andreas.007 19.03.07, 19:50 dlaczego wszystko co ma swój poczatek, musi miec swój koniec...? Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 20:47 bo tak jest , na mój koniec na forum szczecińskim nadszedł już czas; było różnie ,zawszec to jakieś studium obserwacji ludzkich zachowań, znużyło mnie udowadnianie kretynom,ze ja to ja ,a nie a,b czy c; dużym plusem było poznanie kilku wartościowych osób,zweryfikowanych w realu na ogromny plus Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:18 to nie jest prawidłowa odpowiedź ani oczekiwana! Ja zagłuszam dzis zagłuszam ja zagłuszam Nine Inch Nails na fullaaaaa! Koniec. zawsze nadchodzi i zbliza sie... Rodzimy sie i umieramy! Czas stanąć i zastanowic sie? a moze wystarczy przyspieszyc albo zagłuszyc!? Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:26 ja przyspieszam zdecydowanie , za duzo czasu zmarnowałam i nie wiem ile jeszcze mam,więc w opozycji do sygnaturki jak burza będę szła Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:36 motorem postepowania człowieka jest przyjemność! rozumiesz? PRZYJEMNOŚĆ! Takn wczoraj usłyszałem od psychologa i sie z tym zgadzam! To nami kieruje - tymi dobrymi i złymi postepkami! To kieruje nami! Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:37 żeby nie było w radio od pólnocy jest moja ulubiona audycja pani Dobron - taka psychologiczna! tam to padło! Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:40 hmm,przyjemność , nareszcie wiem ,czego mam deficyt i co mnie tak ostatnio napędza, dobrze mówisz, BTW ,pozwolisz ,ze czasem na Twoim terytorium sie ukryje ,bo na główne forum nie mam przyjemności wchodzić,a o przyjemność nam ,wszystkim idzie przecież? Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:40 w radio ,a na którym programie? chetnie posłucham o północy Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:49 zawwsze z niedzieli na poniedziałek dwie godziny Dobronocki na trójce oczywiscie! www.polskieradio.pl/trojka/dobronocka/ Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 19.03.07, 21:51 no to szkoda,że mi nie dałeś o północy znać , łatwiej z mądrymi słowami by mi się zasypiało Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 20.03.07, 12:36 Tak sie nad tym zastanawialam, i mysle, ze jest to duze splycenie i uproszczenie (z ta przyjemnoscia jako sila napedowa). To musi byc kombinacja roznych sil: woli przetrwania (czy tez instynktu samozachowawczego, jak zwal, tak zwal), checi przedluzenia gatunku, rowniez - pewnych cech wyzszego lotu. Czy walczacy o wolnosc w krajach, gdzie tej wolnosci brakuje, lub akurat jest wojna - robia to dla przyjemnosci? Raczej odwrotnie, pewnie przyjemniej jest np. zapisac sie do partii aktualnie wspieranej przez rzad, i nie wychylac sie. A jednak ludzie decyduja sie postepowac inaczej... Dlaczego? Czy myslisz, ze np. Kuron - kierowal sie w zyciu glownie taka zasada? ... Kiedy bylam mala dziewczynka, dalam mojemu ojcu pamietnik - tak, jak to male dziewczynki robia - z prosba, zeby wpisal jakis wierszyk. Ojciec caly dzien wertowal w ksiazkach z wierszami, co juz mnie zdziwilo, bo oczekiwalam czegos w rodzaju "Na gorze roze, na dole fiolki". W koncu znalazl, i wpisal: "Nie jestesmy po to, by spozywac urok swiata, ale po to, by go tworzyc, i przetaczac przez czasy jak skale jaka zlota". Czytalam to, nie rozumiejac, o co chodzi. Teraz mysle, ze wiem - o nasz slad na ziemi, o to, zeby po nas bylo lepiej, niz przed nami. Mozna zagluszac - ale po co? Co z tego zostanie? kac i frustracja... Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 20.03.07, 15:39 wiesz ten psycholog - gośc pani Dobroń, to nie był poeta czy filozof, to był psycholog od uzaleznień... Tak na pewno jestesmy po prostu zwierzetami acz potrafiacymi napisac ładny wierszyk i dobrac piekne słowa (dla przyjemnosci). Kieruje nami miłośc i strach! Przetrwanie gatunku mamy zakodowane my faceci, szukajacy wszedzie mozliwosci i wy kobiety, na pewno to wiesz... Ale ta przyjemnośc, hedonizm to jest teraz ten czas ta epoka... Po zaspokojeniu podstawowych potrzeb przezycia ewoluujemy w kieruynku spoleczeństwa hedonistycznego... szukamy przyjemności! A wyjatki tylko to potwierdzaja... jako grupa, społeczeństwo... Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 21.03.07, 19:29 Nie ufaj psychologom... Zreszta ten - jako specjalista od uzaleznien - na pewno mial skrzywienie zawodowe, i nature ludzka postrzegal przez pryzmat zbytniego folgowania przyjemnosciom prowadzacego do uzaleznienia, rzecz jasna. Nie, nie jest tak, ze jestesmy tylko zwierzetami. To prawda, milosc i strach to najpotezniejsze emocje nami kierujace - ale przeciez jest w nas ich wiecej! Dlaczego alpinisci zdobywaja gory? Slynna odpowiedz Messnera "Dlatego, ze istnieja"... Jest w ludziach jeszcze ciekawosc, chec odkrywania, glod wiedzy, chec pomagania innym czy nawet walki o innych - niekoniecznie najblizsza rodzine. Owszem, jako zbiorowosc ludzkosc (a przynajmniej pewna jej czesc) wykorzystuje wiecej czasu na przyjemnosci - dzieki zdobyczom technologii moze mniej czasu spedzac na zdobywaniu pozywienia czy ochronie przed zwierzetami, wrogami, warunkami atmosferycznymi czy czym tam jeszcze... Lepiej niech na to wykorzystuje, niz na wojny. Ale jest w czlowieku jednak cos wiecej, niz tylko plaska daznosc do przyjemnosci, plytki hedonizm.... Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 24.03.07, 19:23 Tak sie jeszcze zastanawialam nad tym sformulowaniem "przyjemnosci, ktore nas napedzaja" (niewatpliwie mnie swoim watkiem zaplodniles Andreas. Intelektualnie, rzecz jasna). Moze to przeformulowac - ze czlowiekiem kieruja pragnienia? Oczywiscie roznego rzedu, podstawowe, zwiazane z nasza fizycznoscia, i te troche wyzsze (choc sugerujesz, ze jako zbiorowosc ich nie mamy). Odpowiedz Link
andreas.007 powiem ostrzej 26.03.07, 18:58 powiem ostrzej - człowiekiem kieruja żądze! Pragnienia to taka bardziej ugłaskana forma, a tak naprawde żądze! Odpowiedz Link
1.bazyl Re: powiem ostrzej 30.03.07, 20:53 Fakt, masz racje! tak to trzeba nazwac. Pragnienia to ma np. Miss World, kiedy przed kamerami stwierdza, ze jej najwiekszym marzeniem jest pokoj na Ziemi. A tak to nami rzadza zadze pieniadza, wladzy, seksu, posiadania, wiedzy, zdobywania, walki, czego tam jeszcze... Starsi Panowie: "I wespol, wzespol, i wespol wzespol. By zadz moc moc wzmoc"... (Hm, jak sie to pisze bez polskich czcionek, to troche glupio wychodzi.... Odpowiedz Link
korfi Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 21.03.07, 12:18 Masz na to jakieś dowody? Czy tylko ograniczona liczę poszlak? ------------------------------------------------------- Każda akcja wywołuje co najmniej równy i skierowany przeciw niej krytycyzm Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 21.03.07, 14:00 mam niestety dowody! Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 21.03.07, 19:18 Moze sa jednak rzeczy, ktore maja poczatek, a nie maja konca? Albo takie, ktore nie maja ani poczatku, ani konca? Na przyklad: - czas - liczby - wszechswiat (choc mowia, ze mial poczatek, a i koniec bedzie, ale rodzi sie pytanie - co bylo przed poczatkiem? i co bedzie po koncu? Pewien buddysta kiedys na wykladzie na pytanie "Co bylo przed wielkim wybuchem" zrecznie wybrnal z odpowiedzia" poprzedni wszechswiat"); - Bog??? Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 22.03.07, 22:38 powiem tak czas wymyslił sobie człowiek! Nie ma czasu... Zauwaz, że czasami 10 minut to wieki, wlecze sie... ot stojac w kolejce! A czasami jest to moment, ot chwila, przed egzaminem czy na egzaminie... Zauważ, jak czas sie wydłuza i skraca! Czas wymyślił człowiek! Próba zrozumienia ludzkimi płaskimi teoriami wielowymiarowych przestrzeni jest tylko nieudolna próba, którą jak wiesz z kazdym rokiem weryfikujemy... Zauwaz stale czegos sie dowiadujemy i weryfikujemy dotychczasowa wiedze... To tak troche jak by człowiek z Afryki tłumaczył działanie telewizji, która zobaczy pierwszy raz... duchy! Tak samo my... wymyslamy i próbujemy ogarnąc naszymi aksjomatami, pewnikami, tezami, to co widzimy, a czego nie rozumiemy tak naprawde! Wymyslamy wiec czasami pojecia, których tak naprawde sami nie rozumiemy... Odpowiedz Link
piotr33k2 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 23.03.07, 01:21 przed początkiem był stary świat a po końcu bedzie nowy świat ,to jest przecież zgodne i logiczne z tą naukowo wyliczoną teorią skonczonosci wszęchświata i wielkiego big-bangu ,jednym slowem "nic nie może wiecznie trwać",tak jak na i ziemi tak i we wszechświecie. he he. Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 23.03.07, 12:48 no właśnie czy moze nic nie byc....? A co to w ogóle znaczy, ze cos jest, a jak czegos nie ma, to znaczy, ze jest NIC!?? Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 23.03.07, 20:02 Nie moze tak byc, ze jest NIC, i o tym wiemy, bo wtedy pojawiamy sie jako obserwator, i juz jest cos (znaczy ktos). Wiec nawet jest jest stan, w ktorym nie ma nic, to i tak nie bedziemy o tym wiedziec . W ogole, to jeden z filozofow powiedzial: To co jest - jest, a czego nie ma - nie ma. Proponuje to odkrywcze stwerdzenie ostroznie potrakowac jako baze do dalszych rozwazan, bo zglupiejemy. Co do powyzszego postu nt. czasu - ludzie wymyslili przyrzady do mierzenia czasu, ale czas - moim zdaniem - istnieje niezaleznie od ludzi, choc pewnie rowniez nie jest wartoscia stala i niezmienna. To, o czym mowiles, to jego subiektywne postrzeganie. Ale gdyby go nie bylo - wtedy wlasnie bylaby sytacja, ze rzeczy nie maja poczatku ani konca, albo maja poczatek, a nie maja konca... uplyw czasu pozwala nam na dokonywanie zmian. Zreszta, czy mozna sobie wyobrazic sytuacje, w ktorej jakakolwiek sytacja przynaszaca przyjemnosc trwa i trwa i trwa? Zdecydowanie po pewnym czasie odczuwana przyjemnosc zmienilaby sie w nude, a potem w irytacje. Pewnie dlatego ludzie z trudem wyobrazaja sobie niebo. Wiec chyba lepiej, ze prawie wszystko ma swoj koniec? Przyszla mi jeszcze jedna rzecz do glowy, ktora nie ma poczatku i konca - kula. Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 23.03.07, 23:07 Andy,moze coś w tym jest ,że skoro jest dobro,żeby móc poznać zło, to i może nicość pozwala na poznanie czegoś , aksjomatów nie ma w takich rozważaniach, można dowolnie snuć przypuszczenia jakiekolwiek nam umysł podsuwa do rozważań Odpowiedz Link
