Czy można już o Ishiguro?

[beatanu]

Stello skończyłaś czytać?
Możemy zaczynać?
Albo?

Beata radosna z powodu tak prozaicznego jak działająca bez zarzutu mysza :)

[stella25b]

Nie skonczylam. Jestem dokladnie w polowie. I tak jestem Wam wdzieczna za
cierpliwosc wiec zaczynajcie. Ja zarywam nocke.

[beatanu]

nieno, nic nie zarywaj, ja mogę jeszcze poczekać :)
B

[stella25b]

Melduje ze, wczoraj skonczylam.

[daria13]

Skoro nikt się nie kwapi z rozpoczęciem i ponieważ byłam pomysłodawczynią idei
omówienia Nie opuszczaj mnie, pozwolę sobie zacząć.
Dla mnie to książka o wymiarze fundamentalnym, bo poruszająca chyba
najistotnieszy aspekt życia, a mianowicie problem istoty człowieczeństwa.
Czytając tę książkę od początku mieliśmy świadomość, że narratorką jest klon
(jak to strasznie brzmi w tym kontekście) i jeśli chodzi o mnie, ani przez
chwilę nie odebrałam jej tego, co rozumiem przez człowieczeństwo. Ishiguro
poprzez przedstawienie najbardziej głębokich i intymnych sfer życia głównej
bohaterki i jej przyjaciół pokazał, że nie ma między nimi i nami najmniejszej
różnicy, w sferze duchowej rzecz jasna, choć w sferze fizycznej poza
sterylnością chyba też tych różnic nie było. Zachwyca mnie drobiazgowość, z
jaką Ishiguro oddaje mentalność dziecka, a później dojrzewającej dziewczyny, bo
to wydaje mi się niezwykle trudne w przypadku pisarza-mężczyzny. Chyba łatwiej
nawet jest facetowi opisać uczucia i doznania dorosłej kobiety, jeśli
oczywiście jest pisarzem z prawdziwego wydarzenia, niż młodej dziewczyny.
Dla mnie rzeczą, którą najbardziej cenię u Ishigury jest subtelność jego prozy.
Bardzo podoba mi się to, że on snuje opowieść i pozbawia ją niemal całkowicie
komentarza odautorskiego, który w tym przypadku burzył by tę właśnie
subtelność. Autor jest schowany bardzo głęboko za kulisami, jest pokorny wobec
swoich bohaterów i swojej opowieści i tak się dzieje w przypadku wszystkich
jego książek. Itek powiedział niedawno, że to utrudnia nam nieco odbiór jego
prozy, bo nie daje najmniejszych wskazówek ułatwiających interpretację lektury,
ale mi to właśnie odpowiada, bo bardziej mnie stymuluje, bardziej porusza i
jest właśnie wyrazem tej pokory autora, także jakby wobeć czytelnika, któremu
zostawia całkowitą swobodę w odbiorze dzieła.
Tyle na razie luźnych i nieuporządkowanych moich wrażeń, choć mogłabym jeszcze
długo, ale chcę poczytać o Waszych opiniach i refleksjach, które doprowadzą mam
nadzieję do żywej dyskusji:)
Pozdrawiam:)
Ps.
Kurcze, weekend to nie jest dobry moment na rozpoczynanie rozważań, bo w tym
czasie bardzo spada nam zawsze aktywność forumowa, z racji wzrostu aktywności
życiowej, a pozapracowej, czyli tej najmilszej, i tak powinno w sumie być:)

[beatanu]

daria13 napisała:

> Skoro nikt się nie kwapi z rozpoczęciem i ponieważ byłam pomysłodawczynią
idei
> omówienia Nie opuszczaj mnie, pozwolę sobie zacząć.

Fajnie Dario, że zaczęłaś! Kwapić, to może się i kwapiłam, ale dopiero przed
godziną wróciłam do domu i odtajała, i mogę zacząć myśleć...

Kilka wspomnień...
Wiedziałam, z czytanej wiosną chyba recenzji, że będzie o klonach. I tyle. Od
samego początku lektury towarzyszył mi bardzo dziwny, nieostry w zarysach
niepokój. Pierwszej nocy kilkakrotnie budziłam się i za każdym razem miałam
niejasne przeczucie, że śniłam o książce. Ale nic nie pamiętałam. Niesamowita
proza! Subtelna, jak najbardziej! Sącząca się z wolna. Niespieszna. I jak
wspaniale potęgująca napięcie i ten cholerny niepokój... Do końca nie
opuszczało mnie poczucie zagrożenia, albo przynajmniej czegoś w tym rodzaju.

Kilka niewygodnych pytań, które pojawiły się w trakcie lektury i drążą dziurę w
brzuchu do tej pory.
Co jest miarą człowieczeństwa? Czy kreatywność, tworzenie sztuki - jak chciały
panie eksperymentatorki? Czy zdolność do uczuć wyższych? Czy jeszcze coś innego?
Czy przemilczanie prawdy jest oznaką miłosierdzia, czy okrucieństwa?
Dlaczego w niektórych "beznadziejnych" sytuacjach nie wzniecamy buntu, tylko
godzimy się ze swoim (okrutnym)losem?

W ogóle sporo przemyśleń o śmierci a niekoniecznie o etycznych aspektach
klonowania... Może to zboczenie zawodowe, nie wiem. Bo fasycynowała mnie
bezwolność tych sklonowynych ludzi-nieludzi. Ich pogodzenie się z losem. No ale
czyż my, ludzie-ludzie nie znajdujemy się w podobnie absurdalnej sytuacji? Czyż
nie żyjemy ze świadomością własnej nieśmiertelności? I nie buntujemy się. I
nieuchronnie zmierzamy ku końcowi...

To tyle na gorąco.
Dobranoc!

o przejęzyczeniach freudowskich...

[beatanu]

beatanu napisała:

> Czyż nie żyjemy ze świadomością własnej nieśmiertelności? I nie buntujemy
się. I nieuchronnie zmierzamy ku końcowi...

No i stało się... Ach, te marzenia o nieśmiertelności ;)

Miało oczywiście być: Czyż nie żyjemy ze świadomością własnej śmiertelności? I
nie buntujemy się. I nieuchronnie zmierzamy ku końcowi...

I jeszcze nie apropos - jakiego słowa-eufemizmu użyto w polskim przekładzie,
gdy mowa była o śmierci klonów, po "spełnieniu zadania"?

B

[itek1]

Dla mnie glowna wartosc tej ksiazki tkwi w tym, ze porusza ona fundamentalne
zagadnienie jak zyc, zeby zyc w miare prawdziwie i sie w nim w jakims stopniu
spelnic (BTW. kto sie wg Was najbardziej spelnil sposrod trojki bohaterow?).
Tematy moich przemyslen w trakcie i po lekturze zainspiorwane trescia ksiazki
(czytalem na poczatku listopada, zatem na tyle dawno, zeby nie pamietac chwilowo
niektorych szczegolow):
1.czy (i o ile) bunt z uwagi na tzw. okolicznosci zewnetrzne ma sens? jaka jest
jego rola?
2.(wiaze sie z powyszym) czy racji nie maja przypadkiem pogodzeni ze swoim
losem? (to pytanie jest dla mnie klasycznie "ishigurowate").
3.jaka jest rola mitu w zyciu kazdego czlowieka? czy mozna bez tego zyc? jakie
to byloby wowczas zycie? jak sie to wiaze z buntem?- czy im fantastyczniejszy,
bardziej nierealny mit to tym wiekszy bunt?
4.czy istota czlowieczenstwa nie nie tkwi przypadkiem w umiejetnosc przekucia
naszych slabosci,ograniczen oraz wszystkiego tego co niesie ze soba paskudny los
w cos wyzszego? (trudno mi to precyzyjniej w tej chwili ujac), moze inaczej,
krocej- czy cierpienie nie uszlachetnia i czy ta umiejetnosc uszlachetnienia
poprzez cierpienie nie jest istota czlowieczenstwa?
5.dlaczego nie chcemy pogodzic sie z tym, ze w dobrej wierze czynimy z reguly zlo?
6. czy mozna w nauce (ale chyba nie tylko) robic cos nie patrzac na koszty, a
tylko na rezultat koncowy?
7.czy mozemy radykalnie zmienic swoje zycie? jesli tak to o ile jest to mozliwe
i jakie to przynosi konsekwencje?
8.czy jestesmy w stanie przyjac wiadomosc, ze zostalismy bardzo skrzywdzeni i
nikt nam tej krzywdy nie wynagrodzi?
9.czy my jako jednostki jestesmy wyjatkowi i w czym tkwi ta nasza wyjatkowosc?

Tyle na poczatek.
PS. Beato, po polsku mamy "zejscie".

[daria13]

Bardzo ciekawe pytania Itku. Spróbuję odpowiedzieć na nie, ale bardzo na razie
lapidarnie, bo po pierwsze jeszcze nie do końca się obudziłam, po drugie
rozwinięcie odpowiedzi na wszystkie te pytania stworzyło post więcej niż
przydługi. Odpowiedzi są wynikiem lektury i własnych obserwacji tudzież
przemyśleń. Ale takie krótkie odpowiedzi też mogą być przyczynkiem do dyskusji,
bo każdy może mieć zupełnie inne zdanie. Do rzeczy zatem:
1. Bunt ma sens i jego rolą jest podtrzymywanie nadziei, jest motorem działania
i pełni życia.
2. Bierne godzenie się z losem robi z nas bezwolne narzędzia w rękach innych i
dlatego nie mogę przyznać racji pogodzonym.
3. Mit daje nadzieję, dlatego jest nieodzownym składnikiem życia. Bez niego
trudno mi jest wyobrazić sobie sens ponoszenia trudu istnienia, zwłaszcza w
momentach kryzysowych, z pozoru beznadziejnych.
4. W zasadzie i w teorii tak, ale nie w każdym przypadku. Jestem w stanie
wyobrazić sobie sytuacje, w których cierpienie upadla. Nie, to chyba za trudne
pytanie. Muszę pomyśleć.
5. Bo dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Zła, zwłaszcza takiego, jakie
prezentuje Ishiguro w Nie opuszczaj mnie, nic nie może tłumaczyć.
6. Nie można.
7.Myślę, że nie możemy. Warunki zewnętrzne tak, wewnętrzne tylko w niewielkim
stopniu.
8. Do końca nie jesteśmy. Zawsze gdzieś w środku żywimy nadzieję na choćby
minimalne wynagrodzenie, lub naprawienie krzywd.
9. To jest pytanie, które mnie dręczy od niepamiętnych czasów, na punkcie
którego mam nawet lekką schizę, więc pozwolę sobie tymczasem na nie nie
odpowiadać.
A co do spełnienia bohaterów, to chyba jest dość oczywiste, że najbardziej
spełnioną jest narratorka, bo właściwie tylko na jej temat mamy najwięcej
danych i chyba tylko ona miała możność niesienia pomocy innym, co mogło dawać
jej satysfakcję i to minimum spełnienia. Tak myślę, ale może się mylę.
Na pytanie Beaty, czy miarą człowieczeństwa jest sztuka, czy uczucia wyższe
odpowiedziałabym, że to drugie. Jestem totalnie pozbawiona jakichkolwiek
uzdolnień artystycznych:(.
Pozdrawiam niecierpliwie oczekując na dalsze komentarze i odpowiedzi na itkowe
i beatowe pytania, lub pytania, które jeszcze się pewnie pojawią:)

[itek1]

Sorry, ale bede mnozyl pytania:):
> 1. Bunt ma sens i jego rolą jest podtrzymywanie nadziei, jest motorem działania
> i pełni życia.
Pomietajmy, ze Ishigoro to Japonczyk. Tam (i nie tylko tam) ceni sie bardziej
pokore. Moge chyba powiedziec o sobie, ze bunt nie jest motorem mojego
dzialania. Czy cos ze mna jest nie tak?
> 2. Bierne godzenie się z losem robi z nas bezwolne narzędzia w rękach innych i
> dlatego nie mogę przyznać racji pogodzonym.
Dlaczego bezwolne? Czy lepiej byc uczestnikiem czy wiecznym kontestatorem? Czy
nie mozna zmienic czegos bez buntu i rewolucji?
> 3. Mit daje nadzieję,
Czy nadzieja nie ma takiej podstawowej wady, ze jest iluzoryczna i w zwiazku z
tym jej ciezar wzrasta w miare jak sie nie spelnia. A w zwiazku z tym, czy mozna
oprzec sie na czyms alternatywnym do nadziei?
> 5. Bo dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.
Nie chodzi mi o nasze intencje, ale o nasze przyznanie sie do porazki. co w
zwiazku z tym tracimy? Co zyskujemy?
> 6. Nie można.
To dlaczego tak sie nagminnie dzieje? Jakie sa przyczyny? Pycha naukowcow?
> 7.Myślę, że nie możemy. Warunki zewnętrzne tak, wewnętrzne tylko w niewielkim
> stopniu.
Dlaczego nie mozemy sie zmienic wewnetrznie? Co nam w tym przeszkadza? Moze
jednak mozemy?
> 8. Do końca nie jesteśmy. Zawsze gdzieś w środku żywimy nadzieję na choćby
> minimalne wynagrodzenie, lub naprawienie krzywd.
Czy nadzieja to matka glupich?

