Dodaj do ulubionych

Metkujecie?

24.03.06, 13:12
Pytanie retoryczne, bo i odpowiedź oczywista - metkujecie. Ja metkuję, ty
metkujesz, my metkujemy.Zamieniamy sobie świat w tablicę żóltych vlepek z
post-ita, na których hasłowo gromadzimy wiedzę, zdarzenia, postacie.
Rozmawiamy lub piszmey na forum i pierwszym, co robimy, jest sieganie po
odpowiednia vlepkę, z odpowiednim przykladem. Dawno temu napisalismy na niej,
ze na przykład Joyce, to cięzkie wyzwanie, trudny w odbiorze tekst, a później
doklejelismy do niego kolejne refleksje - że nereczki, ze Hamlet, ze Odyseja
i że modernizm. Vlepka zostaje, mozemy się do niej w kazdej chwili odwołać,
skorzystać z tego, co podpowiada nam pamięć własnych wrażeń. I rodzi się
problem - na ile jestesmy uzależnieni od metek, które przypisalismy danym
zjawiskom lata temu? Na ile, na przyklad moja niechęc do matematyki, której
juz w podstawówce przylepiłem karteczke z opisem 'nie tykać, hic sunt
leones', nie pozwala mi teraz zachwycać się pieknem równań, czy odkryć
dlaczego Ydorious post 16 tysieczny zatytułował w ten a nie inny sposób? Na
ile uprzedzenie do jednego pisarza, a miłość do drugiego wynika z pierwszych
vlepek, jakimi ich w pamięci obdarzyłem?

I pytanie kolejne - czy bylibysmy w stanie poruszać się w świecie metek
pozbawionym? Podchodzic do rzeczywistości bez presupozycji opartych na
konglomeracie poprzednich doświadczeń, własnych uprzedzeń i wiedzy nabytej?
Czy tez byłby to wiczny chaos, świat tak zmienny i nieuchwytny, że kompletnie
nie poddający sie jakimkolwiek ogólnym uporzadkowaniom?

Taka mnie refleksja natchła, bom wczoraj w markecie podrwiwał sobie z
dziewcząt, co rzuciły się z błyskiem w oczach w sklep z ciuchami, bo tam
panie wyprzedaż Orsaya, czy innego Ravela. Chichrałem sie, jak głupi, jak
mozna się rzucać na markę, na metkę właśnie, skoro wartośc towru jest z nia
zupełnie nie związana, po czym, jak już sie wychichrałem, dotarło do mnie, ze
sam przeciez tak robię. Idę do kina na Lyncha, kupuje ksiązkę bo Murakami,
zachwycam się piosenką bo David Bowie. Metki w jakis sposób wyznaczaja
granice mojego świata, tworzą drogowskazy i mapy obszarów w ktorych czuje sie
mniej lub bardziej pewnie, ale w cale nie wiem, czy po prostu nie stanowia
jednego z najwiekszych ograniczeń, jaki zupełnie nieswiadomie, ale z własnej
woli sobie narzucam.
Jakby kto miał ochote podyskutować, to poproszę:)

P:)
Obserwuj wątek
    • formaprzetrwalnikowa Re: Metkujecie? 24.03.06, 13:25
      pytanie retoryczne, bo ja metkuje - co zreszta 'wyznala' w watku ponizej.
      uwielbiam dobierac przyklady - mam wlasna kolekcje 'przypowiesci o..'- np.
      przypowiesc o tym, ze 'you can win if you want' albo przypowiesci o tym tym, ze
      rzeczy nei zawsze sa takimi, jaikim sie wydaja byc.. itp, itd.
      potrzebuje tez pewnego rodzaju 'metkowania' w mojej pracy - nazywam to 'metoda
      panny marple': 'a to mi przypomina pana X' - i juz latwiej o rozoeznanie, o co
      mogloby chodzic.

      mysle ze zycie zupelnie bez 'metek', bez opisow rzeczywistosci przyjetych 'na
      wiare' byloby trudne a nawet bolesna - ot, chocby koniecznosc oparzenia sie,
      zeby przyjac do wiadomosci, ze gorace-parzy. albo ze zaozenie butow lewy na
      prawa albo przod do tylu jest neiwygodne. mysle, ze im wiecej takich 'metek',
      skrotow myslowych a takze uprzedzen - tym latwiej zyc. och, ilez koniecznosci
      wyboru odpada, keidy wiadomo,z e nalezy kupowac ciuchy z marka X lub AB - co
      wcale nie jest takie zabawne, kiedy zaczynasz sie gubic w swiecie miliardow
      wyborow.

      jasne, ze metki ograniczaja - ale uwazam, ze sa i pozytywne strony ograniczenia-
      dokonuje preselekcji moich wyborow, bo i tak nie bede w stanie empirycznie
      sprawdzic, czy wszystkie grzyby sa jadalne, choc niektore tylko raz w zyciu
      albo, ze male proawdopodobienstwo jest,z e zaprzyjaznie sie z wielbicielka
      reality show, ubierajaca sie w modnych sklepach.
      uwazam, ze 'metki' ulatwiaja zycie.
      aczkolwiek: rzeczy nei zawsze sa takie, jakkimi wydaja sie byc
      ;)
      • ben-oni Re: Metkujecie? 24.03.06, 18:33
        I tu dochodzimy do sedna sprawy. Metkowanie jest elementem procesu uczenia się,
        zapamiętywania i przeprowadzania procesów dedukcji, analizy, analogii.
        Metkowanie tworzy system pojęć przybliżających, ułatwiajacych poznanie przez
        porównanie bądź przeciwstawienie. Metki pozwalaja nam opisać rzeczywistość
        szybciej, choć nie w pełni dokładnie.
    • obly Re: Metkujecie? 24.03.06, 13:31
      metkujemy bo bez metek to kochany w życiu byśmy się z nikim nie dogadali i
      przeszli przez świat albo jak kamień albo jak promyk światła. metki to
      płaszczyzna porozumienia.
      okreslamy coś jako że jest białe. czyli metkujemy tak? i to jest własciwy powód
      do dyskusji typu:
      - co pierwze było białe?
      - co jest najbielsze?
      - setki odcieni bieli w kotekście czynienia magii czarnej.
      - brukanie bieli - podręcznik dla siedmiolatka
      - białe ale niekoniecznie białe
      - byłem biały - wyznania chleba razowego
      dyskusje TE (i myzlę że żadne inne) nie były by możliwe bez samej metki.
      natomiast można wysnuć wniosek że dyskusję są niepotrzebne tak? wymuszony ruch.
      w zasadzie tak. Ale dzięki niemu doszliśmy do takiego wniosku. coś nas
      rozwineło i doprowadziło tu i właściwie teraz, dzięki temu tez utrzymujemy
      relacjie z tymi albo tamtymi ludzmi albo nie utrzymujemy wcale.
      metki umożliwiają pełniejszą wymiane informacji. tylko do metek się nie nalezy
      przywiązywac po prsotu. wiedziec czym są i po co są i mieć nawyki nie
      przywiązaywania im znaczeń co im nienależne są.
      (spodnie levisa aaaa, kurtka parmalant oooo)

      czy mozna bez metkowo się poruszac, mysle że można ale nie wiem czy jeszcze do
      tego doroslem sobie w sensie ale to juzzakrawa bardziej na jakies przezycia
      typu zerwanie z byciem człowiekiem czy jakąkolwiek istotą a prześwietlać
      wszystko swoim widzeniem na wskroś i wiedzieć wszystko
    • kubissimo Re: Metkujecie? 24.03.06, 13:39
      nie wiem czemu (i czy tak faktycznie jest) ale ten tekst odbieram jako krytyke
      owych metek. a przeciez tak naprawde chodzi o calkiem fajna umiejetnosc
      kategoryzowania swiata (czy jest na sali psycholog? pewnie bedzie umial to
      fachowo nazwac), ktora jest nieodlacznym elementem myslenia. chyba tylko
      wyjatkowo bezrefleksyjna istota moglaby sie poruszac w systemie bezmetkowym
      wazne jest tylko, zeby metki nie przejely kontroli i nie zakleily otwartosci na
      swiat. wtedy wpada sie czarno-biala wizje swiata. np. taki czarno-bialy
      moherek :)

      wyobraz sobie, ze nie kierujac sie metkami lapiesz sie za kazda nowa ksiazke
      Barbary Cartland z hurraoptymistyczna nadzieją, że to na pewno bedzie wspaniala
      powiesc. przy zalozeniu, ze poslugujesz sie kategria "wspaniała", ktora w koncu
      tez jest jakąś tam metką ;) chyba wchodze na jakies grzaskie tereny opresyjnego
      charakteru języka, więc wzroem ugrofińskiej wapirzycy zaklnę sobie szpetnie:
      Lacan!
      poprawię: no żesz Derrida mać!!!
      i idę spać :)
      • braineater Re: Metkujecie? 24.03.06, 13:49
        Ale ja się własnie na głos zastanawiam, czy metkowanie, czy pewnie jakos
        inaczej fachowo nazwane to zjawisko, nie jest nasza dominantą (o jakie ładne
        długie słowo) w naszym byciu ze światem. Bo mozesz oczywiście napisac, że
        wystarczy nie sprowadzać wszystkiego do tego, że metki nas nie kontrolują, ale
        ja własnie nie mam tej pewności, że nie. Mam dowody na to, że nie - przez
        siedem lat nosiłem sobie metke z napisem wegetarianin, od dwóch żrę miecho, jak
        głupi. Zmiana metki? Może byc, ale z drugiej strony, jak 20 kilka lat temu
        zrobiłem metke z napisem 'nienawidze wątróbki' tak do dzis ona jest aktualna -
        mimo tego, że nie podejmuje żadnych prób sprawdzenia, czy nadal odczuwam wstret
        do tego podrobu. Przyjmuje to po prostu, jako lata temu sprawdzony penik, wrecz
        dogmat i ani mi sie sni go podważac. Przykłady daję specjalnie proste, bo na
        nich chyba lepiej widać, to, co moim zdaniem musi wychodzic też w zagadnieniach
        bardziej skomplikowanych typu dlaczego w moim światopogladzie nie ma bogów lub
        skąd we mnie ogólna niechęc do rodzaju ludzkiego? Kiedys musiałem zapewne w
        oparciu o lektury, doświadczenia, halucynacje i maligny stworzyc odpowiednie
        metki do tych kategorii, i teraz sie ich mniej lub bardziej świadomie trzymam.

        P:)
        • kubissimo Re: Metkujecie? 24.03.06, 13:55
          no i to chyba fajnie, ze masz swoja wize swiata i sie jej trzymasz, chociaz nie
          przesadnie ortodoksyjnie jako ta krowa od poglądów

          troche sie dziwie, bo albo kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi, albo
          zastanawiasz sie nad czyms, co jest dla mnie oczywiste :)))
          • braineater Re: Metkujecie? 24.03.06, 13:58
            Nieno, to pewno jest oczywiste, ale próbuje dojśc żółwim galopem mysli i
            dyskusji do tego, dlaczego to jest oczywiste:)
            P:)
            • formaprzetrwalnikowa Re: Metkujecie? 24.03.06, 14:04
              mysle, ze to jest tak oczywiste, bo tego bycie oczywistym jest metka.
              mam nadzieje, ze sie wyrazilam dosc jasno
              ;)

              ps. mam wrazenie, ze to dyskusja troche na przekor ogolnemu trendowi 'no logo'
              i 'szufladkowanie jest zle'. uwazam, ze szufladkowanie moze byc dobre, a
              przyjecie zalozenia, ze szufladkowanie jest zle jest szufladkowaniem.
              ;)
              • obly Re: Metkujecie? 24.03.06, 14:21
                a ja mysle ze to cecha pracy naszego umysłu po prostu i mózgu, i inteligencja i
                próbą wejrzenia: "jak ja działam". Metkujemy gdyż znane rzeczy i raz
                przemyslane zastępuje się przeprawcowana samemu "metką" - to wtedy nazywa się
                wiedza, albo bazuje się na "metkach" otrzymanych od spłeczeństwa - tu mamy
                terię.

                gdyby silnik samochodu próbował mieć troszke oleju w głowie to też by się
                zastanawiał "czy inne silniki też zwiększają swoje obroty i wyją gdy kierowca
                dodaje gazu"

            • kubissimo Re: Metkujecie? 24.03.06, 14:09
              mysle, ze dlatego, ze w kazdej chwili po trochu sie zmieniamy
              tyle, ze rozne metki maja rozny czas zmiany (zreszta nie wszystkie sie zmienią)
        • quarantina Re: Metkujecie? 24.03.06, 14:02
          Chciałabym uporządkować to o czym mówisz.
          Marki towarowe na pewno ułatwiają życie i uważam, że mają związek z jakością
          produktu.

          Nie widzę natomiast związku marki towarowej z określaniem jakichś swoich
          poglądów, czy stanowiska. Używam do tego jakiegoś pojęcia, np. wegetarianizm,
          czy antymatematyzm. Muszę używać pojęć, ale nie oznacza to, że po użyciu
          pojęcia moje stanowisko staje się statyczne. Mogę zmieniać poglądy, mogę
          zmieniać pojęcia, którymi je określam. Nie widzę problemu.

          Fragmentu o światopoglądzie chyba nie rozumiem wcale. Chyba też chodzi o
          pojęcia, a w istocie o język. Czy chcesz powiedzieć, że granice języka są
          granicami Twojego świata?
          • braineater Re: Metkujecie? 24.03.06, 14:19
            własnie nie do konca pan Ludwik i jego teoria mi po głowie chodzą, choc sie z
            nią genralnie zgadzam. Chodzi mi o ciut inne zjawisko i tu sobie pana Ludwika
            wezmę za przykład. Rozmawiam z Tobą, łapię, że cytujesz Wittgensteina,
            automatycznie, nawet chyba nie swiadomie siegam po vlepke w głowie
            opisana "Ludwik W. jego życie i twórczośc", z której odczytuję, ten własnie
            cytat, z której przypominam sobie, ze głównie był matematykiem i że
            najprawdopodobniej był gejem. Kreski z tej vlepki prowadzą mnie do Turinga i
            Minskiego, ale oni w tym momencie sa mi zupełnie nieprzydatni. I to jest koniec
            moich wiadomości o panu Ludwiku - jeden cytat, jeden fakt, jedna plota plus
            trochę sieci powiazań. By móc porozmawiać sobie teraz na przykład o głównych
            tezach Principia Mathematica, musiałbym po pierwsze sprawdzic, czy aby
            własciwemu autorowi ten tytuł przypisuje (google potwierdza, że tak), a po
            drugie z róznych źródeł zaczerpnąć wiedzy, o czym tak właściewie jest ten
            tekst, bo nawet jesli o nim kiedys słyszałem a moze i dyskutowałem, nie
            zrobiłem mu vlepki z opisem i tym samym zaginął, jak dla mnie. Natomiast na
            zupełnie ogólne pytanie 'czy wiesz, kim był Wittgenstein i czym sie wsławił'
            bez wahania odpałbym, ze tak, no jakżesz w ogóle mozna tego nie wiedzieć. I w
            tym własnie widze niebezpieczeństwo tkwiące w metkach, że, przynajmniej w moim
            wypadku stanowia substytuty wiedzy i prowadza do łatwego samozadowlenie i
            tkwienia w dziwnym przekonaniu o własnej erudycji i ogólnym obyciu.
            Juz jest jasniej, czy jeszcze bardziej namotałem?:)

            P:)
            • quarantina Re: Metkujecie? 24.03.06, 14:29
              Rozumiem Cię teraz doskonale. Nie uwierzysz mi, ale mnie ostatnio chodził po
              głowie podobny, choc nie do konca identyczny z Twoim problem.

              Otóż, zauważyłam, że ludzie dyskutują na dwa sposoby. Jeden sposób polega na
              przedstawianiu swoich poglądów, które nie biorą się znikąd i tu następuję
              właśnie lista cytowań: w tej książce ten napisał, to, a w tamtej tamten napisał
              tamto i moje stanowisko opiera się (jest polemika, syntezą, itd) na znajomości
              tych danych.
              Drugi sposob dyskusji, to dyskusja luźniejsza, ona chyba charakteryzuje ludzi
              naprawdę mądrych (niekoniecznie w sensie naukowym), pewnych swoich racji, nie
              muszących podpierać się właśnie "metkami".
              Pierwszy sposób dyskusji jest absolutnie konieczny w nauce. Dane muszą być
              weryfikowalne.

              Myślę, że obydwa sposoby są równouprawnione. Tyle, że drugi może być mniej
              stresujący.

            • beatanu Re: Metkujecie? 24.03.06, 17:07
              braineater napisał:
              >I w tym własnie widze niebezpieczeństwo tkwiące w metkach, że, przynajmniej w
              >moim wypadku stanowia substytuty wiedzy i prowadza do łatwego samozadowlenie i
              > tkwienia w dziwnym przekonaniu o własnej erudycji i ogólnym obyciu.

              Nie tylko w Twoim wypadku, Brain, nie tylko :) Podejrzewam, że nie czuję równie
              radosnego samozadowolenia z powodu własnej erudycji - jeżeli już, to marne, ale
              faktem jest, że podobne przymyślenia włożyłam już dawno do szufladki
              pt. "uświadamianie sobie swoich ograniczeń i godzenie się z nimi".

              Uwaga, będą truizmy: nie jesteśmy w stanie wiedzieć wszystkiego, nawet tego, co
              nas interesuje. W mniejszym lub większym stopniu w wielu dziedzinach będziemy
              poruszali się w świecie metek. Smutna (?) konieczność a może i zbawienie dla
              naszych szarych komórek? Przecież muszą być jakież granice naszej percepcji i
              tego, co jesteśmy w stanie zakodować i zapamiętać? Dopóty jestem tego świadoma,
              dopóty nie widzę większego problemu. Gdy chcę pogłębić wiedzę na temat pana W.
              wiem, gdzie zajrzeć i co poczytać.

              Kiedyś byłam super obtrzaskana w historii języka szwedzkiego. Ale to było ponad
              dwadzieśca lat temu, wiedza na temat przesuwek spółgłoskowych w językach
              germańskich jest mi teraz do szczęścia niepotrzbna i wiem tyle, że dzwonili,
              ale już niekoniecznie, w którym kościele. I mogłabym załamywać ręce i wpadać w
              doły z powodu marnej pamięci, ale... nie czynię tego.Wiem, gdzie na półce mam
              odpowiednie lekturki...

              Cieszę się, że wiem sporo na tematy potrzebne mi do życia, potrzebne w pracy
              zawodowej, potrzebne w uskutecznianiu swoich pozazawodowych pasji. A metki? Są
              niezbędne, ze względów już wcześniej tutaj wymienianych. I już :)

    • ben-oni Re: Metkujecie? 24.03.06, 15:25
      Metkuję co jakiś czas robiąc przegląd aktualizacyjny metek. Niekonsekwentny
      jestem (i dobrze mi z tym), więc często zmieniam metki. Tak więc po licealnym
      zachwycie dla amerykanckich amochodów dzis uważam, że to złomoszczaki i w
      dodatku niepraktyczne i paliwożerne.
      Metkowanie ułatwia poruszanie sie w świecie wysyłającym zbyt dużo sprzecznych
      sygnałów.
      • chihiro2 Re: Metkujecie? 24.03.06, 15:45
        A ja bym wlasnie chciala taki amerykanski samochod, co duzo pali i zajmuje trzy
        miejsca parkingowe, ale za to jest piekny jak marzenie... Ach, chyba sie musze
        na Kube wyprowadzic, tam jest takich aut zatrzesienie...
    • ydorius Re: Metkujecie? 24.03.06, 15:54

      To ja se rzucę slangiem.
      Metkowanie, blisko jest powiązane z popularną w socjologii teorią labelingu
      (odnoszącą się do stereotypizowania osób i ich zachowań)* oraz stereotypizacją w
      ogóle. w skrócie rzecz ujmując, o czym zapewne i tak wiecie, stereotypizacja
      pozwala na korzystanie z języka w sposób, jaki został mu przypisany. Same słowa,
      o czym nauczają neurolingwiści, są zesterotypizowanymi odniesieniami do
      rzeczywistości. Opisując coś słowami (a innej - prócz metody wskazywania palcem
      - metody nie ma) jest odwołaniem się do stereotypu, czyli w tym przypadku metki.
      I naturalnym jest, że słysząc "Murakami", "Chomsky", "Wittgenstein" czy
      "Janerka" natychmiast przychodzą nam do głowy informacje, które gdzieś na
      którymś etapie zostały przez nas przyswojone. (Nawiasem mówiąc jeśli
      potraktujemy IQ jako taktowanie procesora, to przyjdą nam do głowy tym szybciej,
      im wyższe IQ :-)). Siłą rzeczy przyjdą nam do głowy właśnie metki :-)

      Z tej perspektywy pytanie o to, czy stosowanie metek ma jakąś wartość moralną
      jest bzdurą, bo to jak pytanie o wartosć moralną oddychania czy defekacji. Chyba
      jednak, przynajmniej tak mi się wydaje, dobrze jest sobie zdawać sprawę z tego,
      co i w jaki sposób się samemu stereotypizuje i próbować - dla sportu - od czasu
      do czasu z tego wyjść, by popatrzeć z zewnątrz. Co oczywiście jest z grubsza
      postulatem utopijnym :-)

      * (home.comcast.net/~ddemelo/crime/labeling.html)

      i przepraszam, bo to pewnie i tak, w większości, macie zametkowane w głowach :-)

      m,
      .y.

      P.S. Ciekawe jest natomiast co innego. Dlaczego wczoraj w nocy sięgnąłem po
      'tractatus logico - philosophicus', by odświeżyć znajomość z panem W.?

      ----------------------------------
      What is home without Pinezka's Potted Meat?
      Incomplete.
      wypielęgnowany harmider w duszy
      • ydorius Re: Metkujecie? 24.03.06, 15:56

        i oczywiście jak zwykle problem z linkiem:

        home.comcast.net/~ddemelo/crime/labeling.html

        m,
        .y.

        ----------------------------------
        What is home without Pinezka's Potted Meat?
        Incomplete.
        wypielęgnowany harmider w duszy
    • chihiro2 Re: Metkujecie? 24.03.06, 15:59
      Ja metkuje, ale wybiorczo. Metkuje produkty, ktore znam. Metkuje autorow dziel
      sztuki, przez co wiem, czego moge sie po kim spodziewac. Czasem weryfikuje moje
      metki, bo i ja sie zmieniam, i sami ometkowani.
      Pogladow na zycie staram sie nie metkowac, ale wiadomo - czlowiek jest tylko
      czlowiekiem...
      Uwazam, ze metkowanie bywa pomocne i zapewnia bezpieczenstwo. Wiem, ze ze
      skinem o prawach czlowieka nie pogadam sensownie, wiec nie bede zaczynac.
      Takie drogowskazy sa fajne, trzeba miec rzeczywistosc troszke ograniczona, bo
      inaczej kazdego dnia zaczynalibysmy od zera, jako tabula rasa. A to byloby
      wielce uciazliwe.
    • staua Re: Metkujecie? 24.03.06, 18:35
      Poniekad... metkuje, jak kazdy, ale znam ludzi robiacych to bardziej i mniej intensywnie niz ja.
      Jesli za metkowanie przyjmiemy nadawanie znaczen i poruszanie sie w swiecie tych znaczen, to nie
      widze innej mozliwosci zycia w spoleczenstwie i komunikacji.
      • monikate Re: Metkujecie? 24.03.06, 20:22
        Metkuję czyli stereotypizuję, czasem zmieniam metki.
        Hm, jak to potrafi w życiu wyglądać: ot, kiedy widzę, jak starsza pani typu
        moherowy beret i istotnie mająca tenże na głowie, sięga w bibliotece po
        harlequiny a w kiosku z prasą nabywa "Tinę", od razu z automatu wkładam ją w
        określoną szufladę. Nie moja bajka to jest, nie miałabym z taką osobą wspólnych
        tematów. Niektóre osoby zażarcie udowadniają, iż jestem w błędzie, poza tym że
        wstrętna snobka ze mnie jest.
    • zdanka1 Re: Metkujecie? 24.03.06, 23:11
      Zrobiłam sobie wpinke - niałe litery na czarnym tle, okragły znaczek >>>>JESTEM
      Z UKŁADU <<<<<<<< No po prostu nie moglam sie powstrzymać:)
      • zdanka1 Re: Metkujecie? 24.03.06, 23:19
        A tak powazniej o metce --------> prośzę bardzo , to jest dopiero coś, pozornie
        zwykły kubek . A symbol? Jak to symbol, daje do myslenia:) Mozna sie ejszcze
        zastanawiać czy metka nie jest sprostytuowanym symbolem, ale to nie dzis, bo
        dziś to każdy porządny cżlowiek idzie spać:)
        www.allegro.pl/item91970994_niemiecki_kubek_ze_swastyka_bavaria_rok_1942.html

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka