powstać Międzynarodowe Centrum
Kongresowe, trzeba przebudować zaniedbany i brudny dworzec kolejowy, na
dokończenie czeka trasa szybkiego ruchu prowadząca przez miasta aglomeracji
śląskiej. Nie da się tego zrobić bez pomocy z budżetu państwa.

Informacje o tym, że PiS chce szantażować Uszoka pieniędzmi na inwestycje,
dotarły już do katowickiego magistratu. - Oglądamy telewizję i zdajemy sobie
sprawę, że PiS chce zdominować samorządy. Jesteśmy przekonani, że prezydent
sobie z tym poradzi - komentują anonimowo w rozmowie z "Gazetą" katowiccy
urzędnicy.

=====================
państwo pisowe robi wiele aby na Śląsku rodziło się pytanie o autonomię dla
regionu....może kiedyś warszawka zmądrzeje i da nam żyć godniej....a może dla
odmiany to my ich zaczniemy wyzyskiwać w V rp tj po IV prezydencie ?

[wal42]

ŚLĄSK AUTONOMICZNY TO UTOPIA ,państwo polskie nigdy nie pozwoli na
to.Powszechnie wiadomo że Śląsk stanowi 10% Polski,czy to w ilości ludności,czy
to w wartości produkcji RP.I to by było na tyle,chyba że chcemy wojny
domowej.Ja nie chcę WOJNY DOMOWEJ ale chcę WOLNEGO ŚLĄSKA OD WARSZAWY!!!

[peacock79]

PiS zagroził,że jeśli prezydent Katowic Uszok nie wstąpi do ich partii to
Warszawa odetnie Katowice od wszystkich inwestycji i skaże miasto na powolne
umieranie (vide artykuł w sobotniej "Wyborczej"). To jest ta nowoczesna
samorządność,o której pisano wcześniej w tym wątku? Autonomia uchroniłaby nas
od takich szantaży. wal42 pisze,że chce Śląska wolnego od Warszawy,każdy
widzi,że stolica od lat niszczy Śląsk i każdy komu zależy na dobru regionu musi
chcieć autonomii. Ale chcieć to za mało. Pora wziąć się do roboty!

co to jest subsydiarniosc

[ziemiowziety]

zasada subsydiarniosci nie ma nic wspolnego z autonomia
no Panowie Drodzy! Ta zasada ma swoje korzenie w Kosciele Rzymskokatolickim. Ta
zasada wlasnie najlepiej odzwierciedla sie w ustroju samorzadowym. Tojest
oczywiste i jasne!

autonomia wynika z subsydiarniosci

[slezan]

Ponieważ stanowienie prawa w szeregu obszarów jest jak najbardziej możliwe na
szczeblu regionalnym, a nawet lokalnym, autonomia jest jasną konsekwencją
zasady subsydiarności. Samorządność bez autonomii to jedynie wykonywanie zadań
według reguł ustalonych w centrali. Czyli tak jak obecnie. I widać jak to
żałośnie funkcjonuje.

[slezan]

Autonomiści mają nową stronę i forum, na którym można na te tematy podyskutować.
www.raslaska.org i jeszcze www.rasopole.org

o jakiej centrali Ty mowisz?

[ziemiowziety]

przeciez owa centrala tworza demokrqatycznie przedtsawiciele wszytkich wspolnot
terytorailnych panstwa. I panstwo jest tez taka wspolnota. I subsydiarnosc w
takim rozwiazaniu sie miesci. A to o czym Ty mowisz slezan to prostu skok na
stolki przy graniu emoscjami, lokalnymi sentymentsmi, to jesr bardzo
NIEBIEZPICZNA GRA (powiedzialem to pos=dnisionym glosem)

[slezan]

I ci przedstawiciele decydują o nieswoich sprawach, bo np. lotnisko w
Pyrzowicach to nie jest sprawa większości z nich, nie mówiąc już o szkodach
górniczych. Poza tym popełniłeś zasadniczy błąd - w parlamencie zasiadają
przedstwiciele nie wspólnot terytorialnych, a wyborców. Gdyby senat był izbą
samorządową, wtedy reprezentowane byłby tam wspólnoty terytorialne.
Nie powiesz mi chyba, że Twoim zdaniem większość posłów jakoś szczególnie
przejmuje się problemami naszego regionu? Skoro dla zdecydowanej większości z
nich sprawy Śląska sa tak samo odległe, jak dla naszych posłów sprawy Podlasia,
to wolę, by decyzje w kluczowych sprawach oddać w ręce osób wybranych tu i tu
piastujących stanowiska.W Warszawie niech decydują tylko i włącznie w sprawach,
które są faktycznie wspólne - polityka zagraniczna, obronność itp.
Państwo jest, a przynajmniej powinno być, jedynie środkiem, a nie celem.

Pyrzowice jako przyklad

[ziemiowziety]

a po co panstwu Pyrzowice, jedno lotnisko w regionie wystarczy i tym lotniskiem
sa Balice, sam z niego korzystam
po co tworzyc byty poza konieczna potrzeba, wiadomo dla stolkow, ambicji,
kasiory dla niektotych AUTONOMISTOw, pozal sie Panie Boze
no po to jest wlasnie ten parlament, rzad, zeby utracac
autonomiczno-szowinistyczne zachcianki
a gdzie rachunek kosztow, gdzie straty ekologiczne, na ktore jezdem uwrazliwiony
ano wlasnie, zaspokajac ambicyjki, po to ma byc wlasnie ta "autonomia"

[slezan]

Skoro państwu Pyrzowice niepotrzebne, to dlaczego blokuje przejęcie pakietu
wiekszościowego przez samorząd wojewódzki? Poza tym Balice nie są w naszym
regionie, tylko w woj. małopolskim, a Pyrzowice świetnie się rozwijają, więc
może państwu nie są potrzebne, ale pasażerom najwyraźniej tak.
A propos strat ekologicznych - komu zawdzięczamy łamanie prawa górniczego? Kto
sprokurował bombę ekologiczną w Tarnowskich Górach i przez nieudolność
urzędników opóźnił jej rozbrojenie? Czy nie państwo, a ściślej centrala?

Mam wrażenie, że zabrakło Ci argumentów i teraz zaczyna się stara śpiewka o
stołkach, ambicji, szowinizmie (gzie on jest w tej dyskusji?). Przynajmniej
jesteś szczery i nie ukrywsz, że państwo, Twoim zdaniem, powinno ludzi trzymać
za mordę. Ja tam zamordyzmu nie lubię. Wybieram AUTONOMIĘ. Moją jako jednostki
oraz regionu.

jakies pomieszani z poplataniem

[ziemiowziety]

jak to Balice nie sa w naszym regionie? Otoz sa w naszym regionie pod wzgledem
geograficzno-komunikacyjnym. Co mnie obchodzi jakies tam Pyrzowice i jego
"rozwoj" jak mnie urzadzaja Balice.
O jaki zamordyzm chodzi. Autonomisci tez moga chwyac za morde i to mocniej bo sa
blizej. Ja sie wlasnie tego zamordyzmu lokalnych kompanow boje, wiesz?
Mocne panstwo, wcale nie oznacza oslabienia praw jednostki i wspolnot lokalnych
a wrecz odwronie WxMACNIA je. A autonomiiczny balagan moze tylko poglebiac
frustracje, stan zagrozenia i btaku bezpieczenstwa

i jeswzcze nie popadajmy w przesadyzm jakis

[ziemiowziety]

no zawsze jest tat, ze cos kogos bardziej interesuje a kogos mniej, np mnie
interesuje, ze sasiad z gory w nocy klupie cala noc a sasiada z dolu juz to nie
interesuje, no nie popadajmy w skrajnosci rozne
bo inaczej: "w kazdej wsi WSI, w kazdym powiecie po uniwersytecie" a przeciez
chodzi tez a jakosc, no nie?
WSI - Wyzsza Szkola Inzynierska, to dla mlodszych, ktorzy to biedacy kanczaja
marniejsze szkolki nit te WSI

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> no zawsze jest tat, ze cos kogos bardziej interesuje a kogos mniej, np mnie
> interesuje, ze sasiad z gory w nocy klupie cala noc a sasiada z dolu juz to
nie
> interesuje, no nie popadajmy w skrajnosci rozne


Świetny argument za autonomią. Teraz sam widzisz, że to, co dla tych, którzy są
blisko sprawy jest problemem, inni olewają.

> bo inaczej: "w kazdej wsi WSI, w kazdym powiecie po uniwersytecie" a przeciez
> chodzi tez a jakosc, no nie?
> WSI - Wyzsza Szkola Inzynierska, to dla mlodszych, ktorzy to biedacy kanczaja
> marniejsze szkolki nit te WSI

W USA w każdym hrabstwie jest uniwersytet? Opowiedz o tym trochę:-).

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> jak to Balice nie sa w naszym regionie? Otoz sa w naszym regionie pod wzgledem
> geograficzno-komunikacyjnym. Co mnie obchodzi jakies tam Pyrzowice i jego
> "rozwoj" jak mnie urzadzaja Balice.