Pozdrawiam tez nie do konca obudzonyy:)

[daria13]

Zaraz dziecko zajmie komputer, bo musi napisać referat o Solidarności (niezły
przykład buntu;), więc bardzo krótko:
1. Odpowiadałam przez pryzmat książki, czyli przez pryzmat skrajnych
przypadków. Twoim motorem nie jest bunt, bo na dobrą sprawę, nie musisz się
buntować, nie jesteś postawiony w sytuacji wymagającej bezwzględnie dokonania
wyboru pomiędzy buntem, a pokorą.
2. Bierne pogodzenie = bezwolne poddanie, czyż nie? Poza tym nie określiliśmy
jaką formę ma przybrać bunt, przecież niekoniecznie rewolucji. Buntować się
można na różne sposoby, czasami nawet dość subtelnie.
3. Nadzieja wszak nie zawsze musi, co więcej, nie zawsze jest iluzoryczna.
Alternatywa do nadziei to beznadzieja.
5. Przyznanie się do porażki, pomaga nam uniknąć na przyszłość błędów, które
doprowadziły do niej. Przyznanie takie zawsze jest twórcze.
6. Bo bez tego postęp nie szedłby tak szybko naprzód. Machina postępu jest
nieubłagana.
7. Pytałeś o radykalną zmianę. Możemy zmienić niektóre poglądy, nawyki,
mentalność i światopogląd, ale swojego wnętrza, charakteru radykalnie zmienić
nie możemy. Podkreślam - radykalnie.
8. Może nadzieja jest matką głupich, ale nieco szczęśliwszych, niż ci, którzy
się jej pozbawiają zdecydowanie i nieodwracalnie.
Uff, to nie takie proste.
Pozdrawiam głęboko zamyślona z burzą myśli i zmienną pogodą za oknem. Rano -
śnieżyca, niemal zamieć śnieżna, w południe - piękne słońce, a teraz znowu -
chmury:)

[itek1]

> Twoim motorem nie jest bunt, bo na dobrą sprawę, nie musisz się
> buntować, nie jesteś postawiony w sytuacji wymagającej bezwzględnie dokonania
> wyboru pomiędzy buntem, a pokorą.
Czy ~100mln Japonczykow nie musi sie buntowac czy tez nie chce sie buntowac? to
raczej wybor srodka dzialania.

> Poza tym nie określiliśmy
> jaką formę ma przybrać bunt, przecież niekoniecznie rewolucji.
dla mnie bunt=rewolucja (jakas jej forma)

> Alternatywa do nadziei to beznadzieja.
Niekoniecznie chyba.
Czy alternatywa dla milosci jest nienawisc?

> 5. Przyznanie się do porażki, pomaga nam uniknąć na przyszłość błędów, które
> doprowadziły do niej. Przyznanie takie zawsze jest twórcze.

To dlaczewgo w praktyce tak trudno osiagalne:) Co tracimy w zwiazku z tym, ze
sie przyznajemy do bledow?

> 6. Bo bez tego postęp nie szedłby tak szybko naprzód. Machina postępu jest
> nieubłagana.
Czy czlowiek steruje postepem, czy postep czlowiekiem. Moze nie doceniasz
ludzi:) A moze ja ich przeceniam:)

> 8. Może nadzieja jest matką głupich, ale nieco szczęśliwszych, niż ci, którzy
> się jej pozbawiają zdecydowanie i nieodwracalnie.
Czyz nie moze byc tak, ze nadzieja (a faktycznie jej iluzorycznosc) moze byc
zrodlem cierpienia?

Pozdrawiam cieplutko
PS.Czy szalenstwa pogodowe okolowarszawskie trwaja nadal? U nas w miare
spokojnie, moglem wyjsc na chwile na balkon i bylo calkiem, calkiem przyjemnie:)

[beatanu]

itek1 napisał:
> PS. Beato, po polsku mamy "zejscie".

Po szwedzku ludzie-klony "wypełniają", "dokonują", "spełnają", bo tak
przetłumaczyłabym słowo "fullborda", czasownik, który pojawia się w ustach
umierającego Jezusa: "Wypełniło się" ( J 19, 30)
Nie mam pojęcia, czy to zamierzoe czy tylko kwestia przypadku... Nie wiem na
ile Ishiguro wyrósł w tradycji chrześcijańskiej, jeżeli w ogóle w takiej
wyrósł. Nie mam pojęcia, czy angielskie "complete" ma podobne do szwedzkich
konotacje. A jak jest po niemiecku?

Polskie "schodzą" wzbudza zupełnie inne skojarzenia... Ale to może wcale takie
nie istotne, chociaż - odpowiadając na pytanie Itka taka bardzo bardzo
brutalnie, cynicznie i dosłownie - to najbardziej spełnili się i Ruth i Tommy,
bo właśnie wypełnili (swoją misję?)

Tak strasznie dużo myśli pląta mi się po głowie w związku z tą lekturą, że
zacznę chyba od środka :)

ad.4 - niewykluczone Itku, że istotą człowieczeństwa jest umiejętność przekucia
zła, okrucieństwa, ograniczeń itd na złoto, a przynajmnej na srebro. I o tym
chyby mówiliśmy trochę przy okazji "brudnych" emocji, które istnieją, ale nie
muszą zwyciężać. Ale absolutnie nie zgadzam się z tezą (i w tym kontekscie
szalonym uproszczeniem), że cierpienie uszlachetnia! Nie i jeszcze raz nie!
Może i Hiob stał się bardziej szlachetny, może i miał naśladowców, ale mam
wrażenie, że szlachetny to on był już od samego początku, zanim spadły na niego
wszystkie nieszczęścia świata. I cud, że w swej szlachetności wytrwał!
Cierpienie (a zwłaszcza cierpienie fizyczne) potrafi z człowieka uczynić
szmatę, dobić go i upodlić, i zamienić w wyjące z bólu zwierzę. Cierpiący
człowiek nie staje się szlachetniejszy (=lepszy) tylko dlatego, że cierpi. O
wiele ważniejsze jest, moim zdaniem to, kim był tym człowiek, zanim spadło na
niego nieszczęście = przyczyna cierpienia, jakie ma możliwości walki z
przeciwnościami losu - wewnętrzne i zewnętrzne, w jakiej jest kondycji
psychiczno-fizycznej, czy jest sam, czy czuje wsparcie innych itd itp.
Cierpienie samo w sobie nie potrafi nikogo uszlachetnić, takie jest moje
przekonanie.


> 5.dlaczego nie chcemy pogodzic sie z tym, ze w dobrej wierze czynimy z reguly
zlo?

Nie rozumiem...
No jak to, ZAWSZE w dobrej wierze czynimy tylko zlo?
W dobrej wierze można czynić bardzo dużo dobra, chociaż oczywiście namącić też
w dobre wierze można sporo:)

> 8.czy jestesmy w stanie przyjac wiadomosc, ze zostalismy bardzo skrzywdzeni i
> nikt nam tej krzywdy nie wynagrodzi?

Na pewno jesteśmy w stanie taką wiedzę przyjąć. Problem - co z tą wiadomością
uczynimy? Możemy uciec w mechanizmy obronne, co w zasadzie kończy się tym, że
tej wiedzy jednak nie przyjmujemy. Możemy pałać chęcią zemsty i na przykład
krzywdziciela (czyli kogo? życie? system? upierdliwą nauczycielkę w szkole?)
zamordować. Możemy z tą świadomością nauczyć się żyć. Bo nawet po ogromnych
cierpieniach ludzie potrafią się podnieść. Niekoniecznie szlachetniejsi. Ale
zdolni do życia.

> 9.czy my jako jednostki jestesmy wyjatkowi i w czym tkwi ta nasza wyjatkowosc?

Jesteśm wyjątkowi poprzez nasz układ genów - powtarzalny przez klonowanie - ale
niepowtarzalny ze względu na WSZYSTKIE okoliczności, w jakich przyszło nam
wzrastać. Od samego początku, od niepowtarzalnych dźwięków dochodzących przez
wody płodowe, poprzez moment narodzin i setki tysięcy dni, w których wydarzyły
się niepowtarzalne kombinacje zdarzeń, zapachów, dźwięków jeszcze raz,
kombinacji słów i dotyku dłoni, a później przeczytanych lektur, odbytych rozmów
i podróży i tak dalej i tak dalej. No i jak możemy nie być wyjątkowi? Możemy
powielać pewne schematy, możemy używać tych samych perfum co sąsiadka - ale w
dalszym ciągu - przez mieszankę genów i doświadczeń życiowych - jesteśmy
jedyni, wyjątkowo i niepowtarzalni.


Wrócę jeszcze do wspomnianego wcześniej niepokoju... Nie dawała mi spokoju
bezwolność sklonowynach ludzi, owszem. Ale dopiero po pewnym czasie dotarło do
mnie, że ta bezwolność i pogodzenie się z losem może mieć związek z faktem, że
nie było alternatywy! Ci ludzie zostali wychowani w przekonaniu, że istnieje
tylko taka a nie inna możliwość. Indoktrynacja w najgorszym tego słowa
znaczeniu. Brak kontaktu ze światem zewnętrznym. Nowomowa. Brrr, mam bardzo
brzydkie skojarzenia. I tutaj zataczam kółeczko i dochodzę do pytania 1 o sens
buntu. Sens widzę ogromny :) Potrzeba wyrwania się z istniejącego stanu rzeczy.
Brak zadowolenia z obecnego stanu rzeczy. Próba zmiany, przełamania konwencji,
odejścia od tradycji. Bez buntowania się ciągle jeszcze siedzielibyśmy w
jaskiniach...
Ale bunt zakłada wyjście z jaskini. Albo przynajmniej świadomość, że poza
jaskinią istnieje coś innego. Coś lepszego?

Nie czytałam "Nowego wspaniałego świata" Huxley'a - chyba sobie przeczytam dla
porówniania...

pozdrawiam!

[monikate]

Beato, oni niby byli izolowani i nie byli. Przecież wyjeżdżali na wycieczki
poza szkołę, do innych miejscowości, rozmawiali z ludźmi nie-klonami. Ale to
nie ma nic do rzeczy, oni faktycznie byli przekonani, że alternatywy nie ma. Że
tak musi być. Że ludzie mają takie przeznaczenie, a oni inne. Ponieważ mnie sie
zawsze dużo kojarzy, to tutaj mi się kojarzy poza innymi rzeczami ugruntowana
teoria o nierównościach społecznych i wynikającym z niej przekonaniu, iż trzeba
znać swoje miejsce w szeregu.
Kiedy czytałam powieść, wkurzałam się, że Tommy czy tam kto inny otrzymuje
wezwanie na donację i jedzie, niczym cielę na rzeź... a gdyby nie pojechał, to
co by się stało?! Bohaterowie co najwyżej rozważają kwestię, aby złożyć
stosowne podanie o przesunięcie swojej misji. Potem pomyślałam: "a ty co, ze
śmiercią się będziesz targować i to tak, że wygrasz wieczność"? Tak, u nich
było to na podobnej zasadzie.
Poza tymi kwestiami zachwyciło mnie przedstawienie przez Ishiguro świata
alternatynego. Żadnego budulca, żadnego tłumaczenia "technicznego". Wszak nie
chodziło o stworzenie świata fantasy. Paradoksalnie, to szkicowe przedstawienie
owego świata sprawia, iż zdaje się kompletny i na tych samych prawach, co świat
ludzki.

[beatanu]

monikate napisała:

> Beato, oni niby byli izolowani i nie byli. Przecież wyjeżdżali na wycieczki
> poza szkołę, do innych miejscowości, rozmawiali z ludźmi nie-klonami. Ale to
> nie ma nic do rzeczy, oni faktycznie byli przekonani, że alternatywy nie ma.
>Że tak musi być. Że ludzie mają takie przeznaczenie, a oni inne. Ponieważ mnie
> sie zawsze dużo kojarzy, to tutaj mi się kojarzy poza innymi rzeczami
ugruntowana teoria o nierównościach społecznych i wynikającym z niej
przekonaniu, iż trzeba znać swoje miejsce w szeregu.

Też się nad tym sporo zastanawiałam. Przecież nie tylko jeździli na wycieczki.
Oglądali telewizję. Czytali. Czy nigdy nie przyszło im do głowy, że to
cholernie niesprawiedliwe, że oni służą jedynie za chodzące przechowalnie
części zamiennych dla "prawdziwych" ludzi? Ze nigdy nie będą mogli przeżyć
swojego (nawet tak krótkiego) życia po swojemu, inaczej niż im to zaplanowano?

A myśl o nieprzekraczalnych kastach/klasach społecznych bardzo ciekawa!

Pozdrawiam!

[itek1]

> najbardziej spełnili się i Ruth i Tommy, bo właśnie wypełnili (swoją misję?)

no nie!!!, nie stawialbym rownosci pomiedzy Ruth i Tommym. Oni byli tak rozni od
siebie. Czy Ruth sie spelnila w takim sam sposob jak Tommy. Mam powazne obiekcje.

> Ale absolutnie nie zgadzam się z tezą (i w tym kontekscie
> szalonym uproszczeniem), że cierpienie uszlachetnia! Nie i jeszcze raz nie!
> Może i Hiob stał się bardziej szlachetny, może i miał naśladowców, ale mam
> wrażenie, że szlachetny to on był już od samego początku, zanim spadły na niego
>
> wszystkie nieszczęścia świata. I cud, że w swej szlachetności wytrwał!
> Cierpienie (a zwłaszcza cierpienie fizyczne) potrafi z człowieka uczynić
> szmatę, dobić go i upodlić, i zamienić w wyjące z bólu zwierzę. Cierpiący
> człowiek nie staje się szlachetniejszy (=lepszy) tylko dlatego, że cierpi. O
> wiele ważniejsze jest, moim zdaniem to, kim był tym człowiek, zanim spadło na
> niego nieszczęście = przyczyna cierpienia, jakie ma możliwości walki z
> przeciwnościami losu - wewnętrzne i zewnętrzne, w jakiej jest kondycji
> psychiczno-fizycznej, czy jest sam, czy czuje wsparcie innych itd itp.
> Cierpienie samo w sobie nie potrafi nikogo uszlachetnić, takie jest moje
> przekonanie.

