America tops in national pride

[chihiro2]

msnbc.msn.com/id/13577802/
Troche im zazdroszcze. Tez chcialabym sie czuc choc troche dumna z mojej
ojczyzny, a tymczasem wzruszam ramionami i zaslaniam sie pogladami, ze nie ma
co byc dumnym z miejsca, w ktorym sie urodzilo. Jednoczesnie nic nie robie,
by w Polsce bylo lepiej, bylam po prostu "dobrym obywatelem", ale nic poza
tym. Nigdy nie zastanawialam sie, co ja moge dac krajowi, raczej odwrotnie.
A wiecie, kiedy szczegolnie mnie dotknelo, ze mozna czuc sie dumnym z bycia
jakiejs konkretnej narodowosci? Gdy studiowalam w Niemczech z Grekami. Oni
byli tak zapatrzeni w swoj kraj, kochali go szczerze mimo wad i nie
wyobrazali sobie nie spedzac dwoch miesiecy wakacji na wyspach greckich. I
odwiedzajac moja przyjaciolke na Krecie przykro mi bylo, ze ja nie moge sie o
Polsce wypowiadac z taka pasja i z taka duma pokazywac coraz to nowe zakatki
kraju...

Nie rozumiem.

[agni_me]

Autorkę wpisu albo osoby bystrzejsze ode mnie (o co nie jest trudno) bardzo
proszę o wytłumaczenie "co autor miał na myśli". Autor wątku, bo podlinkowany
artykuł zrozumiałam bez problemu.

[jottka]

no ja też nie wiem, ale obstawiam, ze chichiro uczuła żal, że nie miała w szkole
wychowania patriotycznego:)

[agni_me]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaa, nie strasz ;)))

[chihiro2]

Nie, nie chodzi o zal o brak wychowania patriotycznego. Ale chcialabym umiec
widziec przede wszystkim pozytywy myslac o Polsce, a nie polityke i absurdy
rodem z "Misia". Nie wiem, czy tego mozna sie nauczyc, moze taka duma z
ojczyzny to cos wrodzonego?

[skajstop]

Czekaj! Ale dlaczego "przede wszystkim pozytywy"? Ja tam widzę i zło, i dobro, i
czasem mnie coś wqrwia do nieprzytomności, a czasem zachwyca... i to wszystko
nie przeszkadza mi nie wstydzić się, że jestem Polakiem. A czasem nawet mieć z
tego radochę.

Nie ma co jechać po czarno-białym :)

[chihiro2]

Ja tez widze i zlo i dobro, ale to zlo pierwsze przychodzi mi do glowy czesto.
Mieszkam zagranica i nie otoczona jestem Polska na co dzien, moze stad to
wrazenie. Wydaje mi sie czasem, ze GW specjalnie na pierwsza strone daje jak
najgorsze, jak najbardziej skandaliczne niusy, na ktore ja oczywiscie trafiam
wchodzac na strone. I zlosci mnie i meczy to usilne utrzymywanie wszystkich "up-
to-date" jesli chodzi o ekscesy politykow, zla sytuacje sluzby medycznej i inne
przykre historie.

Nie wstydze sie bycia Polka (ani przed soba, ani przed innymi), potrafie sie
zdystansowac - wszedzie sa pozytywy i negatywy. Ale chcialabym moze czesciej
cieszyc sie z bycia Polka, jesli w ogole mozna sie z czegos takiego cieszyc...
Ty masz radoche, jak to robisz?

Dalej nie rozumiem.

[agni_me]

Wiesz, nie wnikam w przekazy rodzinne, zespoły netowe (ech te Szalone Kefiry i
s2k, taka zwykła codzienność, której kibicuję) Moja bardzo silnie związana z tu
i teraz teraźniejszość jest zwiazana z tu i teraz właśnie. Hierarchia jest
nieważna. Forma ducha jest ważna.:)

Jeszcze bardziej nie rozumiem. Siebie.

[agni_me]

Za pomocą dwóch szklanek cieniutkiego kruszonu osiągnęłam precyzyjność i
jasność myśli jak po zdrowym upaleniu. A taka byłam dumna z przynależnej
narodowi mocnej głowy. Jak zwykle zwalę na pogodę, co mi pozostało. ;)

[itek1]

> [...]chcialabym umiec
> widziec przede wszystkim pozytywy myslac o Polsce [...]
Porzuc roszczenia, postawa roszczeniowa nie moze doprawadzic do poczucia dumy,
jesli odczuwasz w tym miejscu pewien dyskomfort. IMO to nie ma nic wspolnego z
czyms wrodzonym. Twoja postawa jest dla mnie psychologicznie latwiejsza. Sam nie
mam potrzeby odczuwania dumy z ojczyzny, uwazam to wrecz za cos chorego. Patrz
Imperium Antonio Negriego nt. ktorego wspomina Brainy w sasiednim watku.