bella1 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 25.03.07, 03:48 ...zeby docenic ten poczatek?.... Odpowiedz Link
bella1 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 25.03.07, 04:31 Swoja droga..Czas,liczby ,wszechswiat i kula...- moga znalezc swoj koniec.To moze byc kwestia czasu Prawdziwym koncem w/ g mnie - jest koniec naszego zycia... Bazyl - ja tez - jak Twoj rodzic -wpisalam sie w taki pamietnik... "Zbiegac za jednym klejnotem pustynie Isc w ton -za perla za cudu urodzie Po to... Azeby zostaly jedynie... Slady na piasku I kregi na wodzie..." To chyba Asnyk... /powtarzam sobie to w momentach - kiedy kusi mnie "predzej,wiecej,mocniej,taniej" / Bo i po co? Zastanawiam sie...- co byloby - gdybysmy opoznili ten swiat...?? Odpowiedz Link
piotr33k2 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 25.03.07, 19:01 andreas nie ma tak że nic nie ma bo to jest cykliczne ,wielki wybuch rozszerzenie itd. istnieje jeszcze całkiem poważna teoria(gdzies czytalem) o równoległych wszechświatch a nasz wszechswiat to nic innego jak wielki balon który kiedyś peknie i narodzi sie nowy, oczywiscie wcześniej zginie nasz układ słoneczny jak sie słońce wypali , tak czy siak zagłada nieunikniona , he he.rozumiem jednak że ten wątek i temat traktujecie bardziej w kategoriach filozoficznych z tym że to sie łączy . Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 25.03.07, 19:49 I jeszcze - tzw. wstega Moebiusa - jezeli wezmiesz pasek papieru, skrecisz jeden jego koniec o 180 stopni i polaczysz z poczatkiem , powstanie znak nieskonczonosci, taka troche kopnieta osemka. Jezeli bedziesz rysowac linie po wstedze - koniec spotka sie z poczatkiem. W ogole w swiecie wyzszej matematyki z pewnoscia wiele jest przypadkow bez konca, albo bez poczatku, albo jedno i drugie. Pytanie tylko - jesli czlowiek tworzy Wielka Matematyke, i w pewnym momencie ludzkosc przestanie istniec - czy przestanie istniec rowniez Matematyka? Czy tez jest to niezalezne od Czlowieka? Odpowiedz Link
andreas.007 wszystko sztuxczne wymyslił człowiek 26.03.07, 19:08 pamietaj, ze to człowiek wymyslił matematyke, fizyke, biologie... wymyslił by móc opisać dookolną realnośc i zrozumieć! Człowiek musiał zbudowac zegar i nazwac czas... Przeciez zwierzta nie maja zegarków, a wiedza kiedy iśc spac, jak wrócic do domu, kiedy maja iśc do jeziora, a kiedy zupełnie odwrotnie... Ot takie wegorze płyna nad morze sargassowe, by tam złozyc ikre, a potem wracaja do nas... bez GPS czy map! Bez zegarków i kalendarzy wiedza kiedy maja to uczynic! Człowiek stworzył sztuczne urzadzenia... ja to w kółko powtarzam... w czasie fal tsunami nie zginęły masowo zwierzeta, bo one uciekały w wysokie partie, a człowiek z kamera leciał na plaze! Mówia nawet, ze choroby sa stanem umysłu! Moze wiec przyjśc czas, gdy bedziemy umieli sie leczyc sami! Stwierdzono, ze osoby modlace sie czy medytujace zyja dłuzej, mimo róznych chorób... 95 procent! Nie bez kozery mowi sie o nadziei! Odpowiedz Link
beatrix13 Re: wszystko sztuxczne wymyslił człowiek 26.03.07, 20:32 andreas.007 napisał: > pamietaj, ze to człowiek wymyslił matematyke, fizyke, biologie... > wymyslił by móc opisać dookolną realnośc i zrozumieć! ........................ być może motywacją była przyjemność,jaką naukowcy odczuwali podczas badań,eksperymentów, euforyczy okrzyk "Eureka!" poświadcza ,że pasjonaci nauki odczuwali euforię,wręcz ekstazę ,gdy wpadali na genialne rozwiązania ,dokonywali epokowych odkryć; ................................. > Mówia nawet, ze choroby sa stanem umysłu! > Moze wiec przyjśc czas, gdy bedziemy umieli sie leczyc sami! > .................................. o tym,że nasze choroby maja podłoże psychosomatyczne wie medycyna chińska ,którą datuje sie na kilka tysiecy lat, nasza cywilizacja coraz więcej chorób do tego katalogu zalicza ,ale z czasem zapełnią liste w 100% Odpowiedz Link
andreas.007 Re: wszystko sztuxczne wymyslił człowiek 26.03.07, 21:24 powiadasz epokowe odkrycia... Znaczy co takiego człowiek odkrył epokowego co by zmieniło swiat? Nie zycie człowieka, ale swiat! Natura zobacz jak to działa! Bez epokowych odkryc! Wszystko juz było tylko człowiek próbuje to zrozumiec i nazwac, a nadto uczynic swoje zycie wygodniejszym i wykorzystac! Zobacz takie nietoperze, lataja po ciemaku... czy to człowiek odkrył jakies fale, podczerwien, noktowizory...? To przeciez było! Człowiek to zrozumiał co najwyzej, ale tylko po swojemu! No i zastosował dla swojej wygody! Czlowiek traci swoje naturalne instrumenty, posługuje sie urzadzeniami, zastepuje je... zgadzam sie zwieksza ich działanie ponad swoje potrzeby i mozliwosci! Patrz zwierzeta nie maja tego wszystkiego, i jak człowiek je nie zabije wybije, to zyja... tworza swoje społecznosci, maja jakies prawa - nie pisane przeciez! Człowiek nie tyle wymysla, co nasladuje! Udolnie mniej czy bardziej, a czasami nieudolnie... Odpowiedz Link
