byla juz mowa o Francji, nie?

[zielka]

w ramach moich rytualnych sporow o przyzwoitosc Francji (tak tak, panowie cwi i wojtek33 sa tu
szczegolnie interpelowani), polecam art. Rapackiego w Opiniach z wczoraj chyba czy z dzisiaj,
"Francja, jakiej nie znacie" (a o jakiej zielka stara sie wam nieco mowic czasem, ale nie sluchacie:-)

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2217298.html
no, jak bedziecie mieli juz sarmackie szabelki przygotowane, to prosze oglosic kiedy walka ma
miejsce;-).

[wojtek33]

zielka napisała:

> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2217298.html
> no, jak bedziecie mieli juz sarmackie szabelki przygotowane, to prosze oglosic
> kiedy walka ma
> miejsce;-).

Ależ zielko, o co tu walczyć, kiedy się wszyscy zgadzamy? ;-)
Dla pełnego obrazu umiejscowiłabyś autorów na scenie, bo poza Glucksmanem, to
zupełnie obce mi nazwiska.

[zielka]

ja sobie te ksiazke kupie, by miec pelny obraz, i cos wiecej napisze wkrotce.
z najwiekszych gwiazd (Gluksmann gwiazda juz nie jest, po prawdzie, ale to dluga historia), to
wystepuje w niej Pierre-André Taguieff, dosc zacna persona, czytam wlasnie jego "Sens postepu",
ciekawy. Ale jego najbardziej spektakularnym chyba osiagnieciem jest praca nad judeofobia, i
zaskakujacy text na temat dziela wiekopomnego pt. "Protokoly mendrcow syjonu". Czytalam to
niedawno, i w zasadzie nie wiem, dlaczego media nie zajely sie tym bardziej: wiec okazuje sie, ze owe
protokoly (ktore, jak wiedizelismy, byly sfalszowane, ale ja przynajmniej nie wiedizalam dokladnie o co
chodzilo) to jest kopia zmodyfikowana pewnego pamfletu, autorstwa Maurice'a Joly o ile pamietam,
przeciwko Napoleonowi. Dyskusja miedzy Napoleonem i Monteskiuszem, czy cos takiego. Wiec pewien
bliski carowi rosjanin, Golowinski, mieszkajacy w Paryzu i pracujacy na zlecenie pewnych niemilych
postaci, wzial tenze pamflet anty-napoleonski, przepisal go, zamieniajac "Francje" na "swiat", i
"Napoleon" na "Zydzi". Rzecz, szyta tak grubymi nicmi, cieszy sie do dzis popularnoscia zadziwiajaca.
No, tyle o Taguieffie tymczasem.

a co do Glucksmanna.. (najpierw cytat z Rzepy)

[zielka]

Trzy źródła antysemityzmu

ANDRÉ GLUCKSMANN

Ariel Szaron zaproponował 18 lipca w Jerozolimie wszystkim "Żydom Francji" przeniesienie się do
Izraela i uściślił, że powinni zrobić to "niezwłocznie", gdyż Francję zalewa "rozpętany antysemityzm".
Szaron jest jednak w błędzie.

Izraelski premier myli się jednak nie dlatego, że niepokoi go rzeczywisty wzrost nastrojów
antysemickich we Francji, lecz dlatego, że wyjaśnia to zjawisko w sposób nazbyt uproszczony,
przydając mu tym samym jeszcze większego znaczenia. Wytacza zarzuty przeciwko jednej dziesiątej
mieszkańców Francji wywodzących się z krajów Maghrebu. Tym samym nieświadomie przykłada
schemat palestyńskich intifad do antyżydowskiej fali, nie mniej groźnej, za to znacznie bardziej
europejskiej i zaraźliwej, niż mu się to wydaje.



1 Dziesięć procent Francuzów, którzy mają muzułmańskich rodziców czy przodków, to nie to samo, co
dziesięć procent islamistów rwących się do bójki, solidarnych z "ludzkimi bombami" Hamasu.
Kaznodzieje i łobuzy sławiący import intifady i "bicie Żyda" są w tych słynnych dziesięciu procentach w
ultramniejszości. Co uspokaja. Łączą się jednak z innymi nurtami antysemityzmu, co niepokoi.