To co piszesz trzyma sie kupy. Samemu zadajac takie pytanie nie umiem
odpowiedziec w sposob jednoznaczny i zarazem uczciwy. Dwie rozne odpowiedzi na
to samo pytanie daja ludzie, ktorzy w zyciu sporo przecierpieli- pierwszy z nich
to Fiodor Dostojewski. Twierdzil on, ze cierpienie uszlachetnia ludzi (zarowno
ich samych, jak i (co moze wazniejsze) innych ludzi- jest takim krzykiem
sprzeciwu wobec dokonujacego sie w swiecie zla) (Idiota, Bracia Karamazow),
drugi- Warlam Szalamow, byl przeciwnego zdania- mniej wiecej podobnego do
Twojego. Kto ma racje? Czy jest 1 racja? IMO to chyba problem nieroztrzygalny,
za bardzo bazuje na woli przyjecia jednej z prawd, niz na rzetelnej analizie
problemu (niemozliwej-za malo mamy danych).

> 5.dlaczego nie chcemy pogodzic sie z tym, ze w dobrej wierze czynimy z re
> guly
> zlo?
>
> Nie rozumiem...
> No jak to, ZAWSZE w dobrej wierze czynimy tylko zlo?
Z reguly nie znaczy przeciez zawsze. Chyba nie zaprzeczysz, ze zlo jest
powscechniej produkowane w swiecie i nie bedac zbyt zadufanymi w siebi musimy
przyznac, ze my takze wiecej go produkujemy, chociaz oczywiscie chcemy jak
najlepiej (ale czy do konca tak chcemy? czy jest jakas granica naszego chcenia
poza ktora nie chcemy juz?). Jestem przeciwnikem takiego myslenia-jestem dobry
bo chce dobrze , swiat jest zly bo INNI sa zli.

> Jesteśm wyjątkowi poprzez nasz układ genów - powtarzalny przez klonowanie - ale
>
> niepowtarzalny ze względu na WSZYSTKIE okoliczności, w jakich przyszło nam
> wzrastać.
Czlowiek= okolicznosci+genotyp.
Gdyby zaszly odmienne okolicznosci na ile bysmy nie byli soba?
Dla nie to ryzykowna teza.
Choc moze nie do konca rozumiem Twoj wywod.

Pozdrawiam serdecznie

[beatanu]

itek1 napisał:
> no nie!!!, nie stawialbym rownosci pomiedzy Ruth i Tommym. Oni byli tak rozni
>od siebie. Czy Ruth sie spelnila w takim sam sposob jak Tommy. Mam powazne
>obiekcje.

Itku, tutaj zaszło nieporozumienie W kontekście językowych przemyśleń o
tłumaczeniu angielskiego "complete" zażartowałam sobie po prostu. Też językowo!
Ponieważ po szwedzku klony nie "schodziły", tylko "spełniały" ("wypełniały"),
to "najładniej" i najpełniej spełnili się właśnie Ruth i Tommy, bo oni - w
odróżnieniu od Kathy - już umarli = spełnili. Może głupi żart, ale w dalszym
ciągu tylko żart (i gra słów :)

> Z reguly nie znaczy przeciez zawsze. Chyba nie zaprzeczysz, ze zlo jest
> powscechniej produkowane w swiecie i nie bedac zbyt zadufanymi w siebi musimy
> przyznac, ze my takze wiecej go produkujemy, chociaz oczywiscie chcemy jak
> najlepiej (ale czy do konca tak chcemy? czy jest jakas granica naszego chcenia
> poza ktora nie chcemy juz?). Jestem przeciwnikem takiego myslenia-jestem dobry
> bo chce dobrze , swiat jest zly bo INNI sa zli.

Ależ Itku, wcale nie stawiam znaku równości między dobrymi chęciami a
czynieniem tylko i wyłącznie dobra. Przecież napisałam, że sporo można namącić
działając właśnie w dobrej wierze. Ale absolutnie nie podpisuję się pod
twierdzeniem, że "zło jest powszechnie produkowane", albo że "z reguły czynimy
zło w dobrej wierze"... No kurczę, gdy w dobrej wierze dzwonię do przyjaciółki,
bo wiem, że jest chora i ma się cieńko na duszy - to czynię zło? Gdy w dobrej
wierze piszę list do redakcji gazety reagując na jakiś artykuł, który mnie
wkurzył czynię zło? Gdy w dobrej wierze wpłacam pieniędze na konto organizacji
pomagającej dzieciom ulicy w Rumunii czynię zło?

Wracając do książki - guardians (po polsku?)w szkole-internacie działając w
dobrej wierze nie wyjawiały dzieciom całej prawdy, co do ich zaplanowanego
życia i śmierci. Tutaj można się spierać, czy czyniły zło czy nie. Ale to nie
znaczy, że "z reguły czynimy zło w dobrej wierze"!

I daleka jestem od stwierdzenia, że w swych dobrych intencjach jestem anielicą
a piekło to inni...

W swoim wywodzie, niezbyt jasnym może, o niepowtarzalności i unikalności
jednostki chciałam przede wszystkim podkreślić, że pozostając ludźmi różnimy
się od siebie właśnie z powodu pomieszania genów i naszych życiowych
doświadczeń. Chociażby dyskusja na temat tej książki jest przykładem na to, jak
różnie postrzegamy jedną i tę samą lekturę...
A gdybym wychowała się w innej rzeczywistości, w innych czasach, w innych
okolicznościach? Oczywiście, że byłaby w pewnym sensie inną osobą. Ale takie
gdybanie o cioci, co to gdyby miała wąsy niewiele wnosi do dyskusji, tak mi się
wydaje ;)

pozdrawiam!

[itek1]

> Ależ Itku, wcale nie stawiam znaku równości między dobrymi chęciami a
> czynieniem tylko i wyłącznie dobra. Przecież napisałam, że sporo można namącić
> działając właśnie w dobrej wierze. Ale absolutnie nie podpisuję się pod
> twierdzeniem, że "zło jest powszechnie produkowane", albo że "z reguły czynimy
> zło w dobrej wierze"... No kurczę, gdy w dobrej wierze dzwonię do
> przyjaciółki,
> bo wiem, że jest chora i ma się cieńko na duszy - to czynię zło? Gdy w dobrej
> wierze piszę list do redakcji gazety reagując na jakiś artykuł, który mnie
> wkurzył czynię zło? Gdy w dobrej wierze wpłacam pieniędze na konto organizacji
> pomagającej dzieciom ulicy w Rumunii czynię zło?
Wiesz Beato co mnie w tej ksiazce zachwycilo- sportretowanie naszych klonow jako
istot niewinnych, takich dobrych i jednoczesnie prawdziwie-normalnie-ludzkich
(BTW.Katty bardzo przypomina mi jedna dziewczyne, ktora bardzo-bardzo-bardzo
lubie- to takie przyjemne, jesli czytasz ksiazke, a w niej znajdujesz, kogos
kogo znasz i na kim ci zalezy). Wszystko to w opozycji do zla w ktorym przyszlo
im zyc. Moze wiaze sie to z tym, ze sa dobrzy, bo sa mlodzi i slabi (po stronie
slabych), poddani w zwiazku z tym machinie, ktora ich zniszczy?
Masz racje, ze potrafimy czynic dobro (majac dobre intencje) w swoim zyciu (to
co robisz jest na pewno godne nasladowania i budzi moj szacunek), ale jedynie
(przede wszystkim) wowczas, gdy znamy swoja powinnosc (z powinnosciami
prostymi-prosto, trudnymi- super trudno). Jednakze mysle, ze obok tych rzeczy
dobrych czynimy, moze przejde na czynie niestety zlo, rzadko majac tego
swiadomosc (bo intencje moje sa z reguly dobre), a czesciej dzialajac w dobrej
wierze (nie rozpoznajac swojej powinnosci lub raczej rozpoznajac ja blednie).
Przeciez zlo jakie istnieje na swiecie jest realne i nie bierze sie znikad. To
skutek pewnych dzialan, pewnych zaniechan, naszych dzialan/zaniechan, i uczciwie
mowiac czuje sie w jakiejs mierze (bardzo bardzo malej, oczywiscie) za nie
odpowiedzialny, a im jestem starszy tym bardziej sie usprawieliwiam, i
jednoczesnie wiem, ze mam coraz wiecej powodow, zeby czuc sie bardziej
odpowiedzialny, a coraz mniej, zeby sie usprawiedliwiac (to takie banalnie
proste). Wiaze sie to na pewno z tym, czy nalezymy do grupy silnych
(decydujacych (w jakims stopniu) o losach innych), czy slabych. Chociaz w zyciu,
jak to w zyciu, raz jestesmy pod wozem, raz na wozie- w pracy silni, po pracy
slabi, badz na odwrot. Zatem, piszac, ze czynimy z reguly zlo majac dobre
intencje chodzi mi o to, ze nie potrafimy wlasciwie rozpoznac co powinnismy w
zyciu czynic, aby nie dokladac sie do zla (chodzi mi glownie o te bardziej
skomplikowane rozpoznania). Moze nie jestem zbyt precyzyjny (12h przy kompie-
przy okazji na TWA- zrobilo swoje:)), ale mam nadzieje, ze jeszcze zrozumialy.
Pozdrawiam

[aaneta]

daria13 napisała:
> Czytając tę książkę od początku mieliśmy świadomość, że narratorką jest klon

A skąd ta świadomość? Z samej powieści nie można tego wywnioskować od razu, na
tym cały dowcip polega. Jest to sztuczka Ishiguro, która mi się bardzo podoba,
chociaż sama w sobie nie jest szczególnie oryginalna. Ciekawe są dopiero jej
konsekwencje, bo czujemy się tak, jak bohaterowie, którzy nie od początku
wiedzą, że nie są "zwykłymi" ludźmi, ta prawda jest odkrywana przed nimi
stopniowo i nie wprost.

[kwiecienka1]

abstahując na chwilkę od Kazia
z jaką zazdrością przeczytałam Dario, że jeszcze jesteś zaspana (wpis o
11:40)...
nie żebym krytykowała, sama bym tak chciała...
niestety, w te soboty, w które nie zrywam się bladym świtem (6:00) na pociąg do
Krakowa (7:30), opornie jednak, ale wstaję (o 7:30) i udaję się do sklepu
rodziców w celu popracowania (do 12:30, potem siostra)
właśnie wróciłam do domu, jestem już po pracy, przede mną cały dzień...
i co tu robić? chyba pójdę do Empiku, rzucę się na kanapę i poczytam Kazia
(bo ja jeszcze nie...)
pozdrawiam
Kwiecienka na Sobotę

[daria13]

Kwiecienko - współczuję i podziwiam, bo pewnie pracować w sklepie u rodziców
nie musisz, ale chcesz, bo masz poczucie obowiązku i potrzebę niesienia pomocy.
Zawsze czuję wielki podziw, na myśl o Twoich wszystkich aktywnościach.
A wracając do Ishigury, myślę, że tę ksiązkę mógł napisać tak dobrze chyba
tylko właśnie Japończyk, bo ludzie-klony są pokorni i pogodzeni ze swoim losem
wedle tradycji i standardów japońskich. Podobnie jest chyba w tradycji
żydowskiej i było to doskonale pokazane u Szczypiorskiego w Grze z ogniem.
Dowodzi to tego, że człowiek odpowiednio wychowany może zostać ukształtowany
według pewnych wzorców, które są niezwykle silnie zakodowane. To nie tylko
indoktrynacja, to coś, co jest zaszczepione od urodzenia, prowadzące do
głębokiej wiary w nieuchronność i niemożność zmiany losu.
Pozdrawiam:)

inaczej...

[blue.berry]

„Nie opuszczaj mnie” jest książką bardzo piękna i bardzo smutną.
mimo że na tylniej stronie okładki opisana jest jako antyutopia o miłości i
dorastaniu w świecie alternatywnym, tak naprawdę opowieścią jest o dzisiejszym
świecie i o tym że właściwie większość z nas dorasta niczym jakaś kształtka w
warsztacie jakiegoś rzemieślnika, który żmudnie nadaje jej kształt, aby nadać
jej sens istnienia czyli spełniania określonej funkcji.
metaforyczność klonów i ich przeznaczanie, nieuchronne zresztą, to opis
dzisiejszych ludzi którzy rodzą się aby być kimś. to „bycie kimś” zazwyczaj
określane jest nie po przez nich samych, lecz poprzez ich otoczenie. to ono
narzuca im gotowe formuły dorastania.
w dzisiejszym świecie ludziom nakłada się określone schematy, pewne
konieczności, które trzeba spełniać. współczesne szkoły, gimnazja, studia
wypuszczają na świat ludzi którzy w dużej mierze zatracają swoja oryginalność i
wyjątkowość. wszyscy umieją to co warto umieć, wyglądają tak jak warto
wyglądać, żyją tak jak warto żyć. wartości te, podobnie jak w powieści, wnikają
w nas niepostrzeżenie, podobnie jak w Hailsham. bez „bezpośredniowości”, bez
mocnych słow. dookoła sączy się jedynie cichy szept, poza granica świadomości,
który tworzy z nas klony, bezrefleksyjnie przyjmujące swoje życie. przecież
współcześni ludzie też właściwie przyjmują opcje że alternatywy nie ma, że to
współczesny świat wymusza na nas takie a nie inne życie. to my, dzień w dzień
dokonujemy donacji na rzecz tego świata, na rzecz pracy która nas osacza,
której coraz częściej nie chcemy, nie lubimy ale nie mamy nic poza nią, my
dokonujemy donacje na rzecz wymagań jakie stawia przed nami rzeczywistość.
coraz częściej nawet rzeczy które powinny być przyjemnościami stają się
obowiązkiem, staja się elementem wzorca, który wykonujemy bo tak wypada, bo tak
trzeba, bo nie można inaczej. ileż ludzi w szkołach językowych, klubach fitnes,
na kursach jogi, na sztucznych skałkach robi to bo rzeczywiście tak chce. a nie
dlatego że im się wydaje że tak chcą, a nie dlatego że tak wypada, tak trzeba,
że tak jest modnie.

klony w powieści są z jednej strony pełne uczuć, wątpliwości i pytań a z
drugiej strony są tak bezbarwne, jednowymiarowe, bezwolne w tych wszystkich
uczuciach. historia snuje się raz w jedna raz w druga stronę, ale właściwie to
bez znaczenia, bo koniec i tak jest ustalony. zresztą on nas aż tak nie
zajmuje. uczestniczymy w tym wolnym procesie codziennego życia, które właściwie
nie ma sensu. co jakiś czas zrywamy się, niczym Tommy, do jeszcze jednej próby
uratowania samego siebie, ale zazwyczaj jest ona równie żałosna ja te wymyślone
rysunkowe stworzonka. i tak naprawdę nikogo nie obchodzi, bo dla nikogo nie ma
ona znaczenia. i mimo że ma dla nas samych, obojętność całego świata dookoła
czyni ja (tę próbę) całkowicie bezsensowna i bezużyteczną.

dla mnie „Nie opuszczaj mnie” jest o beznadziejności. o niemożności wyrwania
się z zaklętego kręgu. o tym ze to wokół ciebie zapadają decyzje o tobie, a nie
w środku ciebie samego. że tak naprawdę coraz częściej jesteśmy jak te części
zamienne. pytanie tylko dla kogo? czy dla siebie samych?

bo nawet jeśli kiedyś zdecydujemy się pojechać nieznana nam drogą, i znajdziemy
to czego szukamy, to i tak wsiądziemy z powrotem do samochodu i wrócimy tam
gdzie na nas czekają.

[itek1]

Ciekawa interpretacja, naprawde.
Mam tutaj 2 pytania.
1. Dlaczego uwazasz, ze klony i ich przeznaczenie to metafora tylko czlowieka
zyjacego w swiecie wspolczesnym? Czy moze zawsze tak bylo, ze czlowiek sam nie
do konca o sobie decyduje, ze jego zycie i przeznaczenie jest w jakims stopniu
wypadkowa kontaktu z innymi ludzmi, sytacji spolecznej, poltycznej, rodzinnej, etc.
2. Nie zgodzilbym sie jeszcze z tym, ze to jest ksiazka o beznadziejnosci. O nie
moznosci przeskoczenia swoich ograniczen-tak, o beznadziejnosci-nie.
Pozdrawiam

[daria13]

Jagódko, świetna ingterpretacja. Dała mi bardzo dużo do myślenia i myślę, że
zgadzam się z nią, a jednocześnie bardzo mnie ona boli i wolałabym, żeby była
mniej radykalna.
Myślę, że są jednak na świecie ludzie, którzy korzystają z alternatywy, ludzie,
którzy wybierają własną, odrębną drogę, ludzie, którzy nie dają się wpasować w
ramy współczesności. Pytanie tylko, czy są oni szczęśliwi? Chyba jednak nie.
Takimi ludźmi są na przykład wybitne jesnostki, wielcy artyści, czy szaleni,
genialni naukowcy na przykład, ale historia pokazuje, że są oni z reguły
naznaczeni albo chorobą umysłową, szaleństwem, wieczną kontestacją, która wszak
jest bolesna.
Gdyby złudna szansa, na jaką liczyli bohaterzy Nie opuszczaj mnie była możliwa
do zrealizowania, czy umieliby z niej w pełni skorzystać? Czy to by ich nie
przerosło w jakimś sensie? Czy nie jest trochę tak, że dla człowieka, który
chce uciec od współczesnych (ale chyba nie tylko współczesnych, bo to zawsze
istniało), stereotypów, jedyną szansą, jaka istnieje jest szaleństwo?
To właśnie w dzisiejszych czasach stawia się na indywidualizm, ale czy ludzie,
którzy się jemu oddają, są szczęśliwi? Jednak wątpię. Czyż podstawową potrzebą
człowieka nie jest poczucie bezpieczeństwa, a nakładanie pewnych ram, w jakimś
sensie to poczucie gwarantuje? Czy człowiek, który zrealizuje swoje odrębne i
odmienne od ogółnych ideały, człowiek wierny swojej indywidualności, bo o tym
mowa, nie staje się w gruncie rzeczy zagubiony i samotny?
To tylko kolejne pytania do przemyślenia, niekoniecznie już uformowane moje
opinie, to tylko wątpliwości.
Pozdrawiam zimowo:)

[blue.berry]

dla itka
1. nie uwazam ze dotyczy to tylko i wylacznie czlowieka wspolczesnego. pisze o
czasam nam obecnych dlatego ze w nich zyje i dlatego ze to one wlasnie nas
dotykaja. autor ksiazki wysuwa sie w przyszlosc, ja nie cofam sie w przeszlosc.
poza tym czasy wspolczesne wydaja mi sie o tyle bardziej odpowiednie ze niby sa
naznaczone indywidualizmem i wolnoscia wyboru ale zazwyczaj sa to chyba jedynie
pozory. nawiazujac do tego co napisalam - my, dzień w dzień dokonujemy donacji
na rzecz tego świata - my ludzie, ktorych zycie z gory jest zaplanowane, ktorzy
maja juz swoje miejsce w przedszkolu zanim sie narodza, a wybrane studia zanim
pojda do podstawowki, to my ludzie, ktorzy umieramy na zawal w wieku 45 lat, za
mahoniowym biurkiem wielkiem korporacji, z pieniedzmi na koncie, bez zycia
prywatnego i bez wyboru ktory zostal zbudowany z wyborow calego anszego zycia.
umieramy dobrowolnie bo tak zostalismy wychowani, tak nas niczym klony
zaprogramowano. i majac mozliwosc wyboru nie dokonujemy go, bo nie potrafimy?
nie umiemy? wydaje nam sie to niestosowne? pisze w odniesieniu do wspolczesnych
czasow bowiem one mnie bola, one mnie dotykaja, one tworza ze mnie kolna z
powiesci Ishiguro.
2. mysle ze jest to ksiazka o wielu interpretacjach, kazdy znajdzie w niej to
czego poszukuje. ja znalazlam to o czym pisze. dlatego tez dla mnie to jest
ksiazka o beznadziejnosci. i dlatego tez kiedy skonczylam ja czytac, dlugo
plakalam.

dla darii
wspolczesny swiat daja nam iluzje indywidualizmu. duzo sie o nim mowi ale tak
naprawde wszytsko co dzieje sie w okol nas prowadzi bardziej do tego by ludzi
tego indywidualizmu pozbawic. wszystko staje sie bolesnie takie same, nie tylko
taka sama jest naszawioska, miasteczko, kraj. powoli caly zachodni swiat
zatapia sie w jednej formie. ten wychuchany, wydumany indywidualizm z lat 60-
tych aktualnie gdzie jest? w wielkich korporacjach? w centracch handlowych? w
salach jogi? nawet formy ucieczki od tego staja sie z gory narzucone, bo nagle
okazuje sie ze trendy jest porzucac prace, przeprowadzac sie na wies, zamieniac
prace w City na winnice we francji...
masz racje, tylko szalenstwo moze nas od tego uratowac....

[itek1]

> pisze w odniesieniu do wspolczesnych
>
> czasow bowiem one mnie bola, one mnie dotykaja, one tworza ze mnie kolna z
> powiesci Ishiguro.
To bardzo smutne co napisalas:(
Jednak wydaje sie, ze jednak przesadzasz. Zadne czasy, rowniez wspolczesne nie
maja nieskonczonej wladzy nad czlowiekiem. Zgoda, ze w wymiarze zewnetrznym
nieraz jestesmy skazani na nienasycenie naszych pragnien i nadziei (nieraz
calkiem skromnych). Jednak istnieje obok losu zewnetrznego, los wewnetrzny. Ten
pierwszy moze wygladac beznadziejnie (patrz bohaterowie Ishiguro), ten drugi
niekoniecznie(patrz bohaterowie Ishiguro).Pierwszy nam jest budowany, drugi my
sami budujemy.
Pozdrawiam serdecznie

Itku O/T

[staua]

Przepraszam z gory za wtret nie na temat (ksiazki, oczywiscie, jeszcze nie przeczytalam), ale chcialam
zapytac o pochodzenie Twojej sygnaturki, ktora bardzo mi sie podoba... Zdradzisz?

[itek1]

Podsylam linka ze strona nt.jogi, na ktorej znajdziesz cytat z mojej sygnaturki
oraz pare innych, mysle interesujacych.

Pozdrawiam:)

PS.Zrewanzuj sie,prosze przetlumaczeniem Twojej sygnaturki (chcialem juz
wczesniej o to prosic, a teraz mam dobra okazje)

link

[itek1]

www.edeneastyogastudio.com/yoga-info.htm

[staua]

Wielkie dzieki - niestety ja nie potrafie przetlumaczyc swojej wlasnej
sygnaturki (co za wstyd!). Szczegolnie druga linijka sprawia mi problem...
(pierwsza to chyba "nadszedl czas, zeby umrzec" a trzecia "nikt nigdzie na nas
nie czeka") Moze Kwiecienka mi pomoze? Wybor byl wylacznie intuicyjny, jest to
fragment piosenki (to tez straszny wstyd) "Umoran sam", ktora spiewa Jasmin
Stavros, jedna z gwiazd chorwackiego disco polo :-) Ale piosenka, z tego co
rozumiem, jest o zmeczeniu i rozczarowaniu zyciem. Tutaj jest tekst:
www.crolinks.com/cromusic/u/umoran.htm
Jak widzisz, nawet nie mialam chorwackich znakow...
Piosenke moge wyslac, bo skopiowalam ja juz na komputer. A mam ja w rumunskiej
skladance kabaretowej (oczywiscie tam jest umieszczona dla smiechu).
Pozdrawiam ze wstydem!

[itek1]

> Piosenke moge wyslac, bo skopiowalam ja juz na komputer.
Wyslij na skrzynke gazety.
Pozdrawiam serdecznie

[monikate]

Jagódko, jestem porażona trafnością Twojej interpretacji.
Tak właśnie jest. Ja nie umiałam tego ubrać w słowa.
Nie umiemy, boimy się dokonać wyboru. Bo wybór poza ustalone ramy wyrzuca nas
poza nawias społeczny, a poza grupą tracimy swoje poczucie bezpieczeństwa, o
czym już wyżej wspomniano.
Poza tym, jeśli jesteśmy już zaprogramowani, to nie jesteśmy indywidualnymi
osobowościami. Program, aparat z definicji nie może wybrać czegokolwiek poza
przypisanymi mu funkcjami. On nie myśli, on wykonuje przewidziane zadania. Tak,
jak ludzie-klony w powieści. Ich myśli i uczucia są wpisane w grę, nie są
objawem ich wyjątkowości.
Bardzo smutna książka.

[daria13]

Ale bohaterowie Ishigury godząc się ze swoim przeznaczeniem pozostają już poza
nawiasem społecznym i umierają, natomiast my buntując się sami usuwamy się poza
ten nawias i też skazujemy się tym na życie poza stadem i w efekcie na samotną
śmierć, bo wilk odrzucony przez stado nie ma żadnych szans na przeżycie,
przetrwanie. Pytanie, czy lepiej żyć w stadzie, czy opuścić to stado i przeżyć
choć krótkie chwile swobody?
Jagódka przedstawia sytuacje osób, które całymi sobą oddają się machinie
współczesności, ale na szczęście nie jest ich tak dużo i my, osoby myślące,
osoby wybierające nieraz emigrację wewnętrzną, może nie jesteśmy aż tak bardzo
zniewoleni.
Tak się łudzę, coby się nie załamać kompletnie, czego i Wam życzę:)

[monikate]

Oj, Dario...
Jesteś tego pewna?

[daria13]

Toć napisałam, że się łudzę. Pewności brak, niestety:(
P:)

[itek1]

> Nie umiemy, boimy się dokonać wyboru. Bo wybór poza ustalone ramy wyrzuca nas
> poza nawias społeczny, a poza grupą tracimy swoje poczucie bezpieczeństwa
Jakos to sie rozmija z tym co mysle nt.tej ksiazki. Bo dla mnie jest to glownie
ksiazka o przygotowaniu (nie powiem wychowaniu, bo byloby to naduzycie) do
wykonania okreslonej misji- niehumanitarnym, ale czynionym w dobrych intencjach.
To, ze ludzie wspolczesni sa zagubieni i kieruja sie schematami to inna rzecz.
Czy oni byli wychowywani w sposob analogiczny do tego w Hailsham?

> jeśli jesteśmy już zaprogramowani, to nie jesteśmy indywidualnymi
> osobowościami. Program, aparat z definicji nie może wybrać czegokolwiek poza
> przypisanymi mu funkcjami. On nie myśli, on wykonuje przewidziane zadania. Tak,
>
> jak ludzie-klony w powieści. Ich myśli i uczucia są wpisane w grę, nie są
> objawem ich wyjątkowości.
Mozesz uscislic o jakim konkretnym wyborze piszesz- co takiego musieliby zrobic,
pomyslec czy odczuc Katty,Tommy czy Ruth, zeby mozna bylo stwierdzic, ze
dokonali swiadomego wyboru spoza narzuconego im schematu.
Pytam, bo nie bardzo rozumiem o czym piszesz.
Pozdrawiam

[blue.berry]

itku
czasem wymiar/los zewnetrzny z pozoru wyglada bardzo dobrze i nie budzi
zastrzezen, za to los wewnetrzny wyglada beznadziejnie.
oczywiscie ze generalizuje przesadzam i wyolbrzymiam. ale w ten sposob prosciej
opowiedziec mi o moich odczuciach zwiazanych z ta ksiazka.
ksiazka ktora genialna w swojej prostocie, moze byc o wielu rzeczach, w
zaleznosci od potrzeb czy danje chwili w zyciu. o istocie czlowieczenstwa, o
milosci, o przyjazni, o beznadziejnosci wspolczesnego zycia.
jak to sie mowi - dla kazdego cos milego.

dario
jestes pewna ze osób, które całymi sobą oddają się machinie współczesności na
szczęście nie jest ich tak dużo?
bo ja z dnia na dzien coraz mniej....

nie wiem czy swoja interpretacja wprowadzilam jakis pomieszanie czy nie.
odebralam ta ksiazek tak a nie inaczej bp wpisala sie w moje rytmy mysli i
watpliowsci z jakimi teraz zyje. byc moze moja interpretacja jest przerostem
formy nad trescia. sama nie wiem. ale tak wlasnie ja odebralam.

[stella25b]

Widze, ze zaczeliscie wiec szybko dolaczam. Niestety moge pisac tylko z pracy
gdyz w domu mam odciety internet.

Dziwne odczucia miotaly mna po przeczytaniu tej ksiazki. Z jednej strony mialam
wraznie, ze to pamietnik dziecka z sierocinca, ktore probuje odnalezc swoja
tozsamosc, z drugiej strony przypomninala mi ta ksiazka film o Frankensteinie-
ktory zyl wsrod ludzi ale nie mogl zyc tak jak ludzie. Dla mnie to takze
ksiazka, powtorze za Blue Berry o beznadziejnosci, o przeznaczeniu, ktorego nie
da sie ominac czy oszukac. O misji dla ktorej zostalo sie stworzonym.
Ta ksiazka nie zawierala definicji, kto jest czlowiekiem ale wyraznie mowila o
roznicy, kto uwazany jest za czlowieka.

[aaneta]

Nie zgadzam się z tezą, że to właśnie my, współcześni, jesteśmy zmuszeni żyć
według narzuconych nam schematów i nie możemy (nie chcemy?) realizować własnych
indywidualnych pomysłów na życie. To absolutnie nieprawda, że dotyczy to tylko
naszych czasów. Czyżby kiedyś było lepiej? Czy niewolnik mógł robić co mu się
podoba? Albo chłop pańszczyźniany? To w zdecydowanej większości przypadków jest
niemożliwe ze względu na warunki zewnętrzne, a jeśli nawet są one sprzyjające,
to i tak większość ludzi nie ma potrzeby albo wręcz nie umie żyć po swojemu.
Łatwiej jest żyć zgodnie z narzuconymi zasadami, nie myśleć, nie podejmować
decyzji i nie brać odpowiedzialności za własne życie. Po to są między innymi
religie i mody, dla takich ludzi, i zdecydowanej większości najwyraźniej to
odpowiada, zawsze tak było. Indywidualistów, ludzi, którzy wolą żyć po swojemu,
niezależnie od ryzyka i kosztów, jakie w związku z tym muszą ponieść, jest
garstka, ale są, a to, czy się jest indywidualistą, czy nie, zależy przede
wszystkim od konstrukcji psychicznej, od osobowości, trochę od kultury i
warunków zewnętrznych, i nie należy oceniać, co jest lepsze, a co gorsze. Po
prostu w każdych czasach i w każdym miejscu na świecie są ludzie wolni i
niewolnicy, tacy, którzy myślą samodzielnie i tacy, którym jest wygodnie, kiedy
inni myślą za nich, buntownicy (kontestatorzy?) i konformiści. Chociaż nie,
konformizm wynika ze świadomego wyboru, a większość wcale go nie dokonuje,
automatycznie i bezmyślnie robi to, co wszyscy, bo „tak trzeba” albo bo „co
ludzie powiedzą”.

Wszyscy bohaterowie Ishiguro, nie tylko w „Nie opuszczaj mnie”, należą do tej
drugiej grupy, przynajmniej postacie pierwszoplanowe. Wydaje mi się, że
rzeczywiście wynika to z japońskich korzeni Ishiguro, ale jednak zawsze gdzieś w
tle są postacie, które dokonują świadomych wyborów. I chyba o to właśnie chodzi,
to wyróżnia twórczość Ishiguro, to jest jej istotą, co mnie w niej w jakiś
perwersyjny sposób pociąga, bo ja sama jestem niby buntowniczką i
nonkorformistką, ale przecież jednak, żeby przeżyć, nie mogę robić wszystkiego
na przekór światu, dlatego do pewnego stopnia rozumiem jego bohaterów. W
przypadku „Nie opuszczaj mnie” rozumiem szczególnie, bo jestem przekonana, że
jest to metafora ludzkiego życia w najogólniejszym sensie, że niezależnie od
szczegółów, o których można długo i namiętnie, tak naprawdę chodzi o to, że
każdy człowiek żyje w określonych warunkach, których nie może zmienić, a jeżeli
nawet, to w bardzo ograniczonym stopniu i zakresie, większość prawd i zasad
przyjmuje bezkrytycznie i w końcu umiera, bo nie ma innego wyjścia. Taka jest
banalna prawda i choćby nie wiem jak się buntować, to tak wygląda w skrócie
życie każdego człowieka, dlatego, nie da się ukryć, strasznie mnie ta książka
zdołowała. Chociaż ostatnio wpadłam na pomysł, że można by los jej bohaterów
zinterpretować pozytywnie: że ich życie ma głęboki sens z uwagi na to, że żyją,
a właściwie oddają życie po to, żeby mogli żyć inni. Wydaje mi się, że byłaby to
interpretacja w duchu chrześcijańskim, powinna więc być naturalna w naszej
kulturze, a jednak nie jest. Pytanie, dlaczego.

[stella25b]

aaneta napisała:

> Chociaż ostatnio wpadłam na pomysł, że można by los jej bohaterów
> zinterpretować pozytywnie: że ich życie ma głęboki sens z uwagi na to, że
żyją,
> a właściwie oddają życie po to, żeby mogli żyć inni. Wydaje mi się, że byłaby
t
> o
> interpretacja w duchu chrześcijańskim, powinna więc być naturalna w naszej
> kulturze, a jednak nie jest. Pytanie, dlaczego.



Ale przeciez ta trojka bohaterow chce zyc. I na dodatek ich wielkim pragnieneim
jest zyc jak inni ludzie. Nie chce sie pogodzic ze swoim losem. Probuje cos
zmienic. W tym wlasnie jest sek, ze te klony wcale nie czuja swojej misji jako
najwyzszego celu w zyciu.

[aaneta]

Z ostatnim zdaniem się zgadzam, z poprzednimi ani trochę :)
Co próbują zmienić? Tylko odsunąć w czasie, i to bez większego przekonania.

[stella25b]

aaneta napisała:

> Z ostatnim zdaniem się zgadzam, z poprzednimi ani trochę :)
> Co próbują zmienić? Tylko odsunąć w czasie, i to bez większego przekonania.


Marzeniem Ruth byla praca w biurze. Ruth zdobywa adres Madame. Tom zaczyna
malowac swoje obrazki wierzac, ze oddajac je do galerii, zmieni swoj los. Moze
nie rewolucja na wielka skale ale jednak cos probowali zrobic.

[daria13]

> Ale przeciez ta trojka bohaterow chce zyc. I na dodatek ich wielkim
pragnieneim
>
> jest zyc jak inni ludzie. Nie chce sie pogodzic ze swoim losem. Probuje cos
> zmienic. W tym wlasnie jest sek, ze te klony wcale nie czuja swojej misji
jako
> najwyzszego celu w zyciu.

Otóż to. Oddawanie życia za innych jest rzeczywiście w duchu chrześcijańskim,
ale pod warunkiem, że jest to dar z wyboru (ojciec Kolbe dla przykładu), ale
jeśli to życie jest odbierane pod przymusem, nijak nie jest w tym duchu, w
którym każde życie ma wartość nadrzędną. Dlatego ani w naszej kulturze nie
możemy tego interpretować pozytywnie, ani w innej nie powinno się tego robić.
Ishiguro chyba jednak nie daje żadnej nadziei, dlatego zgadzam się z Jagódką,
że to książka o braku nadziei:(
Pozdrawiam

beznadzieja

[aaneta]

Z tym brakiem nadziei to też na początku tak mi się wydawało, ale teraz nie
jestem pewna. Bo przecież oni wcale nie cierpią, są pogodzeni z losem, robią
swoje, bo mają świadomość, że tak musi być. Gorzej by im było, gdyby się
rzucali, próbowali coś zmienić za wszelką cenę, a gdyby się nie udało, to byliby
nieszczęśliwi. Skądś to znamy? Była już taka filozofia, nawet niejedna.

dla aanety

[blue.berry]

nie twierdze ze wspolczesni ludzie sa zmuszeni zyc wg. schematow. pisze o
wspolczesnosci bowiem to w niej zyje i one mnie dotyczy, ona mnie determinuje.
czy kiedys bylo lepiej?
kiedys zawsze bylo lepiej, kiedys zawsze bylo gorzej. nie ma to znaczenia
bowiem i tak nie wplywa to na nasza terazniejszosc. tez sie nad tym
zastanawialam (i dokladnie takie przyklady jak niewolnik czy chlop przyszyly mi
do glowy) ale stwierdzilam ze nie bede rowijac juz i tak pokretnego wywodu. ale
ze temat ten sie pojawil to przedstawie moj punkt widzenia oczywiscie trzymajac
sie kontekstu interpretacji ksiazki. a wszytsko to bedzie straszna lopatologia
i uproszczeniem.
generalnie mnie nie chodzilo o to o czym piszesz. troche ciezar jest gdzie
indziej. ale nie umiem tak do konca tego sprecyzowac. trzymajac sie przykladu
donacji ktore dajemy na rzecz tego swiata - chlop czy niewolnik rodzili sie
chlopem czy niewolnikiem i kompeltnie nie majac wyboru zyli i umierali
dokonujac donacji na rzezc swego pana bo tak by skonstruowany swiat. dzis
czlowiek wspolczesny doklada wszelkich staran takich jak dobre szkoly, studia,
kursy aby dostac swoja upragniona prace, ktora zabierze mu jego zycie, czasem w
przenosni, czasem doslownie. wydawaloby sie - wolnosc wyboru i do tego
okraszona ciezka praca... tylko na koga ta donacja? na nas samych? na naszych
panow? (kim oni sa?) na wspolczesny swiat?

temat jest o tyle "sliski" ze zawsze mozna powiedziec ze jest tak i tak, ze tak
bylo, jest i bedzie, ze biale i czarne, a posrodku szare:)))) jak napisalam
ksiazke te odbieram przez pryzmat moich aktualnych watpliowosci, problemow, czy
po prostu zycia jakim zyje. i dlatego tez ta interpretacja jest jednostronna i
w konkretnym temacie. i absolutnie nie oczekuje ze ktos bedzie sie z nia
zgadzal, poniewaz jest sluszna tylko dla mnie:)))

pozdrawiam

[aaneta]

Jagódko, przecież na tym polega cała zabawa, że każdy odczytuje tę czy inną
książkę/film/obraz/muzykę po swojemu, i nikt - przynajmniej w tym gronie, jak
sądzę - nie uważa, że jego interpretacja jest jedynie słuszna :)

A tym przypadku wydaje mi się, że akurat wcale się nie różnimy zbytnio, ja tylko
to, co napisałaś o współczesnym życiu, rozciągam na życie w ogóle. Chociaż
rzeczywiście, chłop pańszczyźniany nie był nim z własnej woli, natomiast
niektórzy z nas stają się niewolnikami (systemu, stylu życia) z własnej woli i,
żeby było śmieszniej, wydaje im się, że jest to wolny i korzystny dla nich
wybór, he, he...

Votum Separatum

[braineater]

po dłuższej chwili zastanowienia się, jednak postanowiłem dać głos w tym watku,
mimo powziętego dawno temu, by nie pisać o tekstach, których nie lubię, które
mi się nie podobają.
A to właśnie ma miejsce w przypadku pana Ishiguro i tej ksiązki. Dawno niczego
tak nie męczyłem, dawno juz nie miałem ksiązki przed którą uciekałem (ostatni
raz pewno w szkole jeszcze jakas lektura obowiązkowa to była) i dawno sie tak
nie cieszyłem, ze wreszcie skonczyłem to czytać. Jak dla mnie (i to po
przeczytaniu Waszych analiz) nadal jest to tekst pusty, nie wzbudzajacy zadnych
refleksji. Ot, bardzo, aż do bólu sztampowa opowiastka w SF kostiumiku, jakich
dziesiątki, omawiajaca problemy omawiane juz przez wielu innych i prowadząca
dokładnie donikąd. Odbijało mi się czkawka po wspomnianym tu juz Nowym
Wspaniałym Huxleyu, a jeszcze bardziej po Zmieniakach Marschala Smitcha i
Długiej Nocy zimowej Elisabeth Hand - ksiązkach, które dotycza dokładnie tego
samego problemu, ale potrafiących postawic go w sposób o wiele ciekawszy, nie
utopiony w rozlazłej stylistyce zdań i akapitów - ta metoda, która sprawdzała
sie w poprzednich ksiązka pana Kazia i była przyczynkiem do jego całkiem
zasłużonego uznania, tu kompletnie kladzie jak dla mnie cały tekst, rozwala go
w jakies niewiadomoco i niewiadomopoco.
Czyli, jak dla mnie absolutna porażka, porównywalna z Niepocieszonym.

P:)

[blue.berry]

no i wyszlo na to ze przejelimy sie jakas marna ksiazczyna, nie warta
przejmowania sie:)))

[daria13]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Brainem, ale jego prawo tak uważać, tak jak
moje prawo mieć podobne zdanie jak Brain ma na temat Nie opuszczaj mnie, na
temat książek pana Murakamiego, tak z kolei uwielbianego prze ojca-założyciela,
i nie tylko. To znaczy Kronika ptaka nakręcacza jest dobrze napisaną książką,
którą się świetnie czyta, ale dla mnie jej lektura nie daje nic oprócz
przyjemności, nijak nie podbudza mnie do żadnych refleksji, jest jak pięknie
pomalowana wydmuszka, kompletnie pusta w środku. A u Ishigury jest odwróceniem
tych proporcji. Język prosty, klarowny i jasny, a opowiedziana subtelnie
histria porusza do samej głębi (niektórych).
I tak to się toczy:)
Pozdrawiam:)

[aaneta]

braineater napisał:
> Odbijało mi się czkawka po wspomnianym tu juz Nowym
> Wspaniałym Huxleyu, a jeszcze bardziej po Zmieniakach Marschala Smitcha i
> Długiej Nocy zimowej Elisabeth Hand - ksiązkach, które dotycza dokładnie tego
> samego problemu

To znaczy jakiego problemu? Bo z tego, co wymieniłeś, znam tylko Huxleya, ale
żadnego podobieństwa problematyki nie widzę, nie wiem, jak reszta.

[braineater]

Huxley - wizja świata lepszych i gorszych
Pozostałe dwie - dokładnie takie same opowieści o dzieciakach hodowanych na
części, z opisanymi dokładnie tymi samymi mechanizmami.
Blue - nie chodzi o to, ze przejęliście się 'marna książczyna' bo marna ona nie
jest - on po prostu nie trafia do mnie, co nie oznacza, ze jest jakims
badziewiem, a skoro udało jej sie wywołac taką dyskusje jak powyzsza, to
oznacza, że to raczej ja jestem gupi i nic z niej nie zrozumiałem, a nie Wy.

P:)

[aaneta]

W dalszym ciągu twierdzę, że Huxley dotyczy czego innego, natomiast co do
pozostałych dwóch - jakie "dokładnie te same mechanizmy", proszę o szczegóły :)

[braineater]

rozważania o tym, czy cos, wyhodowane jako bank częsci zamiennych, moze być
człowiekiem
pytania o to gdzie zaczyna się człowiek
Pytania czy zmieniakom nalezy sie szacunek i opieka, czy tez są tylko
przedmiotami.
I oczywiście zgodnie z ideologia 'pokochaj nienarodzone' wszystko, co ma
rącZki, nóżki i głowkę, jest człowiekiem.

[aaneta]

Dzięki, potwierdziłeś moje przypuszczenia, i teraz mogę z całym przekonaniem Ci
się sprzeciwić, bo Ishiguro jest nie o tym. Klony są tylko pretekstem.

[mamarcela]

Bo mnie ta książka okropnie zdenerwowała. Nie jako książka, ale jako
opowiedziana historia. Abstrahując bowiem od wszelkich metafor, których można
się w niej dopatrywać (życie nieuchronie zakończone smiercią, życie w
określonym systemie, życie współczesnego człowieka uwikłanego w kulturę, w
ogóle opozycji natura - kultura, bo klony są w końcu tworem kultury) to nie
jest dla mnie książka o beznadziejności, a raczej o "bezrefleksyjnym" (słowo
żart)podawaniu się temu, co wydaje się nieuchronne, ale chyba w świecie
stworzonym przez Ishiguro wcale takie nieuchronne nie jest. Wystarczy skręcić w
inną ulicę w końcu. Nikt tego nie próbuje. Dlaczego? Gdyby spróbował i ta próba
zakończyłaby się klęską to może uwierzyłabym w nieuchronność, a tak...
Tu zacytuję moje pierwsze refleksje po lekturze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28749&w=31481485&a=31586593
P:)

OO!!!!!

[blue.berry]

buk zaplac ci dobra kobieto!
"bezrefelksyjnosc"
wlasnie tego slowa mi brakowalo w moich wynurzeniach. dlatego tez uczepilam sie
tej beznadziejnosci. bowiem nie do konca o beznajdziejnosc bohaterow mi
chodzilo (czy o to ze zyli bez nadzieji) tylko o beznadziejosc jaka odczuwalam
czytajac te ksiazke. bo wlasnie ten brak reflkeksji, ta monotonia, to
przyzwolenia z malutkimi zalosnymi elemntami buntu wlasnie wywolalo we mnie
takie odczucie bznadziejosci. i smutku. i tez ze wlasnie tak czasem wyglada
zycie. zycie z wlasnego wyboru:(

[staua]

W koncu przeczytalam (nie, zebym meczyla, jak zaczelam, to poszlo szybko i
gladko, wciagnelo mnie i nie moglam przestac czytac, az nie odlozylam). Wpisuje
sie pod postem aanety, bo mialam takie samo pierwsze uczucie: zlosc,
zdenerwowanie, nie moglam patrzec, jak ludzie (ja nie mam watpliwosci co do
tego, ze to normalni ludzie) nie moga wyjsc poza ustalone ramy. I to NIKT!
Nikt, ani jedna osoba (a przeciez bylo ich tysiace w wielu szkolach i
osrodkach) - jestem pewna, ze gdyby ktos sie zbuntowal, uciekl albo odmowil
zostania dawca, to Miss Emily lub Madame wspomnialyby o tym w koncowej rozmowie
z Tommym i Kathy. Proby zrozumienia - owszem, swietnie, kolejny dowod na
czlowieczenstwo, zadawanie sobie pytan, ale ta akceptacja wlasnego losu - dla
mnie to niemozliwe. Zwlaszcza, ze nie ma zadnych przykladow tego, co staloby
sie z kims, kto by sie wylamal.
I opiekunowie probujacy "dowiesc, ze w ogole macie dusze". Jakos bez
przekonania tego dowodzili, chyba wsrod nie - klonow nie bylo nikogo, kto by
NAPRAWDE wierzyl w czlowieczenstwo klonow!I to mi sie wydaje podejrzane, bo
pzreciez nawet w spoleczenstwach rzadzanych przez pieniadz, mody, trendy,
propagande czy cokolwiek znajdzie sie grupa opozycjonistow (nie mowie tu o
klonach, ale o ludziach korzystajacych z ich "uslug" - i nie trafia tu do mnie
wyjasnienie Miss Emily, ze kazdy bedzie przedkladal zdrowie i zycie czlonka
rodziny czy swoje nad rownosc klonow. Otoz nie kazdy.
Tyle emocjonalnie, jesli chodzi o sama tresc. Oczywiste, ze metafora i nie
dotyczy klonow, takie mechanizmy spoleczne istnieja i juz powyzej o tym bylo,
wiec nie bede sie powtarzac. Niestety mialam jak Braineater poczucie deja vu
(moze dlatego, ze oprocz ksiazek przez niego wymienionych obejrzalam Wyspe :-)).
Nie uwazam, ze to zla ksiazka, ale sam pomysl na pewno nie ejst nowy, natomiast
swiadomosc ta nie odebrala mi przyjemnosci czytania, podobaly mi sie aluzje,
opisy nie-wprost (chyba az do opisu Chrissie i Rodneya nie ma tam zupelnie
opisow wygladu bohaterow), introspekcje Kathy. Chetnie siegne po wiecej
Ishiguro, aczkolwiek "Never Let Me Go" nie powalilo mnie na kolana. Ale
zainteresowalo.

Mamarceli, przepraszam

[staua]

oczywiscie, o jej, nie Aanety, post mi chodzilo.

[itek1]

>Chetnie siegne po wiecej
>Ishiguro, aczkolwiek "Never Let Me Go" nie powalilo mnie na kolana. Ale
>zainteresowalo.

W przypadku Ishiguro wazna jest kolejnosc przeczytanych ksiazek. Jesli nie
czytalas The Remains of the Day to przeczytaj- rozni sie znacznie od wersji
filmowej. Jesli ja czytalas najlepszy bedzie debiut A Pale View of Hills.
Pozdarawiam

[staua]

Nie czytalam, znam tylko film (bardzo mi sie podobal). Chyba teraz wypozycze
ksiazke. Zaczelam od "Never Let Me Go" ze wzgledu na forum wlasnie...
A dlaczego kolejnosc jest wazna? Czy ze wzgledu na ewolucje autora a jakims
kierunku, czy wczesniejsze ksiazki sa lepsze (gorsze) od pozniejszych?

[itek1]

> A dlaczego kolejnosc jest wazna? Czy ze wzgledu na ewolucje autora a jakims
> kierunku, czy wczesniejsze ksiazki sa lepsze (gorsze) od pozniejszych?
Pierwsze 3 ksiazki, czyli wspomniane plus An Artist of the Floating World
najlepiej wprowadzaja w klimat i styl jego prozy, tematyke poruszanych problemow.
Pozniej Ishiguro zaczal troche eksperymentowac i rozwijac wczesniejsze motywy.
Dla mnie jest on znakomitym pisarzem i nie bardzo potrafie ocenic, ktore sa
lepsze wczesniejsze czy pozniejsze (podobnie jak z Kundera). Sa troche inne.

Polecam bardzo ciekawy wywiad nt.m.in.Never let Me Go
tygodnik.onet.pl/1563,10461,1299961,tematy.html
Pozdrawiam (ogladam wlasnie Okruchy dnia w TV:))

[itek1]

tygodnik.onet.pl/1563,10461,1299961,tematy.html

[staua]

Przeczytalam juz wywiad (dotarlam do linku, ktory kiedys zamiesciles lilka
postow nizej). Ciekawy.
Na pewno musze poczytac go wiecej, bo zupelnie nie rozumiem na razie porownania
do Kundery (caly ten watek, gdzie dyskutowales o tym z Daria, przeczytalam
jesczze zanim przeczytalam "Never Let Me Go", ale teraz jestem jeszcze dalsza
od zrozumienia). Kundere znam niezle i lubie, "Niesmiertelnosc" kiedys bya
ksiazka dajaca mi wytyczne, ale z tym Ishiguro namieszaliscie mi w glowie...

[aaneta]

mamarcela napisała:
> Nikt tego nie próbuje. Dlaczego?

Jeśli życie klonów w "Nie opuszczaj mnie" jest metaforą życia w ogóle, a donacje
zinterpretujemy jako choroby czy starość, to łatwo zauważyć, że przecież my, w
naszym realnym świecie próbujemy się tej nieuchronności przeciwstawić, na
wszelkie możliwe sposoby, począwszy od aerobiku i kosmetyków, poprzez operacje
plastyczne, a skończywszy na całej medycynie, w szczególności tej ratującej
życie. Ale czy rzeczywiście na tym dobrze wychodzimy, czy to naprawdę zawsze ma
sens? Czy dzięki temu jesteśmy bardziej szczęśliwi? Przecież żeby mieć kasę na
aerobik, kosmetyki i operacje plastyczne zaharowujemy się jak wariaci, tracąc
przy tym z reguły to, co ma największą wartość, a ratowanie życia w wielu
przypadkach powoduje przedłużanie umierania. Więc może nie warto skręcać?

[mamarcela]

Nie. Nie zgopdzę się tak łatwo na to, że jest to metafora życia w ogóle. nie
tak po prostu. Klony są bowiem z definicji pozbawione tego, czego większość
ludzi doświadcza, a mianowicie poczucia ciągłości życia realizowanego przez
rodzicielstwo. I to nawet niekoniecznie własne.
Można posunąć sie jeszcze dalej i stwierdzić, że donacje sa dla klonów
substytutem rodzicielstwa, że robią to dla "przedłużenia" ludzkości. Ale to
jest chyba naduzycie.
Klony nic nie budują, ich relacje są oparte na seksie, nie realizuja sie
poprzez pracę, nawet twórczość jest twórczościa na zamówienie. Może jest to
metafora tego do czego dąży ludzkość. Ale w żaden sposób nie moge się zgodzić,
że jeśli nasze życie ma tak wyglądać to nie warto skręcić w inna ulicę.
chociażby po to, aby dać się rozjechac przygodnej ciężarówce.
P:)

[aaneta]

Ja sama mam skłonności do ryzyka i uważam, że życie ma smak tylko wtedy, kiedy
się idzie własną drogą. Ale jeśli mówimy tylko o powieści, to nie sposób nie
zauważyć, że jej bohaterowie mimo wszystko są szczęśliwi, nie pragnąc niczego
więcej ponad to, co jest im dane (przeznaczone?). To postawa stoicka, nad którą
czasami się zastanawiam, choć jest ona niezgodna z moją naturą, ale wcale nie
jest taka głupia :)

> Klony nic nie budują, ich relacje są oparte na seksie, nie realizuja sie
> poprzez pracę, nawet twórczość jest twórczościa na zamówienie.

Może dlatego się nie buntują? Nic ich specjalnie nie trzyma przy życiu, nie mają
żadnych zobowiązań, nie zostawiają nikogo naprawdę bliskiego.

[mamarcela]

Może dlatego się nie buntują? Nic ich specjalnie nie trzyma przy życiu, nie maj
> ą
> żadnych zobowiązań, nie zostawiają nikogo naprawdę bliskiego.

Tu się mogę z Toba zgodzić.
Ale nadal; nie zgadzam się, że to jest metafora życia ludzkiego w ogóle.:)

ale

[aaneta]

Ale to, co napisałaś wyżej, wcale Twojej niezgody nie uzasadnia. To tylko
świadczy o tym, że klony nie nie spełniają takich samych funkcji życiowych, jak
"zwykli" ludzie, że ich życie wygląda inaczej. Ale jeśli nie będziemy wnikać w
takie szczegóły, tylko spojrzymy na to bardziej syntetycznie, to mamy:
- dzieciństwo, o którym nic nie wiadomo, tak jak w życiu nie pamięta się swojego,
- okres wczesnoszkolny porównywalny z młodością,
- okres licealny (w jakiś sposób wyróżniony w opowieści Kathy, choć nie pamiętam
jak, ale podkreśla granicę pomiędzy tymi etapami) symbolizujący życie dojrzałe,
- życie na farmie jako emerytura,
- donacje jako choroby albo starość.
Na dokładkę mit związany z możliwością odsunięcia donacji w czasie, jeśli jakaś
para udowodni, że naprawdę się kocha. Czyż nie wierzymy w to czasami? W każdym
razie poeci wierzą ;)

[mamarcela]

OK. Metafora życia. Tylko jeżeli tak wygląda nawet w znacznym uproszczeniu,
albo ma wyglądać życie ludzkie to ja naprawdę wybieram ciężarówkę za zakrętem.
Bez marzeń, bez radości, bez perspektyw, bez dzieci, bez perspektywy wnuków,
bez kota do głaskania na starość, bez książek, bez tego wszystkiego, co
przynosi każdy dzień. Nawet bez zmartwień. A przede wszystkim bez ciekawości
świata za zakrętem.
Sorki, ale przy całej sympatii do Kazia nie pozwolę sobie wmówić, że życie
ludzkie nie ma sensu. :)

[aaneta]

A kto mówi, że nie ma sensu? Na pewno nie Kazio. Ani nie ja :)

O dylematach tak, o Ishiguro niestety niechetnie.

[nienietoperz]

Mam z 'Nie opuszczaj mnie' problem.
Kwestie poruszane przez Ishiguro sa niewatpliwie istotne, dylematy tragiczne,
interpretacji mozna sobie szukac wszedzie, dyskutowac o autentycznosci,
analogiach z rzeczywistoscia, konsekwencjach filozoficznych.
Tyle tylko, ze tak samo moglbym o tym wszystkim dyskutowac, gdyby ktos 'Never
let me go' strescil mi w dziesieciu zdaniach. Nie bylem w stanie odnalezc w
Kathy nic, co pozowoliloby mi sie z nia zaprzyjaznic/ja znielubic. Proba
przekonania mnie, ze powierzchowna automatycznosc i plytkosc reakcji wychowankow
na wydarzenia wokol nich jest wylacznie wytresowana, zawiodla na calej linii.
Przedstawienie sytuacji, w ktorej nie ma milosci, a jest 'uprawianie seksu', nie
ma nadziei, ale moze jest 'odroczenie', nie ma smierci, ale jest 'zejscie', a w
ktorej z drugiej strony wciaz jest pelnia czlowieczenstwa i odczuwania, choc
trudna, nie jest skazana na niepowodzenie. Wszystko jednak w takim przypadku
zalezy od slow, od sposobu komunikacji. Jezyk, jakiego Kath uzywa, jest czasami
kolokwialny i niezgrabny, czasami plynny i pasujacy do, bylo nie bylo,
absolwentki szkoly o wysokich standardach. Moze tu akurat wiecej winy p.Szulca
niz p.Ishiguro (nota bene, nie nazywajmy go Japonczykiem, skoro sam przedstawia
sie jako brytyjski pisarz japonskiego pochodzenia), niemniej jednak doklada sie
to do efektu, a raczej do braku efektu koncowego. Nie jestem w stanie podjac gry
z autorem, jesli co kilkanascie stron uwaga ucieka w strone zastanawiania sie,
co tu zgrzyta, czemu cos mi nie pasuje.

Sam pomysl rzeczywistosci hodowania ludzi w celu pobierania z nich narzadow nie
wydaje sie nader odkrywczy; znacznie ciekawsze jest juz pytanie: czy jesli
wprowadzajac nowa 'technologie' zawieszamy czesc tradycyjnych zasad moralnych,
czy jest sens podtrzymywac pozostale. W zwiazku z tym bardzo chetnie podyskutuje
z Wami o tym, co do glowy Wam po lekturze przyszlo. Bardzo jednak szkoda, ze
'Never let me go' nie napisal P.K.Dick. I ze autor 'Okruchow dnia' napisal
ksiazke tak slaba.

Uklony,
Nienietoperz

OT Toperzu!

[braineater]

KOCHAM CIĘ:)

P:)

[nienietoperz]

Kochasz, nie kochasz, ale gdzie my sie teraz schronimy?

[blue.berry]

w jakiejs norce?

[mamarcela]

Nie żebym się w związki uczuciowe pomiędzy oboma panami wtrącała, ale pragnę
jedynie zaznaczyć, że ja swój obojętny stosunek do "Never let me go" już w
listopadzie zwerbalizowałam, a jakoś nikt mnie nie kocha. :(
P:)
mamarcela smutna czegóś

[nienietoperz]

MMrcele kochamy poniekad z definicji, bezrefleksyjnie, zaden pro- czy
anty-Ishiguro nic tu nie zmienia.

Nienietoperz przed przeprowadzka

[braineater]

ja tam Mamarceli nie kocham..
Ja tam zapatrzony weń jestem jak w świnty łobrozicek

P:)

eeetam

[mamarcela]

Bo wyszło na to, że ja się komplimentów i duserów domagam.
A ja tylko chciałam swój prekursyzm (sic) podkreślić. Zeby nie było.
P:)
mamarcela bez definicji

[itek1]

> Proba
> przekonania mnie, ze powierzchowna automatycznosc i plytkosc reakcji wychowankow
> na wydarzenia wokol nich jest wylacznie wytresowana, zawiodla na calej linii.
Wiesz, niesamowicie to co piszesz skojarzylo mi sie z opowiadaniami kolymskimi
Szalamowa do ktorych caly czas przyrownuje powiesc Ishiguro. Tam mamy sytacje
troche jak w Hailsham, tylko jest taka roznica, ze tu wszyscyc chca dobrze, tam
wszyscy chca zle, a wychodzi... podobnie. To jest dla mnie w tej ksiazce
niesamowite, to podobienstwo losu bez wzgledu na ideologie, ktorym przyswieca
budowa nowego swiata.
A podsumowanie, w stylu, ze wystarczy Tobie 10 zdan, zeby zrozumiec specyfike
tej ksiazki uznaje za bardzo krzywdzaca.
To samo mozesz napisac o calej literaturze lagrowej, Zbrodni i karze, Dzumie- i
bedzie to rownie sprawiedliwe
z najlepszymi pozdrawieniami
PS.Genialnosc tej ksiazki polega na jej uniwersalizmie- to w ktorym miejscu w
zyciu jestes i co wczesniej przeczytales i przemyslales wkomponowuje sie w
przemyslenia nt. jej
To zdecydowanie moja ulubiona ksiazka Ishiguro.

[aaneta]

No przecież piszemy, co nam do głowy przyszło po lekturze, niektórzy nawet od
piątku piszą...
Zgadzam się, że bohaterowie, zwłaszcza Kathy, są bezbarwni i baznamiętni. I to
wkurza. Ale wydaje mi się, że nie mogą być inni. Nie wiemy nic o ich wczesnym
dzieciństwie, ale można się spodziewać, że skoro nie mieli kochających rodziców,
tylko opiekunów (w domu dziecka czy czymś w tym rodzaju), to nie byli przytulani
i nikt nie nauczył ich emocji, bliskości, czułości, miłości itd.

[nienietoperz]

O tym wlasnie Aaneto, Dario, Itku staralem sie napisac. Naprawde rozumiem, ze
nasi bohaterowie w opisanej rzeczywistosci nie moga byc inni, ze 'chodzi o'
pokazanie tego, ze mimo braku werbalizacji sa w nich uczucia, mimo skazania na
brutalny los jest w nich czlowieczenstwo. Tyle tylko, ze dla mnie nie jest to
odkrycie wywolane przez Ishiguro, nie jest to cos, co on mi pokazal; z uwagi na
ogolne koncepcje zyciowe to jest dla mnie tak czy inaczej interpretacyjny punkt
wyjscia, a lektura nie budzi we mnie watpliwosci (przywolujac znow Dicka -
jestem pewien, ze kiedy on napisalby te powiesc, moja pewnosc co do
czlowieczenstwa klonow moglaby zostac narazona na serie powaznych ciosow).
'Never let me go' nie zadaje tez zadnego nowego pytania na plaszczyznie
emocjonalnej.

Wciaz towarzyszy mi przekonanie, ze wystarczyloby mi to, zeby ktos mi te
historie krotko opowiedzial; po przeczytaniu Ishiguro moge sobie co najwyzej
wyliczyc liste uzytych efektow literackich, chwytow fabularnych, etc.. Samo w
sobie nie jest to rzecz jasna zarzutem, to samo mozna zrobic po przeczytaniu
'Okruchow dnia'. Tylko, ze nadal mimo swiadomosci uzywanych przez autora
technik, glos Stevensa byl dla mnie glosem czlowieka z krwi i kosci. Nawet kiedy
moglem go podejrzewac o przedstawianie falszywej z gruntu rzeczy koncepcji
swiata, Stevens byl klamca autentycznym, zywym, realnym.
A Kathy nie.

Wasz
nntpz

[mamarcela]

mamarcele dopowiedzenie do NNtoperza
To jest dokładnie to, co wzbudziło mój protest i to, co
nazywam "bezrefleksyjnym" poddawaniem się. System, w ktory uwikłani są
bohaterowie "Okruchów" jest dla mnie znacznie bardziej wbrew wszelkim
pozorom "szczelny". Oczywiście bunt jest również możliwy, ale jego brak jest
znacznie lepiej umotywowany psychologicznie i zrozumiały. To sa prawdziwe osoby
uwikłane w pewne mechanizmy.
Natomiast Kathy nie jest "prawdziwą osobą". Jesli o pokazanie tego Ishiguro
chodziło to jest to powieść SF (dość nudna w tej kategorii). Natomiast jesli
zakładamy, że bohaterowie "Never" czują jak "prawdziwi ludzie' to ja nie
rozumiem ich bezwolności, ich przyzwolenia na taki, a nie inny los. Bo nie ma
tu mowy o systemie zależności ograniczających bunt, a jedynie o braku tego
buntu z własnego wyboru.
P:)

[aaneta]

No bo Stevens był człowiekiem z krwi i kości, a Kathy jest klonem ;)
Rozumiem Cię, ja też miałam problem z tym, że nic mnie nie poruszyło, zero
emocji poza przygnębieniem, ale to raczej nastrój, nie emocje. Miałam już tak
choćby z "Broken Flowers", o którym kiedyś rozmawialiśmy, czy z koreańskim
"Wiosna, lato, jesień, zima...", po którym pogodziłam się z faktem, że dzieło
może mieć dla mnie wartość, nawet jeżeli mnie nie rusza i pomimo że powoduje
pewien dyskomfort, ale przez to zmusza do głębszej analizy i refleksji.

[staua]

A mnie sie wydaje, ze Kathy opowiada tak beznamietnie, bo sama nie moze jakos
sie polapac w swoich uczuciach, ale jednak one istnieja (ja je czuje pod ta
powloczka suchej relacji).

[daria13]

nienietoperz napisał:
. Nie bylem w stanie odnalezc w
> Kathy nic, co pozowoliloby mi sie z nia zaprzyjaznic/ja znielubic. Proba
> przekonania mnie, ze powierzchowna automatycznosc i plytkosc reakcji
wychowanko
> w
> na wydarzenia wokol nich jest wylacznie wytresowana, zawiodla na calej linii.
Ale czy u Ishigury znajdujesz kiedykowliek postać jednoznaczną, postać do
polubienia, lub znielubienia. Powierzchowna automatyczność i płytkość reakcji
też jest bardzo charakterystyczna dla tego pisarza, tylko że ja nazywam ją
lapidarnością i subtelnością stylu. Toż pisarz nigdy nie mówi wprost o miłości,
o uczuciach, o cierpieniu. To wszystko jest u niego między wierszami,
nieczytalne, ale wyczuwalne. Przecież Kathy kocha Tommiego, ale tego nie
werbalizuje, tak jak Hopkins kocha Emme Thompson, ale to stwerdzenie nigdy nie
pada ani w książce, ani w filmie. To znak firmowy Ishigury i za tę subtelność
ja między innymi go kocham.
Pozdrawiam serdecznie:)

[staua]

Wlsnie :-)

wywiad z Ishiguro nt. Never Let Me Go (i innych)

[itek1]

tygodnik.onet.pl/1563,10461,1299961,tematy.html
Jesli oczywiscie nie znacie i macie ochote. moze podgrzac jeszcze dyskusje :)

[aaneta]

No, na to nie wpadłam, i nikt z nas, jak widać powyżej:

"Tak więc książka jest nie tyle wyrazem optymizmu, co pochwałą ciekawości i
dociekliwości. A optymizm bierze się być może stąd, że postaci są sympatyczne,
ciepłe. Ci ludzie zachowują się godnie."

I tu mnie Kazio zaskoczył na całej linii.

[monikate]

Czyżby Ishiguro nie zdawal sobie sprawy, co napisał?
Albo my go nie doceniliśmy :)

[blue.berry]

mysle ze wie co napisal:)))
takoż mysle ze to ja wprowadzilam tutaj element pesymizmu i tej juz slynnej
beznadziejnosci. byc moze gdybym przeczytala ta ksiaze 10 lat temu a moze za 10
lat bylaby ona dla mnie tym o czym mowi autor. ale dzis jest tym o czym jest i
nawet wywiad z K.I tego nie zmieni:)))

[monikate]

Jagódko, Ty nie wprowadziłaś. Nazwałaś istniejący stan rzeczy po imieniu.
Myślę, że w świetnej książce każdy znajdzie coś dla siebie, bo wiele jest
możliwości interpretacji. Twoja, pod którą się podpisuję. Powieść SF. Powieść o
dawaniu siebie innym w duchu chrześcijańskim. Powieść o nieuchronności
przeznaczenia, o nierównościach społecznych, o filozofii akceptacji życia
takim, jakim jest. O dojrzewaniu. Rozważania o powyższych to temat na odrębną
powieść :)

[aaneta]

Ja bym raczej powiedziała, że to akurat mu nie wyszło. Albo my go nie zrozumieliśmy.

[beatanu]

aaneta napisała:

> Ja bym raczej powiedziała, że to akurat mu nie wyszło. Albo my go nie
zrozumieliśmy.

A mnie nagle "olśniło", że może być i tak i tak. Boże, jakaż odkrywcza myśl! To
była autoironia, teraz przechodzę do myśli właściwej.

Dla mnie, jak już wcześniej napisałam, to w dużej mierze książka o
nieuchronności śmierci i o tym, co z naszym (przeciez prawie zawsze w
subjektywnym odczuciu za krótkim) życiem zrobimy. Czy podamy się bezwolnie
biegowi rzeki, czy będziemy płynęć pod prąd, czy spróbujemy wydrapać się na
brzeg i pójdziemy dalej pieszo, czy jeszcze jakoś inaczej. Albo trochę tak i
trochę tak :)

Wczoraj w pracy rozmawiałam długo z pięćdziesięcioletnią kobietą, która właśnie
dowiedziała się, że niedługo umrze, że wszelkie próby leczenia zawiodły. Miała
cały weekend w domu na przemyślenia, rozmowy z mężem i dziećmi. Wróciła
spuchnięta od przepłakanych nocy ale z jakąś nieokreśloną wewnętrzną siłą...
(nie jest osobą wierzącą) i w pewnym momencie powiedziała mi mniej więcej
tak: "Wiem, że nie zostało mi dużo czasu. Okrutnie nad tym boleję. Ale
strasznie mi szkoda tego czasu na użalanie i zagrzebywanie się w żalu i
rozpaczy. Wiesz, próbuję dostrzec w tym wszystkim MOZLIWOSCI, nie ograniczenia
i przeszkody. Nie mogę zawrócić biegu rzeczy. Ale mogę, koncetrując się na tym
co możliwe, zapomnieć (przynajmniej od czasu do czasu) to, co niemożliwe i
nieuchronne."

Dla mnie to kwintesencja życia.
Dla mnie też o tym jest "Never let me go".

Mała refleksja

[monikate]

Dwa razy mieliśmy na tepecie wybrane lektury obowiazkowe. I dwa razy wybraliśmy
powieści antyutopie (najogólniej mówiąc), w których świat przedstawiony jest
pretekstem do opowiedzenia prawd ogólniejszych. Ciekawe, jaka będzie nasza
kolejna lektura?

[stella25b]

Kys wydal mi sie rzeczywiscie antyutopia, jednak jesli chodzi o Ishiguro to juz
niestety nie problem oddalony w czasie tylko rzecz jak najbardziej aktualna.
Ogladalam program o instytucie w Holandii ktory zajmuje sie badaniami genetyki
i w ktorym mozna zamowic sie sobie wymarzone dziecko. Definiuje sie cechy
zewnetrzne: kolor oczu, wlosow, skory. Niestety w programie nic nie bylo na
temat cech charakteru i IQ.Ale to pewnie tez sie da obrobic "medycznie".

[eva.68]

Chyba wszystko w temacie zostało już powiedziane. Ja skończyłam lekturę wczoraj
a dzisiaj poczytałam jak Wy odebraliście tę książkę.
Napiszę krótko:
1. Kwestia uczuć, a raczej ich braku wynika wg mnie właśnie z tego, że oni byli
raczej hodowani a nie wychowywani. Kto wie, jak potoczyłyby się losy każdego z
nich, gdyby był wychowywany w "normalnym" domu, w cieple i miłości. Ja
rozumiem, że oni nie potrafili werbalizować tego co czują. Kathy kochając nie
wiedziała o tym, że kocha. Bo skąd miała to wiedzieć? Wcale nie trzeba być
klonem żeby zachowywać się w pewnych sytuacjach tak jak bohaterowie.
2. Trochę off ale niezupełnie - podczas lektury plątało mi się po głowie, że
hodowanie klonów wcale nie takie dalekie od realności. Wpadła mi w ręce jakiś
czas temu książka-opowieść dziecka, które zostało powołane do życia przez
rodziców w celu ratowania życia starszego brata(lub siostry). Nie pamiętam
tytułu. Nie czytałam jej. Przeczytałam tylko na okładce i gdzieś w środku o
dzieciństwie podporządkowanym operacjom, zabiegom, badaniom. Ważne było tylko
to, żeby pierwsze dziecko przeżyło. Drugie miało być "dawcą" właśnie. To duże
uproszczenie ale nie znam całej książki. Być może zupełnie niesłusznie kojarzy
mi się z przeczytaną właśnie? Ale skojarzyła się.

P:)

o "designer babies"

[beatanu]

eva.68 napisała:
podczas lektury plątało mi się po głowie, że
> hodowanie klonów wcale nie takie dalekie od realności. Wpadła mi w ręce jakiś
> czas temu książka-opowieść dziecka, które zostało powołane do życia przez
> rodziców w celu ratowania życia starszego brata(lub siostry).

Hmmm. Zaciekawiła mnie ta książka, o której wspominasz, bo żyłam w przekonaniu,
że metoda powoływania do życia tzw "designer babies" jest na tyle nowa, że
żadne z tych stworzonych na zamówienie dzieci nie jest jeszcze na tyle dorosłe,
żeby napisać, albo przynajmniej współtworzyć książkę... Ale widocznie się mylę.

Ale problem etyczny istnieje tak czy owak... Na razie tylko raz w pracy
spotkałam się z rodzicami, którzy powołali do życia kolejne dziecko, z myślą o
ratowanu pierwszego. Nie wiem (bo wtedy dla mnie to było zupełnie bez
znaczenia) czy dziecko przyszło na świat w "trybie normalnym", z nadzieją, że
jego komórki macierzyste (pobrane z pępowiny przy porodzie) będą "pasowały" dla
starszego brata, czy też zastosowano metodę zapłodnienia pozaustrojowo kilku
komórek jajowych, wybierając do przeżycia embrion o najbardziej odpowiedniej
zgodności tkankowej. Metoda "designer babies" nie jest w Szwecji dozwolona (na
razie, bo jesienią zaproponowano zmianę prawa o nienaruszalności genetycznej),
ale nikt nie może zabronić rodzicom udać się np. do USA czy Belgii (i chyba
ostatnio też do Danii), gdzie takie dziecko na zamówienie można stworzyć, a
potem wrócić i urodzić w Szwecji.

Możliwości niesione przez najnowsze metody diagnostyczne, nieznane wcześniej
metody leczenia, manipulacja materiałem genetycznym - wszystko to i jeszcze
trochę przyczynia się do powstawania nowych dylematów etycznych. Nie będziemy
mogli przejść obok nich obojętnie. A wybór, przynajmniej moim zdaniem, jest
szalenie trudny...

[mamarcela]

Strasznie mnie zaciekawiłaś, Beato. Czytałam kiedyś artykuł (gdzie oczywiście
nie pomnę, ale na pewno był popularno, a nie stricte naukowy) o tej metodzie i
tam nie było śladu wątpliwości etycznych. Zresztą nie była nawet przedstawiona
możliwość manipulacji genetycznej dotycząca "zgodnych" dzieci. Nastomiast był
postulat, co do przechowywania krwi pępkowej w ogóle jako zasady, "na wypadek"
jak mówi moje numero due.
A jak to jest W Szwecji, gdy dziecko powołane do zycia zostaje jak
najbardziej "naturalnie", a jego komórki są zgodne z komorkami chorego
starszego rodzeństwa? A w Polsce, czy tego typu leczenie jest w ogole
dopuszczone i stosowane? Osobiście znam rodzinę, w której dziecko chore na
białaczkę umarło, podczas gdy jego matka była w trzeciej ciąży. Oczywiście ani
nie zapytam, ani nie będę spekulować.
pozdrawiam
mamarcela zainteresowana teoretycznie

krew pępkowa a dzieci na zamówienie

[beatanu]

mamarcela napisała:
Zresztą nie była nawet przedstawiona
> możliwość manipulacji genetycznej dotycząca "zgodnych" dzieci. Nastomiast był
> postulat, co do przechowywania krwi pępkowej w ogóle jako zasady, "na
wypadek"
> jak mówi moje numero due.

Bo to są w zasadzie dwie różne rzeczy...

Krew pępkowa, a dokładniej "wybrane" z niej komórki macierzyste mogą być
pobierane (za zgodą rodziców oczywiście) i przechowywane w specjalnych bankach,
do ewentualnego wykorzystania w przyszłości, i niekoniecznie tylko dla
rodzeńswa. Ot, taka dobrowolna darowizna, na podobnej zasadzie jak darują krew
honorowi dawcy krwi albo ludzie donujący swój szpik kostny (albo pobrane z
niego komórki macierzyste) Ale tu zaczynają się schody i to wygląda pewnie
różnie w różnych krajach...
Bo - zanim powstanie taki "sprawiedliwy" bank dla wszystkich (jak powstały
świeżutko w Szwecji, w Göteborgu bodajże) to mnożą się firmy prywatne,
ofiarujące rodzicom nowonarodzonego dziecka zachowanie krwi pępkowej, "na
wypadek". Wg. mnie to paskudne żerowanie na niewiedzy rodziców i bezgranicznej
troski o swoje maciupeńkie dziecko. Za jedyne kilkadziesiąt tysięcy koron...

Gdy rodzi się w rodzinie ("w trybie naturalnym")nowy człowiek, a starsza
siostra/brat jest kandydatem do przeszczepu szpiku/komórek macierzystych bada
się oczywiście możliwość wykorzystania krwi pępkowej ( o ile brat czy siostra
mogą czekać z przeszczepem aż do narodzin dzidziusia, czasami nie można czekać
tak długo... Dziecko przyjmujące krew pępkową nie może być też zbyt duże,
komórek macierzystych starcza dla człowieczka do mniej więcej 40 kg ) Jeżeli
nie rodzi się człowiek, bada się możliwości przeszczepu szpiku/komórek
macierzystych rodzeństwa. Jest to jak najbardziej legalne, aczkolwiek, ponieważ
w grę wchodzi "wykorzystanie" nieletnich, musi wyrazić zgodę Socialstyrelsen
(Główny Zarząd Zdrowia i Opieki Społecznej) - ale to zazwyczaj formalność.

Nie wiem jak wyglądają w Polsce regulacje prawne, jeżeli chodzi o zbiórkę krwi
pępkowej, czy pobieranie szpiku/komórek m. od niepełnoletnich. A fakt, że
wspomniane przez Ciebie dziecko zmarło może mieć wiele przyczyn, niekoniecznie
dlatego, że nie zbadano możliwości przeszczepu szpiku/komórek m. od rodzeństwa.
Mogła być tak duża niezgodność tkankowa, że rodzeństwo nie mogło być
donatorami, choroba dziecka mogła być tak agresywna, że żaden przeszczep nie
dawał najmniejszych szans na wyleczenie, nie było pieniędzy na przeprowadzenie
podstawowych badań... Nie wiem.

A dzieci na zamówienie to próby "uszycia dziecka na miarę", tzn stworzenie
istoty, która ma jak najbardziej podobny układ genów do czekającej na komórki
macierzyste siostry czy brata. Pozaustrojowo zapładnia się kilka komórek
jajowych, wybiera ten najbardziej odpowiedni embrion i po wszepieniu go do
macicy, czeka na rezultat. Przy porodzie pobiera się komórki m. z pępowiny i
przekazuje rodzeństwu. Problemy natury moralnej? Dla mnie przede wszystkim -
jak czuje się dziecko, które dowiaduje się, że przyszło na świat tylko dlatego,
żeby uratować brata/siostrę? Jak czuję się, gdy przeszczep nie przyniósł
rezultatu i brat/siostra zmarł /-a? jak czują się rodzice?

Dziecko na zamówienie, to również dziecko, które na pewno nie ma tej samej
skazy genetycznej, co starsze rodzeństwo...

Dopóki chodzi o ratowanie rodzeństwa, czy możliwość urodzenia dziecka
nienaznaczonego jakąś paskudną chorobą dziedziczną, to metoda taka może być i
jest (przynajmniej w Szwecji) całkiem akceptowalna (nie przez kościół
katolicki, który przekreśla możliwość zapładniania pozaustrojowego tak na dzień
dobry). Ale gdy rodzice dziecka na zamówienie zażyczą sobie, żeby dzidziuś miał
prosty nos i niebieskie oczy, że nie wspomnę o wyborze płci? Którędy przebiega
granica, co możemy zaakceptować a co nie?

Beata z zupą z soczewicy, dlatego taka nieskładna?

[mamarcela]

Dzieki, Beato, za naświetlenie sprawy. Jesli dotrę do informacji, jak to
wyglądaw Polscenie omieszkam sie podzielić.
W przypadku tego konkretnego chłopczyka chyba stan był zbyt ostry, aby próbować
przeszczepu. Wszystko poszło naprawdę błyskawicznie. Były zbierane pieniądze,
ktore poszły w końcu na inne dziecko (fundacja U. Jaworskiej). Nawet niektórzy
spoza rodziny się zarejestrowali jako dawcy. Dziecko to było mi o tyle
bardzo bliskie, że znałam je od poczęcia - poznałyśmy się z jego mamą
odprowadzając moje młodsze, a jej najstarsze dziecko do przedszkola.
pozdrawiam
mamarcela ze sniegiem (znowu sypiącym) za oknem

[eva.68]

Rzuciłam się do bazy i znalazłam. A potem już google. Jest to powieść li i
jedynie. Nie wiem nawet czy oparta na jakiejś konkretnej historii.
Tu linka: ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=78530

P:)

[beatanu]

eva.68 napisała:

> Rzuciłam się do bazy i znalazłam. A potem już google. Jest to powieść li i
> jedynie. Nie wiem nawet czy oparta na jakiejś konkretnej historii.
> Tu linka: ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=78530

Dziękuję:)

Wygląda na to, że książka porusza ważne tematy dotyczące funkcjownowania
rodziny, w której jedno z dzieci jest śmiertlnie chore. Bo dylematów w takich
rodzinach są dziesiątki, nawet jeżeli nie ma żadnego "dziecka na zamówienie".
Wystarczy, że jedno z rodzeństwa zostaje donatorem szpiku/komórek m. dla
brata/siosry. Ale co do faktów dotyczących leczenia, to mam pewne
wątpliwości... Nie wiem, może w Stanach ponawia się transplantacje szpiku do
oporu, ale w Szwecji bardzo bardzo rzadko dokonuje się więcej niż dwóch (u tej
samej osoby), a i to z tak marnym rezultatem, że można poddać w wątpliwość sens
takich diałań...

[nienietoperz]

Dla anglojezykowcow, sobotni 'Guardian' rozpoczal sesje swojego book-clubu o
'Never let me go'. Link:
books.guardian.co.uk/bookclub/story/0,,1728398,00.html
Wasz
nn

A ja...

[monikate]

...podnoszę watek, jako że bliska mi osoba kończy czytać "Nie opuszczaj mnie" i
chcę jej ułatwić znalezienie naszej dyskusji.
Może doda coś od siebie? :)