A tysiące ludzi myślą inaczej i latają z Pyrzowic. Skoro nie obchodzi Cię
rozwój własnego regionu, to powiedz to otwarcie - będzie uczciwie.

> O jaki zamordyzm chodzi. Autonomisci tez moga chwyac za morde i to mocniej bo
s
> a
> blizej.

Mógłbyś podać jakiś przykład władz autonomicznego regionu chwytających za
mordę? Pomijam oczywiście przedwojenny przykład Grażyńskiego, bo ten był
mianowany przez centralę.

> Ja sie wlasnie tego zamordyzmu lokalnych kompanow boje, wiesz?

A ja nie. Mam na nich większy wpływ niż na kolesi z centrali. Mój głos jest w
moim mieście jednym z tysięcy, w panstwie jednym z milionów.

> Mocne panstwo, wcale nie oznacza oslabienia praw jednostki i wspolnot
lokalnych
> a wrecz odwronie WxMACNIA je. A autonomiiczny balagan moze tylko poglebiac
> frustracje, stan zagrozenia i btaku bezpieczenstwa

Ach to straszenie bałaganem i chaosem, jeżeli tylko ludziom i wspólnotom
pozwoli się korzystać ze swobód. Autorytaryzm i centralizm są oczywiście
najlepszym remedium, tyle, że szybko zaczynają uwierać.

ktos tuzuje pozorami

[ziemiowziety]

to jest taka pozorna dychotomia centralizm kontra swobody jednostek, wspolnot
terytorialnych. To jest sprowadzanie wszystkeigo do wespolnego mianownika, to
jest czcza demagogia. Ja wykazalem juz wczesniej tutaj, ze samorzadnosc
terytorialna jest fundamentem wspolczesnej panstwowosci, demokratycznosci i
zabezpiecza starannie prawa jednotek i wspolnot terytorialnych. A tzw.
autonomicznosc ma sowiecki lub rerakcyjny (we wlasci9wym znaczeniu terminu
"rerakcyjny") charakterek

Niesamowite:-)

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> to jest taka pozorna dychotomia centralizm kontra swobody jednostek, wspolnot
> terytorialnych.

Pozorna? A może autorytaryzm i demokracja, totalitaryzm i liberalizm to też
tylko pozorne przeciwieństwa?

> To jest sprowadzanie wszystkeigo do wespolnego mianownika, to
> jest czcza demagogia. Ja wykazalem juz wczesniej tutaj, ze samorzadnosc
> terytorialna jest fundamentem wspolczesnej panstwowosci, demokratycznosci i
> zabezpiecza starannie prawa jednotek i wspolnot terytorialnych.

Właśnie widzimy. Centrala dowiodła tego uzurpując sobie prawo do decydowania o
tym, na co samorządy przeznczą środki unijne,a także dokonując zmiany ordynacji
do samorządów pod partie koalicyjne. Jak widac praw nasze zostały bardzo
starannie zabezpieczone:-).

> A tzw.
> autonomicznosc ma sowiecki lub rerakcyjny (we wlasci9wym znaczeniu terminu
> "rerakcyjny") charakterek

Tak. A USA, Szwajcaria, Niemcy, Kanada czy Austria, a więc państwa
autonomicznych regionów - to ostoja sowietyzmu:-).

Dowód na potrzebę edukacji regionalnej

[peacock79]

W innym miejscu tego forum (forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=760&w=47845445&a=47853604) trwa dyskusja nad potrzebą edukacji regionalnej.
Myślę, że Ziemowzięty stanowi chodzący dowód,że edukacja ta jest niezbędna!!!
Typowy przykład homo sovieticus, który nie wie gdzie mieszka ani skąd pochodzi -
i nie chce wiedzieć! - za to posłusznie i bezrefleksyjnie wykona każde
polecenie,jakie nadejdzie z W-szawy. Kazaliby mu przemianować jego miasto na
Stalinogród - nie ma sprawy. Kazaliby porzucić groby przodków - pójdzie gdzie
każą,jakie to ma dla niego znaczenie? Powiedzą, że na patriotyzm mają monopol
Giertych i Rydzyk - zgodzi się. Mam nadzieję,że jego przodkowie leżą w ziemi
białoruskiej a nie śląskiej,bo jeśli ma w sobie choć odrobinę krwi śląskiej to
jego dziadkowie przewracają się teraz w grobie.

[slezan]

Spokojnie, każdy ma prawo do własnego zdania. Choć poglądy ziemowziętego wydają
mi się dziwne, to proponuję wysłuchać jego argumentów.

[basturk]

slezan zapomaniales albo juz nie chciałes wymieniac chyba kolejnego przykładu
pieknego centralizmu -tramwaje ślaskie..obraz nędzy i rozpaczy no ale jest to
obraz chyba najlepszy do czego prowadzi polski-centralizm, chęć rządzenia z
pozycji warszawki w regionach itd...
takich przykladów mozna mnożyć, ps wracając do sprawy lotniska ziemowziety to po
co było tworzyc lotnisko w balicach, skoro ostrawa juz była-zamiast okecia mozna
latac przeciezz berlina albo minska lub pragi itd??

generalnie widze że dyskusja sie rozrosła i oto chodziło,
oczywiscie dzisiaj automia dla woj. slaskiego czy ogolnie regionów nie miałaby
zakresu, ksztaltu takiego jakie miało woj. ślaskie 80 lat temu bo dzisiejsza
specyfika jest inna ale chyba główne przeslanie, cel jej tworzenia jest
niezmienny i porządany. Im mniej panstwa-pisu w regionach tych lepiej dla regionów.

[aliveinchains]

chęć rządzenia z
> pozycji warszawki w regionach itd...

A co ma zwykły warszawiak z tych waszych tramwajów...chyba nic...
Dlaczego Bielszczanie mają niby dokładać się w ramach 1 województwa do śląskich
tramwajów? Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
doprowadza do centralizmu...

[basturk]

aliveinchains napisał:

> chęć rządzenia z
> > pozycji warszawki w regionach itd...
>
> A co ma zwykły warszawiak z tych waszych tramwajów...chyba nic...
> Dlaczego Bielszczanie mają niby dokładać się w ramach 1 województwa do
śląskich ramwajów?

nie napisałem warszawiacy ale napisałem "chęć rzadzenia z pozycji warszawki"
czyli stolicy czyli to co przerabialismy przez ponad 50 lat w najgorszym
wydaniu-centralizm.

tak samo jak i wy i my niechcemy dokładać "nie do naszego" /tymbarziej, że my
mamy trolejbusy/ teraz to robimy i MY i WY dlatego ze spółka nazywająca się
tramwaje slaskie jest SPÓŁKĄ SKARBU PANSTWA a nie miast śląskich...ten przykład
podałem jako kolejny przykład centralizmu i tego do czego prowadzi, a który
zamiast byc osłabiany jest PiSowskimi "reformami" wzmacniany. Na szczeblu
samorządowym, wogóle nie powinno byc panstwa, a przynajmniej jak najmniej, jego
'interwencja" powinna byc ograniczona tylko do minimumm, powinna sie pojawiac
tylko wtedy gdy jest konieczna, w chwili zagrozenia itd. -panstwo powinno sie
zajmowac prowadzeniem polityki zagranicznej, sprawami obronnosci, ładem prawnym
itd ale nie decydowaniem o regionach czy o komunikacji w danej aglomeracji np
zarzadzaniem trawmajami ślaskimi...., które wogóle nie są ślaskie

Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
> rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
> doprowadza do centralizmu...

i oto chodzi włąsnie dopóki tramwaje slaskie będą własnoscia panstwa dopóty Ty i
ja bedziemy do nich dopłacac,a ich stan bedzie katastrofalny ze szkodą dla ich
miast i mieszkanców. dlatego jak najszybciej tramwaje slaskie powinny stac sie w
koncu własnoscia miast slaskich. swego czasu był artykuł na ten temat gdzie był
pomysł aby obkleic tramwaje informacjiami -własnosc skarbu panstwa...

to tak jak sprawa z dworcami kolejowymi-PKP miastu ich nie przekaze /bo dany
dworzec jest strategiczny-np nasz znalazł sie NIESTETY na liscie "dwroców
strategicznych"/ ale sama nie wyremontuje bo jej na to nie stac i tak mamy w
polsce setki dworców-które zamiast byc wizytówką miast są sam wiesz czym...

Do tra do nich TERAZ jako podatnik-nie dlatego że są sląskie bo slaskie sa z
nazwy ale dlatego ze jest to spółka skarbu panstwa, a ten przez długie lata nie
chciał jej przekazac miastom aglomeracji czyli tym do których powinna
należec!!!! ich dzisiejszy stan to chyba najlepszy obraz do czego prowadzi
centralizm-decydowanie o regionach miastach z wiejskiej..

> tramwajów? Też nie widzę powodów. Dla mnie takie sprawy jak tramwaje powinny
> rozwiązywać gminy lub aglomeracje a nie państwo województwo bo to też
> doprowadza do centralizmu...

no i własnie o to chodzi aby spółka tramwaje slaskie należała wreszcia do miast
slaskich czyli aby panstwo przekazało spółke miastom górnoślaskim aby wreszcie
mogły sie zajac bo jeszcze kilka lat rzadzenia nimi z pozycji stolicy-doprowadzi
do tego, ze bedzie trzeba całą siec, tabor odbudowac od podstaw.
spólka tramwaje ślaskie to przykład centralizmu

oglądajac postepujacą centralizacje, jestem za autonomią ,dlatego stworzyłem ten
wątek, bo to wszytsko co wypracowuje woj. slaskie powinno zostawac tutaj i byc
inwestowane tutaj a nie przejadane czy nawet inwestowane w innych regionach
tymbardziej majac na uwadze podział funduszy gdzie dwa najprezniejsze
województwa - nasze i malopolskie straciły najwiecej, wiadomo czemu, najwiecej
zyskała sciana wschodnia, która nie ma szans i tak na wykorzystanie całych
pieniedzy, no ale elektorat trzeba utrzymac..

[slezan]

Może nie interesowałeś się sprawą, ale tramwaje mają przejśc pod gminy, które
zamierzają przejąc akcje spółki. Samorząd wojewódzki miał jedynie pośredniczyć
w tej operacji.

[slezan]

Tych przykładów można wymienić bardzo wiele. Likwidacja regionalnych kas
chorych i przywrócenie centralnego sterowania także w służbie zdrowia to
kolejny. To niby po to, żeby było wszędzie równo. Tylko niech mi ktoś
wytłumaczy, dlaczego za ten sam punkt rozliczeniowy w województwie śląskim NFZ
wypłaca przychodniuom i szpitalom o około 10% mniej pieniędzy niż w
województwie mazowieckim? Nie rozumiem również, dlaczego na jednego
funkcjonariusza policji u nas przypada wyraźnie mniejszy budżet niż na Mazowszu.

[basturk]

slezan napisał:

> Tych przykładów można wymienić bardzo wiele. Likwidacja regionalnych kas
> chorych i przywrócenie centralnego sterowania także w służbie zdrowia to
> kolejny. To niby po to, żeby było wszędzie równo. Tylko niech mi ktoś
> wytłumaczy, dlaczego za ten sam punkt rozliczeniowy w województwie śląskim NFZ
> wypłaca przychodniuom i szpitalom o około 10% mniej pieniędzy niż w
> województwie mazowieckim? Nie rozumiem również, dlaczego na jednego
> funkcjonariusza policji u nas przypada wyraźnie


no i najswiezszy przykład -podział srodków unijnych przeznaczonych na realizację
programów regionalnych w latach 2007-2013: Warmińsko-Mazurskie otrzyma 726 euro
na osobę Śląskie niespełna 340 euro... bez komentarza...a może jeden komentarz -
ten własny Skarb Śląski chyba coraz głosniej i wyraźniej przemawia i domaga się
przywrócenia; bo skoro region ten wypracowuje tak wiele i wszystko to idzie to
do jednego wora, z którego wraca niewiele, ba i który to region otrzymuje ze
srodków unijnych również tak niewiele to cóż ileż można być... przysłowiowym
murzynem??!!

Mając na uwadze powyższe i kwestie wczesniejszych postów, przydałoby sie jakies
porozumienie miedzy politykami regionu-porozumienie ponad podziałami-którzy
wreszcie powiedzieliby stop marginalizacji tego regionu przy jednoczesnym
wykorzystywaniu go w sposób maksymalny przez kolejne ekipy, mysle ze
pomysł/dyskusje nad wskrzeszenia autonomii choc wiadomo, że w nieco innej formie
niz przed kilkudziesiu laty można by zacząć nie tylko tu na forum gazety ale i
na jakimś szerszym forum, chocby z udziałem mediów, bo z naszego gdybania na
forum gazety nic nie będzie
(szerszą dyskusje zacząć by należało od tego co miałaby oznaczać autonomia bo
przez wielu jest źle kojarzona -z jakimś separatyzmem, ekstremizmem, odrywaniem
od polski itd. bzdurami..)

Do takiej dyskusji zmuszają poczynania przysłowiowej warszawy-oczywiscie mam tu
na mysli działania polityków a nie warszawiaków

jeszcze tu brakuje autonomii

[ziemiowziety]

powtarzam jeszcze raz, decentralizacja oparta o zasade subsydiranosci to jest
przyszlosc panstwa
nie autonomia, ktora opiera sie sie na przebrzmialych resentymentach, i sluzy
temu, aby kliku chlopakow w krotkich spodenkach dorwalo sie do wladzy, traktujac
ja jako zabawke, ale jak bardzo niebezpieczna jest to zabawka
przeciez te dotacje z unii maj sluzyc wyrowanywaniu szans regionow, gdyby bylo
inaczej nic Polska by nie doslata, bo Niemcy, Francja itp. wypracowuja wiecej,
wiec to skamlanko jest co najwyzej zabawne, poza tem przy mniejszej liczbie
mieszkancow pewne slaly oplaty jako sltale pozostaja, powierzchnia regionu te ma
swoje znaczenie

[slezan]

Jesteś zaimpregnowany na fakty. Podajemy Ci przykłady, które dowodzą, że
autonomia to rozwiązanie powszechne WSPÓŁCZEŚNIE w świecie zachodnim, a Ty
dalej swoje. Pomijam już to, że Twoje posty coraz mniej mają wspólnego z
kulturą dyskusji. Tak to jest, kiedy brakuje argumentów.

walkuje to jeszcze raz: konteksty autonomii

[ziemiowziety]

alez czytaj Panie Slezanie dokladnie i staraj sie pojac coskolwiek. Ja juz to
napominalem, ze autonomia a autonomia, to nie zawsze to samo, mimo, ze wyglada
na cos podobnego. Trza ino dobrze patrzec i sie rozeznawac w temacie!
Otoz przyklady typu USA i Kanada maj sie nijak do polskiej rzeczywistosci!!! USA
zostalo stworzone jako zwiazek panstw i nie maja racji bytu w inny sposob jak
fereracja panstw, ktore maja swoja wlasna czastke suwerennosci. To jeest cos
zupelnie innego niz to co o czym marza co niektorzy tutaj. Polskie realia sa
zupelnie inne. I jest demagogiczne bardzo uzywac tego przykladu jako argumentu w
Polsce. Obawiam sie tez nie licho, ze podobnie jest z przykladem niemieckim,
gdzie autonomia panstw zwaizkowych zostala wpisana w konstytucje jako tama
prxzed ewentualna reakcja nazistowska lub podobna. To jest tez cos innego niz to
co my mamy tutej teraz.Podobnie Austria. Belgia to jeszcze inny przyklad. Tam
zas mamy do czynienia z dwoma prawie rownorzednymi partnerami ktore dziela tez
kraj na pol. Prawie na pol bo jest jeszcze casus Brukseli i niemieckojezyczny
casus Eupen i Malmedy. Trza tez wspomniec, ze panstwo belgijskie ma dosc krotki
rodowod, a nawet nazwa panstwa zostala wzieta jakby z sufitu. Hiszpania jest
troche "messy" i raczej jest kontrprzykladem dla autonomistow w Polsce. Wyczyny
Ligi Polnocnej w panstwie wloskim sa pozalowania i godne i nalezaloby sobie
zyczyc a moze i trza sie do Boga modlic, aby cos podobnego u nas siw nie wytworzylo.
A Nadniestrze, moze to jest model dla polskiej autonomii, HE?1

czy bylibyście za.. autonomią???

[pytka50]

Nie niebylibysmy za autonomia!

[slezan]

A Austria też powstała jako zlepek państw? A z czego powstała obecna Polska?
Sugerujesz, że obywatele RP nie dorośli do efektywnych rowiązań stosowanych z
takim powodzeniem w świecie?
Wiesz, że autonomiczne regiony we Włoszech są znacznie starsze od Ligi
Północnej? A może zdajesz sobie sprawę, że Naddniestrze jest suwerenne, a nie
autonomiczne? Albo tego wszystkiego nie wiesz i wtedy Twoje sądy trzeba
tłumaczyć ignorancją, albo też wiesz i sam jesteś demagogiem, co zarzucasz
innym.

gadu-gadu gadku--gadku

[ziemiowziety]

no tak Nadniestrze jest suwerenne, a stan New Jersey nie jest suwerenny?
autonomia oznacza przeca czesciowa suwerennosc automicznego podmiotu
jezeli tego nie ma to mowimy o samorzadnosci
widze pomieszanie pojec i realiow.
Nie Polska wspolczesna powtala w inny sposob niz Niemcy i w inny tez niz Austria.
Silne, rownorzedne regiony to jest wlasnie odpowiedni model dla Polski. Zadnej
autonomii dla "wybranych" regionow.

[slezan]

A stan New Jersey ma własną armię? Bo Naddniestrze ma. A o autonomi mówimy,
jeśli jakas jednostka sama ustala reguły, którymi ma się kierować, co w języku
konkretów oznacza, że parlament regionalny ma uprawnieniea ustawodawcze.
Zgodnie z Twoją logiką, nie powinno się pozwalać na wydawanie gazet. Dlaczego z
wolności prasy mają korzystac jedynie ci, których stać i którzy chcą wydawać
gazety?
Jeżeli jakiś region będzie chciał autonomii, to powinien ją mieć, bez względu
na to, czy podobne aspiracje zgłoszą inne regiony.

Może wreszcie jakiś argyument przeciw autonomii?

sorry ale za bardzo fantazjujesz lub bujasz w oblo

[ziemiowziety]

kach
fantazji pozazdroscic!
nigdy zadna jednostka nie ustala wszystkich regul ktorymi ma sie kierowac, nigdy
tez nie ma jednostki, ktora nie ustala zadnych regul
niektore reguly sa ustanowione przez Pana Boga lub Nature (jak kto tam woli),
wiec zadna "jednostka" ich nie zmieni. Ale oczywiscie nie te sa tematem naszej
pogawedki, tylko przypominam, aby sie nie zapedzac!
nauczmy sie mowic o autonomii w kotekscie pojecia "suwerennosc". Otoz podmiot
autonomiczny ma zstrzezona pewna doze suwerennosci i w ramach tych jest
SUWERENNY wobec wladz federalnych i na tym polega istota suwerennosci, jak duza
jest ta suwerennosc podmiotu autonomicznego, to zalezy od prawa danej federacji
nic to nie ma wspolnego z silami zbrojnymi jak dla mnie Nadniestrze nie jest
suwerenne, bo jest tworem uzurpatorskim, ktore nie ma zadnego pozycji
prwnomiedzynarodowej. A New Jersey ma okreslona prrawna relacje do ferelanych
sil zbrojnych, w tym sensie "ma" armie
autonomie tworzy sie poprzez prawo a nie kalaszikowami, czy "ganami".
W ustroju panstwa samo kogos "chcenie" to troche za malo, musi byc wola
ustawodawcy dla realizacji okreslonych zamyslow
autonomia to konstrucja prawnoustrojowa, Panie Kolego, a nie slogan z gazetki

[basturk]

> Może wreszcie jakiś argyument przeciw autonomii?

własnie

a jajest jakis argumennt ZA poza stolkami

[ziemiowziety]

dla kolesiow od piwa? od wodeczki, od ...

ja wiele nqapisalem, czytaj basturku ze zrozumieniem

[peacock79]

Brak argumentów przeciw autonomii więc uciekamy na Naddniestrze i do New
Jersey.. Byle jak najbardziej namieszać w temacie. A konkrety są proste: czy
społeczeństwo śląskie (dla mnie naród) pozytywnie czy negatywnie ocenia 80 lat
centralistycznych rządów Warszawy? A jeśli negatywnie to co konkretnie należy
zmienić by uchronić region od dalszej degradacji? Czy mają to być silne
równorzędne regiony czy autonomia dla tych,którzy do niej dojrzeli? Jak można
przekonać społeczeństwo polskie do autonomii swoich regionów zamiast do
głosowania na Samoobronę? A może należy przekonać centralistów z obecnej
koalicji by podzielili się władzą w samorządzie z tymi,którzy wcale tej władzy
się nie domagają? Jak?

regiony - ZA

[ziemiowziety]

mam przeczucie takie tutej, ze uczciwi dyskutanci, wszscy uczciwi mowia tak -
regionom samorzadowym regionom silnym i rownorzednym
demgogiczni polityczkierzy, gardluja zas za blizej nieokresona autonomia,
a z Nadniestrzem to wyjechal Pan Slezan, zagraniczne przyklady i porownania sa
ok ale trzeba umiec z nich korzystac dla dobra kraju, nie rozgrywac ich
demagogicznie
inaczej no to sa ... psu na bude

[peacock79]

Zgodnie z moimi oczekiwaniami,nie odniosłeś się do meritum-znowu. Zamiast tego
zakomunikowałeś mi,że "masz przeczucie",że zwolennicy autonomii są nieuczciwi,a
uczciwi są ci,którzy podzielają Twoje "poglądy". Skoro już zwierzamy się sobie
ze swoich odczuć,to ja mam przeczucie,że tak naprawdę chodzi o to,że jesteś
radnym PiS,któremu zależy,by przed wyborami odebrać Ruchowi Autonomii Śląska
parę głosów.

ziemiowziety napisał:
> zagraniczne przyklady i porownania sa
> ok ale trzeba umiec z nich korzystac dla dobra kraju

I to nas właśnie różni. Dla mnie na pierwszym miejscu nie jest dobro "kraju"
czyli Polski kosztem dalszej degradacji Śląska,czyli regionu skąd
pochodzę,gdzie mieszkam i mieszkał będę-ja i moja rodzina. Dla mnie na
pierwszym miejscu jest rozwój Śląska,choć uważam,że zwiększenie samorządności
przysłuży się całej Polsce. Na pewno się z tym zgodzisz,chyba,że uznasz,że
Polska na śląskiej gospodarce żeruje i dlatego nie chce zgodzić się na śląską
autonomię?

to jest jakies przegiecie i ciasne myslenie

[ziemiowziety]

jaki waski punkt widzenia kolego zaprezentowales, peacock, jakie to jest
cisniutkie myslenie. "Dobro kraju", przeciwstawione "dobru regionu". zlowieku ja
mowie om rozwiazaniach systemowych, o kontekstach europjskich, a Ty wzorem
dziewietnastowiecznych aktywistow, zapodajesz: jedno dobro kontra drugie.
I jak myslenie tylko w kategoriach codziennej polityki: PiS, RAS.
O jakiej autonomii my tou mowimy, kto ma sie zgadzac lub nie zgadzac, gdzie jest
to wielkie parcie na autonomie, bo ja wie widze, bo ja nie slysze. Ogolny trend
jest na decentralizacje , na silne europejskie regiony, i odtego nie ma odwtotu,
ale abstrakcyjna autonomia, by zadowolic kilku dzialaczy i ich rodziny, No nie .
badzmy powazni, badzmy roztropni.

[slezan]

Ale mieszasz, a nic z tegonie wynika.
By zamknąć wątek Naddniestrza (wspomnianaego tu po raz pierwszy przez Ciebie -
co łatwo sprawdzić). Jest ono suwerenne, gdyż jego władze sprawuja na jego
terytorium suwerenną władzę. Znasz jakiś inny podmiot, który oficjalnie
kontroluje zycie publiczne w tej samozwańczej republice?
Teraz wróćmy do ulubionego zarzutu centralistów, czy;li do stołłów. W tym
zarzucie skupia się cała nędza ich argumentacji. Nie przeszkadzają im bowiem
stołki w bezradnych radach, dualizm wpojewódza marszałek (z podległymi
rozdętymi urzędami), rozbudowane i nieefektywne urzędy centralne. Przeraża ich
natomiast perspektywa sprawowania realnej władzy przez 48 posłów na Sejm Śląski
(w miejsce 48 radnych sejmiku) i kilku- czy kilkunastoosobowy rząd regionalny
(w miejsce zarządu województwa).

uluda, itopia albo rozmysna ziimo wykalkulowana

[ziemiowziety]

propaganda
Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwestie
sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokracja.
Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory. A dualizm nie zniknie.
Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administracji
federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego. Ten dualizm
znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska. Nie stwarzajmy uludy,
nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny. A rozgraniczenie
kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam sa
chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych kompetencji. A
jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac protestujach
przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu. No, nie zawsze ta autonomia
jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie czarujmy
sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
autonomii sobie zyczy ...
Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianianom, ze
Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest jest
rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy tereny
zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i jaka. A
przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na odludziu w
Montanie? Zabrnales kolego...

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> propaganda
> Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwestie
> sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokracja.

Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.

> Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.

A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest gmach
związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, który
niemieści sie już w jednym budynku z wojewódzkim.

> A dualizm nie zniknie.
> Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administracji
> federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego.

To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracja
wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytucje
centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
wojewódzka nie będzie potrzebna.

Ten dualiz
> m
> znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.

Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej policji
państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetencji.

> Nie stwarzajmy uludy,
> nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.

Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się liczy, a
nie to, czy jest idealna, czy nie.

> A rozgraniczenie
> kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam sa
> chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
kompetencji.

A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania praw
obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?

> A
> jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
protestujach
> przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.

Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo kiedy
łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.

> No, nie zawsze ta autonomia
> jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
> lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie
czarujmy
> sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
> autonomii sobie zyczy ...

Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
wiedzieć.

> Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianianom, ze
> Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest jest
> rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy tereny
> zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i
jaka.

A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddniestrza
popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wpisano
je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza. Pełną
wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.

> A
> przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na
odludziu
> w
> Montanie? Zabrnales kolego...

Pomieszało Ci się całkiem:-).
Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytorium USA.
Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddniestrza.

autonomia tez bedzie zwalac wszystko na centrale

[ziemiowziety]

Taka jest juz tradycja naszych kochaniutkich "autonomow"

Przeginanko, przeginanko!

slezan napisał:

> ziemiowziety napisał:
>
> > propaganda
> > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi kwest
> ie
> > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biurokrac
> ja.
>
> Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.
>
ZMWZ: To co istnieje ma sie nijak do tego co by postalo w realiach autonomii.
Taka autonomia bylaby z pewnoscia innowacyjna w temacie rozrostu biurokracji.
> > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.
>
> A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest gmach
> związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, który
> niemieś

ci sie już w jednym budynku z wojewódzkim.

ZMWZ: dla "potrzeb" autonomii trzeba bedzie wybudowac jeszcze caly kompleks
gmaszyskow. Zobaczysz, Pan Slezanie!
>
> > A dualizm nie zniknie.
> > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele administ
> racji
> > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego.
>
> To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracja
> wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytucje
> centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
> wojewódzka nie będzie potrzebna.

ZMWZ: Nie znikne, bo jakas policja federalna, sily specjalne pozostana, poza tym
jest masa innych administracji: ubezpieczenia socjalne, emerytalne, inspekcja
pracy, ochrona srodowiska tez musi byc czesciowo wykonywana na szczeblu federalnym
>
> Ten dualiz
> > m
> > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.
>
> Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej policji
>
> państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
> sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
> zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetencji.

ZWZWM: A skad wiesz, ze ten schemat nie powtorzy sie na szczeblu autonomii? Czy
wladze autonimmi beda "swiete" i przyznawac wszystkim wszystko co potrzebuja?.
Ja sie wlasnie obawiam czegos przeciwnego, brak kasy, obnizenie standartow
funkcjonoweania policji i innych sluzb, zawlaszczanie roznych sektorow zycia
publicznego przez mioejscowych kacykow. I dalej zwalanie wszystkiego na centrale.
>
> > Nie stwarzajmy uludy,
> > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.
>
> Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się liczy, a
> nie to, czy jest idealna, czy nie.

ZMWZ: slogan nie poparty empiria. Poza tym proba wmowienia mi, ze jestem
zwolennikiem centralizmu. A to nieprawda. Opowiadam sie jednoznacznie i
zdecydowanie za decentralizacja, silnymi regionami, stosowaniem zasady
subsydiarnosci w maks. stopniu. Przeciwnyu jestem tylko sztucznemu konceptowi
autonomii dla jednego "wybranego regionu"
>
> > A rozgraniczenie
> > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. Ale tam
> sa
> > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
> kompetencji.
>
> A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania praw
> obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?
>
ZMWZ: Nalezy zrezygnowac z pochopnych krokow, ktorych skutki moga byc
nieobliczalne. Wlasnie w naszej sytuacji.
> > A
> > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
> protestujach
> > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.
>
> Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
> określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo kiedy
>
> łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.

ZMWZ: Nie wiem o czym piszesz. Wladze regionalne nie musza oznaczac wladze
autonomiczne. Zdaje sie, ze masz klopoty z rozroznianiem podstawowych terminow,
niezbednych dla przeprowadzenia rzetelnego dyskursu!
>
> > No, nie zawsze ta autonomia
> > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia czasem
> > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak. nie
> czarujmy
> > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu takiej
> > autonomii sobie zyczy ...
>
> Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
> wiedzieć.

ZMWZ: lacznie z moim dyskutantem?
>
> > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawianiano
> m, ze
> > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i jest j
> est
> > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy teren
> y
> > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernnosc i
> jaka.
>
> A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
> legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddniestrza
>
> popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wpisano
> je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
> Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza. Pełną
> wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.

ZMWZ: przegiecie zupelne. Po pierwsze to nie wiemy, ilu popiera, ilu nie
popiera. A co z interwentami w tamtym kraju. Nadniestrze to raczej przyklad na
sukces imperializmu. Nei ma nic wspolnego z kultura suwerennosci, przestrzegania
prawa, w tym deklaracji o ktorych ogolnikowo wspominales
>
> > A
> > przez partyzantow w Kolumbii. A co z czlonkami prawicowych milicji na
> odludziu
> > w
> > Montanie? Zabrnales kolego...
>
> Pomieszało Ci się całkiem:-).
> Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytorium USA.

ZMWZ: Natomiast czlonkowie wladz NAdniestrza sa holubieni przez wladze Moldawii.
Pomieszanko, Panie Slezan, pommieszanko
>
> Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
> parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddniestrza.

Nie ma parlamentu Nazdniestrza jest tylko uzurpatorski twor "parlament
Nadniestrza". Nadniestrze jest b. dobrym przykladem stosowania brutalnej, nagiej
sily przeciw legalnym, powszechnie uznawanym wladzom legalnego panstwa.
>

Prorok? Szkoda, że fałszywy:-)

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> Taka jest juz tradycja naszych kochaniutkich "autonomow"
>
> Przeginanko, przeginanko!

Bardzo merytoryczna uwaga:-).
>
> slezan napisał:
>
> > ziemiowziety napisał:
> >
> > > propaganda
> > > Przeciez nikt powazny, ze 48 Poslow do Sejmu Autonomicznego zalatwi
> kwest
> > ie
> > > sprawoania realnej wladzy. To musi powstac caly aparat, potezna biu
> rokrac
> > ja.
> >
> > Nie musi powstać, ponieważ juz istnieje.
> >
> ZMWZ: To co istnieje ma sie nijak do tego co by postalo w realiach autonomii.
> Taka autonomia bylaby z pewnoscia innowacyjna w temacie rozrostu biurokracji.

Tak? A na czym opierasz swoje przekonanie?

> > > Tych 48 to bedzie tylko wierzcholek poteznej gory.
> >
> > A teraz nie jest? Polecam wycieczkę do Katowic. Właśnie remontowany jest
> gmach
> > związków zawodowych, do którego ma przenieść się urząd marszłąkowski, któ
> ry
> > niemieś
>
> ci sie już w jednym budynku z wojewódzkim.
>
> ZMWZ: dla "potrzeb" autonomii trzeba bedzie wybudowac jeszcze caly kompleks
> gmaszyskow. Zobaczysz, Pan Slezanie!

Tak? Dla potrzeb autonomii wybudowano już ten, który stoi. Drugi (obecny
Wydział Filologiczny UŚ) dodano w latach sanacyjnego etatyzmu. I starczyło. A
obecnej administracji nie starcza.

> > > A dualizm nie zniknie.
> > > Wkrajach federalnych typu USA, ten dualizm wystepuje. Jest wiele ad
> minist
> > racji
> > > federalnych, ktore zarzadzaja poteznymi sektorami zycia publicznego
> .
> >
> > To nie jest odpowiednik polskiej administracji wojewódzkiej. Administracj
> a
> > wojewódzka nie zarządza wojskiem, policją itp. - tym zajmuja się instytuc
> je
> > centralne niezalezne od wojewody. Zatem dualizm zniknie, bo administracja
>
> > wojewódzka nie będzie potrzebna.
>
> ZMWZ: Nie znikne, bo jakas policja federalna, sily specjalne pozostana,

Ale nimi nie zarządza żaden wojewoda i jego administracja.

poza ty
> m
> jest masa innych administracji: ubezpieczenia socjalne, emerytalne, inspekcja
> pracy, ochrona srodowiska tez musi byc czesciowo wykonywana na szczeblu
federal
> nym

Jak wyżej. To nie administracja wojewódzka.

> > Ten dualiz
> > > m
> > > znamy z filmow typu:FBI - policja stanowa lub miejska.
> >
> > Zdroworozsądkowe rozwiązanie. Zamiast centralnie sterowanej, nieudolnej p
> olicji
> >
> > państwoej, żebrzącej o pomoc finansową i samorządów (co za upokarzająca
> > sytuacja dla centralnych instytucji), policja lokalna i regionalna oraz
> > zredukowana o 90% policja ogólnopaństwowa o określonym katalogu kompetenc
> ji.
>
> ZWZWM: A skad wiesz, ze ten schemat nie powtorzy sie na szczeblu autonomii?
Czy
> wladze autonimmi beda "swiete" i przyznawac wszystkim wszystko co potrzebuja?.

Proste. Jeżeli będzie policja regionalna podległa władzom regionu i opłacana z
budżetu regionu, jej budżet będzie ustalany na miejscu. Nie będzie możliwości
wyciagania kasy np. od miast, bo miasta opłacać będa swoja policję municypalną.
I gwarantuję Ci, że bardzo szybko znikną zbędne etaty administracyjne, bo
prezydent Katowic nie będzie rozdawał cieplą rączką pieniędzy podatnika,
wiedząc, że wyborcy rozliczą go z efektów.

> Ja sie wlasnie obawiam czegos przeciwnego, brak kasy, obnizenie standartow
> funkcjonoweania policji i innych sluzb, zawlaszczanie roznych sektorow zycia
> publicznego przez mioejscowych kacykow. I dalej zwalanie wszystkiego na
central
> e.

Czyli banda centralnych kaycków Ci nie przeszkadza? A powiedz mi, jak ma być
mniej kasy w jednym z najbogatszych wciąż województw, przy uproszczeniu
techniki ściagani i redystrybucji podatków (bez wędrówki pieniędzy do
cenbtralui i z powrotem) po wprowadzeniu autonomii?
> >
> > > Nie stwarzajmy uludy,
> > > nie zyjmy chciejstwem. Autonomia to nie ustroj idealny.
> >
> > Autonomia to rozwiązanie zdecydoanie lepsze od centralizmu. I to się licz
> y, a
> > nie to, czy jest idealna, czy nie.
>
> ZMWZ: slogan nie poparty empiria. Poza tym proba wmowienia mi, ze jestem
> zwolennikiem centralizmu. A to nieprawda. Opowiadam sie jednoznacznie i
> zdecydowanie za decentralizacja, silnymi regionami, stosowaniem zasady
> subsydiarnosci w maks. stopniu. Przeciwnyu jestem tylko sztucznemu konceptowi
> autonomii dla jednego "wybranego regionu"

Empirią do tej pory swoje wywody popieram właśnie ja - Ty w ogóle nie
odwołujesz się do doświadzcenia. A to ostatnie jest takie, że regiony o
szerokiej autonomii ztyskują, także w państwach, w których zakres kompetencji
regionów jest różny. Użycie słowa "sztuczny" jako zarzutu wobec pomysłu
autonomii jest niepoważne. Państwo jest tworem "sztucznym". Jesteś anarchistą?
Dodam jeszcze, że to centralizm jest wtórny. Niegdyś władze większych miast
miały prawo do bicia monety, naładania ceł, utrzymywnia armii i wydawania
wyroków śmierci. Był to czas wielkiego rozkwitu kultury europejskiej. I choć do
tak radykalnych rozwiązań powrotu nie ma, autonomia pozostaje ideę atrakcyjną i
funkcjonalną.

> > > A rozgraniczenie
> > > kompetencji wladz federalnych i stanowych w USA to potezny temat. A
> le tam
> > sa
> > > chociaz silne sady i dluga stabilna tradycja rozrgraniczania tych
> > kompetencji.
> >
> > A w POlsce nie ma długiej i stabilnej tradycji demokracji i poszanowania
> praw
> > obywatelskich. Może należy zatem z nich zrezygnować?
> >
> ZMWZ: Nalezy zrezygnowac z pochopnych krokow, ktorych skutki moga byc
> nieobliczalne. Wlasnie w naszej sytuacji.

Skutki centralizmu są nieobliczalne. Nieudolnośc władz centralnych powoduje
korupcję i zastój w wielu sferach życia.

> > > A
> > > jak pracuja stany roznie. Towlasnie sily ferealne musialy wspierac
> > protestujach
> > > przeciw jawnej dyskryminacji Murzynow na poludniu.
> >
> > Kolejny argument za autonomią. Właśnie na tym polega ten system. W ściśle
>
> > określonych sytuacjach, kiedy władze regionalne nie dają sobie rady, albo
> kiedy
> >
> > łamana jest konstytucja, władza centralna interweniuje. Ale tylko wtedy.
>
> ZMWZ: Nie wiem o czym piszesz. Wladze regionalne nie musza oznaczac wladze
> autonomiczne. Zdaje sie, ze masz klopoty z rozroznianiem podstawowych
terminow,
> niezbednych dla przeprowadzenia rzetelnego dyskursu!

Zdaje się, że pisałes o USA? Nie wiedziałeś, że stany mają SZEROKĄ autonomię?
Poza tym jeżeli piszę, że centrala interweniuje wtedy, kiedy władze regionalne
nie dają sobie rady, to oczywiste, że mówię o regionie autonomicznym.

> > > No, nie zawsze ta autonomia
> > > jest taka cudowna, nie zawsze bajkowa. A obawiam sie, ze autonomia
> czasem
> > > lansowana, na forach GW przysporzy wiecej problemow, niz jej brak.
> nie
> > czarujmy
> > > sie, wcale nie jest powiedziane, ze wiekszosc mieszkancow regionu t
> akiej
> > > autonomii sobie zyczy ...
> >
> > Większośc mieszkańców regionu nie wie, co to autonomia, bo niby skąd ma
> > wiedzieć.
>
> ZMWZ: lacznie z moim dyskutantem?


Dota to Ty wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na ten temat. Ale zakładam,
że szybko nadro

[slezan]

Dotąd to Ty wykazałeś się kompletnym brakiem wiedzy na ten temat. Ale zakładam,
że szybko nadrobisz zaległości.

> > > Oj, z tym Nadniestrzem to nic nie zamknales.. . Powiedz, to Moldawi
> aniano
> > m, ze
> > > Nadniestrze jest suwerenne. Ja licze siez prawem miedzynarodowym i
> jest j
> > est
> > > rzecza oczywista, ze Nadniestrze nie jest legalnym podmiotem. A czy
> teren
> > y
> > > zajete przez partyzantow komunistycznych w Nepalu tez maja suewernn
> osc i
> > jaka.
> >
> > A jakie to ma znaczenie, czy jest "legalnym podmiotem"? Po pierwsze ta
> > legalność jestw tym przypdku kwestią umowną. Większość mieszkąńców Naddni
> estrza
> >
> > popiera secesję, a mówi się o prawie do samostanowienia narodów (nawet wp
> isano
> > je do mi ędzynarodowych deklaracji). Po drugie, bez względu na stanowisko
>
> > Kiszyniowa, na terenie Naddniestrza wqadze sprawują władze Naddniestrza.
> Pełną
> > wadzę. A więc niema tu mowy o żdnej autonomii. Jest to byt suwerenny.
>
> ZMWZ: przegiecie zupelne. Po pierwsze to nie wiemy, ilu popiera, ilu nie
> popiera. A co z interwentami w tamtym kraju. Nadniestrze to raczej przyklad na
> sukces imperializmu. Nei ma nic wspolnego z kultura suwerennosci,
przestrzegani
> a
> prawa, w tym deklaracji o ktorych ogolnikowo wspominales

Tak? Udowodnij. Co to jest ta "kultura suwrenności"?
>
> >
> > Pomieszało Ci się całkiem:-).
> > Członkowie milicji są ścigani przez amerykańskie prawo na całym terytoriu
> m USA.
>
> ZMWZ: Natomiast czlonkowie wladz NAdniestrza sa holubieni przez wladze
Moldawii

A co to ma za znaczenie? Ważne, że na terytorium Naddniestrza sprawują włądzę.
Członkowie władz Korei Północnej też nie są hołubieni naterenie Korei
Poudniowej.

> Pomieszanko, Panie Slezan, pommieszanko

Przykro mi, że konforntacja Twych pobożnych życzeń z rzeczywistością jest dla
Ciebie tak bolesna:-).

> >
> > Na terenie Nadddniestrza obowiazuje prawo Naddniestrza, stanowione przez
> > parlament Naddniestrza, egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości Naddnies
> trza.
>
> Nie ma parlamentu Nazdniestrza jest tylko uzurpatorski twor "parlament
> Nadniestrza". Nadniestrze jest b. dobrym przykladem stosowania brutalnej,
nagie
> j
> sily przeciw legalnym, powszechnie uznawanym wladzom legalnego panstwa.

Dla kwestii suwereności nie ma to najmniejszego znaczenia. Prlament
Naddniestrza, bez względu na to czy uzurpatorski, czy nie, czy zunawany przez
wspólnote mieędzynarodowa czy nie, stanowi prawo obowiązujące i egzekwowane na
terytorium Naddniestrza.
Nie można być w Twoim wieku ja dziecko i negowac faktów, które są dla nas
niewygodne.

Kto tu neguje fakty? P. Slezan oczywista

[ziemiowziety]

Faktem niezaprzeczalnym jest nieuznawanie Nadniestrza przez wspolnote
miedynarodowa, tamtejsze prawo jest prawem uzurpatorskim! To jest wlasnie fakt
podstawowy.
Z innej beki: negujesz podstawowy fakt, ze tak naprawde nie ma spolecznej
potrzeby autonomii, to tylko w kilku glowach tkwi taka mysl.
Jestes utopista, jak niegdysiejsi socjalisci, dumasz, ze jest ustroj, ktory
poprawi ludzi. dla Ciebie tym czym jest autonomia, wydaje Ci sie, ze pracujesz
dla ludzi, ktorzy nie widza tego, nie mysla o tym, ale pozniej ta autonomia
uczyni ich leppszymi, nei bedzie kacykow, bedzie forsa na policje, itp. itd.
Zrozum ludzie autonomii, tak jak ty sobie wyobrazasz po prostu nie potrzebuja. I
to jest ten fakt PODSTAWOWY

Najpierw zastanów się co to fakty

[slezan]

Bo piszesz o interpretacjach.

ziemiowziety napisał:

> Faktem niezaprzeczalnym jest nieuznawanie Nadniestrza przez wspolnote
> miedynarodowa, tamtejsze prawo jest prawem uzurpatorskim! To jest wlasnie fakt
> podstawowy.

Uzurpatorski charakter prawa może być co najwyżej interpretacją faktów. A jakie
są kryteria "uzurpatorskości"? Czy władze wybrane przez więszość mieszkańców
mogą stanowić prawo, czy nie?
W kwestii suwerenności niema to jednak więszego znaczenia. Może w celu
uniknięcia nieporozumień napisz co rozumiesz przez suwerenność.

> Z innej beki: negujesz podstawowy fakt, ze tak naprawde nie ma spolecznej
> potrzeby autonomii, to tylko w kilku glowach tkwi taka mysl.

Tak? A ja twierdzę, że zdecydowana większość krytykuje władze centralne i nie
jest zadowolona z ingerencji w sprawy regionu.

> Jestes utopista, jak niegdysiejsi socjalisci, dumasz, ze jest ustroj, ktory
> poprawi ludzi. dla Ciebie tym czym jest autonomia, wydaje Ci sie, ze pracujesz
> dla ludzi, ktorzy nie widza tego, nie mysla o tym, ale pozniej ta autonomia
> uczyni ich leppszymi, nei bedzie kacykow, bedzie forsa na policje, itp. itd.
> Zrozum ludzie autonomii, tak jak ty sobie wyobrazasz po prostu nie
potrzebuja.

A gdzie ja napisałem, że autonomia naprawi ludzi? Sprwy publiczne mozna
zorganizowac w sposób mniej lub bardziej racjonalny. Autonomia jestzdecydowanie
bardziej racjonalna od centralizmu.
> I
> to jest ten fakt PODSTAWOWY

Tak. Komuniści twierdzili też, że ludzie nie potrzebują demokracji czy wolności.

a Tobie sie marzy rozkoszna izolacja

[ziemiowziety]

o jakie ingerencji Ty mowisz, to wlasnie w regionie Nadniestrze miala miejsce
silowa ingerencja z zwenatrz
w sprawy reionu nie ma ingerencji, jest zwyczajne oddzialywanie, tak samo jak
region oddzialywuje na szczebel ogolnokrajjowy, tak jest i odwrotnie, Tobie sie
marzy jakas izolacja regionu od reszty kraju,. a to jest niemozliwe, ludzie
krytykuja, bo lubia krytykowac, sa jednak rozasdni i na ryzykowne rozwiazania
nie pojda, wiedz o tym
o ontologicznym statusie "faktow" nie bedziemy tu rozmawiac, to to niej set
forum "Kawiarenkka filozoficzna"

histeryzujesz:)

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> o jakie ingerencji Ty mowisz, to wlasnie w regionie Nadniestrze miala miejsce
> silowa ingerencja z zwenatrz

O ile sobie przypominam, region NAddniestrze przywoływałem tu w kontekście
różnic między autonomią a suwerennością.

> w sprawy reionu nie ma ingerencji, jest zwyczajne oddzialywanie, tak samo jak
> region oddzialywuje na szczebel ogolnokrajjowy, tak jest i odwrotnie, Tobie
sie
> marzy jakas izolacja regionu od reszty kraju,.

Czyli jeżeli policja wejdzie do Twojego domu i Cie spałuje, to będzie
to "oddziałuywanie":-). Albo mniej drastycznie - jeśli władza zabroni Ci
trzymac w Twoim prywatnym domu psa lub kota.

> a to jest niemozliwe, ludzie
> krytykuja, bo lubia krytykowac, sa jednak rozasdni i na ryzykowne rozwiazania
> nie pojda, wiedz o tym

Jakoś poszli. Najbardziej ryzykowny jest centralizm. A autonomia sprawdziła się
już na Śłasku i sprawdza się w wielu regionach Europy. Mam wymieniać jeszcze
raz?

> o ontologicznym statusie "faktow" nie bedziemy tu rozmawiac, to to niej set
> forum "Kawiarenkka filozoficzna"

Cóż, warto znać znaczenie używanych słów:-).

eelemntarz by sie przydal

[ziemiowziety]

krotko, bo pora pozna, ale wciaz widac, zer slezan nie przyswoil sobie
podstawowej terminologii: autonomia oznacza wlasnie posiadanie suwerennosci w
jakimd stopniu, wiec nie ma kategorycznej opozycji miedzy tymi terminami
moze jest tak, ze to o oczym Ty myslisz, to jeno taka rozszerzona wersja
samorzadnossci
a moze tylko zbior hasel i sloganow ktore maja pasowac tzw. gawiedzi?

[slezan]

Dotąd nie byłeś w stanie podać definicji autonomii ani też suwerenności.
Pisałeś tu o kąciku filozoficznym. Z sugerowanym tu rozumieniem obu terminów,
mógłbyś znależć tam swoje miejsce. Bo oczywiście dla filozofa niemal zawsze
korzystamy z jakiejś autonomii i niemal nigdy nie jesteśmy w pełni suwerenni.
Jednak orzmawiamy tu o pojęciach stosowanych w określonym kontekście. Wystarczy
zastanowić się, dlaczego używa się związków "suwerenne państwo", "autonomiczny
region", a nie "swuerenny region", "autonomiczne państwo".

autonomia nie czyni ludzmi lepszymu

[ziemiowziety]

1. Trudno porownywac autonomie przedwojenna z dzisiejsza, owczesna biurokracje z
obecna, obecnie ilosc sfer zycia publicznego ktora rozne administracjew sie
zajmuja jest o niebo wieksza niz przed wojna, takze potrzeby nowej biurokracji
beda OGROMNIASTE
2. Skad wiesz, ze bedzie jakas policja municypalna (poza obecna Straza Miejska).
Jaka bedzie relacja miedzy policja autonomiczna a ogolnopolskja, jaki przeplyw
srodkow, materialow itp. To sa wszysko zyczenia tzw, pobozne. Jak ze zkoleniem
policji autonomicznej, czy podatnicy spoza regionu beda sobie zyczyc, aby
policja autonomiczna korzystala z ogolnokrajowych "facilities", np osrokow
szkolenia. Wszystko wskazuje, za izolowana autonomiczna policja bedzie musiala
obnizyc standardy, aby w ogole funkcjonowac.
3. Widze, ze dalej nie bardzo pojmujesz, albo nie chcesz pojmowac roznicy miedzy
USA i Polska. Stany amerykanskkie maja zastrzezona dla siebe pewna doze
suwerennosci. w tym tym sensie sa autonomiczne, jezeli chcesz uzysc tego slowa.
Z drugiej strony rozne potezne administracje federalne reguluje rozne sfery
zycia publicznego i gospodarczego, rowniez i tam. Rzecz nie w zakresie
"autonomii", ale w scislym prawnym rozgraniczeniu kompetencji federalnych i
stanowych. Nie chodzi, ze Stany maja "szeroka" autonomie, chofzi o to , ze
rozgraniczenie sfer kompetencji jest przejrzyste Obawiam sie, ze w Polsce jest
to niemozliwe, bedzie prowadzic do konfliktow, niejasnosci, jest sprzecznae z
nasza wspolczesna kultura polityczna. Widze, ze Ty w ogole nie czujesz amer.
systemu ustrojowego. Polskiego jak widac rowniez.
Polska bedzie ewuluowac w strone decntralizacji. Ja nie jestem centralista,
obawiam sie jedyniie, ze nieprzemyslane zmiany ustrojowe, odbija sie negatywnie
na zycui politycznym i spolecznym Kraju

ale uczyni lepszym państwo

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> 1. Trudno porownywac autonomie przedwojenna z dzisiejsza, owczesna
biurokracje
> z
> obecna, obecnie ilosc sfer zycia publicznego ktora rozne administracjew sie
> zajmuja jest o niebo wieksza niz przed wojna, takze potrzeby nowej biurokracji
> beda OGROMNIASTE

Lata 20-30 to okres rozrostu biurokracji i etatyzmu. Rósł wtedy choćby udział
państwa w przemyśle. Teraz tendencja jest odwrotna.

> 2. Skad wiesz, ze bedzie jakas policja municypalna (poza obecna Straza
Miejska)
> .

A dlaczego ma nie być?

> Jaka bedzie relacja miedzy policja autonomiczna a ogolnopolskja, jaki przeplyw
> srodkow, materialow itp.

Przepływ to ma być informacji, a nie środków i materiałów. Te ostatnie będa
finansowane z osobnych budżetów.

> To sa wszysko zyczenia tzw, pobozne. Jak ze zkoleniem
> policji autonomicznej, czy podatnicy spoza regionu beda sobie zyczyc, aby
> policja autonomiczna korzystala z ogolnokrajowych "facilities", np osrokow
> szkolenia.

A po co policjanci ze Śląska mieliby fundowac sobie wycieczki do ośrodków poza
regionem? Jeżeli będzie to wskazane (w co wątpię) policja śląska może podpisać
umowę z policją innego regionu lub policją państwową.

> Wszystko wskazuje, za izolowana autonomiczna policja bedzie musiala
> obnizyc standardy, aby w ogole funkcjonowac.

W stosunku do państwowej? Wolne żarty. Juz teraz takie Katowice muszą fundować
policji państwowej paliwo i radiowozy, mimo, że podział wpływów podatkowych
jest dla samorządów niekorzystny.

> 3. Widze, ze dalej nie bardzo pojmujesz, albo nie chcesz pojmowac roznicy
miedz
> y
> USA i Polska. Stany amerykanskkie maja zastrzezona dla siebe pewna doze
> suwerennosci. w tym tym sensie sa autonomiczne, jezeli chcesz uzysc tego
slowa.
> Z drugiej strony rozne potezne administracje federalne reguluje rozne sfery
> zycia publicznego i gospodarczego, rowniez i tam. Rzecz nie w zakresie
> "autonomii", ale w scislym prawnym rozgraniczeniu kompetencji federalnych i
> stanowych. Nie chodzi, ze Stany maja "szeroka" autonomie, chofzi o to , ze
> rozgraniczenie sfer kompetencji jest przejrzyste Obawiam sie, ze w Polsce jest
> to niemozliwe, bedzie prowadzic do konfliktow, niejasnosci, jest sprzecznae z
> nasza wspolczesna kultura polityczna. Widze, ze Ty w ogole nie czujesz amer.
> systemu ustrojowego. Polskiego jak widac rowniez.

Polacy to debile? Cóż za krytyczna ocena kondycji społeczeństwa:-).
Autonomia zawsze wiąże się z rograniczeniem kompetencji. Jest katalog spraw
zasztrzeżonych dla ustawodawstwa autonomicznego. Sprawy sporne rozstrzyga sąd.

> Polska bedzie ewuluowac w strone decntralizacji. Ja nie jestem centralista,
> obawiam sie jedyniie, ze nieprzemyslane zmiany ustrojowe, odbija sie
negatywnie
> na zycui politycznym i spolecznym Kraju

Teraz odbija się negatywnie połowiczna reforma samorządowa rządu Buzka.

autonomia cudow nie uczyni!

[ziemiowziety]

1. Ha, ha z ta tendencja odwrotna, to zejest marzyciel, teraz w procesach
globalizacji mamy do czynienia z takim rozwojem roznych buiroracji, i
roznorakich podmiotow zarzadajacych, ze ludziskom w latach 20-30 sie snilo.
Teraz pojecie "etatyzmu" w to juz starzyzna zalatuje.
2Oj, oj, to zy zupelnie chcesc odizolowac policje autonomii, od policji
ogolnokrajowej, bezpieczenstwo obywateli Cie nie interesuje. no prosze, jaki
ideolog i teoretyk!
3.Walsnie uwazam, ze spoleczenstwo poskie to nie sa debile, i jako rozsadne na
zadne autonomie nie pojdzie!

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> 1. Ha, ha z ta tendencja odwrotna, to zejest marzyciel, teraz w procesach
> globalizacji mamy do czynienia z takim rozwojem roznych buiroracji, i
> roznorakich podmiotow zarzadajacych, ze ludziskom w latach 20-30 sie snilo.
> Teraz pojecie "etatyzmu" w to juz starzyzna zalatuje.

Piosaem o udziale państwa w posaidaniu środków produkcji. Przeczysz temu, że
udział ten maleje? To może Twoje i LPR-u pobożne życzenia:-).

> 2Oj, oj, to zy zupelnie chcesc odizolowac policje autonomii, od policji
> ogolnokrajowej, bezpieczenstwo obywateli Cie nie interesuje. no prosze, jaki
> ideolog i teoretyk!

Właśnie dlatego, że interesuje mnie bezpieczeństwo obywateli uważam za
niezbędne powołanie policji municypalnej i regionalnej i przeksztacenie CBŚ w
polski odpowiednik FBI.

> 3.Walsnie uwazam, ze spoleczenstwo poskie to nie sa debile, i jako rozsadne na
> zadne autonomie nie pojdzie!

A teraz przeczytaj sobie własne posty i zobacz w jaką sprzeczność popadłeś:-).

[ziemiowziety]

1. A ja wlasniem pisze nie o marxowskim posiadaniu srodkow produkcki, tylko o
XXI zaleznosciach miedzy panstwem, korporacjami i podmiotami ponadpanstwowymi
typu UE.
2. Policja to zbyt powanza rzz by zaostawiac ja w posiadaniu chlopczykow w
krotkich spodenkach, P. Slezanie

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> 1. A ja wlasniem pisze nie o marxowskim posiadaniu srodkow produkcki, tylko o
> XXI zaleznosciach miedzy panstwem, korporacjami i podmiotami ponadpanstwowymi
> typu UE.

A kiedy prywatny właściciel posiada środki produkcji to tez jest marksowskie
posiadanie? Oryginalne, oryginalne.

> 2. Policja to zbyt powanza rzz by zaostawiac ja w posiadaniu chlopczykow w
> krotkich spodenkach, P. Slezanie

Taaaaak. W centrali są sami poważni i dostojni mężczyźni, natomiast na
prowincji chłopcy w krótkich spodenkach.

mamy XXI wiek Panie Slezan

[ziemiowziety]

i w zwiazku z tym wiedz, ze rozrozoznienie miedzy prywatnymi a publicznymi sie
zaciera i to w roznych kontekstach. Sa na ten to przyklad podmioty prywatne
calkowicie zalezne od publicznych zlecewn i sa publiczne podmioty dzialace na
podobientwo bardsziej klasycznych podmiotow prywatnych
(2) i jeszcze, ze stosujesz bledna opozycje: centralizacja-autonomia. Ja juz to
wykazywalem z 10 razy, ze nic bardziej blednego niz top "oszolomskie"
przeciowstawienie. Ja przykladowo rzecz ujmujac jestem zdecydowanym
decentralista. Samodzielne regiony, silne gminy, obyawtelska aktywnosc to
rzeczy bardzo mile memu sercu. I nie demonizujmy tej centrali ona tez sklada sie
z ludzi, takich w koncu jak my. Z nimi tez mozna zyc, nie koniecznie tylko
budowac przeciwko nim barykady.

Czas więc na autonomię

[slezan]

Właśność prywatna to jedno, a państwowa to drugie. Podział jest jasny.
Komercjalizacja państwowych zakładów nie ma tu nic do rzeczy.
Brak autonomii oznacza centralizację uprawnień ustawodawczych - i to jest
dopiero oszołomstwo.
A z ludzi to się składała PZPR, KPZR, a nawet NSDAP - i co z tego?

autonomia to nie jest jakis bozek

[ziemiowziety]

nie tylko, czy nie glownie mi szlo w sprawie wlasnosci, czytaj wiecej, to sie
dowiesz jakie sa meandry walsnosci we wspolczesnym swiecie
to nie jest centralizacja uprawnien ustawodawczych, to jest sespolenie pewnych
komeptncji na poziomie ogonokrajowej legislatury, ktora jakby to nie bylo sklada
sie z reprezentantow spolecznosci lokalnych, wiec nie jest to zadna
centralizacja, gdy samorzadne regiony maja powazne uprawnienie w wielu
dziedzianach, nie maja jedynie suwerennosci, i to Cie boli

[slezan]

Zespolenie uprawnień? Czyli po ludzku centralizacja.
Polecam lekturę ustaw. Sejm i senat nie są reprezentacją społeczności
lokalnych. Takie rzeczy powinieneś wiedzieć - to podstawy.
W RP funkcjonują regiony rządowo-samorządowe (kolejny raz wykazujesz
nieznajomość stanu faktycznego). Co to są te ich "poważne uprawnienia"? Bo na
pewno nie te, które wymienia ustawa przywołana przez Bastrurka (te byłyby
faktycznie poważne).

Come on!

[ziemiowziety]

trzeba umiec korzystac z tych uprawnien, gartdlowac o "rajska" autonomie to jest
latwiutenko.
Od strony samorzxadowej to sa regiony samorzadowe

[slezan]

ziemiowziety napisał:

> trzeba umiec korzystac z tych uprawnien, gartdlowac o "rajska" autonomie to
jes
> t
> latwiutenko.

Ale gardłowac przeciw autonomii w sposób przekonujący i racjonalny jest
najwyraźniej trudno - w każdym razie Tobie się jeszcze nie udało:-).
Samorządy swoje zadania wykonują znacznie sprawniej niż rząd i parlament swoje.
Wniosek? Trzeba odebrać znacznie większą część władzy rządowi oraz parlamentowi
i przekazać w dół.

> Od strony samorzxadowej to sa regiony samorzadowe

A od strony prawnej i zdroworozsądkowej rządowo-samorządowe.

[ziemiowziety]

Badzmy powazni...
Samorzady sa rozne, jedne dzialaja lepiej druie gorzej, inne tragicznie, to nie
jest tak, ze samorzaday sa "cacy", a administracja tzw. centralna "be".
Przykladowo dzialcze ochrony przyrody wrecz modla sie, aby samorzady nier
uzskaly wiecej uprawnien w tej dziedzinie/
A korupcja, lokalne chamstwo, no Panie Slezan badzmy powazni.

[slezan]

Najwięsza korupcja jest wtam, gdzie centralne sterowanie - policja, służba
zdrowia.
Zgadza się samorządy są różne - jedne działają dobrze inne gorzej. Rządy
centralne się zmieniają i zawsze działają tragicznie, prześcigając się w
głupich decyzjach.
A propos środowiska - obwodnica Augustowa to też robota samorządów czy
Ministerstwa Infratsruktury? A przebieg autostrady pod Górą św. Anny?

[arnold7]

Moze zrobimy jakis sadaz, zobaczymy, jakie jest poparcie w Tychach dla
przywrocenia autonomii?

[basturk]

mozesz zrobić, chociaż robienie sond bez wcześniejszej kampanii informacyjnej
mija sie z celem, zwłaszcza, ze autonomia w Polsce kojarzy się co tu dużo mówić
poprostu źle: z odrywaniem i separatyzmem
więc warto by było wpierw przypomnieć autonomie i jej "warunki" z poczatku XXw
czyli przełamać ludzkie obawy
;)