andreas.007 wszechswiat jako słowo i stan wymyslił człowiek 26.03.07, 19:26 piotr33k2 napisał: > andreas nie ma tak że nic nie ma bo to jest cykliczne ,wielki wybuch > rozszerzenie itd. istnieje jeszcze całkiem poważna teoria(gdzies czytalem) o > równoległych wszechświatch a nasz wszechswiat to nic innego jak wielki balon > który kiedyś peknie i narodzi sie nowy, oczywiscie wcześniej zginie nasz układ > słoneczny jak sie słońce wypali , tak czy siak zagłada nieunikniona , he > he.rozumiem jednak że ten wątek i temat traktujecie bardziej w kategoriach > filozoficznych z tym że to sie łączy . ==================================== Masz racje kieruje sie nasze`rozważania bardziej filozoficznie, ale wybacz zadna matematyka czy fizyka nie jest w stanie odpowiedziec jednoznacznie, pewnie i bezwarunkowo! natomiast ja zauwazam, ze natura jest madrzejsza od ludzi! patrz zanim czlowiek zbudował GPS takie wegorze wiedziały kiedy maja płynac do Morza Sargossowego złozyc ikre io kiedy i jak wrocic! Moze wiedza i madrośc nie jest w technice... ale własnie w nas! masz racke trudno jest sobie wypbrazic NIC... bo co to oznacza, ze bedzie koniec Słonca... beda konsekwencje w posatci - byc moze smierci ludzi i zycia na Ziemii, ale nie zniknie Słonce, ale cos tam bedzie wypalonego! Ale mi bardziej chodziło o krótkotrwałośc pewnych zjawisk, moze wszystkich, a nie o to co bedzie po nas i jak długo bedzie wszechswiat! Bardziej pytanie czy jest cos wiecznego! Ale w stanie niezmiennym, bo tak po prawdzie, po naszej smierci tez cos zostanie po nas... nawet jak zostanie przejete czy wchłoniete przez inna materie! Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 25.03.07, 20:38 " Zastanawiam sie...- co byloby - gdybysmy opoznili ten swiat...??" Dobre pytanie... Chyba byloby lepiej, a na pewno - inaczej. Pewnie paru najbogatszych ludzi swiata kierujacych wielkimi koroporacjami byloby troche mniej bogatych. Moze pracujacy rodzice spedzaliby wiecej czasu ze swoimi dziecmi. W kinach byloby mniej filmow kategorii Z. Podroze trwalyby dluzej. Ludzie czytaliby pewnie ksiazki zamiast ogladac telewizje... Co robimy z czasem, ktory rzekomo zyskalismy dzieki postepowi i cywilizacji? Odpowiedz Link
andreas.007 swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 19:33 ale przeciez Bazylu to wszystko co napisałas jest w naszej gestii! To nasza decyzja i wybór! czas mozemy takze opóźniac... dla nas tylko! Czas to nasze odczucie, powiedz Naturze, ze ludzki kalendarz pokazał, ze powinien spaść snieg albo deszcz, albo powinno byc lato... czas wymyslił czlowiek i to bardzo nieudolne urzadzenie podejrzewam! moze gdzieś jest swiat, on jest tu obok to jest Natura, która nie kieruje sie jakims wydrukowanym kalendarzem i zegarkiem, ale czyms innym.... Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 21:42 przeciez tak naprawde czas, kalendarz to nic innego, jak liczenie obrotów wokół Słonca i własnej osi Ziemii... Zwierzta jako sobie radz bez tych urzadzeń... Powiem Tobie, że jak nie mam zegarka, to tez potrafie obudzic sie na czas... a jestem spiochem strasznym! Odpowiedz Link
beatrix13 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 21:48 myślisz przed zaśnięciem o czasie,w którym masz się obudzić straszny śpiochu? Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 21:52 czasami mam taka potrzebe... zewnetrzna wstania wczesnie! ot jakies spotkanie czy cos musze zrobic! Natura wyposazyła nas we wszystko co potrzebne jest nam do zycia, dla naszego bezpieczenstwa... we wszystko! Odpowiedz Link
beatrix13 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 22:01 tak działa kotku nasza podświadomość właśnie Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 22:08 własnie mała o tym pisze przez cały czas... czas wymyslił człowiek! A to subiektywne czy raczej naturalne poczucie jest! Odpowiedz Link
beatrix13 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 22:09 dlatego warto wsłuchiwać się w siebie, nasz organizm powie nam więcej niz najlepszy lekarz,mój drogi wielbicielu medyków Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 22:22 i tu masz racje, nie uciekac od siebie i swoich potrzeb, ale sie wsłuchiwac, ale czy to ppotrafimy!?? człowiek szuka skrótów!!! Powiem ucieka sie do skrótów... Ja nie jestem wielbicielem medyków, raczej jakiejs pokreconej sprawiedliwosci... Odpowiedz Link
beatrix13 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 26.03.07, 22:31 sprawiedliwość to utopia; na wsłuchiwanie się w siebie najlepsze są noce, jest cicho ,łatwiej wniknąć w myśli, a ,że nie wyśpię się po raz kolejny? coż z tego ,na to mam życie po życiu Odpowiedz Link