2 Na francuskich (także europejskich i amerykańskich) kampusach panoszy się antysemityzm lewicowy.
Pod sztandarami antysyjonizmu wznosi pomnik Palestyńczyka jako emblematycznej figury, która
miałaby zastąpić niegdysiejszego proletariusza. Ta postać ma być chorążym i rzecznikiem wszystkich
uciśnionych planety, pięścią pancerną walki z imperializmem, kapitalizmem i globalizacją...

Ulegający tej modzie współcześni buntownicy stawiają znak równania między Arafatem i Guevarą.
Wobec tego podobnie: Szaron = Hitler. Stąd potęgujące się przekonanie o nieprawowitości istnienia
państwa, które pozwala kierować sobą przez nazistę. W ten sposób prawo do istnienia państwa Izrael
staje się kwestionowane przez wielu nauczycieli, ekologów, alterglobalistów albo po prostu przez
paleomarksistów czy innych rewolucjonistów, którym coś się w ich rewolucji popsuło.



3 Ten klasyczny antysemityzm, haniebny i wyciszony od czasów Vichy, Petaina i francuskiej kolaboracji
(1940 - 1945), skrycie podnosi głowę. Zwłaszcza w środowiskach tzw. starej Francji i konserwatystów.
Rozmaite wcześniejsze "poślizgi" dyplomatyczne dowodzą, że nawet vulgata Quai d'Orsay [nota
dyplomatyczna francuskiego MSZ wysłana do Jerozolimy z żądaniami wyjaśnień po apelu Szarona o
emigrację francuskich Żydów do Izraela - przyp. tłum.) traktuje państwo żydowskie jako kolec wbity w
serce "świata arabskiego".

Przychodzi na myśl wypowiedź francuskiego ambasadora w Londynie na temat tego "małego
gównianego kraju... Dlaczego światu miałaby grozić III wojna światowa z powodu tego ludu?". Francuski
ambasador, były rzecznik prasowy MSZ za czasów Francois Mitterranda, został przyszpilony przez
brytyjską prasę za te słowa; nie złożył niemniej żadnych przeprosin. Jego wypowiedź o "małym
gównianym kraju" nie została uznana za "niedopuszczalną", tak jak stało się to teraz ze słowami Ariela
Szarona. Kończy karierę jako ambasador w Algierii, na placówce, której inni mu zazdroszczą, bo jest
dla Francji wyjątkowo ważna.

Kiedy Silvio Berlusconi zaproponował niespodziewanie rozciągnięcie Europy na Rosję, Turcję i Izrael,
odpowiedziano mu z francuskiej strony pytaniem: dlaczego Izrael? Między Europą a Izraelem nie ma
przecież żadnego związku geograficznego (co jest prawdą) ani historycznego czy kulturowego (taka
opinia jest szczytem świadomego analfabetyzmu). Tak jak w znanym dowcipie: jutro będzie się zabijać
wszystkich Żydów i fryzjerów. No dobrze, ale dlaczego fryzjerów? Zniknięcie Izraela nie spowodowałoby
wielkiego płaczu w Paryżu. Byłoby nawet niezłym wyjściem, biorąc pod uwagę alians Waszyngtonu z
Jerozolimą. Antysemityzm, potępianie perfidnego Albionu i nastroje antyamerykańskie nie musiały
czekać na nastanie Busha, Blaira czy Szarona.

Niestety, jednak aktualności łączą te trzy rodzaje ostracyzmu wobec Żydów i każą się obawiać
przygotowywania bardzo groźnych mieszanek wybuchowych.



1+2 Islamiści są ciepło przyjmowani przez dobrodusznych alterglobalistów. Wszystko się odbywa tak,
jakby politycznie poprawni kontestatorzy odnajdowali wśród intyfadystów nową "bazę członkowską".
Erzac robotników, których nie uda im się już nigdy przeciągnąć na swoją stronę. I wzajemnie: bandy z
przedmieść doceniają parasol ochronny - prawny i medialny - jaki rozciągną nad nimi łatwowierni
niegdysiejsi trzecioświatowcy.



1+2+3 Od lewicowych ekstremistów po skrajną prawicę cała polityczna Francja - prosty aktywista
partyjny, poseł, związkowiec, minister i szef państwa - wykrzykuje hasła przeciwko interwencji w Iraku.
"Bush = Szaron = morderca". "Szaron = Bush = pogarda dla prawa międzynarodowego". Zgadzają się z
tym paryskie salony. Nie będąc jedynie zwykłym następstwem intifady, fala antysemityzmu łączy się
bliźniaczo z falą antyamerykanizmu, która uderza w wybrzeża Europy od zamachów z 11 września, a
nawet ją zalewa od początku wojny w Iraku. Dyplomacja francuska staje na czele krucjaty
antyamerykańskiej, ponieważ to właśnie francuska klasa polityczna uznaje niemal jednogłośnie
przywódców amerykańskich i izraelskich za wyjętych spod prawa. Nic zatem dziwnego, że
wychowankowie męczenników Hamasu czują się we Francji jak ryby w wodzie. Łączy ich z tym krajem
zgoda co do dwóch głównych wrogów. Pozostają nimi Bush i Szaron.

Proszę jednak nie panikować bez powodu, panie Szaron! Dla Francuzów żydowskiego pochodzenia nie
nastał czas pakowania walizek "as soon as possible", by natychmiast przenosić się do Izraela. Francja
nie przeżywa Kryształowej Nocy, chociaż - owszem - musi się uporać z przypływem rozpętanej i
pretensjonalnej głupoty. To się zdarza od czasu do czasu nawet w najspokojniejszych demokracjach.
Ta sama fala liże już i inne brzegi. Dlatego proszę, by każdy obywatel kierujący się zdrowym
rozsądkiem - czy jest Żydem, czy nim nie jest - uważał na tę chorobę, bo jest ona mentalnie
przekazywalna.

Cd.: a co do Glucksmanna..

[zielka]

rzecz cytuje, bo Rzepa chyba wklada teksty szybko do platnych archiwow. Wiec gadalismy o tym, jenny,
kanarku, potworze i nonstopie. I ja mialam pol minuty na powiedzenie co o tym mysle, wiec sila rzeczy,
mowilam z pozycji oskarzanego (przez Glucksmanna) a nie z pozycji bezstronnego obserwatora.
sprawa jest jasna, jako lewak (i pewnie wg. niektorych alterglobalista, co w sumie nie jest obelga:-), nie
lubie byc asymilowana z popieraniem islamizmu i z jakakolwiek forma antysemityzmu.
Ale jenny mowila, ze artykul jest belkotem: nie, no nie jest. Jest uogolniajaca wizja francuskiej sceny
politycznej, w ktorej nie brak bzdurnych posuniec i deklaracji.
Ale Glucksmann zdaje sie nie widziec, ze czym innym jest systematyczna krytyka postepowania
Sharona (nie mowie o jego "nawolywaniu Francuzow", ale o jego polityce zagranicznej, czy tez
wewnetrznej, jak wolicie) nie rowna sie poparciu terroryzmu ni antysemityzmowi.
(punkt dwa, na przyklad, jesli chodzi o Francje i GB jest falszywy, albo naprawde mniejszosciowy, ja
NIKOGO takiego nie znam, a owe kampusy dane bylo mi zwiedzac; "1+2", to wyraz niezrozumienia
totalnego poczynan lewicy).

a lubie slowo "zrodlo" w tytule. to tak, jakby gdanszczanin, gdy Wisla poczyni mu jakies szkody, mowil
sobie, ze i tak zrodlo tejze brudnej rzeki, to Warszawka. Artykul ten niczego nie wyjasnia, jest
zabraniem pozycji, listem uspokojajajacym medrca, prawda, jego analiza nie jest w stanie wniesc nic
nowego w jakikolwiek konstruktywny dyskurs dotyczacy antysemityzmu.
bedzie jeszcze okazja o tym pogadac?

