Dodaj do ulubionych

Murakami i Singer

17.05.06, 16:41
Do tej pory mialam opory z braniem udzialu w tym forum... Wiecie dlaczego? Bo
wydajecie mi sie wszyscy za madrzy jak dla mnie:-))))) Chetnie tu wchodze i
czytam, no i dzis postanowilam sie przelamac i czynnie ujawnic:-)

Z gory przepraszam za bledy ortograficzne i inne, ale ja jako dziecko
wyjechalam z Polski i troche jednak z gramatyka i ortografia mam problemy!:-)
Moja wina!:-)

Wlasnie czytam Norwegian Wood i chcialam sie podzielic moimi obserwacjami i
dowiedziec czy sa Waszym zdaniem sluszne, czy juz zupelnie mi sie wszystko
pomieszalo:-)))„Norwegian Wood” to pierwsza książka Murakamiego z która
postanowiłam się bliżej zapoznać. Po książke sięgnełam z mieszanymi
uczuciami, ponieważ czytałam prędzej różne opinie na temat książek tego
autora i doszłam do wniosku, że to jeden z tych pisarzy, którego książki się
kocha albo wrecz przeciwnie, ksiazki ktorych nie mozna strawic.
Nie wiedzialam jak będzie ze mną, a że jestem raczej pesymistką oczekiwalam
najgorszego. Jakże się myliłam! Teraz gdy jestem w połowie „Norwegian Wood”
mogę powiedzieć, że należe do grupy tych pierwszych! Może miałam szczęśćie,
ze zaczęłam znajomość z Murakami akurat od tego tytułu? Nie wiem. Faktem
jest, że już po pierwszych przeczytanych zdaniach, byłam zachwycona i ciągle
nasuwało mi się pórownanie prozy Murakamiego z proza mojego ukochanego
pisarza Singera, zwłaszcza z powieściami „Meszuge” oraz „Wrogowie”.


Singer podobnie jak Murakami jest mistrzem w opisywaniu codziennosci
i „zwyczajnosci” oraz spraw na pierwszy rzut oka blachych. Nic rewelacyjnego
nie dzieje sie w tych powieściach, nie ma wartkiej, zawilej i ciekawej akcji,
która mogłaby przykuć uwage czytelnika, a jednak pomimo to czytelnik nie moze
sie oderwać. Nie moze sie oderwac od opisywanego świata i klimatu. Czytajac
książki tych autorow, czytelnik ma wrażenie, ze czyta o sobie samym, lub o
swoich sasiadach. Moim zdaniem czytanie tych ksiazek ma cos wspolnego z
podgladaniem zycia innych.


Glowny bohater ksiazki „Norwegian Wood” Toru Watenabe ma duzo wspolnego z
glownym bohaterem ksiazek Singera, np. z Hermanem Broderem lub z Aronem
Greidingerem. Herman Broder podobnie jak Watenabe utkwil miedzy dwoma (Broder
az trzema) kobietami... Ciagle rozsterki, wyzuty sumienia, komplikowanie
wlasnego zycia:-)
Bohaterki tych ksiazek tez sa do siebie podobne i obdarzone podobnymi cechami
np. Naoko i Masza, albo Midori i Miriam.


To samo, te bezcelowe spacery po calym miescie.... No nie wiem, jakos
porownenie tych autorow nie chce mi wyjsc z glowy.


Koncze z tym pisaniem i ide czytac dalej "Norwegian Wood":-)))))
Pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • iwka_j Re: Murakami i Singer 17.05.06, 16:42
      czytac i porownywac ma sie rozumiec:-)))
      • staua Re: Murakami i Singer 17.05.06, 17:12
        Iwka, przede wszystkim fajnie, ze sie przelamalas!
        A w jakim kraju mieszkasz?
        Twoje porownanie Murakamiego do Singera jest ciekawe. Ja prawie zupelnie nie
        znam tworczosci Singera, a teraz na pewno po nia siegne, zeby sprawdzic, czy
        tez bede miala podobne wrazenia - jesli widzialas watek o "Norwegian Wood"
        tutaj, to wiesz, ze dla mnie to tez byla pierwsza ksiazka Murakamiego i tez sie
        zachwycilam.
        Pozdrawiam!
        • iwka_j Re: Murakami i Singer 17.05.06, 18:35
          Dzieki Staua!
          Mieszkam w Niemczech juz dlugo...

          Czytalam ten watek o N W wtedy, gdy byl aktualny, a teraz go sobie
          odswierzylam:-)
          Jakos nie skojarzylam, ze to ty go wtedy zalozylas. Napisz Stauo, czy od tamtej
          pory zdazylas przeczytac jakies inne ksiazki Murakamiego i czy tez byly takie
          dobre! Bardzo zachecam do siegniecia po ksiazki Singera, ja go uwielbiam, choc
          musze przyznac, ze tylko w malych dawkach. On jest jak czekolada, zjesz troche
          i sie rozkoszujesz, gdy za duzo mdli Cie. Po pewnym czasie ochloniesz i
          zaczynasz tesknic za tym smakiem...:-)

          P.S. zawdzieczam Tobie i temu forum znajomosc z piosenkami Fiony Apple:-)
          Dziekuje!
        • daria13 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 18:39
          Cześć, miło Cię czytać:)
          Ja niestety też za słabo znam Singera, żeby móc ocenić trafność porównań i
          poodbieństw, ale chętnie to sprawdzę.
          A co do stosunku do Murakamiego, to nie zawsze jest on taki skrajny. Ja go
          lubię, ale daleko mi do zachwytów. Nie miałam do niego szczęścia od pierwszego
          przeczytania, bo trafiłam na słabszą pozycję, jaką jest Na południe od granicy,
          na zachód od słońca (czy jakoś tak;). Ale moi ulubieni forumowicze doradzili,
          żebym dała Murakamiemu jeszcze jedną szansę i przeczytałam Kronikę ptaka
          nakręcacza, która spodobała mi się już znacznie bardziej. Norwegian wood
          przeczytałam zainspirowana tutejszą dyskusją, ale Kronikę uważam za lepszą, bo
          jest ciekawsza, bardziej wielowątkowa i fajnie zakręcona, ma swój
          niepowtarzalny klimat. Powinna Ci się spodobać.
          Mi jednak w prozie Murakamiego czegoś brakuje. Chyba chodzi o pewną głębię.
          Zdarzają mu się niektóre zdania, czy porównania banalne do bólu. Jego pozycje
          to dla mnie takie bardzo kolorowe wydmuszki, piękne, ale jednak w środku puste.
          Jest też trochę monotematyczny, jak dla mnie. Ja mam tę przypadłość, że nie
          przepadam za książkami o miłości, chyba że jest to miłość tak opisana jak u
          Viana;)
          Pozdrawiam serdecznie:)
          • iwka_j Re: Murakami i Singer 17.05.06, 19:15
            Dariu,
            kronika stoi juz u mnie na polce "ksiazek do przeczytania":-)Juz sie na nia
            ciesze, ale niewiem czy bede czytala od razu po N W, nie chce przedawkowac...

            Singer tez jest troche monotematyczny, w jego powiesciach wystepuje glowny
            bohater, najczesciej skrojony na ten sam schemat (podobny do Toru)ktory sam
            sobie komplikuje zycie, wplatuje sie w jakies dziwne sytuacje, klamstwa,
            perypetie ze swoimi kobietami... Ja zawsze mam wrazenie czytajac te powiesci,
            ze bohater Singera robi to specjalnie, ze takie komplikacje, stwarzanie
            problemow itd., ze to mu sprawia najwieksza przyjemnosc, pomimo, ze potem
            cierpi...
            Irytuje mnie to, wkurzam sie czytajac te ksiazki, a pomimo to po jakims czasie
            tesknie do nich. Tesknie za tym klimatem, za tymi specyficznymi dialogami.

            Tworczosc Singera dziele na dwie czesci, na te ksiazki ktorych akcja toczy sie
            w przedwojennej Warszawie oraz te ktorych akcja toczy sie w Nowym Jorku.
            Mam wrazenie, ze wiekszosc wielbicieli Singera, woli te o Warszawie, a ja chyba
            wole te drugie.

            Fascynuje mnie opis zycia ludzi, ktorzy gdyby nie jakis drobniutenki przypadek,
            gdyby nie ta odrobina szczescia, to by nie zyli, toby ich nie bylo... To takie
            dziwne i smutne.