beatrix13 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 27.03.07, 00:08 l.interia.pl/ay6 to a propos wynalazków wykorzystujących naturę Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 27.03.07, 00:13 Bo człowiek jest NAJNIEBEZPIECZNIEJSZY dla srodowiska! Odpowiedz Link
bella1 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 28.03.07, 02:19 Andy...- zwierzeta...nawet te 'niewybite' przez czlowieka- zyja do czasu...A ich czas - daje sie okreslic i miesci sie w ramach statystycznych..Wiec cudu w tym nie ma... Nie ma tez cudu w instynkcie samozachowawczym ryb..Tak - moim zdaniem - powstaly szlaki komunikacyjne czlowieka. Czas...Potwor istnienia wszystkiego...... Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 28.03.07, 11:50 cudu nie ma, ja wiem... tylko pytanie dokad gnamy i w pogoni za czym, jak sie okazuje, ze to wszystko jest w nas... Jakis wiekszy Chinczyk szukał małzonki po całym swiecie... wiesz gdzie znalazł? W swojej wiosce! Wymyslamy, dogonic cos chcemy, przegonic, a tak naprawde uciekamy od siebie... Gubimy swoje potrzeby, te prawdziwe! Bo nikt mi nie powie, ze szczesciem człowieka i dążeniem jest TV LCD 32 cale... i po to zyjemy by to kupic! Oczywiscie to wmawiaja nam reklamy! Idź na film Wielka Cisza, zrozumiesz, ze szczescie jest blizej niz niektórzy mysla... i nie miesci sie w pojeciu tego wszystkiego co gromadzimy! Ba, porzucenie tych rzeczy i tego balastu reklam dopiero nas wyzwala! Człowiek wymyslił czas, zegarki, zasady, prawa, zeby siebie ograniczyc, wtłoczyc, uwiezic.... Popatrz czasami na psy, ja lubie patrzec na zwierzeta, jak sie zachowuja... jak zyja! Proste zycie... Odpowiedz Link
1.bazyl Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 29.03.07, 22:05 Trzeba uscislic w tej dyskusji terminy, bo wychodzi na to, ze kazdy mowi troche o czym innym. Nie mozna powiedziec, ze to czlowiek wymyslil czas. Wg mnie jest: 1. czas jako pojecie fizyczne, umozliwiajacy dokonywanie sie jakichkolwiek zmian. Jak ucza liczne opowiadania SF, jest czwartym wymiarem, sluzacym do podrozy - no wlasnie - w czasie, ewentualnie do swiatow rownoleglych itp. Kiedys nawt natrafilam w jakims artykule naukowym na definicje czasu - jest to zmienna, ktora jako jedyna podlega zmianom, gdy inne pozostaja stale. Nie podoba mi sie za bardzo, bo po pierwsze zle brzmi po polsku, a po drugie nie wyjasnia sytuacji, w ktorych rowniez te inne zmienne nie pozostaja stale. Oczywiscie taki czas istnieje niezaleznie od czlowieka, byl przed nim i bedzie po nim. Mozna sie zastanawiac, czy jak wszechswiat zniknie, to czas rowniez? Moim zdaniem nie. 2. Czas jako subiektywne odczucie zmiennej opisanej wyzej, nasz wewnetrzny zegar biologiczny, mechanizm pozwalajacy na budzenie sie i zasypianie w okreslonych porach, regulujacy zachowania zwierzat i roslin - czyli to, o czym w wiekszosci postow w tym watku pisze Andreas. Rowniez i to nie zostalo wymyslone przez czlowieka - istnieje przeciez niezaleznie od niego. Czlowiek stara sie jak moze, zeby te naturalne cykle zaburzac dla wlasnej korzysci, ale wciaz jeszcze istnieja. 3. Mechanizmy mierzenia uplywu czasu - czyli kalendarze i zegary. Te - faktycznie wymyslil czlowiek. Oraz planowanie: okreslenie sekwencji czynnosci w okreslonych odcinkach czasowych. Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 00:35 Bazylku nie ma czasu jako takiego... czas wymyslił czy zdefiniował człowiek tak jak metr czy inne takie! Czasami zima trwa tyle a czasami tyle, czasami przychodzi wtedy, a czasami wtedy... Człowiek odkroił kawałek czegos i powiedział to jest jeden metr! To jest jeden kilogram, a to jest jedna sekunda... Jestesmy elementem przyrody i tam nie ma zadnego czasu, metra, kilograma... To jest trudne do zrozumienia co mowie - nawet dla mnie, bo wpajano nam tysiacami lat, co to jest czas, metr, kilogram... Bo to pomaga nam ludziom okreslic ile czego jest, ile czego mozemy miec, sprzedac czy zaoszczedzic albo zyskac! To wszystko wymyslił człowiek, a to nie jest potrzebne do zycia, do bycia szczęśliwym... Nasze pragnienie zaspokoi zwykła woda, to nie musi byc coca cola! Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 00:37 zreszta z tym czasem zrobił to nieudolnie, bo sie jakos nie składa i trzeba co jakis czas odjac jeden dzien... zeby rachunek sie zgodził! Odpowiedz Link
beatrix13 temat czasu zakończę 30.03.07, 00:43 prawdziwym twierdzeniem SZCZĘŚLIWI CZASU NIE MIERZĄ, wtedy jest on wręcz niezuważalny,a wiec możemy bez niego się obejść Odpowiedz Link