[pwrzes]

zielka napisała:

Tak wskocze w srodku.

> mowilam z pozycji oskarzanego (przez Glucksmanna) a nie z pozycji
bezstronnego
> obserwatora.
> sprawa jest jasna, jako lewak (i pewnie wg. niektorych alterglobalista, co w
su
> mie nie jest obelga:-), nie
> lubie byc asymilowana z popieraniem islamizmu i z jakakolwiek forma
antysemityz
> mu.

Lubic moze nie lubisz, ale wyniki slynnego badania (z rok temu) mowia same za
siebie.

> Ale jenny mowila, ze artykul jest belkotem: nie, no nie jest. Jest
uogolniajaca
> wizja francuskiej sceny
> politycznej, w ktorej nie brak bzdurnych posuniec i deklaracji.

Jak nic nie mozemy zrobic (znaczy sie Francja) to troche pokrzyczymy,
niekoniecznie z sensem.

> Ale Glucksmann zdaje sie nie widziec, ze czym innym jest systematyczna
krytyka
> postepowania
> Sharona (nie mowie o jego "nawolywaniu Francuzow", ale o jego polityce
zagranic
> znej, czy tez
> wewnetrznej, jak wolicie) nie rowna sie poparciu terroryzmu ni
antysemityzmowi.

"Panstwa nie maja przyjaciol, maja interesy". Francuskiej klasie politycznej
wcale nie chodzi o wyimaginowane dobro Palestynczykow - lecz o zachowanie
swoich wplywow w tym rejonie (ladny rynek zbytu na Mirage i Rafaele :))

> (punkt dwa, na przyklad, jesli chodzi o Francje i GB jest falszywy, albo
napraw
> de mniejszosciowy, ja
> NIKOGO takiego nie znam, a owe kampusy dane bylo mi zwiedzac; "1+2", to wyraz
n
> iezrozumienia
> totalnego poczynan lewicy).

Malo bylo widac takich obrazkow? Chociaz i Guevara i Arafat i Hitler sobie
warci. IMHO na kampusach to im sie popierniczylo rowno od nadmiaru bogactwa i
wolnego czasu - zielka jaki jest sredni czas studiowania w F? Tylko gdzie ci,
co tak krzycza o ucisnionych Palestynczykach byli gdy Syria do spolki z
Jordania pacyfikowaly obozy w Libanie (Izrael przepuscil jordanskie czolgi
nawet).

> bedzie jeszcze okazja o tym pogadac?

A tego to nie wiem :)

M.

[zielka]

pwrzes napisał:
>
> Lubic moze nie lubisz, ale wyniki slynnego badania (z rok temu) mowia same za
> siebie.
>
Morsie, rzecz w tym, ze ja po prostu bronie tego, ze jest czesc lewicy, ktora nie jest pro-islamska. Nie
zaprzeczam zjawisku, tylko, prywatnie, bronie sie przed tego rodzaju asymilacja. I na przyklad, by
potwierdzic twoja teze, powiem ze wszystkie partie trockistowskie (3), ktore jakostam nie byly mi
odlegle, faktycznie manifestacje pro-palestynskie z jednej, i anty-interwencyjne z drugiej strony
popieraly. W tym momencie odcielam sie od poparcia jakiegokolwiek dla tych formacji.

> Jak nic nie mozemy zrobic (znaczy sie Francja) to troche pokrzyczymy,
> niekoniecznie z sensem.
>

to do mnie? jesli do Francji, to trzebaby pisac do Sziraka, a jesli do mnie, to sie obrazam:-)

>
> "Panstwa nie maja przyjaciol, maja interesy". Francuskiej klasie politycznej
> wcale nie chodzi o wyimaginowane dobro Palestynczykow - lecz o zachowanie
> swoich wplywow w tym rejonie (ladny rynek zbytu na Mirage i Rafaele :))
>
Tu w zasadzie nawet nie mowilismy o skorumpowanych Szirakach i innych Raffarinach. To akurat nie
dziwi, ze zachowuja sie glupio. Co dziwi, i to Glucksmann slusznie podrkresla, to niemal jednoglosowy
sprzeciw wobec interwencji (i to bardzo zly znak, nie dlatego, ze maja pewne opinie, ale dlatego, ze jak
osly powtarzaja pelne demagogii argumenty, ktorych nie rozumieja, np. "czemu w iraku, a nie w
korei"?) USA w Iraku. A to z czym sie nie zgadzam w tekscie Glucksmanna, to z asymilacja.. itp. Vide
wyzej.

> Malo bylo widac takich obrazkow? Chociaz i Guevara i Arafat i Hitler sobie
> warci. IMHO na kampusach to im sie popierniczylo rowno od nadmiaru bogactwa i
> wolnego czasu - zielka jaki jest sredni czas studiowania w F? Tylko gdzie ci,
> co tak krzycza o ucisnionych Palestynczykach byli gdy Syria do spolki z
> Jordania pacyfikowaly obozy w Libanie (Izrael przepuscil jordanskie czolgi
> nawet).
>
Kampusy francuskie a bogactwo? haha. Brytyjskie i bogactwo? tez raczej pozwalam sobie zartowac. No,
ale nie wiem jak ja mam usprawiedliwic tych krzyczacych... eech.
Co do czasu studiowania sredniego we Francji, to jest on faktycznie wyzszy niz, na przyklad, w GB, z
powodu jasnego: wiecej dzieciakow ma do studiow dostep, po prostu, i to nie tylko te najzdolniejsze.
Uniwerek jest za darmo, i nie ma egzaminow. Ale co to ma wspolnego z czymkolwiek, Morsie?
A, co do obrazkow, to jak wiesz, media pokazuja to co chca, prawda? Ja widzialam w oknach w
kampusie wyciete z gazet "NOT IN OUR NAME", ale widzialam w wielu innych te same pierwsze strony
gazet w ktorych wydarto "NOT". Zdania tych ludzi byly po prostu podzielone.

A co do Izraela, to chyba zapomina sie o tym, ze na czele tego panstwa stoi czlowiek czujacy sie poza
prawem, radykal, ktos, kto dla judaizmu reprezentuje raczej frakcje Jankowski-Rydzyk, niz Tygodnik
Powszechny. Tak tez prowadzi swoja polityke (vide 38 Jeremiasz, Sharon kpi sobie z tego na przyklad).
I Glucksmann zapomina o tym szczegole, zapomina, ze problem nie jest wylacznie po stronie
palestynskiej. Do Palestynczykow, gwoli scislosci, nie czuje zadnej sympatii, z tego samego powodu,
jak jej nie czuje do Sharona (powod sie nazywa religijnosc, i prosze nie mowic, ze religia jest tu tylko
pretekstem).
tyle na dzis, klaniam sie wesolo

[ewka5]

Za moment musze wyjsc, wiec tylko szybko wrzucam haslo: Wojdowski "Judaizm jako
los". Wejde pozniej i z ciekawoscia poczytam, co wyzej napisaliscie.

[jenny_s]

To nie jest takie proste, Zielko. Na proste negowanie teorii o podłożach
antysemityzmu i na dawanie li i jedynie świadectwa oburzeniu jest już chyba za
późno. Problem antysemityzmu we Francji nie bardzo daje się wmieść pod dywan.
Oby to co stało się w sobotnią noc wystarczyło do refleksji i świadomie
prowadzonej polityki i kampanii. Pojedyncze głosy intelektualistów i wewnętrzne
przekonanie, że problemu nie ma, to za mało.

Pozdrawiam
j.

www.liberation.fr/page.php?Article=232762

jenny, ale..

[zielka]

nie, ja nie neguje (bym musiala raz jeszcze przeczytac caly watek, a wlasnie wychodze, wiec nie moge),
tylko sie nie zgadzam z tym, co Glucksmann uwaza za pokazanie "zrodel". To nie ma sensu. Wszystko
jest o wiele bardziej skomplikowane. To co on pokazuje, to nie sa zrodla. Nie wiem, za co trzeba sie
wziac na poczatku, ale przeciez nie za eliminacje fizyczna owych "zrodel", co? A to by bylo w sumie
jedyne rozwiazanie proponowane przez Andre.
(kurcze, ja bym nie chciala, byscie panstwo mysleli, ze ja nie lubie Glucksmanna i sie mszcze. Jako
mlodziak, jeszcze w liceum pl. , AG byl, obok Daniela Cohn-Bendita, moim idolem, powiedzmy, polskie
media pokazywaly jego spojerzenie krytyczne, ktore wydawalo mi sie wtedy oryginalne. Wiec ono nie
ma wielkiej wartosci, dzis widze. Jego osiagniecia sa srednie (wlasnie specjalnie przy okazji zajrzalam
do dwoch jego posiadanych przeze mnie ksiazek), tzn. jesli w ogole mozna mowic o osiagnieciach;
dodam jeno, ze Daniela Cohn-Bendita pozostaje fanem i wyznawca, z powodu prostego: robi on
niemalo, i jako osoba dzialajaca, ma nieco wiecej w moich oczach przyzwolenia na bledy. A nie czyni
ich znowu az tak wiele)

[kanarek2]

Zielko droga, cieszy mnie ze sie zgadzamy w ocenie krótkiego - i może przez to
płytkiego? - artykulu G.
Pozdrawiam,
k.

[cwi]

Nie pierwszy raz czytam jak G. walczy jak lew sam z sobą. Chce być wierny jak
pies Świętej Republice (czy ten kult Cię, droga Zielko, nie razi w tym samym
stopniu jak inne kulty?). Chce zarazem pozostać Żydem - ba! porte-parole
szerokich kręgów zlaicyzowanych Żydów. Chce również uchodzić za wybitnego
intelektualistę. I się w tym plącze, bo tego tak łatwo pogodzić się nie da.
Nawet trudno nie wiem czy by się dało.

Ale ja mu się nie dziwię, on w to uwierzył, że tak jest, że to jego Święta
Republika i że w niej ufność i zbawienie. Wśród tych jego dylematów rozgrywa
się kształt pryzmatu, przez który on sam spojrzy na całe swoje życie.

Cwi

raz jeszcze do jenny milczacej

[zielka]

Moi mili, jenny, szanowni zgromadzeni,
widzieliscie? jenny podala link do sprawy zniszczenia brutalnego pewnego
centrum zydowskiego w Paryzu, okraszonego swastykami i innymi ozdobami tego
typu. Wszyscy bylismy przerazeni.
Okazalo sie dzisiaj, pisze z wakacji wyjatkowo, bo sprawa dla mnie jest
rozbrajajaca, ze osoba ktora prawdopodobnie dokonala dziela, jest byly
pracownik miejsca, ktory chcial w ten sposob jakies prywatne zemsto-porachunki
wyrownac.

takie, prosze was, igraszki.
a ciesze sie, ze kanarek sie zgadza, i ze cwi problem widzi. pochwale sie
potworowi i nonstopowi, ktorzy G. wzieli pod radykalna obrone.
no, caluje

[kanarek2]

Cwi, trochę nie rozumiem. Pewnie jednak można być intelektualistą pochodzenia
np żydowskiego z sympatiami republikańskimi? to nie wyglada na kwadraturę koła.

Zielko, jestem już znużony problemem eskcesów antysemickich. Zwłaszcza ostatnio
(to może inną razą). W tym po kolejnym tekscie Grossa w Tygodniku Powszechnym.
Tytul artykulu G zapowiadał wiele, zaś dostaliśmy ciekawą uwagę, że
sprowadzenie taniej siły roboczej do Francji w latach 50-60 jest bardziej
obfite w ujemne plusy niż sobie to parę osób wyobrażało.

Pozdrawiam,
k