[chihiro2]

Przyznalam juz, ze mieszkajac w Polsce mialam chyba postawe roszczeniowa (choc
wyjechalam z polski na stale majac 23 lata, wiec dosc wczesnie). I wiem, ze
taka postawa jest okropna, destrukcyjna.
Przeczytam sasiedni watek, dzieki :)

[formaprzetrwalnikowa]

a ja pomyslałam o Twoim wątku czytajac ten oto reportaz:
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3454529.html
i jak tu byc dumnym?
ponoc wg jakichs danych organizacji edukacyjnych polacy przodują w braku
umiejetnosci czytania/słuchania itp ze zrozumieniem
;)

[agni_me]

Mam nadzieję, że masz na myśli mój wpis, nie wątek. I dalej proszę o
wyjaśnienie tej, co potrafi.

[formaprzetrwalnikowa]

nie, mam na mysli watek. o dumie narodowej.
A własciwie to był taki moj przyczynek do tego, z czego tu byc dumnym, ze jest
sie polakiem.
ja tam powodów od dumy narodowej nie widze.

[chihiro2]

Myslisz, ze trzeba miec powod do dumy narodowej? Wiele osob powiedzialoby, ze
Amerykanie faktycznie tez zadnego powodu miec nie powinni.
Tez nie sadze, ze nie ma co byc dumnym, ze sie gdzies tam urodzilo, bo to nie
moja zasluga, ze jestem Polka a nie Tajka. Chodzi mi raczej o jakies tam cieple
uczucia wzgledem ojczyzny, mniej o czysta dume.

[formaprzetrwalnikowa]

nie wiem czy trzeba miec powód do dumy narodowej - chyba w jakims sensie tak.
sam związek frazeologiczny - byc dumnym/z kogo?czego? to poniekąd wymusza..

chyba przychylam sie do teorii 3promili ponizej.

[3promile]

Ja widzę. Jestem dumny z tego, że jestem rodakiem Lema, Kotarbińskiego, Bańki,
Góreckiego, Wolszczana, Petera z zespołu Vader, sporej ekipy informatyków z
Redmond, tego gościa, co wymyślił antyrakietowy system "Patriot", który uratował
Tel-Aviv podczas wojny w Zatoce, chłopaków ze Skalpela itd... Ale ja nie o tym
chciałem. Chciałem o tym, że my świętujemy w sposób bogoojczyźniany. Świętujemy
rocznice nieudanych powstań, przegranych bitew i kolejnych okupacji. Jedyne
pozytywne święto to Trzeci Maja, ale nie dlatego, że kiedyś tam zdecydowaliśmy
się na konstytucję, tylko dlatego, że to z reguły najdłuższy weekend świata...

[formaprzetrwalnikowa]

hmm... promile- zgodze sie z tobą.
nie jestem dumna w sensie pysznienia sie wymienianiem róznych zasług róznych
ludzi, któym zdarzyło sie tak jak i mnie urodzic sie w tej stajni ('Jesli ktos
urodził sie w stajni nie znaczy ze jest koniem' - czyje?? nie pamietam!), ale
nie wstydze sie tez tego. na pytanie, skąd pochodze/skąd mój akcent -
odpwoiadam bez zazenowania,z e z polski

jest mi to obojętne.
no chyba, ze przychodzi mi sie tłumaczyc kolegom z pracy (kolega gej i
kolezanka les), dlaczego prezydent poznania czy warszawy zakazali parady
równosci, czemu polski prezydent nie przyjechał na urodziny królowej ani na
spotkanie trójkąta weimarskiego albo dlaczego niemcy smieją sie, z kawału 'jedz
do polski, bo twój samochód juz tam jest'. wtedy mi wstyd za rodaków.

[3promile]

No niestety - jeżeli przyznaję się do polskości, to trzeba tę polskość brać z
całym dobrodziejstwem inwentarza...

[beatanu]

formaprzetrwalnikowa napisała:

> jest mi to obojętne.
> no chyba, ze przychodzi mi sie tłumaczyc kolegom z pracy (kolega gej i
> kolezanka les), dlaczego prezydent poznania czy warszawy zakazali parady
> równosci,

Nie widzę powodu tłumaczenia się z poczynań polityków, których nie
wybierałam... Nie czuję odpowiedzialności zbiorowej. Już kiedyś chyba tutaj
pisałam, że czuję się na tyle Polką, na ile mam ochotę :)

Jeżeli jestem z czegoś dumna, to z faktu, że po szesnastu latach emigracji
władam dość sprawnie językiem polskim i że jezyk ów przekazałam swoim córkom...
A praca nad udwujęzycznieniem dzieci jest wbrew pozorom dość ciężkim kawałkiem
chleba...

A jeszcze tak ciut na marginesie dumy/niedumy ze swojego kraju. Gdy tutaj
przyjechałam, dowiedziałam się z kilku niezależnych od siebie źródeł o różnych
fazach emocji emigranta w stosunku do "starej" ojczyzny. Od zachłyśnięcia się
tym co nowe, piękne, inne, poprzez okres widzenia wszystkiego w czarnych
barwach i tęsknoty do kraju przodków, przy jednoczesnej deprecjacji "nowej"
ojczyzny, do - w najlepszym razie - fazy wyciszenia, pogodzenia się z tym, że
może być i tak i inaczej, fazy harmonii i dystansu, zaakceptowania obu krajów.

Uproszczone to bardzo, nie wszyscy emigranci poszczególne fazy "zaliczają", ale
coś jest na rzeczy... Może właśnie fakt, czy odczuwamy (jako emigranci)
dumę/niedumę z kraju pochodzenia, zależy w pewnej mierze od tego, w jakiej
fazie akurat się znajdujemy?

[itek1]

Uwazam to za dziecinade byc dumnym z tego, ze Wolszczan czy Gorecki sa moimi
rodakami. To nie jest tak naprawde wazne. Dla mnie.

[3promile]

Zauważyłem. A ja jestem dumny z tego nawet, że uznaję znaki diakrytyczne...

[3promile]

PS. Kto to jest Chekhov?

[itek1]

>Kto to jest Chekhov?
Анто́н Па́влович Че́хов

Anton Czechow?

[mamarcela]

O właśnie - już dawno miałam zapytać, dlaczego on u Ciebie w sygnaturce po
angielsku. Jakoś to dziwnie wygląda, przynajmniej IMO.

[itek1]

Bo przeczytalem jego slowa w wersji angielskiej i w tej wersji mi sie sposobaly.

[formaprzetrwalnikowa]

i przestankowe.
Z całym szacunkiem dla najmniejszej kropki i Odpowiednio Użytej Dużej Litery.
i odpowiednie przypadki gramatyczne. i 'h' inne w wymowie od 'ch'
hehe.
cos w tym jest, szanowne promile-
z całym dobrodziejstwem inwentarza.
:)

[3promile]

Raz w życiu usłyszałem różnicę między "herbatą" a "chomątem". To było w
Olsztynie, ale newermajnd. Myślę, że jest zasadnicza różnica między ewolucją
języka a jego rozmemłaniem w pax americana - przykładów nie podam, bo mnie znowu
itek zapowietrzy idiotycznie cyrylicą, albo i walnie wiązankę w SCSie ;)

[formaprzetrwalnikowa]

ja miałam takiego nauczyciela od harmonii (hhharmonii)- taki 'starej daty';
kiedy czasem prowadził zajecia z chóru i dyktował nam tekst, to nie było
watpliwosci, że 'wzmógł' piszemy przez o z kreską.
i to słynne gładkie eł.

ps. nie lubie tzw american english - brzmi jak hamburger - rozmemłany jak pasza
do tuczenia swiń.
;)

[3promile]

Mnie się za to podoba niezmiernie wyrafinowana angielszczyzna Kazika
- miszczostfo ironii <znaczące mrugnięcie do itka>

[allexamina]

> ps. nie lubie tzw american english - brzmi jak hamburger - rozmemłany jak pasza
> do tuczenia swiń.
> ;)

Which American English? Ten z Bostonu? LA? Memphis? Chicago? Alabamy? Luizjany
czy NOLA?

[staua]

Dzieki, dzieki - wlasnie, przeciez ang.bostonski rozni sie od Southern drawl co najmniej tak bardzo, jak
od British English...
Tylko ze Forma na wakacjach, wiec niepredko odpowie.

[staua]

Chcialabym tylko dodac, ze duma Amerykanow ze swojej ojczyzny jest w duzej mierze wynikiem ciaglej
propagandy, bo Amerykanie od poczatku istnienia swego kraju w postaci niepodleglej rozumieli, ze
tradycje i te wlasnie dume sobie stwarzaja tu i teraz, a nie odcinaja kupony o tego, co bylo. I nadal tak
tutaj jest (wlasnie oczekuje czwartolipcowych fajerwerkow, ktore wieczorem obejrzymy sobie z dachu).
Z innymi nacjami bywa roznie, chyba duzo ludzi jest krytycznych wobec swoich krajow, przynajmniej ja
takich spotykam.
Sama odczulam ten brak... nawet nie dumy, ale zainteresowania i wiedzy w tym, co fajne w naszym
kraju, jak poznalam mojego meza i zaczelismy jezdzic do Polski i Rumunii na zmiane, wstyd mi bylo, ze
on mi pokazuje niesamowicie ciekawe zakatki u siebie i o nich opowiada, a ja nie znam niczego oprocz
Warszawy i Mazur (w innych miejscach Polaki bylam raz albo kilka razy, sporadycznie, krotko mowiac).
A wyjachalam majac jat 24, czyli po studiach, jako dorosla osoba i nie mialam specjalnie
usprawiedliwienia...
I wtedy zaczelam czytac, jezdzic z nim, pokazywac rozne fajne miejsca (nie wszystko jeszcze, co bym
chciala pokazac i sama zobaczyc) i nauczylam sie Polski, znalazlam to, co mi sie podoba i do czego
chce wracac, dumna jestem ze zmian na lepsze (tak! Nie wyobrazacie sobie na przyklad, jaka Warszawa
jest czysta w porownaniu z koncowka lat 90.!).
Z osiagnieciami innych Polakow sprawa jest ciezka, bo rzeczywiscie, niby z czego byc dumnym, z
czegos, czego sama nie zrobilam? A jednak milo sie o nich czyta.
Przepraszam za brak znakow diakrytycznych.

[3promile]

Chwila chwila - przecież nie napisałem, że chełpię się tym,, że Wolszczan
potrafi wymówić "chrabąszcz w gąszczu winobluszczu". Może zdefiniujmy najpierw
"dumę narodową", bo się zakałapućkamy w niuansach...

[itek1]

A z czego jestes bardziej dumny: z Wolszczana czy z piwa Zywiec, z wodki Chopen
czy z Goreckiego?:)))

[3promile]

"Chopen" ? Nie piłem...

[itek1]

Chopin oczywista.Dzieki za zwrocenie uwagi.

[staua]

Ja akurat tutaj moge szczerze odpowiedziec, ze z Wolszczana, wodka i piwo mi nie imponuja (piwo
Zywiec do dostania na Greenpoincie i w polskich sklepach, w supermarkecie nie uswiadczysz w Stanach,
a Corone i Heinekena jak najbardziej)

[itek1]

Ten Wolszczan, nota bene szczecinianin (jestem z niego bardziej dumny jako ze
szczeciniania niz z Polaka) to dla mnie taki w gruncie rzeczy smutny przyklad.
Bo gdybym sie chcial mierzyc na dume z powodu osiagniec rodakow, ilu naukowcow
klasy AW Amerykanin moglby mi podac??? :(

[staua]

Jasne, ale nie w ilosci problem :-) Badz dumny i juz, Amerykanie tez go doceniaja.

[itek1]

>[...]Badz dumny i juz[...]
Przeszkadza mi w tym swiadomosc permanentnego marnotrawstwa energii/talentow
Polakow w Polsce. Co AW osiagnalby w Polsce? Przyklady mozna mnozyc. Tu jest
pies pogrzebany.

[3promile]

Nie zgadzam się - Wolszczan osiągnął w Polsce wszystko, co mógł, a potem
wyjechał do Puerto Rico, gdyż miał parcie na coś więcej, a mógł to zrobić
wyłącznie w Arecibo. Drogi Itku, czasy komuny tłamszącej wszystkich wystających
ponad urawniłowkę mamy już za sobą.

[itek1]

> czasy komuny tłamszącej wszystkich wystających
> ponad urawniłowkę mamy już za sobą.
To nie kwestai komuny czy 3RP czy moze 4 RP. To tylko Polska. Nic wiecej nie
dodam, chociaz cisna mi sie na klawiature przymiotniki.

[3promile]

Wal śmiało! Na każdą Twoją przydawkę mam tuzin okoliczników i dopełnień ;)

re wyjazdy

[jottka]

itek1 napisał:

> To nie kwestai komuny czy 3RP czy moze 4 RP. To tylko Polska. Nic wiecej nie
> dodam, chociaz cisna mi sie na klawiature przymiotniki.



bodaj ze 2 dni temu był wywiad w wyborczej z szalenie zasłużonym pedagogiem
angielskim, który opowiadał, jak to te 20-30 lat temu przerazili sie (tj. rząd,
społeczeństwo i zapewne królowa), że wszystkich młodych zdolnych naukowców
wysysają stany:) i najpierw próbowali jakoś zniechęcać, potem zaczęli jęczeć nad
utratą substancji narodowej, a potem stwierdzili, że centra rozwoju pewnych nauk
są dziś za oceanem i nie ma co łkać nad parszywą narodową dolą, tylko a/ przyjąć
do wiadomości, b/ zastanowić sie, czy w związku z tym mogą coś zrobić, czy też
może nie i zająć sie czymś innym

nie twierdzę, że w nauce naszej jest dziś świetnie i że niczym nie różni sie ona
od np. angielskiej, ale też nie można wszystkich wyjazdów podciągać pod jeden
strychulec

[3promile]

Weż pod uwagę potencjał obu krajów i będziesz miał odpowiedź

[staua]

Pewnie czuje tak, jak Ty, gdy czytam o odkryciach polskich uczonych, tylko, ze nie wiem tak naprawde,
z czego to wynika, to cos organicznego chyba, bo obiektywnie rzecz biorac powinno byc tak, jak pisze
Itek, ze co mi do tego, kto odkryl jakis pulsar albo skomponowal muzyke filmowa, ktora dorobila sie
Oscara, tak naprawde powinam odebrac to tak samo, gdyby byl to ktos z Islandii albo z USA.

[3promile]

Myślę, że nie. Pomimo coraz bardziej agresywnej europeizacji ( OT, nie mam nic
przeciwko europeizacji, ale jeśli ona ma być jedynie chiracowsko-merkelowska,
ewntualnie podparta beneluksowym rozumieniem wolności seksualnej, to nie,
dziękuję), mamy w sobie jakieś poczucie wspólnoty, i trudno mi orzec, czy to
jest złe, czy dobre, gdyż jestem stroną w sprawie. Stwierdzam jedynie, że ta
wspólnota przybiera jedynie dwa stany: kocham albo nienawidzę ;)

[staua]

No wlasnie, hm, wspolnota, to cos bardzo pierwotnego, prawda? I nie jestem pewna, czy duma
narodowa taka, jak w poscie rozpoczynajacym watek i TO, ta wspolnota, to to samo.
Zabiles mi cwieka, teraz bede sie nad tym zastanawiac.

[3promile]

Ja się nie zastanawiam - ja mam pewność, że jak biją naszych, to wchodzę w ten
dym i już - może mam to po dziadku ułanie, który rąbał lufę czołgu szabelką?
Wiem, że to trochę głupie, ale nie mam najmniejszego zamiaru tego w sobie
zwalczać ;)

A co zrobić jak słusznie biją?

[dr.krisk]

3promile napisał:

> Ja się nie zastanawiam - ja mam pewność, że jak biją naszych, to wchodzę w ten
> dym
Wtedy też wchodzisz?

[3promile]

Jasne! Na tym IMO polega przynależnośc do wspóloty - wpierdol też trzeba zbierać
solidarnie!

To ja raczej z innej bajki jestem.

[dr.krisk]

Jakoś nie lubię przynależeć do wspólnot. I nie czuję żadnego związku z jakimś
palantem, tylko dlatego że mamrocze po polsku.

[itek1]

correctly:))

[3promile]

itek1 napisał:

> correctly:))

No i ewry klir...

[3promile]

Z tego "tylko dlatego, że mamrocze polsku" wnoszę, że chyba się nie rozumiemy,
trudno...

O rany..

[dr.krisk]

3promile napisał:

> Z tego "tylko dlatego, że mamrocze polsku" wnoszę, że chyba się nie rozumiemy,
> trudno...
Wszystko tym młodym trzeba tłumaczyć...
Intencja dra KrisKa było wyrażenie wątpliwości co do idei bezwarunkowego
wspierania naszych, gdy ktoś łoi im skórę. Albowiem z logicznego punktu
widzenia możliwe są trzy przypadki:
a) nie zasłużyli;
b) dostają łomot przez przypadek;
c) zasłużyli.

O ile przypadki a) oraz b) nie budzą KrisKowych wątpliwości co do konieczności
udzielenia wsparcia (tak w przypadku "naszych" jak i "obcych"), przypadek c)
wątpliwym jest bardzo.
Czy udzielisz pomocy polskim złodziejom sklepowym, ostrzegając ich przed
czyhającą na nich przed wyjściem policją obcokrajową?
Bo ja nie.

[3promile]

O rany, wszystkim grzybom trzeba tłumaczyć... ;)
Intencja była taka, że niestety - jeżeli jest się świadomym obywatelem tego
kraju, to w jakimś stopniu jest się odpowiedzialnym za kolejne prezydenckie faux
pas, nawet jeśli się na niego nie głosowało...

O!

[dr.krisk]

3promile napisał:

> O rany, wszystkim grzybom trzeba tłumaczyć... ;)
> Intencja była taka, że niestety - jeżeli jest się świadomym obywatelem tego
> kraju, to w jakimś stopniu jest się odpowiedzialnym za kolejne prezydenckie
fau
> x
> pas, nawet jeśli się na niego nie głosowało...
A to wielce ciekawy pogląd, bo ja jakoś w ogóle nie czuję się odpowiedzialny za
akrobacje aktualnej ekipy. Pare miesięcy temu byłem sobie na spotkaniu
towarzyskim, gdzie moi włoscy znajomi wyrażali swoje (delikatnie mówiąc)
negatywne opinie o moim prezydencie. Absolutnie się z nimi zgodziłem,
dokładając co lepsze kwiatki do bukietu.
Mylisz pojęcia lojalności wobec państwa z poddaństwem.
Podatki grzecznie płacę, przepisów przestrzegam, ale Kaczolandu nie zamierzam
budować.

[3promile]

Mówię o lojalności wobec narodu, a nie państwa - w jakimś stopniu jestem
odpowiedzialny za to, że w tym narodzie jest tyle osób, którym wystarczy pokazać
opróżniającą się lodówkę, a oni w zamian zagłosują na populistów i
sfrustrowanych paranoików. Capisci, Dottore?

Capisco, ma non sono d'accordo.....

[dr.krisk]

3promile napisał:

> Mówię o lojalności wobec narodu, a nie państwa - w jakimś stopniu jestem
> odpowiedzialny za to, że w tym narodzie jest tyle osób, którym wystarczy
pokaza
> ć
> opróżniającą się lodówkę, a oni w zamian zagłosują na populistów i
> sfrustrowanych paranoików. Capisci, Dottore?
No proszę, etos polskiego inteligenta ci wylazł. Pocieszę cię - nie jesteś
odpowiedzialny za błędy, grzechy, niedociągnięcia inne niż twoje własne.
Nie przejmuj się, też tak kiedyś miałem, ale mi zupełnie przeszło.

[3promile]

Przejmuję się i mam nadzieję, że mi nie przejdzie.

Bene, bene......

[dr.krisk]

To fajnie, bo ktoś pewnie musi, a mi się nie chce.
Tylko żebyś jakiś waporów od tego stałego przejmowania się nie dostał :)
Pozdrawiam,
KrisK

[3promile]

Spokojna twoja rozczochrana, dam radę ;)

[stella25b]

odpowiedzialnosc zbiorowa? Chyba jednak nienajlepsze wyjscie z sytuacji.

[chihiro2]

Staua, wlasnie o tego rodzaju uczucia mi chodzilo! Swietnie to ujelas :) Mam
nadzieje, ze tez bede sie mogla nauczyc Polski, na razie doksztalcam w kulturze
i sztuce. Jakos tak jest, ze gdy mialam kulture polska na co dzien to tak z
niej nie korzystalam, ale gdy tylko pomieszkalam zagranica, zaczelo mi brakowac
ksiazek po polsku i polskich filmow. Wiec nadrabiam braki powoli.

[formaprzetrwalnikowa]

ale z drugiej strony amerykanie niezmiennie od lat należa do czołowki
zadowolonych z siebie narodów swiata.
to oczywiscie, tez dzieło propagandy. ale chyba pozytywne dzieło - patrząc co z
tego ich samozadowolenia wyrasta (mam na mysli chocby osiągnięcia naukowe i ine
związane z american dream).
u nas tej pozytywnej propagandy brak. w poalsce to tylko mesjanizm i walka, by
polska papugą narodów znów sie nie stała. a lekcje patriotyzmu to juz wiemy,
jak, gdzie, kiedy i za co i o czym...
smutne.

Ja, dla odmiany, potrafię zabrac ( irobiłam to wiele razy) znajomych z
zagranicy i nei tylko w rózne ciekawe zakatki polski (np zrobiłam kiedys
kolezankom polkom trase sladami kopernika - zreszta, mojego idola z
dziecinstwa) - a to dzięki kursowi pilota wycieczek, któy kiedys tam zrobiłam.
inna sprawa, ze zakątki choc ciekawe i piękne, to niewypromowane i - co gorsza -
strasznie zcasem zaniedbane i wciąz z 'nie siadać na eksponatach'
zamiast 'come and try for yourself'
:-/

[staua]

Jasne, w Ameryce wszystko jest bardzo pozytywne :-)
No, tradycji nie mieli, to ja sobie tworza, a pozytywny odbior siebie jako nacji to jeden z elementow w
ogole postrzegania sie jako odrebnej nacji, bo inaczej to by sie kupy nie trzymalo, zreszta caly
imigracyjny etos na tym przeciez polega, American Dream i w ogole, trzeba byc dumnym z tego, ze sie
jest Amerykaninem.
Powaznie, to tez to podziwiam, jakkolwiek by nie bylo sztuczne. Ale porownanie Polski i Stanow pod
tym wzgledem wydaje mi sie nietrafne, juz lepiej porownac Rosje i Polske, bo chociaz Rosjanie
narzekaja na swoj kraj tak samo pewnie jak my, to dumy narodowej i poczucia wyzszosci im nie
brakuje...

[itek1]

>chociaz Rosjanie
>narzekaja na swoj kraj tak samo pewnie jak my, to dumy narodowej i poczucia
>wyzszosci im nie
>brakuje...
Nie brakuje im dumy imperialnej chyba bardziej niz narodowej. zastanawiam sie
nad tym czy Ameryanie nie odczuwaja tak naprawde dumy imperialnej, a nie narodowej.

[staua]

Niewykluczone.
No, a my jednak imperium nie bylismy nigdy, nawet w oslawionej fazie od morza do morza ;-)

[3promile]

Tu akurat bym dyskutował... To, że nie mieliśmy pomysłu na kolonizację Nowego
Świata, to fakt, ale Rusini swego czasu mogli nam jedynie buty czyścić...
szkooooda...

hehe

[jottka]

chichiro, ale dlaczego ty swoimi brakami w wykształceniu, powiedzmy skrótowo,
literacko-historyczno-krajoznawczym, obciążasz pe te towarzystwo i domagasz sie,
żeby stworzyli ci ojczyzne na miare naszych czasów?:)


na razie to sie dałaś - uwaga trudne słowo, własnie je stworzyłam -
spropagandyzować i wierzysz w to, że ojczyzna to zęby za wolność wybite
(niewątpliwie też, ale szczęśliwie powoli możemy odejść od tego dogmatu, ale nie
ma co teraz wykrzywiać się na postawę przodków en bloc, bo im też lekko nie było)


ja na ten przykład mam wysoce podejrzaną ojczyznę mniejszą, bo 'prapiastowski'
szczecin i okolicę:) za dziecka wbijali mi do głowy znane wzorce
nierzucimziemiskądnaszród, po dorośnięciu okazało sie, że właściwie to jako
polka podpięłam sie pod ten heimat prawem kaduka i wichrów historii -
historyczne budowle i parki mojego miasta są świadectwem innej kultury i innej
tradycji, hm. i też zresztą nie do końca takiej nobliwej i zazdrości godnej:)


ale to dobre doświadczenie, bo z jednej strony pozwala spojrzeć z dystansem na
chwilowe prawdy oficjalne, a z drugiej dostrzec ludzi w historii - a nie ulegac
łatwemu przekonaniu, że ja to mam pecha, moja ojczyzna to brudny kurnik, a
współplemieńcy to banda kretynów:)


aha, ewentualne niejasności w powyższej wypowiedzi som spowodowane zajmowaniem
sie przez cały dzień wyjątkowo kretyńskim tekstem pozornie naukowym, który mi
chyba trwale zaszkodził:(

[staua]

Podoba mi sie przedostatni akapit Twojego postu!
Tak sobie pomyslalam, czytajac go, ze moze jesli dobrze myslimy o sobie, tzn. niezle nam w zyciu idzie
i mozemy byc z siebie chociazby troche dumni, to wtedy latwiej tez byc dumnym z kraju, ktory, jakby
nie bylo, mial jakis wplyw na to, ze jestesmy wlasnie soba?

[itek1]

> Tak sobie pomyslalam, czytajac go, ze moze jesli dobrze myslimy o sobie, tzn. n
> iezle nam w zyciu idzie
> i mozemy byc z siebie chociazby troche dumni, to wtedy latwiej tez byc dumnym z
> kraju, ktory, jakby
> nie bylo, mial jakis wplyw na to, ze jestesmy wlasnie soba?
Nie potrafie odczuwac wspolnoty z krajem, podobnie jak z pokoleniem (chociaz,
jesli musialbym wybierac to bardziej czuje wspolnote z pokoleniem). Najwiekszy
wplyw na to jacy jestesmy i co osiagnelismy mamy my i nasza rodzina. Kraj z
reguly tylko przeszkadza.

[jottka]

itek1 napisał:

> Najwiekszy wplyw na to jacy jestesmy i co osiagnelismy mamy my i nasza rodzina.


a ta rodzina to żyje w próżni lokalnej?:) w łonie rodziny zwykle dochodzi,
owszem, do zgęszczenia wpływów i presji na ciebie, czyli
jeszcze-wiotką-latorośl, ale kształtuje cie i środowisko ludzkie, i
geograficzne, w jakim wyrosłeś, że już nie wspomne z znanym cytacie, jak to
język wyznacza granice naszej świadomości

[itek1]

> a ta rodzina to żyje w próżni lokalnej?:)
Zyje teraz glownie w Szczecinie:)
IMO to ma stosunkowo male znaczenie.
Podaj mi zaleznosc osobowosci czlowieka od miejsca, w ktorym przyszlo mu zyc.
Jesli istnieja scisle zaleznosci musialbym przemyslec pare rzeczy. Chociaz
watpie w istnienie takich zaleznosci.

[jottka]

itek1 napisał:

> Podaj mi zaleznosc osobowosci czlowieka od miejsca, w ktorym przyszlo mu zyc.


zwykle język tego miejsca jest zasadniczą determinantą - jako dziecko wyrastasz
w takim czy innym narzeczu, a to określa w bardzo konkretny sposób twoje
pojmowanie świata, zwykle też konkretne miejsce to konkretna kultura, która
brutalnie ociosuje nasze młode umysły

żeby nie wspominać o osobowościach beduinów, eskimosów czy innych takich
kształtowanych w bezpośrednim starciu z naturą:)

[3promile]

Język determinuje pojmowanie świata? Muszę się z tym przespać, bo czuję się
teraz, jakby mnie sędzia ringowy wyliczył do ośmiu...

[kubissimo]

oczywiscie.
ostatnio to walkowalem w ramach sporow o wprowadzanie form zenskich do nazw
zawodow. temat rzeka :)

[chihiro2]

Jezyk zdecydowanie determinuje punkt widzenia, zdecydowanie! Tak samo jak
rejon, z ktorego sie pochodzi. Poczytaj ksiazki Edwarda T. Halla, on sporo
pisze na ten temat, np. w "Tancu zycia".

[itek1]

> zwykle język tego miejsca jest zasadniczą determinantą
Szczerze mowiac swiat matematyki i rozrywek abstrakcyjnych niz swiat jezyka
polskiego i konkretu byl zawsze dla mnie duzo bardziej interesujacy.

[staua]

A nie mowiac o jezyku, pomysl, czy bylbys taki sam, jak teraz, gdybys urodzil sie w Indiach, w rodzinie
z kasty nietykalnych i nigdy nie nauczylbys sie tej matematyki, nie mowiac o abstrakcyjnych
rozrywkach, a zawodowo moglbys spelniac sie najwyzej zamiatajac czyjs dom. Albo w jakims
afrykanskim plemieniu, gdzie szerzy sie AIDS. Albo dla odmiany jako Paris Hilton.

[jottka]

nie jestem pewna, czy cie dobrze zrozumiałam, ale mnie w skrócie chodziło o to,
że tyleż ojczyzna nas, co sami sobie te ojczyzne tworzymy:) jak już dojdziemy do
tego etapu świadomości, że umiemy dostrzec, co nas kształtowało, że tak powiem,
od zarania


no mętnie tłumaczę, ale - że wrócę do własnego przykładu - narodowości i tak
dalej bezsprzecznie jestem polskiej, jednak jako wzór miasta mam przed okiem
duszy szczecin, cokolwiek odległy od warszawy, kielc i krakowa, najbardziej
swojsko poczułam sie swego czasu w kolonii i wiesbaden:) nie poczuwam sie, rzecz
jasna, do bycia spadkobierczynią kultury niemieckiej, ale wtedy zaczęłam sie
zastanawiać, co właściwie stanowi o moim poczuciu przynależności - wyszło mi
niezbyt odkrywczo, że jednak język i historia plemienna:) co do miejsca na
ziemi, to mam poczucie, że to jednak kwestia przypadku


a poza tym bez cudów - kraj, w którym dorastamy i którego językiem mówimy, ma
potężny wpływ na nasze młodzieńcze duszyczki:) to sie tylko tak wydaje, że ten
upiorny balast można z siebie strząsnąć jednym ruchem

[staua]

Szczecin...
Moja siostra, urodzona i mieszkajaca przez 29 lat w Warszawie, tymczasowo zamieszkala w Swidnicy
na rok, pojechala po raz pierwszy do Wroclawia i powiedziala, ze fajnie tam jest, zupelnie jak w Bazylei
(do Bazylei do mnie jezdzila, do innych polskich miast raczej nie).

[chihiro2]

U mnie jest taka trudna sprawa, bo ja sie w Polsce zawsze dosc egzotycznie
czulam, wiele rzeczy bylo mi obcych i takimi sa i teraz.
Rodzice sa jeszcze mniej patriotyczni, zawsze powtarzali, ze zagranica sa
wieksze mozliwosci i popierali moje wszystkie wyjazdy na dluzej i to od taty
slyszalam najgorsze slowa o Polsce. Mial zal do swojego ojca, ze w latach 60-
tych, majac okazje wyemigrowania do Kanady, nie zdecydowal sie na nia. Ja mam z
kolei zal do ojca, ze zawsze mi Polske w tak zlym swietle przedstawial i ze tym
nasiaklam, z czego dopiero niedawno zdalam sobie sprawe i do czego zaczynam sie
dystansowac. No i w tym roku rodzice przeprowadzili sie do Berlina i korzenie
pozostaja glownie postaci "sentymentalnej" (mam jeszcze dalsza rodzine wpolsce
i dziadkow, ale jak dziadkowie umra, to coraz mniej mnie z tym krajem bedzie
laczylo)...

PS. Jestem z Olsztyna i niejako tez spadkobierczynia kultury niemieckiej :)

[kubissimo]

a ja mam w sobie ogromne poklady zarowno patriotyzmu, jak i dumy narodowej
choc oczywiscie daleko mi do bezkrytycznego uwielbienia (bo ja chyba w ogole
nie umiem byc bezkrytyczny)
gdybym mial dom z ogrodem, to pewnie bym sobie zainstalowal maszt i wieszał
flagę
w ramach substytutu ustatlilismy z matrix, ze piknikowanie w parku, lub na
innej łące bedziemy zaczynali od wbicia w ziemie patyczka z flagą w formacie
podrecznym
sam pomysl zerzniety ze Skandynawow (ale jestem patriota a nie
nacjonalistycznym ksenofobem), jednak jest w nim cos wzruszajacego :)

[itek1]

> sam pomysl zerzniety ze Skandynawow[...]
Smiesza mnie te patriotyzmy Skandynawow: ta wyzszos Dunow nad Szwedami czy
Finami badz odwrotnie:) Dziecinada i tyle.

[mamarcela]

itek1 napisał:

> > sam pomysl zerzniety ze Skandynawow[...]
> Smiesza mnie te patriotyzmy Skandynawow: ta wyzszos Dunow nad Szwedami czy
> Finami badz odwrotnie:) Dziecinada i tyle.

Ty to musisz mieć wesołe zycie. Wszystko i wszyscy Cię śmieszą.
P;-)

[itek1]

Mama_ma_Marcella, bez osobistych wycieczek, plizzz:)

[mamarcela]

żadna osobista wycieczka, Itku
samonasuwający się wniosek
kilkakrotnie użyłeś nawet w tym wątku słów dziecinne, dziecinada i różne rzeczy
się śmieszyły

[itek1]

> Ty to musisz mieć wesołe zycie. Wszystko i wszyscy Cię śmieszą.
Tak wesolo niestety nie jest, bo tylko pewne postawy wywoluja moja wesolosc.

Dzis na przyklad ciesze sie, ze Wlosi utarli nosy Niemcom na mundialu (ten
szalejacy Klinsmann ciskajacy butelki z napojami byl funny ):)))

[kubissimo]

jakos nie mialem wrazenia, ze im chodzi o poczucie wyzszosci wzgledem
kogokolwiek, tylko o wyrazanie przywiazania do wlasnych symboli, czy barw
narodowych

czy wyzszosc itka wzgledem dziecinnych Skandynanwow tez powinna nas smieszyc?

[itek1]

> czy wyzszosc itka wzgledem dziecinnych Skandynanwow tez powinna nas smieszyc?
Nie czuje wyzszosci w stosunku do Skandynawow (generalnie lubie), ale do pewnych
postaw, ktore nie przynaleza do okreslonych narodow.

[kubissimo]

rozumiem, ze kazdy narod ma stala liczbe postaw, ktore są mu przypisane w
trybie heri, hodie, semper. w koncu porzadek musi byc

ooo

[jottka]

> w ramach substytutu ustatlilismy z matrix, ze piknikowanie w parku, lub na
innej łące bedziemy zaczynali od wbicia w ziemie patyczka z flagą w formacie
podrecznym


no i musicie koniecznie zabierać barszczyk oraz, hm, pierogi ruskie?:) no coś,
co kulinarnie będzie z tą białoczerwoną konweniować, o dziczyznę jednak może być
trudno