1.bazyl Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 18:00 ANDREAS!!! Zatrzymaj sie i postaraj sie mnie zrozumiec! Bo sie nie starasz! Tak, czlowiek wymyslil POJECIE czasu, nawet jego nieudolna definicje, przyjal jakas tam jednostke miary, i wymyslil przyrzady do jego mierzenia. Ale przeciez czas istnieje obiektywnie! W momencie, w ktorym wykonujesz jakikolwiek ruch, kiedy Twoj palec zmierza do tego, zeby stuknac w klawiature, czas Ci to umozliwia! Gdyby nie bylo czasu, nie byloby zmian - trwalbys przy komputerze jak mucha zastygnieta w bursztynie. W bajce o spiacej krolewnie - mozna przyjac, ze zla wrozka utworzyla na terenie zamku niewidzialna banke i w niej wlasnie zatrzymala czas - wszyscy zastygli w polowie ruchu, i nie starzeli sie przez 100 lat, a dookola czas plynal normalnie. To, ze czlowiek probuje poznac i nazwac prawa przyrody, wykorzystac je dla wlasnej korzysci (czy tez tego, co za nia uwaza) nie oznacza, ze je stwarza i wymysla! Odpowiedz Link
piotr33k2 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 00:49 a co by było gdyby nie było wszechświata ? gdyby sie po punkcie zero nie odrodził na nowo? ja p... to sie normalnie w głowie nie mieści .mozna by powiedzieć że niebyłoby nawet "nic" Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 01:11 tak, to kolejne pytanie o NIC... czy istnieje NIC, a bardziej czy jest stan nieistnienia niczego? Próznia tez nie jest idealna, bo kursuja tam jakies czastki przeciez! Stwierdzamy, ze na Księzycu nic nie ma... dla nas, nie ma niczego czego my bysmy oczekiwali! Raczej skłaniałbym sie ku pojeciu constans... czyli jak cos znika, przemienia sie w cos innego... sklad czastek jest constans! jezeli spojrzymy na materie jako zbiór czasteczek, to troche inaczej to wszystko juz wyglada! Nie ma stanu nic... Ja Piotrze przyznam sie Tobie szczerze, jakos nie czuje tego sprzezenia wszystkiego i potem rozpieprzenia, aby potem znowu sie skupiło... To chyba jakos musi byc inaczej, ale wybacz ja nie wiem jak... zreszta chyba nie oczekiwałes, ze wiem... )) Odpowiedz Link
piotr33k2 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 02:24 tak jak przemijają pory roku tak przemija stary wszechświat i pojawia się z jakąś tam "ziemią" nowy ,wszystko jest w ruchu ,wszystko jest cykliczne i nic "nie może wiecznie trwać". Odpowiedz Link
bella1 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 02:48 Nie pamietam tytulu i autora... ...Umiera ojciec...a poeta dziwi sie,ze wychodzi codzienna gazeta.... Czas - to wymysl czlowieka...ale i zarazem ...na uzytek czlowieka.... Po nas...nic... Egocentryzm...-ktos moglby zarzucic....,ale czyz - zyjac - nie jestesmy pepkiem swiata?Wszystko kreci sie wokol nas....I...chocbysmy swiadomie odbiegali do innych...- i tak wraca do nas.... Wiem...- nie wiem skad i dlaczego - ze czlowiek ma dane tylko jedno istnienie.I czas -z cala jego historia - jak i pozostale wymiary - maja nam ulatwic istnienie....Wcale nie dlatego -ze maja nas gdzies doprowadzic...Ale maja dac wskazowke....Do...jeszcze niewiadomego..../mam nadzieje/. Natura...ulomna Pani....Zaczela od drugiej strony....Z nieswiadomosci bycia radosnym - wrzuca nas w swiadomosc odchodzenia.... Glupie to - bo zabiera motywacje...Gdyby Natura byla madra...ale - nie jest! Mysle - ze jest stan ' nic'...To stan naszej pamieci....Taka furtka Pani Natury......Ktora tlumaczy zycie...- bez wdawania sie w szersze dyskusje.... Odpowiedz Link
1.bazyl Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 30.03.07, 19:36 Jezeli podejsc do tego w ten sposob, ze czastki elementarne sa forma energii, energii ktora caly czas sie rozprzestrzenia zgodnie z prawem entropii, to mozna sobie wyobrazic koniec wszechswiata jako swego rodzaju jednolita zupe zlozona z tych czastek. Poniewaz wszechswiat, jak twierdza obecnie fizycy, jest skonczony, wiec w pewnym momencie ta energia musialaby sie przestac rozprzestrzeniac (chyba). Byc moze pozniej zaczelaby sie skupiac z powrotem, tworzac jakies zgestki, z ktorych zwolna uformowalaby sie z powrotem materia. Tylko wtedy, faktycznie, nie byloby NIC, ale zawsze w jakiejs tam formie COS - energia w postaci czastek zmieniajaca stan skupienia. Byc moze NIC znajduje sie poza granicami wszechswiata? Wymyslalam i wyobrazalam to sobie w kuchni, krojac cebule i pieczarki, i nagle zdalam sobie sprawe z surrealizmu sytuacji, w ktorej zatyrana matka dzieciom szykuje kolacje i rozmysla sobie o koncu i ponownym poczatku Wszechswiat. Za co Ci, serdecznie , Andreas, dziekuje). Odpowiedz Link
1.bazyl Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 20.04.07, 19:11 Natomiast przy odkurzaniu pomyslalam sobie, ze moze koniec Wszechsiata bylby inny - moze czarne dziury wsysajace materie stopniowo powiekszalyby sie i pochlanialy coraz wiecej i wiecej (co jak wiadomo robia), az wessalyby WSZYSTKO i Wszechswiat po prostu przenicowalby sie na druga strone - cokolwiek po tej drugiej stronie jest - zmieniajac sie w AntyWszechswiat? Wtedy zostaloby NIC, bo wszystko byloby wessane, pytanie tylko, co staloby sie z czarnymi dziurami? Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 21.04.07, 13:21 cos nas wessie - TO JEST PEWNE! Odpowiedz Link
1.bazyl Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 10.07.07, 18:16 Odkurze troszke watek... www.gazetawyborcza.pl/1,75476,4301544.html Bardzo ciekawy artykul nt. Ale i tak nie wyjasnia, co bylo poczatkiem Wszechswiata.Jak odpowie sie "inny Wszechswiat" to przeciez zaraz rodzi sie pytanie, co bylo poczatkiem tego innego Wszechswiata, i tak w nieskonczonosc. Nawiasem mowiac, bylam kiedys na wykladzie pewnego znanego buddysty (Andreas, wiem, ze w tym momencie stracilam w Twoich oczach wiele ), ktory wlasnie na pytanie dotyczace poczatku Wszechswiata odparl w ten sposob, ze zgodnie z doktryna buddyjska Wszechswiaty pojawiaja sie, rosna, zmniejszaja i przechodza plynnie w nastepne. Jak wygladalaby wspolczesna nauka - fizyka, medycyna, gdyby polaczyc tradycyjne metody eksperymentalne z wgladem pozazmyslowym i medytacja transcendentalna? Ale tak sobie mysle, ze jezeli fizycy sa juz w stanie okreslic wielkosc odbicia swiadczacego o tym, ze przed Wielkim Wybuchem byl inny Wszechswiat, to przeciez mozna stworzyc (chyba) stworzyc model matematyczny, w ktorym obliczonoby, ile potrzeba byloby tych wszechswiatow, zeby takie tlo zmniejszylo sie do zera, i wtedy wiadomo byloby, ile wszechswiatow bylo przed naszym, ha! Odpowiedz Link
andreas.007 Re: swiat bez zegarków i kalendarzy 13.07.07, 01:04 wydaje mi sie, ze choc bliskie sa oba swiaty, bo bazuja przeciez na wielu niewiadomych i jednoczesnie przyjeciu pewnych wyjsciowych pewników, to jednak bardzo od siebie odległe - swiat tłumaczony przez medytacje i swiat fizyczno-matematyczny! Zarówno odległe od siebie i obawiam sie od prawdy... bo czyz siedzac tu w Polsce, mozemy oceniac co dzieje sie na innym kontynencie na Ziemi jedynie po falach morza i kierunku wiatru? Poniekad te swiaty medytacji i fizyczny sa sobie jednak bliskie swoja tajemniczoscia i niezrozumiałoscia, w która uciekaja jedni i drudzy... jedni tłumacza to magia liczb i fizyki prawami, a inni stanem ducha i nieosiagalna dla wszystkich plazma! Tak samo sa jednak prawdziwe - póki my w nie wierzymy i im ufamy! I zdaje sie tylko to jest prawdziwe - nasza wiara w którys z tych stanów! Bo czyz dla nas jest cos wazniejszego, dla nas, którzy tu jestesmy tylko kruszynke i tak naprawde smieszne jest nasze tłumaczenie i próba zarzadzania czyms na co wpływu nie mamy! Czyms co jest bardzo poza nami i poza naszym rozumieniem... bo tak naprawde nie jestesmy w stanie zrozumiec niczego! Odpowiedz Link
beatrix13 ludzie boją się 30.03.07, 06:43 istnienia nicości, stąd odwieczne teorie o życiu po śmierciu,ludzkość uparcie trzyma się myśli,że musi być "coć",po "czymś",odrzuca KONIEC, ZE STRACHU? Odpowiedz Link
1.bazyl Re: ludzie boją się 30.03.07, 18:06 Czesc ludzkosci sie nie boi i deklaruje ateizm. Ale motywem odrzucenia smierci jako ostatecznego konca jest raczej chec nadania sensu swojemu zyciu - wedlug mnie. Odpowiedz Link
beatrix13 Re: ludzie boją się 30.03.07, 20:37 dokładnie , ergo życie po życiu to wymysł ludzkości ,podobnie jak data Odpowiedz Link
1.bazyl Re: ludzie boją się 30.03.07, 20:46 Co do daty - pelna zgoda. A co do zycia po zyciu - to wiem, ze nic nie wiem (a scislej - wiem, ze kiedys sie dowiem. Czytalam kilka, czy nawet kilkanascie ksiazek na ten temat, chyba najbardziej lubie Elizabeth Kubler-Ross "Kolo zycia", a ostatnio "Wedrowki duszy" Newtona, lekarza, ktory poddal hipnozie tysiace ludzi i spisal ich relacje nt. stanu pomiedzy smiercia a narodzinami (powtornymi). Przez wiele lat uwazalam, ze zycie po zyciu ogranicza sie do kwiatkow na grobie, teraz nie jestem juz taka pewna, i dopuszczam inne mozliwosci.Pewne jest tylko jedno - ze kiedys sami sie przekonamy. Odpowiedz Link
beatrix13 Re: ludzie boją się 30.03.07, 20:51 poszłam dalej, trenowałam na sobie regresję hipnotyczną i nieco więcej wiem,ale nadal to kropla w morzu w tej materii Odpowiedz Link
1.bazyl Re: ludzie boją się 30.03.07, 21:12 Wow... No to teraz mi zaimponowalas...! I co Ci wyszlo w trakcie tej regresji? Odpowiedz Link
beatrix13 Re: ludzie boją się 30.03.07, 21:35 poza wizjami ,które zachowam dla siebie,brak chęci powrotu Odpowiedz Link
piotr33k2 Re: ludzie boją się 30.03.07, 22:44 ateizm wcale nie oznacza nie wiare w prawa astro-fizyki, nauki itd. a to nie to samo co wiara w boga jedynego wszechmogącego wyrazona w bibliach koranach i innych ponoć św. księgach. Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 03.04.07, 22:49 Zdaje sie, ze i aktywnosc Andreasa w tym watku miala swoj poczatek, a teraz nastapil jej koniec.... Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 04.04.07, 16:07 alez absolutnie NIE, ale boje sie, zebym nie zdominował dyskusji! Śledze uwaznie, czynie notatki, porównuje i całkuje... buduje macierze i wreszcie szukam pochodnych Waszych mysli! I - choc za późno, ale ucze sie od Was! Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 04.04.07, 19:42 )) Wracajac jeszcze do poczatku i konca... A co powiesz o idealnym geometrycznym punkcie? Poczatek czy koniec? W mitologii Indian wystepuje Oraborous - waz zwiniety w kolko i zjadajacy wlasny ogon, ktory ciagle odrasta. Jest symbolem NATURY - wiecznie odradzajacej sie. Byl rowniez inspiracja i logo pewnego projektu badawczego Uniwersytetu w Minnesocie polegajacego na zaprojektowaniu i zbudowaniu przez studentow architektury domu, ktory w maksymalny sposob korzystalby z energii ze zrodel naturalnych. Energia elektryczna z baterii slonecznych, woda w zalozeniu w duzym stopniu w obiegu zamknietym, np. woda ze zmywania byla uzywana ponownie do ekhm, splukiwania itp. Cos w rodzaju malej stacji kosmicznej na Ziemi, ale rzecz jasna zawsze trzeba doprowadzic energie i zawsze jej czesc ulegnie rozproszeniu. Pozniej ten dom byl wykorzystany jako akademik dla studentow. A nie w swiecie Wielkiej Matematyki oraz Niebianskich Stworzen, ale blizej naszej rzeczywistosci taz sa stany, ktore nie maja konca. Taka, dajmy na to, PROWIZORKA - jak wiadomo potrafi trwac wiecznie.... Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 04.04.07, 21:17 jak mrówke postawisz na biezni ze sprinterami dla nich jest to 10-12 sekund, a dla mrówki nieskonczoność... Tak w zasadzie i Ziemia jest takim domem, gdzie jest obieg zamkniety! Zauwaz jak pieknie natura sama potrafi sie zregenerowac, bez człowieka, ktory tylko niszczy... Czlowiek nie potrzebuje by zyc i sie rozmnazac i folozofowac i byc szczęsliwym zbyt wiele energii... Bo tak naprawde nie wiem czy człowiek w pieknym domu z elektronika, w pieknym aucie z telewizorem i netem... jest bardziej szczęsliwy od czlowieka na ogródkach działkowych! Szczęscie i poczucie spełnienia nie zalezy od rzeczy jest w nas i to nasz organizm nam daje to poczucie! Pamietaj, ze wiel słów, madre słowa, ktore powtarzamy, cytujemy pochodza przeciez sprzed wielu, wielu lat... Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 04.04.07, 22:08 andreas.007 napisał: > Szczęscie i poczucie spełnienia nie zalezy od rzeczy > jest w nas i to nasz organizm nam daje to poczucie! > Pamietaj, ze wiel słów, madre słowa, ktore powtarzamy, cytujemy > pochodza przeciez sprzed wielu, wielu lat... .............................. czyli postęp cywilizacji niewiele nam dał, skoro tzw. prawdy życiowe pozostały niezmienione > > Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 04.04.07, 23:12 dzis była dyskusja o sumieniu... stwierdzono w trakcie tejze, ze człowiek nie zmienił sie! Czyli to ze mamy komorki, net itd. nie zmieniło nas... nie uczyniło nas ani bardziej szczęsliwymi, ani madrzejszymi... może zyjemy dłuzej! Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 04.04.07, 23:15 istotniejsza jest jakość ,a nie długość Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 05.04.07, 13:28 tak własnie zastanawiam sie czy te dobra techniki zmieniły nas na dobre czy raczej moglismy zostac, ale pójśc w sfere duchowa bardziej.... jako Ci zakonnicy! No, bez przesady, ale w tym kierunku rozwoju osobowosci! Odpowiedz Link
bella1 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 06.04.07, 02:07 Ale kto nam broni?Czemu myslec....'my'...,kiedy to tylko o nas... "My" - jest tylko asekuracja.... Odpowiedz Link
1.bazyl Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 11.04.07, 20:11 Dobra techniki sa uzywane glownie do: - szybszego i sprawniejszego zabijania; - tzw. rozrywki, czyli w gruncie rzeczy w wiekszosci marnotrawienia czasu; - celow naukowo-poznawczych, dzieki ktorym pozniej buduje sie lepsze bronie albo Playstation nowej generacji, na ktorej uczy sie male dzieci szybszego i sprawniejszego zabijania... Jest jeszcze rozwoj medycyny, ale nie wiem - obecnym koncernom farmaceutycznym bardziej na reke jest utrzymywac nas w stanie przewleklej choroby albo przynajmniej nam je wmawiac... Kartezjusz byl pierwszym, ktory roddzielil umysl i dusze, co zreszta umozliwilo naukom przyrodniczym rozwoj i wyjscie spod kurateli kosciola. Ale chyba to za daleko poszlo... Nie wiem, czy idac do supermarketu macie rowniez czasem refleksje, ze cenne surowce, energia, pomyslowosc ludzka i naklad pracy marnowane sa na kompletne pierdoly, co do ktorych wmawia nam sie ze sa niezbedne. I ten szal kupowania prezentow na swieta... Swiety Mikolaj sprowadzony do roli przerosnietego krasnoluda - patron kupcow i komercji. Niestety, ludzkosc jako calosc na przestrzeni dziejow kierowala sie i kieruje glownie glupota, oraz - jak juz wyzej uzgodnilismy - zadza... Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 11.04.07, 23:04 zauwaz - teraz tak mnie to zastanowiło... rozwój medycyny zyjemy dłuzej, ale srednio! Bo Ci najdłuzej zyjacy ludzie nie sa z duzym skupisk, gdzie jest wiele medycyny, a wrecz przeciwnie.... ale przewaznie jakies wioski!!! Pewnie lekarza na oczy nie widział... Odpowiedz Link
beatrix13 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 11.04.07, 23:20 niektóre organizmy są tak silne,że aż medycyna jest bezsilna Odpowiedz Link
andreas.007 Re: czemu wszystko co ma poczatek musi miec konie 12.04.07, 01:10 ot to )))) Odpowiedz Link