            Niewiem jak w innych ksiazkach Murakamiego, ale akurat w NW, malo jest opisow
            japoni, czyli opisujacych cos typowo japonskiego, tradycje japonskie itp.
            A u Singera zwlaszcza w ksiazkach "warszawskich" srodowisko zydowskie opisane
            jest rewelacyjnie! czytajac te ksiazki, czuje sie te wszystkie dziwne zapachy,
            widzi to specyficzne swiatlo, przysluchuje ciekawym rozmowa, bierze udzial w
            religijnysch obrzedach....jakby sie osobiscie chodzilo po ulicach przedwojennej
            Warszawy, jakby sie wkraczalo w ten nieintniejacy juz swiat.

            P.S. Viana nie znam:-(



            • staua Re: Murakami i Singer 17.05.06, 19:22
              Tez postanowilam ochlonac troche po "N W" i choc kupilam "Kafka on the shore"
              to jeszcze czeka na polce. Pewnie juz niedlugo. Jednak mam wielka ochote na
              Singera przedtem...
            • monikate Iwko :))))) 17.05.06, 19:23
              Ja także się cieszę, że się przełamałaś!
              Istotnie, ciekawe jest porównanie Murakamiego i Singera. Co do twórczości tego
              ostatniego, mam tak samo, jak Ty. Z tym, że ja nie cierpię takich ludzi zarówno
              w realu jak w literaturze: chwiejnych, bez charakteru, nie wiedzących, czego
              chcą od życia. Przez co niszczą nie tylko swoje życie, ale życie innych.
              Dlatego ha Singera też sobie b. b. dozuję.
              Wciąż nie mogę dotrzeć do "Norwegian Wood", ale na pewno to zrobię!
              • formaprzetrwalnikowa Re: Iwko :))))) 17.05.06, 21:30
                Pamietam, ze mnie zachwycił Sztukmistrz z Lublina, ale dawno to było, więc nie
                pamietam dlaczego.
                Norwegian Wood podobał mi się m.in za ten opis codziennosci i prostych
                czynnosci.
                Chyba zajrzę do Singera znów. co warto przeczytac po Sztukmistrzu?
                • iwka_j Re: Iwko :))))) 17.05.06, 21:52
                  moja ulubiona to "Wrogowie". Choc po "Sztukmistrzu" moze "Szosza" bylaby
                  odpowiedniejsza?
                  • formaprzetrwalnikowa Re: Iwko :))))) 17.05.06, 22:08
                    zapisałam. poszukam
                    :)
              • iwka_j Moniko :))))) 17.05.06, 22:21
                Moniko!

                My to mamy jakos czesto podobne gusta i odczucia wobec bohaterow:-)

                Czytajac Singera,zastanawiam sie zawsze, co też bohater w sobie takiego ma, że
                kobietom na nim zależy ? Co je przyciąga? Do tej pory jeszcze nie znalazłam
                odpowiedzi!
                • obly Re: Moniko :))))) 17.05.06, 22:27
                  bo nie widzisz kobiet a on je widział, sluchal i był. otwierały sie przed nim
                  jak sardynki z puszki. myslisz ze jest czego zazdroscic? był najlepszym kumplem
                  ale nie był najważniejszą miłością. podchodził z drugiej strony płotu po prsotu.

                  jezu ale byków nawaliłem w tem poscidle poprzednim aaaa, ale co mi tam....
                  piwko piwo piweczko
                  • monikate Re: Moniko :))))) 17.05.06, 22:38
                    A, obly, dajże spokój. Singerowscy amaci to jak z koziej doopy trąba... nawet
                    te ich amory jakieś takie żałosne są... a kobity też chwiejne, rozhisteryzowane
                    i płynące na fali emocji. Li i jedynie.
                    • obly Re: Moniko :))))) 17.05.06, 23:23
                      heh kobiety... ;)))
                      przejrzyj swoj album amantów z przeszłosci i wybierz tych co dziwniejszych i
                      spróbuj scharakteryzować ;)))
                      i wynajdz tu męskaduszą z którą ci najwiecej do pogadania, nie jest to pewnie
                      model ani pudzian.

                      i niestety nie pisał Singer romansideł, pisał same sidła ;))
                  • iwka_j Re: Moniko :))))) 17.05.06, 22:52
                    O Matko!
                    Akurat tu sie absolutnie nie zgodze! I nie kapuje co masz na mysli:-( Ja tez
                    jestem kobieta i dziekuje bardzo za takiego typa:-( Przeciez on zawsze klamie i
                    kreci jak najety i wogole niewie czego chce, nie ma wlasnego zdania. OOOO nie
                    dziekuje.
                    • monikate Iwko 17.05.06, 22:55

                      • monikate Re: Iwko! 17.05.06, 22:57
                        Teraz nie łapię, o co chodzi, może przez nie taką kolejność postów?
                        Ja tak samo mam, więc nie wiem, ale może coś innego masz na myśli?
                        • monikate Re: Iwko! 17.05.06, 22:58
                          Mój poniższy, wcześniejszy post co nieco chyba rzecz rozjaśnia? :)
                          • iwka_j MONIKO, pomieszalo sie 17.05.06, 23:05
                            O kurcze ale sie pomieszalo:-))))) A moj post byl do kolegi na O (zapomnialam
                            jak sie zwie, w tym miejsco przepraszam kolege):-))))
                • monikate Re: Moniko :))))) 17.05.06, 22:34
                  Ja też nie i nad tym samym się zastanawiam. Może tak po prostu swój na swego
                  trafia; to są masochistki, które lubią być sponiewierane a żyją jedynie w ogniu
                  namiętności i emocji bo inny sposób na życie nie leży w ich naturze? Ten typ
                  tak ma, choć ja, typ inny od razu bym takiego singerowskiego nieudacznika
                  pogoniła :)
                  • monikate Iwko :))))) 17.05.06, 22:35
                    Post do Ciebie wskoczył w iine miejsce, trudno...
    • agni_me Re: Murakami i Singer 17.05.06, 20:27
      Bardzo zaskoczyło mnie twoje porównanie Murakamiego i Singera. 'Wrogowie"
      i 'Meszuge' to słabieńkie książki moim zdaniem. I w ogóle, ale także w
      twórczości Singera słabe.

      W każdej książce Singera pojawiają się komplikacje uczuć bohaterów, bo wszyscy
      kochają się w kilku osobach jednocześnie i nie potrafią wybrać (na szczęście
      czasem ktoś ginie, żeby nie robić kłopotu). Wszystkie książki kręcą się wokół
      tego, że największym wrogiem człowieka jest on sam i obsesje w nim drzemiące.
      Zachowania bohaterów, wręcz cała ich teraźniejszość determinowane są przez
      doświadczenie holocaustu [zawsze coś wyskoczy niczym diabeł z pudełka, a to
      Teresa (ona była Teresa?) co wcale nie umarła, a to Miriam była obozowym kapo]
      a codzienność biegnie ścieżkami wydeptanymi przez środowisko żydowskie, bez
      znaczenia czy nowojorskie, czy małomiasteczkowe.

      Możesz napisać o jakichś głębszych podobieństwach poza tymi powierzchownymi,
      które wymieniłaś? Napisz, proszę, zwłaszcza o podobieństwach bohaterów. Ja
      nijak nie mogę ich ujrzeć, dla mnie to totalnie różne bajki. Chętnie zobacze,
      gdzie i jak tobie się łączą.
      • monikate Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:11
        Bajki są różne, ale natura ludzka tak bardzo się nie zmienia. Iwka dużo
        napisała w swoim pierwszym poście, może przeczytaj jeszcze raz?
        • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:26
          > Bajki są różne, ale natura ludzka tak bardzo się nie zmienia.
          Znowu oczarowujesz swoimi glebokimi przemysleniami:)))
          > Iwka dużo
          > napisała w swoim pierwszym poście, może przeczytaj jeszcze raz?
          Moze wiecej pomysl, zanim zaczniesz znowu pisac niezbyt madrze??
          • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:32
            a pan Itek do czego się czepia, bo jakos nie zlapałam?

            ;)
            • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:33
              co do aktualnej formy coniektorych :))
              • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:51
                a których i czego w tej formie?

                ps. ciesze sie, ze zareagowałes :)
                • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:05
                  a sympatyczna forma dzisiaj to taka konkretna:), "ze asz mi gupio" i nie wiem co
                  napisac, zeby zaplusowac.
                  A ja ciesze, sie ze martwica TWA to znowu cos nieaktualnego:)
                  • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:07
                    forma w czepianiu sie bardzo konkretna.
                    w przeciwnym wypaku unikajaca konfrontacji jak długo sie da.
                    tak jak Itek?

                    ;)
                    • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:08
                      :)))
                      Itek moze nawet bardziej konkretny.
                      • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:10
                        asz... nie zauwazyłam.
                        szkoda?
                        • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:14
                          > szkoda?
                          Z wyjatkiem tego co bezwgledne wszystko jest wzgledne.
                          • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:15
                            tak, tak. a na począku było Słowo, Chaos czy BigBAng?

                            ;)
                            • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:19
                              Slowo dam nie wiem:)
                              • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:22
                                nie wierze! wykręcasz sie od odpowiedzi, zeby uniknąc nieuniknionej w tym
                                wypadku konfrontacji wierzen religijnych!

                                ;)
                                • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:24
                                  > nie wierze! wykręcasz sie od odpowiedzi, zeby uniknąc nieuniknionej w tym
                                  > wypadku konfrontacji wierzen religijnych!
                                  a jezeli jedyne czemu daje wiare sa to moje watpliwosci? :)
                                  • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:27
                                    to straszne.
                                    straszne zyc w samych watpliwosciach.
                                    Tak przynajmniej twierdzą regularni bywalcy rozmaitych zgromadzen religijnych.
                                    i psycholodzy tez
                                    wątpisz takze we wskazania zegara?
                                    ;)

                                    • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:34
                                      > wątpisz takze we wskazania zegara?
                                      Moj przyapdek nie jest az tak skrajny. Przy okazji jestem jednak pragmatysta:)
                                      • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:39
                                        czy pragmatysta ma cos wspolnego z pederastą?
                                        jakos podejrzanie podobnie brzmi...
                                        ;)

                                        ps. u mnie jest aktualnie 21.39. a u Ciebie?
                                        • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:48
                                          > czy pragmatysta ma cos wspolnego z pederastą?
                                          tak- tez na p i tez facet:)
                                          > ps. u mnie jest aktualnie 21.39. a u Ciebie?
                                          troche pozniej, moze dlatego bardziej mi sie spac sie:)
                                          Slodkich snow:)))
                                          Dobranoc.
                                          • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:51
                                            hehe. i znó się wykręcił od konfrontacji.
                                            Ale za to jak słodko.
                                            a wino bylo białe i wytrawne, z antypodów, szardone.
                                            pardonne-
                                            moi
                                            toute mon impertinnence!
                                            Bon chance!
                                            et
                                            bon nuit
                                            tout de suis

                                            ;)
                                            • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:55
                                              ps. za duzo wina jednak.
                                              literę jedną za mało:
                                              errata (tarta-ta-ta-ta):
                                              jest: tout de suis
                                              powinno byc: tout de suit

                                              ;)
          • monikate Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:34
            Och itku!! Jaki ty jesteś mądry!
            Ale miejsce chamiszczy to raczej jest na drzewie, nie na TWA wiesz o tym?
            • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:35
              uwielbiam Twoj luz:)
              • monikate Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:41
                Prawda, że fajny? :)
                • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 21:52
                  i oszczedny w słowach.
                  jak faceci z westernów
                  ;)
                • obly Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:22
                  więc tak, jak juzo Singerze mowa to chce po prostu powiedziec ze jest to mój
                  ulubiony autor, tak na początku napiszę o sobie co to ja nie czytam ;)) jak już
                  w końcu coś przeczytam ;)
                  wiec JA lubię Singera, a to ze pisze o Żydach to zmyła hehehe jak ktos czyta
                  Singera zeby poczytać o Żydach to znaczy ze czyta 12% Singera, i nie powiem
                  fajnie się o nich czyta ;)) nie wiem czy jest to o niemocy jak dla mnie własnie
                  o mocach wielkich, ja tam widzę ludzi z krwi i kości którzy nie wiedzą co jest
                  tak naprawde ważne w życiu a jak juz wiedzą to robia to jakiekolwiek by to
                  dziwne nie było. Niektórymi targaja emocje, bo chcą byc przez te emocje targani
                  choć to ich zabija, wykoślawia i spala ale tylko to dla nich jest ważne, nie
                  kredyt, nei etat, nei samochód. Ale on pisze o Żydach bo zna Żydowstwo jak ja
                  swoją szuflade.
                  Murakami i Singer, hmmm nie wiem czy podoba mi sie to porównanie. nie dlatego
                  ze nie trafne czy trafne ale dlatego że kompletnie nic nie wnosi, Murakami mam
                  wrazenie pisze o sobie bardzo ciekawie a Singer pisze o czlowieku, tym co jest
                  motorem jego postępowania, dla mnei Murakami zatrzymuje się ciut wcześniej i
                  niestety nie potrafi widzieć jak Singer. Singera jak sie czyta to sie czyta
                  jakby o dziwadłach które to w sumie powinny nie istnieć, ale po przełamaniu
                  dystansu okazuje sie że on pisze o emocjach nie tylko czym one skutkują ale
                  chce dotrzec również dlaczego im ulegamy. Jak płomieć świecy i ćma. Singer nie
                  opisuje szczegółów palenia si eskrzydeł ćmy wraz z opisem wszystkeigo co sie
                  dzieje naokoło i wszechreakcji by zauważyć okruszek na dywanie śpiewający Torę,
                  Singer dociera głębiej do psychiki ćmy dla której ten ogień jest tak naprawdę
                  na 4 lub 5 planie bo leciala w strone ognia aby... i tutaj się zaczyna opowieść
                  która pochłania mi mózg. ogień jest nieważny.

                  Żaden pisarz nie wstrząsnał mną i nei zachwycił mnie pełnią obrazów i
                  dojrzałoscią widzenia człowieka jako takiego co Singer. Murakami czasem
                  przywodzi mi na myśl jedynie sprawnego oprowadzacza po zakamarach bez wnikania
                  w głąb, on nie chce. ale Murakamiego znam tylko z Ptaka Nakręcacza i mimo ze mi
                  sie podobał, wiem że autor ten węch pisarski ma ale nad wzrokiem swym musi
                  jeszcze sie zatanowic co chce widzieć. Singer i jego opisy "dlaczego zaczałem
                  pisać" są dla mnie najbliższymi mi wyznaniami artysty wobec tego co artysta
                  wyczynia i przede wszystkim DLACZEGO.
                  to bardzo moja własna opinia której bronić mi sie nie chce ;))
                  ale dla mnie wielkim okiem ten czlek był na ludzi i rękąco to spisywała, jego
                  ksiązi niczym się nie zestarzały, a murakami zgrabnym prowadzaczem postaci i
                  roznosicielem rosterek. dla mnie oni nei maja części wspólnej.
                  • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:33
                    Ciekawa opinia. Mam takie pytanko, czy Twoim zdaniem w przypadku Singera
                    wystarczy poznac 1 zbior opowiadan i 2-3 powiesci (jak w moim przypadku), czy
                    moze warto glebiej wejsc w ten swiat. Sa korzysci, czy mamy powtorke? Co bys
                    specjalnie polecal?
                  • iwka_j Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:40
                    Wow, pieknie to napisales, o Singerze! I racje masz! Ja juz na samym poczatku
                    napisalam, ze mozliwe jest to, ze wszystko mi sie pomieszalo:-))) Moze i moje
                    porownanie bledne bylo, dlatego napisalam o tych skojarzeniach, chcialam poznac
                    opinie innych forumowiczow i rzeczywiscie Twoj post daje mi duzo do myslenia!

                    Niemniej jednak jak dla mnie podobienstwa sa!:-))))

                    wiec JA lubię Singera, a to ze pisze o Żydach to zmyła hehehe jak ktos czyta
                    > Singera zeby poczytać o Żydach to znaczy ze czyta 12% Singera, i nie powiem
                    > fajnie się o nich czyta ;))

                    Przepraszam, ze zapytam,ale czy tu ktos czyta Singera tylko dlatego, bo chce
                    poczytac o zydach?
                    • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:49
                      ja nie. ja chciałam poczytac nobliste
                      to taka inna odmiana snobizmu
                      :]
                      • brunosch Formo i inni (rzecz jasna) 18.05.06, 22:04
                        od ogólnie znanego IB Singera lepszym pisarzem był jego brat, Joszua.
                        Jego Josie Kałb to majstersztyk! Ale Joszua zniknął w cieniu Izaaka, a szkoda!
                    • ben-oni Re: Murakami i Singer 18.05.06, 10:12
                      jeśli już czytam Singera to po to by poczytać o Żydach, którzy maja problemy ze
                      swoim "żydostwem". Którzy nie chcą lub nie potrafią być Żydami w ortodoksyjnym
                      pojęciu.
                      A już wciskanie Singerowi opowiastek o holocauście przez agni to raczej lekkie
                      naduzycie. Singer wyjechał do USA w 1935 roku i o holocauście wiedział tyle co
                      ja o aksamitnej rewolucji. Z drugiej ręki.
                      • stella25b Re: Murakami i Singer 18.05.06, 11:57
                        W Ameryce Singer penetrowal glownie zydowskie milieu emigrantow i to nie ze
                        wzgledu na zainteresowania asymilacja z narodem zydowskim, tylko glownie ze
                        wzgledu najednostki ludzkie, u ktorych obsesja czy tzw. zydowska trauma
                        wyjatkowo mocno sie objawialy. Nie pamietam juz kto, napisal o Singerze, ze
                        zbieral z zazarta ciekawoscia historie losow swoich ziomkow, aby przetrwaly w
                        uniwersalnym archiwum ludzkiej pamieci, w projekcie "encyklopedia smierci".
                        Byl zafascynowany zydowska mentalnoscia i uwazal, ze te wlanie nalezy ocalic od
                        zapomnienia. Holocaust nigdy nie byl jego tematem ale przezycia z nim zwiazane
                        jak najbardziej.
                      • agni_me Re: Murakami i Singer 18.05.06, 13:34
                        benie, to ty mi coś wciskasz, a nie ja Singerowi. Wolałabym abyś tego nie
                        czynił.
                        • ben-oni Re: Murakami i Singer 18.05.06, 13:46
                          "Zachowania bohaterów, wręcz cała ich teraźniejszość determinowane są przez
                          doświadczenie holocaustu"

                          Przyznasz, że w kontekscie Singera większej głupoty powiedzieć się nie da.
                          I nie lubię gdy ktoś widząc faceta z pejsami zaraz doszukuje się w jego
                          oczach "doświadczeń holocaustu".
                          • agni_me Re: Murakami i Singer 18.05.06, 19:22
                            Owszem, benie, tobie należy się prymat jeśli chodzi o głupotę "w kontekście
                            Singera", ale nie tylko.

                            "A już wciskanie Singerowi opowiastek o holocauście przez agni to raczej lekkie
                            naduzycie. Singer wyjechał do USA w 1935 roku i o holocauście wiedział tyle co
                            ja o aksamitnej rewolucji. Z drugiej ręki."

                            Odkąd to fakt, że autor czegoś nie przeżył i historię zna z drugiej ręki
                            decyduje o treści utworów? Zresztą sam Singer niejednokrotnie wspominał o swoim
                            obowiązku wobec pokoleń zachowania prawdy. W swoich nowojorskich powieściach
                            ciągle nawiązuje do holocaustu, jego bohaterowie zmagają się z własną
                            przeszłością i ona oddziałuje na teraźniejszość i ona ją kształtuje. A nie
                            zmagania z własnym "żydostwem". Zerknij łaskawie wyżej - podałam nawet dwa
                            konkretne tytuły, do których się odniosłam.

                            Zaś to czego nie lubisz nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia. Na szczęście
                            zresztą, bo cierpiałabym ogromnie, wiedząc, że nie lubisz mego ryja, z racji
                            ust o szczególnym wykroju.
      • iwka_j Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:14
        agni_me!

        gdy zaczelam czytac N W od razu mi sie ta powiesc skojarzyla z proza Singera,
        nic na to nie poradze. No i jak juz mi sie skojarzyla to chcac niechcac
        doszukilawam sie podobienstw i doszukalam sie tych ktore opisalam w postach
        powyzej. Moze znalazlam je tylko dzieki tej zasadzie "Kto szuka, ten znajdzie":-
        )))) Niewiem. Niewiem czy skojarzenie pozostanie, gdy sie juz lepiej zapoznam z
        ksiazkami Murakamiego.

        "Wszystkie książki kręcą się wokół
        > tego, że największym wrogiem człowieka jest on sam i obsesje w nim
        drzemiące".

        agni_mi, moze sie myle ale mam wrazenie, ze w N W jest podobnie.

        A ta Teresa to byla, o ile dobrze pamietam Tamara.
        Pozdrawiam
        • itek1 Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:17
          Z czym jeszcze kojarzy Cie sie proza Singera?
          Uwielbiam jego opowiadania oraz Szatan z Goraju. Podobienstwa do Murakamiego (za
          ktorym nie przepadam) jednak nie zauwazylem.
          • eeela Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:21
            Bowiem umysly nasze sa ograniczone tysiacami impedimentow, i nie wszystkie
            prawdy poznac jest nam dane.
            • formaprzetrwalnikowa Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:33
              albowiem wszystko już zostało powiedzane, napisane , zagrane.
              wyjątek od tej reguły stanowią filozofowie, bo są rzeczy na niebie i ziemi, o
              których sie nawet im nie sniło

              ;)
        • agni_me Re: Murakami i Singer 17.05.06, 22:36
          Iwko,

          na temat podobieństw napisałaś tyle co nic. Poza tym, że takie widzisz.
          Zwłaszcza jeśli chodzi o bohaterów, a to mnie interesuje szczególnie. Bo przy
          najszczerszych chęciach trudno uznać za podobieństwo "Herman Broder podobnie jak
          Watenabe utkwil miedzy dwoma (Broderaz trzema) kobietami... Ciagle rozsterki,
          wyzuty sumienia" Równie dobrze można napisać, że Makbet i Kordian to bardzo
          podobne postaci, mają podobne cele i przeżywają podobne rozterki i wyrzuty
          sumienia. Znalazłabym znacznie więcej podobieństw między Makbetem i Kordianem,
          niż między Broderem a Watenabe, swoją drogą. A postaci kobiece, o których
          wspomniałaś? Nawet pół wyjaśnienia.

          Ponieważ połączenie tych dwu pisarzy jest dla mnie totalnie niezrozumiałe,
          bohaterowie kompletnie różni i nieprzystający, chciałam dowiedzieć się jak dla
          ciebie zbudowane są te podobieństwa. Jeśli zbudowane są "bo tak", trudno. Czasem
          trudno zwerbalizować spostrzeżenia. Ale może chciałabyś opowiedzieć, gdzie
          widzisz podobieństwa i potem o tym porozmawiać.
      • braineater Agni_Me chono:) 17.05.06, 22:48
        Bo się trochę przyczepiłaś, po mojemu, coby z wprawy nie wyjśc, a nie z
        przyczyn jakiś szczególnych:) Troche mnie tez porównanie Iwki zaskoczyło, ale
        jak tak podumałem, poczochrałem się w zakola, ponaciągałem bródke, to mi
        wyszło, że dziewczyna ma trochę racji. Da się między tymi światami znaleźć
        cechy wspólne - po pierwsze nostalgię - u Singera za światem sztetli, u Muraka
        za Japonią lat 60; po drugie - bohaterowie - cokolwiek wyałtowani z głównego
        nurtu społeczności: Szosza, Sztukmistrz czy Hajime, albo Człowiek Owca; po
        trzecie - magia - chyba Tuszyńska pisała, że u Singera świat realistyczny,
        szczególnie w 'polskich' powieściach praktycznie nie istnieje, że jest to
        nonstop świat nawiedzony, cokolwiek przesunięty w bok od naszego - przypomnij
        sobie opowiadania z Śmierci Matuzalema, albo znowu Sztukmistrza - i po mojemu
        to samo widać u Harukiego. Obaj cos tam zawdzięczają magicznemu realizmowi -
        niby żaden się nie przyznaje, ale gdzies to podskórnie wyłazi, ten brak wiary w
        materialnośc świata. I chyba cecha najważniejsza - obaj tych swoich outcastów
        traktuja łagodnie, ale dośc ironicznie - że niby wrażliwy, inteligentny,
        idealistyczny, ale tak naprawde to po prostu głupawy w swym zadęciu i że nie do
        końca nalezy się tymi ich ezystencjalnymi deliriami przejmować, bo to to młode
        i za niedługo wyrośnie z tego cynik, jak panbuk przykazał. Znowu dośc fajne
        porównanie - bohater z certyfikatu, co desperacko szuka Boga i/lub jakiejś
        laski, co z nim pójdzie, a Toru, który szuka sensu zycia (bo Boga u Muraka nie
        ma w ogóle) i jakiejś laski, co mu się odda. Ten sam typ bohatera jest zreszta
        i w Przygodzie z Owcą i w Kafce on the Shore (zresztą młodzieniec z Kafki jest
        zlepkiem wszystkich pozostałych zagubionych tużponastolatkow Muraka)
        I rozumiem jakbyś swój ataczek, delikatny i owszem, jak na Twoje możliwości
        oparła na ostatnich, mocno biograficznych powieściach singera, ale naprawde
        zdaje mi się, że sa teksty, na których da się tę tezę iwki udowodnic.


        P:)
        • mamarcela Re: Agni_Me chono:) 17.05.06, 23:00
          Juz sie przymierzałam, żeby cos napisać, ale Brejm mnie ubiegł w większości
          tego, co wymyśliłam. Ale i tak cos dodam, bo tak samo miałam, że skąd to
          porównanie, ale jak pogłówkowałam to mi przyszło jeszcze jedno (oprócz tego, co
          Brajan).
          Męscy bohaterowie i u jednego i u drugiego są męscy (bo wchodzący w
          skomplikowane relacje z kobietami), a jednoczesnie jakoś, w powszechnym tego
          slowa rozumieniu, co nie znaczy, że prawidlowym, niemęscy. Mało kto z pisarzy
          facetów opisuje swoich bohaterów w taki "prozaiczny" codzienny sposób.
          Bohaterowie zwykle walczą, zmagaja się z namiętnosciami, przeżywają cosik,
          odaja się nałogom, machyzm reprezentują, a nie piorą i sprzątają. Amanci u
          Murakamiego i Singera sa facetami w zarękawkach, a jednocześnie nie są opisani
          ironicznie.
          • agni_me Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 01:06
            E tam, mamarcelo, ale to już jutro. Dziś pora mi w noc.
            • mamarcela Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 15:57
              Krótko, bo pomiędzy gotowaniem klusek sląskich a brokułów :)
              Singera czytałam dawno, bo zaraz po tym, jak sie poszczególne pozycje po raz
              pierwszy w Polsce ukazywały. Niektóre potem jeszcze raz, ale nie wszystkie.
              Toteż o podobieństwie, czy niepodobieństwie poszczególnych bohaterów i ich
              motywacji niewiele mam do powiedzenia. Wybacz, ale nie pamietam. :)
              Natomiast po stwierdzeniu Iwki faktycznie zauważyłam pewne podobieństwo w
              klimacie, sposobie narracji (opisywanie uczuc, motywacji bohaterów poprzez
              pokazywanie ich codziennego życia i często pozornie błahe dialogi) i opisywaniu
              rzeczywistości tak jakby zza lekko przydymionej szyby.
              Ponadto u jednego i u drugiego męscy bohaterowie są (nawet jeśli
              mocno "świniowaci" jak Herman) są miękcy, bezwolni i uwikłani w swoje sprawy z
              kobietami tak jakby trochę niezależnie od własnej woli.
              cd nastąpi
              P;-)
              • agni_me Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 18:59
                Ha! Zginął mi poprzedni wpis i musiałam jeszcze raz wstukać.

                Ja całego Singera "przerobiłam" dwa lata temu przy okazji krwawej dyskusji
                Singer - Oz - Shalev, a dokładnie czy młodzi izraelscy pisarze to jedynie
                popłuczyny po. Skończyło się na awanturze czy Shalev jest popłuczyną po Ozie
                czy Singerze. Po tamtym szaleństwie obiecałam sobie nie wspominać o Singerze i
                Ozie przez conajmniej lat pięć. Szkoda, że to forum zamknięte, bo
                przekopiowałabym co smaczniejsze fragmenty.

                Wcześniejsze kontakty z Singerem miałam znaczone przerwami, wracałam jedynie
                do 'Szatana w Goraju', która jest powieścią genialną. Toteż nie dziwi mnie i
                nie przeszkadza mi, że nie pamiętasz bohaterów. Ale i tak podobieństwa, które z
                brajanem dzielnie wymieniacie wydają mi się pozorne. Poczekam na ciąg dalszy
                twojego wpisu. :)
                • mamarcela Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 21:00
                  Znowu w skrocie, bo dzisiaj mamarcela na pelnym etacie mamarceli (z dodatkoweym
                  ma w środku) - jakieś plecaki, biwaki, menażki i manierki.
                  Otóż przeczytałam Wrogów, Meszuge, albo nie posiadałam nigdy, albo juz nie
                  posiadam. I poniekąd gotowa jestem do dyskusji na temat Hermana jako takiego,
                  ale nabrałam ochoty na Singera w większym kawałku więc się wstrzymuję.
                  Póki co (wiem, wiem rusycyzm). :)
                  Natomiast jescze kilka pierwdzych skojarzeń:
                  - u obu istniejący determinizm chciałoby się powiedzieć - geograficzny, ale
                  może lepiej zabrzmi - narodowościowy
                  - smutek, nostalgia, swoiste "spatynowanie" pokazywanego świata
                  - męscy bohaterowie całkowicie niemal zalezni od swoich relacji z kobietami,
                  budujący swój świat wokół tych relacji, a jednocześnie ukazani troche jako
                  narzędzie w rękach kobiet (może dlatego nawet na tym forum obaj pisarze
                  znajdują żarliwych "wyznawców")

                  idę czytać Szoszę :-)
                  -
        • iwka_j Braineater i Mamarcela 17.05.06, 23:14
          Braineater i Mamarcela!
          Wy to jestescie prawdziwymi werbalnymi Aktobatami z krwi i kosci! Tak to ujac w
          slowa jak Wy to juz jest cos!Ja to podobienstwo poprostu CZULAM, ale nigdy bym
          tego nie potrafila ujac w slowa tak jak WY.
          Pozdrawiam z podziwem.
        • obly Re: Agni_Me chono:) 17.05.06, 23:27
          bzduraaaaa
          ale nie potrafię ci jej wytknać ;)))
          niemniej kazde odczucie jest prawdziwe w sumie jakkolwiek było by irracjonalne
          podobieństwa mozńa ujrzeć wszędzie gdzie się chce. RANY moja lewa reka jest
          podoba do mojego budzika......
          co do wiary w realnosć swiata a ty masz taka wiarę?
          ho ho ho
          podziwiam
          ja bym wolał pewność a im iwecej zyję tym bardziej ja rozTrWAniam
        • agni_me Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 01:04
          Sameś się przyczepił. Jestem głęboko przywiązana do roli enfant terrible tego
          forum i pierwszej czepliwej TWA, ale czasami i tu pojawia się fajny temat i
          chciałabym porozmawiać. Toteż wypchaj się ataczkiem, zagryź powieściami
          biograficznymi Singera i popij wodą, która leje się, oj jak leje, z podobieństw,
          któreś wyczochrał z bródki i wyciągnął z zakoli (czy tam odwrotnie) :)

          Iwka dopiero poznaje Murakamiego i pierwsze skojarzenie jakie jej przyszło do
          głowy to Singer. Musiało być uderzające (a nie te twoje wychochry). Ciekawi mnie
          jak w takich postaciach, jak te, które wymieniła znalezła podobieństwa. Bo
          powołała się na podobieństwa bardzo konkretnych bohaterów. Próbuję znaleźć
          łączące je nici i im bardziej myślę, tym bardziej ich nie ma. A przecież Iwka
          połączyła. Czy już naprawdę nie mogę zapytać JAK jej to wyszło, żeby nie być
          posądzona o sekowanie?

          No, brajanie, z jedną ręką na zakolu wyznaj jak ojcu - widziszli ty podobieństwo
          między Naoko i Masza, Midori i Miriam? Bo ja owszem. Są kobietami. I nic więcej.
          • braineater Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 09:38
            Jako Ąfą Teribl sprawdzasz się wyśmienicie i chwała Ci za to, natomiast się jak
            osieł uprę, że sie da znaleźc te podobieństwa. Przywołujesz Wrogów, a ja Ci na
            to, że da sie znaleźc cechy wspólne z Norwegian Wood. Toru - Herman - obaj
            szukają sensu, po tragediach jakie ich dotknęły, obaj generalnie starają się
            znaleźć w świecie elementy, które przywrócą im wolę życia, obaj w końcu to
            życie wybierają. Masza może byc odpowiednikiem Midori, próbując wydobyc Hermana
            z doła po holokauście, sama bedąc, podobnie jak Midori w pewnym sensie
            dotknięta obsesją śmierci (co akurat nie dziwne i próbuję tę śmierć zaklinać w
            każdy dostepny jej sposób, czyli jak to szowinistyczny prosiak Singer wymyslił,
            ciągnąć Hermana do łóżka za każdym prawie razem i w końcu zachodząc z nim w
            ciążę. U Muraka w końcu Midori tez przełamuje swoją obsesje, pragnienie
            smierci, idąc do łóżka z Toru. Kolejny element łaczący - popieprzone związki
            Hermana i Toru - Jadwiga, Tamamra, Masza kontra Naoko i Midori - obaj starają
            się być uczciwi zarówno wobec swoich kobiet, ale też w obec siebie. Ta relacja
            Herman Masza przypomina tą która Toru ma z Midori - w jakimś sensie ten typ
            kobiet, które jednoczesnie sa cholernie wystraszone życiem a jednak życ
            potrafia jest dla obu lekarstwem.
            Kolejny element - poczucie odpowiedzialności - Herman mógł miec głęboko gdzieś
            Tamrę, Toru mógł olac Naoko - obaj tego nie robia, mimo, że maksymalnie
            ułatwiłoby im to zycie.
            Więc wyznam Ci, Ąfąto, oburącz trzymając się za coraz większe zakola, że widze
            podbieństwa i im bardziej patrzę, tym więcej ich widzę:) A teraz czekam na
            brutalny respons:P

            P:)
            • agni_me Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 14:17
              brajanie miły,

              O ile ślicznieś opisał bohaterów Murakamiego i nie będę się z tym sprzeczać, o
              tyle Singera potraktowałeś strasznie. Herman nie znajduje woli życia i życia
              nie wybiera. Herman żyje, żyje do bólu, żyje tak, jak dupek Toru pewnie nigdy
              żyć nie będzie. Herman nie szuka elementów, które pomogą mu się odnaleźć,
              Herman chce wszystkiego, a problemem jest to, że wszystkiego mieć nie może.

              Jego relacje z kobietami, wybacz mi proszę fekalne porównanie, przypominają
              relacje niemowlaka z własnymi odchodami, który zrobioną na nocniku kupę
              traktuje jak własną rękę i przeżywa boleśnie kiedy ma zniknąć w sedesie.

              Herman nie stara się być uczciwy, Herman łże jak najęty póki może, Herman nie
              chce uczciwości, Herman chce wszystkiego. Przyzwoitość, poczucie obowiązku,
              odpowiedzialność, wdzięczność, a nawet miłość - to naskórek Hermana. I
              naskórkowo traktuje kobiety, Maszę dosłownie naskórkowo. A uczciwy wobec siebie
              jest, tylko to nie jest uczciwość tzw. przyzwoitego człowieka.

              Kobiety są jeszcze bardziej różne, ale to już jak wrócę do domu, koniec przerwy.
              • braineater Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 14:50
                No, wreszcie konkrety:)
                Dla mnie Herman jest potłuczony i po swojemu jednak uczciwy. To, co napisałem
                poprzednio - przeciez mógł olać te dwie jędze (Jadwinię szczególnie:) oraz
                Maszę i zacząć wszystko od początku - zresztą zniknięcie Hermana sugeruje, że w
                końcu tę droge wybiera. Oczywiście nie może byc do końca taki, jak Toru, bo
                dzieli ich przepaść doświadczeń, ale w jednym są max podobni i o dziwo sama
                zwracasz na to uwage - nie to, żem se wymyślił - Toru tez chce miec wszystko -
                chce mieć Naoko, chce miec Midori, chce mieć Reiko, a jak by sie uporał to by
                sie też przespał z śp Kizukim (zresztą zabawa w sledzenie homoseksualnych
                realacji w książkach pana M, mogła by byc niezła - dałoby sie chyba udowodnić,
                że Toru chciał Naoko, bo nie mógł miec Kizukiego, chiał Midori, bo nie mógł
                mieć Naoko, chiał (no dobra, chiał to za duzo:) Reiko, bo nie mógł miec Midori
                itd....)
                To sa powieści o kolesiach dośc tragicznie wybierających w zyciu, ale obaj
                starają sie tym tragediom nie poddać i nadal twierdzą, że wobec siebie obaj sa
                uczciwi.
                Tfuj Róh

                P:)
                • agni_me Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 18:36
                  Nie. Nie. Nie. Mylisz, brajanie, "wszystko" i "wszystko".

                  "Wszystko" Toru mieści się w zasięgu jego ręki. Jego chcenie nie sięga dalej.
                  Jest dzieckiem, chce to i to i to, bo widzi, chce "oczami". Im trudniej dostać,
                  tym większy ma apetyt.Ale tak naprawdę nie zna ani smaku, ani nie czuje głodu.
                  We wcześniejszym poście wspomniałeś, że Toru stara się być uczciwy wobec swoich
                  kobiet, ale też wobec siebie. Powiedziałabym, że Toru chcąc być uczciwy wobec
                  siebie musi być uczciwy wobec swoich kobiet. I choć wchodzenie w dorosłość Toru
                  jest ludzkie, że wbudowuje się w świat, miłość, przyjaźń wcale nie pozornie, to
                  nie mogę porzucić wrażenia, że relacje ich wszystkich da się sprowadzić do
                  jajek tamagotchi i opieki nad nimi. Tamagotchim Toru jest Naoko, sam Toru jest
                  jajkiem Midori. Midorii dzielnie dba o swoje tamagotchi, leczy infekcje duszy,
                  daje kopa do życia, dzielnie wciskając odpowiednie klawiszki na jajku (i to
                  dosłownie). Sama zaś doznaje uleczenia z obsesji, bo "dała życie".

                  Herman jest kompletnie inny. I to nie jest kwestia doświadczeń. "Wszystko"
                  Hermana to naprawdę wszystko. Herman cierpi na rodzaj chorobliwego zbieractwa,
                  nie potrafi ze swojego życia pozbyć się niczego, wszystko gromadzi. I choć
                  przez to życie Hermana przypomina wąski korytarzyk pomiędzy stertami śmieci
                  i "przydasi" przez który się przeciska z trudem, i choć co i raz z tej sterty
                  spada mu na łeb jakiś syf, to niczego nie umie wyrzucić.

                  Herman zna do bólu smak życia i ma wiecznie niezaspokojony tego życia głód,
                  Herman jest życiem. I wobec swojego życia jest uczciwy. Jedynie wobec niego i
                  jednocześnie wobec siebie. Zresztą to właśnie przyciąga do Hermana kobiety. One
                  przyłażą po życie. Jadwinia sobie trochę wegetuje, bo przecież Herman wyrabia
                  normę za obydwoje. Tamara wróciła po dawne życie. Masza zaś przyszła się też
                  napaść życiem i nawet je wzięła, w ścisłym tego słowa znaczeniu.

                  Oni są jak księżyc i słońce, brajanie. Podobieństwa, które podajesz wyglądają
                  jak taki opis księżyca i słońca: oba okrągłe i takiej samej wielkości, oba
                  świecą, kolory też niespecjalnie różne, i jeden i drugi kręci się po niebie.
                  Podczas kiedy istota, prawda o jednym i o drugim jest kompletnie inna. I
                  krzywdząca dla jednego i drugiego. I mam na myśli zarówno bohaterów, jak i
                  samych pisarzy.
                  • braineater Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 20:42
                    Czapeczkem zdejmem, ziemie omiotę i napisam, że mnie przekonujesz. Dalsza
                    dyskusja wymagałaby ode mnie ponownego przeczytania Wrogów, czego przynajmniej
                    do końca tygodnia nie mogę zrobię, więc nie będę się wymieniał z tobą
                    niepewnymi argumentami, bo w tym momencie masz nademna przewagę znając tę
                    książkę na pamięć:)

                    Podoba mi się to twierdzenie o 'przychodzeniu po życie' do Hermana i faktycznie
                    jesli tak to czytać, to z Watanabe jest na odwrót - on ładuje się energią
                    swoich kobiet - z Naoko wysysa smutek, z Midori odrobinę dorosłości. I nie
                    bardzo potrafi z tego zrezygnować, bo byc może gdyby nie te kobiety, to jego by
                    nie było, tzn, nie miałoby go co określać, byłby przeźroczysty. Można i tak
                    czytać.

                    Jednak, pozwolisz, że będę się trzymał tego, że twierdzenie Iwki z postu
                    pierwszego, mimo, że poczatkowo zaskakujące, co wszyscy przyznajemy, jednak nie
                    jest tak kompletnie bezzasadne .

                    (IWKA, PRZERWIJ MILCZENIE i jak zaczęłaś ten temat, to spróbuj tez trochę
                    wyjaśnić, bo być może Tobie kojarzą się ci pisarze na jakimś innym poziomie,
                    niesprzecznym z wizja Królowej Me - oczywiście jesli masz ochotę [ps. Agni
                    groźniej wygląda, niż jest:)]).

                    Trochę to może na zasadzie 'miliona nieomylnych much' i nieco sprowokowane -
                    gdy ktoś pokaże palcem 'szukaj, szukaj' to łatwiej odnaleźć łaczące elementy,
                    ale mam wrażenie, które potwierdza poniekąd Mamarcela, że jest między oboma
                    autorami pewne pokrewieństw w metodzie, w wejrzeniu na świat, w dobieraniu
                    podobnych elementów deformacji tego świata powieściowego, wreszcie w tym, że
                    obaj generalnie sa pisarzami smutnymi, mimo, że zdarzają im się wesołe kawałki.

                    Obaj też pokazują świat zagubionych facetów, którzy są poniekąd uzależnieni od
                    swoich kobiet - Mistrz z Lublina, że się odwołam do książki która znam lepiej
                    ciut niz Wrogów, na przykład całe swoje zycie podporządkowuje kobietom i to w
                    końcu żona (zresztą chyba najlepiej napisana przez Singera pani) jest dla niego
                    droga wyjścia z własnego zagubienia, jego jedynym wsparciem i jego tak naprawde
                    jedyna pozytywną cechą - przez miłośc do niej i jej miłośc, czytelnik jest w
                    stanie Jaszy wybaczyć każdy z idiotyzmów popełnionych, a jest ich całe mnóstwo.
                    Kobiety Singera, przynajmniej tak mi sie kojarzy i to byłoby kolejne z
                    tych 'pozornych podbieństw' dają swoim facetom dojrzałośc, tak jak kobiety
                    Murakamiego. Są u obu katalizatorami, do tego, by ci faceci stali się wreszcie
                    facetami, wyszli z krótkich gaci i zajeli sie 24 godzinnym byciem dorosłym. Ale
                    pewnie na to, też masz jakies kontry:)
                    Po mojemu, jak na razie i przez chwile tak będzie, nim się nie zabiore za
                    analizę komparystyczna z Wrogami na jednym i Norwegian na drugim kolanie, to
                    jest:
                    1:0 dla Agni:)

                    P:)
                    • broch Re: Agni_Me chono:) 18.05.06, 21:54
                      Wlasciwie, w ten sposob to mozna wykazac podobienstwo miedzy dowolnymi pisarzami.
                      iwka_j napisla ze popisales sie braineaterze akrobacja. Fakt :)))
                    • iwka_j Re: Agni_Me chono:) 19.05.06, 14:12
                      Ja sie poddaje. Nie chcialam tez przeciez od poczatku nikogo przekonywac do
                      moich racji, chcialam tylko poznac zdanie innych co do moich skojarzen. No, a
                      dyskujsa powstala, ze nawet mi sie o takiej nie snilo:-)

                      Po argumentach Agni i Braineater, tak sobie mysle, ze te podobienstwa sa tylko
                      pozorne, a jak wiadomo pozory myla. Gdyby tak glebiej sie przyjrzec bohaterom i
                      powodom ich (jak dla mnie nikiedy niezrozumialego) postepowania, to by juz to
                      podobienstwo lekko zbladlo.

                      Ja tez aby takie dokladne porownania dokonac, musialabym Singera przeczytac
                      ponownie, bo tez dosc dawno temu czytalam. No i moje skojarzenia bazowaly
                      troche na podstawie lekko zamglonych i troche wyblaklych wspomnieniach
                      zwiazanych z tymi ksiazkami. Gdybym teraz ponownie przeczytala te powiesci
                      widziala wszystko jasno i klarownie, a nie miala w glowie tylko rozmazany obraz
                      bohaterow, kto wie czy jeszcze by mi sie te dwie ksiazki az tak bardzo
                      kojarzyly. Niemniej jednak teraz ze swierzym NW i bladym obrazem "Wrogow" wciaz
                      widze i czuje te podobienstwa.

                      Braineater i Mamarcela, duzo juz podobienstw miedzy tymi ksiazkami wymienili i
                      tak mniej lub wiecej by sie z moimi to wszystko zgadzalo... Ale i Agni_me
                      potrafi przekonywac, wiec aby rzeczywiscie wiedziec co i jak musialabym
                      przeczytac Singera raz jeszcze.

                      No ale stwierdzenie Agni, ze kobiety w tych powiesciach sa to siebie podobne
                      tylko tym, ze kobietami sa to juz z tym sie nie zgodze absolutnie.

                      Sprobuje raz jeszcze wymienic wszystkie podobienstwa ktore nasuwaly mi sie na
                      poczatku, gdy jeszcze bylam z tymi skojarzeniami sama swiecie:-)))Moze sa i
                      bledne, niewiem. To sa porobwnania ogolne, takie rzucajace sie w oczy, bez
                      wglebiania sie w psychike bohaterow:

                      Kobiety ogolnie w tych dwoch ksiazkach:
                      -lubia o sobie mowic, opowiadac swoja historie zyciowa komu popadnie (nawet
                      ludzia ktorych malo znaja)
                      -one nawet nie probuja zrozumiec swoich mezczyzn, ale oczekuja jak najbardziej
                      aby mezczyzna je zrozumial.
                      -nie licza sie za bardzo z uczuciami tych mezczyzn...

                      Masza i Naoko
                      -kobiety o slabej i labilnej psychice
                      -histeryczki
                      -smutne kobiety
                      -nie potrafia sobie dac rady ze swoim zyciem, problemami, wspomnieniami
                      -sa ladne i madre (albo nie glupie:-))) )

                      Ksiazki
                      -Wszyscy bohaterowie, uwielbiaja sobie komplikowac zycie, zawsze chodza kretymi
                      drogami, nigdy prosto.
                      -klimat w tych ksiazkach jest podobny.
                      -dialogi rozmowy, jakby wyrwane z kontekstu (jakby niemajace nic wspolnego z
                      opowiadana historia), blache na pierwszy rzut oka. Dlatego tu mialam wrazenie
                      autentyzmu w tych powiesciach, byly dla mnie prawdziwe. Zycie nie ma
                      konkretnego tematu, albo inaczej ma tysiace tematow.
                      -Gdyby strescic, te powiesci nic by z nich nie zostalo, jedynie moze jakas
                      durna historyjka milosna (ktos kiedys na forum ksiazki, pieknie opisal ksiazki
                      mirakamiego, ze te opisywane historie to sa jak puzzle....) Identycznie jest z
                      ksiazkami Singera!

                      Mezczyzni (Herman i Toru)
                      -irytuja swoim postepowaniem
                      -postepuja na pierwszy rzut oka niezrozumiale, nierozsadnie.
                      -Sa troche jak kukly, kobiety moga z nimi robic co sie chca. Oni sie nie
                      buntuja nie obrazaja...Nie maja godnosci.


                      To by bylo tak w skrocie´... Jak juz pisalam, moze sie myle.

                      Teraz koncze ide karmic dziecko, bo w tym czasie gdy ja to pisze ona zdazyla
                      porysowac pisakami juz caly stol... no ale przynajmiej mialam troche wolnego
                      czasu:-)

                      P.S. Moze sie i troche osmieszylam tym porownaniem:-))))) Ale... dobrze, ze
                      tylu forumowiczow znow siegnie po Singera! WARTO. Ja tez chyba sobie co nieco
                      odswierze... A Agni podziwiam, bo przeczytala na raz wszystkie ksiazki Singera,
                      to by bylo dla mnie niewykonalne. Pamietam jak po lekturze "Milosc i Wygnanie"
                      tygodniami nie moglam przeczytac, zadnej ksiazki, taka bylam przygebiona:-)
                      • broch :)) 19.05.06, 15:10
                        w przyrodzie wystepuje zjawisko "ring species" (ostatnio ozyly dyskusje o
                        darwinizmie). Mozna to sobie wyobrazic tak:
                        mewy z Gdanska moga sie krzyzowac z mewami angielskimi. Mewy angielskie z
                        amerykanskimi z wschodniego wybrzeza. Mewy ze wschodniego wybrzeza z mewami z
                        Alaski. Te z mewami rosyjskimi... ale mewy rosyjskie nie moga sie krzyzowac z
                        mewami z Gdanska. Nagle mamy dwa odmienne gatunki mew.
                        Z ksiazkami jest podobnie. Mozna "wykazac" dowolne podobienstwo miedzy dowolnymi
                        powiesciami korzystajac z pozornej ciaglasci, jesli jednak przyjrzec sie blizej,
                        mamy do czynienia z dwoma roznymi gatunkami i podobienstwo jest pozorne. W
                        przyrodzie jednak mozna wszystko mozna zweryfikowac, w wypadku ksiazek to tylko
                        slowa i zalezy od Twojego zdrowego rozsadku czy dasz sie "nabrac" czy nie. Nie
                        mysle o nabieraniu przez ksiazki, bo to przecierz ich (ksiazek) funkcja, mysle o
                        nabieraniu interpretatorow. Braineater naciaga strasznie. Ale to mily facet jak
                        widzisz: od razu wystapil w Twojej obronie :))

                        • iwka_j Re: :)) 19.05.06, 15:59
                          'Te mewy jeszcze bardziej mnie zwalily z nog, nie mam pojecia co chcesz przez
                          to powiedziec :-))))

                          JEsli chodzi o Braineatera, to nie powiem, WZRUSZYLAM SIE:-))))))
                          • broch Re: :)) 19.05.06, 16:16
                            "Mozna "wykazac" dowolne podobienstwo miedzy dowolnymi powiesciami korzystajac z
                            pozornej ciaglasci, jesli jednak przyjrzec sie blizej, mamy do czynienia z dwoma
                            roznymi gatunkami i podobienstwo jest pozorne."
                            innymi slowy Murakami i Singer sa pozornie podobni, ale jesli sie blizej
                            przyjrzec nie maja ze soba wiele wspolnego - nie "krzyzuja sie". Poniewaz
                            Shakespeare napisal Romeo i Julie nie znaczy to iz Harlequin ma tak nobliwe
                            pochodzenie. Choc Romeo i Harlequin to historie romansowe nie krzyzuja sie.
                            • obly Re: :)) 20.05.06, 00:16

                              wychodzi na to że mewy smieszki zawsze majarację
                              • 3promile Re: :)) 20.05.06, 08:06
                                Dupa!
                                Rację mają ci spijaniali, którzy tych mew nie karmią w wolnocłowym rejsie do
                                Królewca...
                      • agni_me Re: Agni_Me chono:) 20.05.06, 19:00
                        Dlaczego się asekurujesz? Jak twoje podobieństwa mogą być gorsze od mojego
                        braku skojarzeń czy "nadskojarzeń" brajana? Skąd myśl, że mogłaś się ośmieszyć?
                        Wydaje się, że wręcz przeciwnie.

                        To miejsce nie jest forum eksperckim. Nikt tu nie przeprowadza szkolnych
                        analiz, nikt nie wpiera jak w gimnazjalistów, że spadające gwiazdy muszą
                        kojarzyć ze śmiercią i łzami, nie z sierpniowym niebem i nadzieją na spełnienie
                        marzeń, bo inaczej nici z rozumienia "wielkiej poezji".
                        Jako książkozjadacze-amatorzy mamy prawo do opinii głupich, śmiesznych,
                        błędnych. Najważniejsze, że są nasze i że o nich rozmawiamy. Ty, mamarcela i
                        brajan nie przekonaliście mnie, ja nie przekonałam was - to nie było celem.
                        Żadne z naszych spojrzeń nie było ani lepsze, ani gorsze, żadne nie było
                        płytsze czy głębsze. Były subiektywne. Nikt nie przekonuje do "jedynie
                        prawdziwej i słusznej" interpretacji. Pokazaliśmy różne książkowe perspektywy i
                        dobrze się bawiliśmy, przynajmniej ja.
                      • mamarcela [...] 20.05.06, 20:00
                        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                        • braineater Re: Iwko! 20.05.06, 21:02
                          mamarcela napisała:

                          > Ty sie w ogóle nie przejmuj. :)
                          > A już szczególnie się nie przejmuj tym, co pisze niejaki Braineater.
                          > To jest miły chłopak. I oczytany. I kochany jest bardzo.
                          > Ale po pierwsze (...) zdziebko.
                          > Po drugie gusta jego także literackie są mocno (...).
                          > Po trzecie (...) z niego i (...) maleńki taki.
                          > Jest jeszcze po czwarte, piąte, szóste i czterdzieste czwarte, ale nie chcę
                          się
                          >
                          > narażać. Nie, nie Brainowi. (...). Żem obrazoburczyni.
                          > Ale nic to. Pozdrawiam.
                          > mamarcela odbrązowiaczka
                          >
                          * (...) - fragment usunięty ze wzgledu na bezwzględność cenzora.

                          P:)
                          • mamarcela Re: Iwko! 20.05.06, 21:17
                            i jeszcze zamiast z kagankiem oświaty czytelniczej iść pomiędzy dziewice i
                            matrony, to KAGANIEC cenzury mi na ryj zakłada.
                            Myślałam, że oburzone (...) się odezwą, ale żeby on sam.
                            Ratunku, Oddymacz Nadętości oczień nużnyj!
                            • braineater Schabomił!!!!!!!!!!!!! 20.05.06, 21:20
                              chodź mi nawrzucaj za cenzurowanie MMCL. Proszę:)

                              P:)
                              • schabomil Re: Schabomił!!!!!!!!!!!!! 20.05.06, 23:39
                                Jako że a) sam ostatniemi czasy mam niezgorsze problemy z nadęciem b) należę do
                                onych oburzonych (...) co to MMCLa myślała, że się odezwą c) wietrzę niecny podstęp,
                                sam nic nie powiem, jeno do pisma sięgnę i fragmenta odpowiednie przytoczę.

                                A więc stwierdza pismo:

                                "...kto Marmacelę swą miłuje, ten w czas narzędzi cenzorskich używa, lecz nie
                                pierwej, nim [ony] czas nadejdzie"

                                a dalej pismo wskazuje:

                                "kto by się Marmacelę ocenzurować poważył, ten palcem wszetecznym wskazan będzie
                                i pies kulawy nad dolą jego nie zawyje"

                                gdzie indziej znów jest napisane:

                                "jeśliby kto zapis marmacelowaty celny, a piękny w marmacelowatości swojej,
                                przed oczyma ludu igrzysk żądnego śmiał taić, ten nie wie co czyni albo rozum
                                postradał"

                                i jeszcze:

                                "kto by się przewiny cenzurowania Marmaceli dopuścił, temu darowane być jedynie
                                może jeśli dytyramb strzelisty ku czci Marmaceli ułoży, kankana samojeden
                                zatańczy i pieśni śpiewanej przez Rojka Artura w całości wysłucha"

                                ale można również wyczytać:

                                "kto by dytyrambu sztrzelistego ku czci Marmaceli poniechał, samojednen kankana
                                nie zatańczył ni pieśni przez Artura Rojka śpiewanej w całości nie wysłuchał ,
                                ten niech przynajmniej naczynie winem wypełnione wychyli za Marmaceli zdrowie, a
                                temu darowane przewiny [związane z Marmaceli cenzorowaniem] darowane zostaną"

                                I tyle.
                                ukłony: Schabomił
                          • 3promile Re: Iwko! 20.05.06, 21:22
                            Gópi cęzor, gópi cęzor...
                        • agni_me [...] 20.05.06, 21:42
                          e tam, lepiej wyglądają te przekreślone na czarno.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka