zacna akcja - anty getto

[hedonista.oswiecony]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3614453.html
grodzenia postrzegam podobnie jak alterglobaliści, to niszczenie miasta,
dojdziemy do momentu kiedy przestrzeń publiczna będzie ulicami otoczonymi
drutem kolczastym... bardzo nie podoba mi się to

ukłony
ed

[truten.zenobi]

to chyba nie takie proste...

z jednej strony stałe zagrożenie przestępczością,
z drugiej firmy żerujące na tym i dające ułudę bezpieczeństwa (a w omawianym
przypadku nawet nie zareagowali :)) )
z trzeciej nie szanuje sie dóbr publicznych wszak wiele nowo
zbudowanych/odnowionych placów zabaw, boisk itp. bardzo szybko jest dewastowane
(ot "mi" parę lat temu spalili w ognisku ścianke do tenisa)
i na koniec wszak jeśli ktos za coś zapłacił wcale nie małą kasę (czyli pewnie
musiał dużo pracować i pewnych rzeczy sobie odmówić) to jest rzeczą naturalna
że chce to chronić...

tak wiec myślę że moda na getta zawsze będzie ale tak nie wygladał nasz kraj to
nie wystarczy to potępiac ale wkońcu przeprowadzić reformy gospodarcze takie z
prawdziwego zdarzenia by daniny państwowe nie stanowiły 60 - 80% wartości
naszej pracy i by mediana zarobków była zblizona do średniej oraz by bezrobocie
było w granicach 5% a nie 20 - 30%, by państwo nie przejadało naszych podatków,
przeprowadzić reformy oswiaty tak by szkoły nie kształciły zawodowych
bezrobotnych czyli by młodzi ludzie mieli jakies perspektywy, itd. itd...

[christopher_frank]

Ja myślę, że oni po prostu zazdroszczą tych pięknych strzeżonych osiedli! Sami
chcieliby mieszkać w takim miejscu! To jak z biednymi dziećmi, ktorym rodzice
nie sa w stanie kupić lalki Barbie. I co wtedy takie dziecko robi? Mówi, że
Barbie jest głupia i brzydka.
To tak, jak ja - bardzo chcialbym zostać zamkniętym w takim gettce, i dlatego
zapewne tak ich nie cierpię.

Ciekawym co na to zetka :)

[nunebbia]

Witam po dłuższej nieobecności. Takoż skłaniam się ku opinii, ze nie jest to
takie proste. Poza racjami praktycznymi (typu bezpieczeńswo, estetyka itp.),
widzę tu jeszcze pewne oddziaływania psychologiczne. Mam takie obserwacje, że
każdy chyba człowiek, bardziej lub mniej świadomie dąży do nietypowej izolacji,
takiej, która daje nie tylko poczucie bezpieczeństwa, czy spokoju, ale i
komfort uczucia niezależności, dowartościowania, co jest oczywistym paradoksem.
Dla mnie zresztą jest to znak czasu i uważam, że trend jest jednoznaczny i
będzie się pogłebiał. Nie ma nic darmo...

[truten.zenobi]

a ja bym tylko chciał bym nie musiał obawiac sie o dziecko na podwórku, bym
mógł bezpiecznie wybrac się na spacer wieczorem itd.
szczerze mówiąc chciałbym mieszkac w domu otwartym gdzie każdy może wejść w
odwiedziny.
Zamki i inne zabezpieczenia świadczą o tym że poprostu jest na to zbyt
nienbezpiecznie!!!

zamknięte osiedla swiadzczą o silnym strachu ich mieszkańców, i ogólnej nie
ciekawej sytuacji społecznej.

i wracając do początku wątku Taka akcja dla mnie jest nawet zabawna (zwłaszcza
że pokazuje ile są warte takie zabezpiecznia. ale by uzdrowic sytuacje trzeba
zrobic coś całkiem innego niż kpiny z mieszkańców takich gett/enklaw

[zettrzy]

grodzenia beda stanowic koniecznosc tak dlugo jak dlugo spolecznosc bedzie sie
dzielic na ludzi i kaprali - i niestety, uproszczona wersja marksizmu sobie, a
ja sie upre ze byt okresla swiadomosc tylko w pewnym stopniu; tak do konca to
zupelnie nie wiadomo dlaczego wandale obsikuja klatki schodowe i wylamuja swiezo
posadzone drzewka, chociaz w tym samym projekcie mieszkaja rowniez spokojni
ludzie, ktorzy wracaja tam wylacznie spac a dnie spedzaja w pracy, muzeach, na
kursach doksztalcajacych czy bezplatnych koncertach

czyli tlumaczenie "chuligania sie bo brak im srodkow na cos lepszego" trafia w
proznie; jak bowiem wytlumaczysz ze
a)sa chuligani materialnie wyposazni niezle, wezmy Paris Hilton
b)sa ludzie totalnie biedni (pensja bibliotekarza jest duzo nizsza niz
smieciarza) a mimo to pozbawieni instynktu niszczenia

i o ile nie ma powodu by nie czuc sie bezpiecznie wszedzie, o tyle kazdy z nas
stara sie o wiekszy stopien bezpieczenstwa dla swojego najblizszego otoczenia

a ze wykluczenie bardzo nam sie nie podoba - tak, jestesmy urodzonymi
demokratami, do czasu kiedy sami nie osiagniemy pozycji na ktorej to my mozemy
wykluczac

[truten.zenobi]

> czyli tlumaczenie "chuligania sie bo brak im srodkow na cos lepszego" trafia w
> proznie; jak bowiem wytlumaczysz ze
> a)sa chuligani materialnie wyposazni niezle, wezmy Paris Hilton
> b)sa ludzie totalnie biedni (pensja bibliotekarza jest duzo nizsza niz
> smieciarza) a mimo to pozbawieni instynktu niszczenia


może troche inaczej są 2 problemy braki ogłady, kultury, edukacyjno
wychowawcze, i totalna bieda i brak perspektyw. jedno i drugie moze skutkować
wandalizmem chamstwem i bandytyzmem a u nas mamy do czynienia z obydwoma
przyczynami, skutki widać

to prawda że bibliotekarz moze być miłym człowiekiem ale jego dziecko (
sflustrowane i z poczuciem niższości ) może juz takie nie być.
ponieważ widzi że postawa rodziców sie nie sprawdza na fali młodzieńczego buntu
może przyjąc całkowicie odmienna postawę.

[zettrzy]

w latach 60, w Nowym Jorku zbudowano 167 projektow dla osob o niskich dochodach,
aby zapewnic mieszkania dla tych wszystkich ktorych nie bylo stac na placenie
pelnego czynszu
przecietne mieszkanie w takim projekcie ma 3 duze pokoje z kuchnia, wlasna
pralke i suszarke, klimatyzacje, polaczenie telefoniczne ktore dzisiaj umozliwia
dostep do internetu, miejsce na parkingu i bajeczny widok, bo pobudowano te
projekty glownie nad brzegami obu rzek
przecietny czynsz, dzisiaj, to okolo $150 miesiecznie, czyli trzydniowy zarobek
netto najnizej oplacanej grupy
wielu mieszkancow tych projektow nie ma zadnej pracy i zyje z zasilkow, wiec
maja wiecej wolnego czasu niz mozesz sobie wyobrazic
idea tych projektow bylo stworzenie dla ludzi zyjacych w totalnej biedzie
warunkow pozwalajacych na wyjscie z tej biedy; majac bowiem zapewnione dobre
mieszkanie mozna np. nauczyc sie dobrze platnego zawodu, albo skonczyc studia i
znalezc jeszcze lepszy zawod
tymczasem co sie okazalo: nikt z mieszkancow tych projektow nie ruszyl tylka aby
skorzystac z okazji, przeciwnie projekty staly sie siedliskiem wandalizmu,
chamstwa i przestepczosci, sprawiajac ze cale miasto stalo sie jednym z
najbardziej niebezpiecznych miejsc na swiecie
i tak az po lata 90, kiedy zmienil sie kierunek - zaczeto obcinac zapomogi, bic
bandytow, przywrocono kare smierci, podnosic czynsz za mieszkanie w projektach,
ograniczac czasowo prawo do mieszkania, w mysl zasady dostajesz szanse na dwa
lata i musisz skorzystac i dac to miejsce drugiemu, a jak nie to i tak cie
wyrzucimy
zgadnij co - prostytutki zniknely z Park Ave., a nawet West Side Highway; liczba
przestepstw spadla o ponad 50%; dzisiaj mozna bezkarnie wyjsc o 3 rano z domu w
dobrej dzielnicy i zaden lobuz nie napadnie, co przedtem bylo nagminne; jednym
slowem, problem przestepczosci zostal rozwiazany batem a nie przez stwarzanie
perspektyw
tyle z historii, Marks by sie nie zgodzil ale przeciez jesli fakty sa przeciw
nam to tym gorzej dla faktow

[christopher_frank]

Ależ, zet, przecież sama potwierdzasz, że zamknięcie nie jest dobre, mówisz
przecież o gettcie. Chów wsobny nie sprawdza się, niezależnie od zasobności
portfela stada hodowlanego.

[zettrzy]

projekty to nie getto - tkwia dokladnie w srodku najpiekniejszych dzielnic, w
Chelsea dwa kroki od FIT, na East Side od East Village po Midtown, na West Side
naprzeciwko Lincoln Center
wiec jakie zamkniecie? mozliwosc mieszkania za prawie darmo w nowoczesnym,
swietnie wyposazonym i ulokowanym mieszkaniu to nie zamkniecie, to PRZYWILEJ, i
wlasnie dlatego owym uprzywilejowanym nic sie nie chcialo, bo po co ruszac tylek
skoro wujek Sam dal
teraz tez przeciez mieszaja dokladnie tam gdzie przedtem, tylko przestali zyc z
napasci a zaczeli z pracy... to odkad w prasie zaczely sie pojawiac historie o
brutalnosci policji (paru opryszkow zdrowo pobili)
a po restytucji kary smierci ilosc zbrodni spadla z dnia na dzien o jakies 60% -
jakies marksistowskie wytlumaczenie?

[christopher_frank]

To samo, co w wątku obok - nie będę dyskutował z Tobą, zet, nie takim tonem.
Naprawdę mi przykro, bo sadziłem, że można z Tobą podyskutować, wydajesz się
inteligentną osobą, ale nie będę tolerował argumentów ad personam i wizji
świata jako miejsca WALKI, gdzie nie ma miejsca na odmienne wizje
rzeczywistości.
Teraz możesz nazwać to marksistowskim tchórzostwem z braku argumentów, albo coś
w tym stylu. Tak najłatwiej.

[zettrzy]

aha, skoro fakty sa przeciw nam to tym gorzej dla faktow; mowiac o tonie,
dlaczego tak sie zaperzasz? moze mi wskazesz ktore z wydarzen, jakie opisalam,
stanowi argument ad personam, bo ja naprawde sama nie widze...

postawa "nie będę tolerował argumentów" jakos mi nie przystaje do postawy
tolerancji, o ktora tak tutaj walczysz; bo skoro mamy tolerancje to mamy ja dla
WSZYSTKIEGO, bez wzgledu na to czy dany argument nam odpowiada czy nie,
wzglednie jest zgodny z nasza wizja swiata
wizje maja bowiem to do siebie ze cierpia na zderzeniu z rzeczywistoscia i
bardzo czesto przechodza do kategorii mrzonek
a skoro tak bronisz prawa do odmiennych wizji rzeczywistosci, dlaczego z gory
odrzucasz to wszystko co napisalam; czyzbys uwazal ze racje maja tylko ci ktorzy
w pelni zgadzaja sie z Toba?

[christopher_frank]

zettrzy napisała:

> moze mi wskazesz ktore z wydarzen, jakie opisalam,
> stanowi argument ad personam, bo ja naprawde sama nie widze...

Głównie chodzi mi o to wrzucanie do worka z napisem "marksizm", bądź
"liberalizm". Z Twoich wypowiedzi wynika, że oba określenia mają być obraźliwe.
Przepraszam, ale dla mnie to nie jest poziom do dyskusji, gdy jedna ze stron
zaczyna od deprecjonowania dyskutanta. Nalepmy łatkę, a potem nawet nie trzeba
zaprzeczać kontrargumentom, bo przecież co mądrego może powiedziec taki "marksista".

>
> postawa "nie będę tolerował argumentów"

Zacytuj, prosze, do końca. Wyrywanie wypowiedzi z kontekstu to broń demagogów.
Poza tym nie toleruję tylu przejawów życia społecznego, że nijak nie przystaje
do mnie okreslenie "tolerancyjny". Nie wpieraj mi więc tego, czego nie
powiedziałem. Ja tylko chciałem pogadać.


> dlaczego z gory
> odrzucasz to wszystko co napisalam; czyzbys uwazal ze racje maja tylko ci
ktorzy w pelni zgadzaja sie z Toba?

To ludzka słabośc, staram sie ją u siebie tępić, ale możliwe, że nei zawsze mi
wychodzi. Poza tym gdzie zauważyłas, że odrzucam WSZYSTKO? Trafia do mnie Twój
przykład z rozdawnictwem mieszkań, uważam że tego typu rozwiązania nie
sprawdzają sięnigdzie poza idealistycznymi rozważaniami. Jednak już nie bardzo
rozumiem co ma to wspólnego z gettami, w ktorych dobrowolnie zamykają się
bogaci. Nie bardzo widzę jakąkolwiek paralelę, zażartowałem jedynie, że chów
wsobny nie prowadzi do niczego dobrego.

[zettrzy]

> Głównie chodzi mi o to wrzucanie do worka z napisem "marksizm", bądź
> "liberalizm"

"liberalizm" - tak sie nazywa poglad wedlug ktorego wszyscy sa absolutnie rowni
"marksizm" - tak sie nazywa poglad wedlug ktorego wystarczy zmienic podstawy
ekonomiczne zycia aby zmienic sposob myslenia, nawyki i osobowosci ludzkie
oba te poglady sa wyrazne w postach postulujacych zmiane ludzi przez zmiany
ekonomiczne
co w tym obrazliwego? ale rozumiem ze poslugujac sie zwrotami ktore dla mnie
maja znaczenie scisle opisowe czasem trafiam w jakis punkt, dla mnie niewidoczny
- kiedys np. wszyscy bardzo sie obrazili na forum Perfumy kiedy opisalam jakis
zapach jako "bulgarska roza" ;)

> Zacytuj, prosze, do końca.

prosze - "nie będę tolerował argumentów ad personam" - czy naprawde uwazasz ze
to cos zmienia? chodzi mi o to ze jednoczesnie domagasz sie tolerancji i
wyznajesz jej brak; ja przynajmniej nie zmieniam pozycji w sprawie wartosci kija
w okreslonych sytuacjach

co zas do dobrowolnych gett - getta zawsze byly takie, od eponimicznego Campo di
Ghetto w Wenecji; ktos nie chce szukac kontaktu ze swiatem, odrzuca wartosci
swiata na zewnatrz, chce sie odciac; powinien miec przeciez prawo do tego
wyboru, prawda?
no dobra, w gettach ostatniej generacji chodzi bardziej o bezpieczenstwo niz
jakies odmienne wartosci, ale jednak... no nie wiem, nie jestem pewna, a do tego
musze zaraz wyjsc wiec dokoncze wieczorem

[christopher_frank]

zettrzy napisała:

> "liberalizm" - tak sie nazywa poglad wedlug ktorego wszyscy sa absolutnie
rowni

Nieprawda, liberalizm głosi ograniczenie wtrącania się państwa w sprawy
obywateli. Pomylenie liberalizmu z socjalizmem wydaje mi się symptomatyczne.

> "marksizm" - tak sie nazywa poglad wedlug ktorego wystarczy zmienic podstawy
> ekonomiczne zycia aby zmienic sposob myslenia, nawyki i osobowosci ludzkie
> oba te poglady sa wyrazne w postach postulujacych zmiane ludzi przez zmiany
> ekonomiczne

Czy ja gdzieś pisałem, że ludzi zmieni się poprzez zmianę ich sytuacji
materialnej? Ćwiczenie: wskaż taką wypowiedż.

> co w tym obrazliwego?

Własnie to, że poslugujesz się nimi jako określeniami wartościującymi, nie
opisowymi. Ale to może byc moja jazda, w takim razie przepraszam.


> > Zacytuj, prosze, do końca.
>
> prosze - "nie będę tolerował argumentów ad personam" - czy naprawde uwazasz ze
> to cos zmienia?

Owszem, zmienia. Kiedy zabraknie mi argumentów merytorycznych mam powiedzieć "a
Ty jesteś brzydka"? To oznacza dla Ciebie dyskusja? W takim razie sprowadzamy
ją właśnie do walki.
I nie będę tłumaczył czym innym może być dyskusja. Już mi sie nie chce.

chodzi mi o to ze jednoczesnie domagasz sie tolerancji i
> wyznajesz jej brak;

Przynajmniej jestem szczery :)

> ja przynajmniej nie zmieniam pozycji w sprawie wartosci kija w okreslonych
sytuacjach

No, właśnie w tym tkwi problem, że chciałabyś używać kija i wtedy, gdy trzeba,
i wtedy, gdy tak jest jedynie wygodnie. A nie w każdym wypadku kij jest dobrym
rozwiązaniem.


> co zas do dobrowolnych gett - getta zawsze byly takie, od eponimicznego Campo
di Ghetto w Wenecji; ktos nie chce szukac kontaktu ze swiatem, odrzuca wartosci
> swiata na zewnatrz, chce sie odciac; powinien miec przeciez prawo do tego
> wyboru, prawda?

Ależ ja nikomu nie odbieram jego prawa, przecież napisałem, że zazdroszczę i
sam bym chciał się zamknąć dobrowolnie w podobnym więzieniu :)

no dobra, w gettach ostatniej generacji chodzi bardziej o bezpieczenstwo niz
> jakies odmienne wartosci,

Mi się wydaje, że bardziej chodzi o strach przed światem. Ale - pewnie - jak
ktoś chce - jego fobie, jego brocha.
Ja mogę tylko pozazdrościć :)

[zettrzy]

czy to jest nie jest argument ad personam:

> Naprawdę mi przykro, bo sadziłem, że można z Tobą podyskutować, wydajesz się
> inteligentną osobą,

hahaha, do tego "poslugujesz się nimi jako określeniami wartościującymi",
aczkolwiek musisz mi pokazac to wartosciwanie (dla ulatwienia: wartosciowanie
wystepuje tam gdzie ktos mowi ze cos jest dobre albo zle)
i na samym dole

> Mi się wydaje, że bardziej chodzi o strach przed światem

ale przeciez nie nalezysz do spolecznosci ktora sie odgradza, wiec skad wiesz co
tymi ludzmi kieruje?

> Czy ja gdzieś pisałem, że ludzi zmieni się poprzez zmianę ich sytuacji
> materialnej?

tak, napisales ze osiedla zamkniete stana sie niepotrzebne kiedy wszyscy beda
zyli w dostatku, moze nie tymi slowami ale wyraziles taka mysl a to jest wlasnie
marksizm czyli wiara w sile dobor materialnych jako srodka ksztaltowania osobowosci

co zas do uzycia kija "wtedy, gdy trzeba,i wtedy, gdy tak jest jedynie wygodnie"
to wytlumacz mi jak rozgraniczasz te sytuacje - tzn. kiedy TRZEBA uzyc kija a
kiedy jest jedynie wygodnie?

[christopher_frank]

zettrzy napisała:

> czy to jest nie jest argument ad personam:
>
> > Naprawdę mi przykro, bo sadziłem, że można z Tobą podyskutować, wydajesz
> się
> > inteligentną osobą,

To nie jest argument, naprawdę było mi przykro, że się zawiodłem. Może to moja
wina, w kaxdym razie - przykro.

>
> hahaha, do tego "poslugujesz się nimi jako określeniami wartościującymi",
> aczkolwiek musisz mi pokazac to wartosciwanie (dla ulatwienia: wartosciowanie
> wystepuje tam gdzie ktos mowi ze cos jest dobre albo zle)
> i na samym dole

Ok, może wyczytałem za dużo między wierszami,a le symptomatyczne, że - mając
wyraźnie prawicowe poglądy - mylisz liberalizm z socjalizmem. Kojarzy mi sie to
z argumentacją w dyskursie politycznym najgorszego gatunku, takim w stylu
Wierzejskiego, albo Kurskiego.

>
> > Mi się wydaje, że bardziej chodzi o strach przed światem
>
> ale przeciez nie nalezysz do spolecznosci ktora sie odgradza, wiec skad wiesz c
> o
> tymi ludzmi kieruje?
>


Nie powiedziałem, że wiem, ale że wydaje mi się. Zauważasz różnicę? Ja nikogo
nie potępiam, ja tylko stawiam pytania. Z mojej perspektywy to bardzo
nieszczęśliwi ludzie tam mieszkają, choc możliwe, że oni podobnie myslą o mnie.

> > Czy ja gdzieś pisałem, że ludzi zmieni się poprzez zmianę ich sytuacji
> > materialnej?
>
> tak, napisales ze osiedla zamkniete stana sie niepotrzebne kiedy wszyscy beda
> zyli w dostatku, moze nie tymi slowami ale wyraziles taka mysl a to jest wlasni
> e
> marksizm czyli wiara w sile dobor materialnych jako srodka ksztaltowania
osobowosci

Nieprawda, nic takiego nie miałem na myśli. Najwyraźniej już mnie
zaszufladkowałaś i widzisz we mnie wroga. Może nawet klasowego :))

> co zas do uzycia kija "wtedy, gdy trzeba,i wtedy, gdy tak jest jedynie wygodnie
> "
> to wytlumacz mi jak rozgraniczasz te sytuacje - tzn. kiedy TRZEBA uzyc kija a
> kiedy jest jedynie wygodnie?

Trzeba, gdy stanowito rzeczywistą obronę, ostateczną. Wygodne, gdy leje się
dziecko, zamaist z nim porozmawiać, wytłumaczyć.

[zettrzy]

niestety WSZELKIE uwagi dotyczace osoby adwersarza naleza do kategorii ad
personam, a cytowana przeze mnie, zwlaszcza to "sadziłem, że można z Tobą
podyskutować, wydajesz się inteligentną osobą," brzmi paternalistycznie, ale
uzywasz podobych uwag wobec mnie takze gdzie indziej, wiec byc moze uwazasz to
za norme

> wyraźnie prawicowe poglądy - mylisz liberalizm z socjalizmem.

nie myle, tylko nie ograniczam znaczenia do ekonomii, zreszta socjalizm wyrosl z
liberalizmu i ma z nim wiele wspolnego

Najwyraźniej już mnie
> zaszufladkowałaś i widzisz we mnie wroga.

to nie ja szufladkuje w tych dyskusjach; o ile nie widze w Tobie wroga to jednak
zastanawia mnie skad bierzesz rozne argumenty

> Trzeba, gdy stanowito rzeczywistą obronę, ostateczną. Wygodne, gdy leje się
> dziecko, zamaist z nim porozmawiać, wytłumaczyć.

14-letnie dziecko w towarzystwie innych dzieci napada Cie i chce wyrwac torbe
albo rzucic na ziemie i zgwalcic... oczywiscie zaczynasz rozmawiac i tlumaczyc

(teoretyczna sytuacja, bo naprawde nie wiem ile lat mieli rozmaici obwiesie
praktykujacy takie zabawy zanim Giuliani nie wzial ich za excuse le mot morde...
ale ogromna ilosc szla do sadu dla nieletnich
ten pomocnik snajpera, co to dla sportu zabijali 3 lata temu w Virginii, tez
mial wtedy 14 lat - czyli dziecko)

[christopher_frank]

zettrzy napisała:


> nie myle, tylko nie ograniczam znaczenia do ekonomii, zreszta socjalizm wyrosl
> z liberalizmu i ma z nim wiele wspolnego

A konserwatyzm z autorytaryzmu, czy nie znajdziesz wielu argumentów, by
udowodnić podbną tezę? Pewnie tak, ale to czysto logiczne uzasadnienie nie
mające wiele wspólnego z rzeczywistym wcieleniem danej idei w życie. Poza tym
lekko drażni mnie przypisywanie na siłę moich poglądów jednemu nurtowi, bo
zarówno odnajduję słuszne wg. mnie idee w obrębie wielu poglądów.

> to nie ja szufladkuje w tych dyskusjach; o ile nie widze w Tobie wroga to
jednak zastanawia mnie skad bierzesz rozne argumenty

I vice versa. Chociaż staram sie wierzyć, że sa one efektem osobistych
przemyśleń, a nei poddania się jednej idei.


> 14-letnie dziecko w towarzystwie innych dzieci napada Cie i chce wyrwac torbe
> albo rzucic na ziemie i zgwalcic... oczywiscie zaczynasz rozmawiac i tlumaczyc

Zet, czy Ty naprawdę nie czytasz tego, co piszę, czy to ja wyrażam się nie dość
jasno? Bo staram się nie oskarżać Cie o złą wolę w interpretacji moich slów,
jakkolwiek trudno by mi nie było w obliczu powtarzających sie przypadków
przekręcania moich wypowiedzi, wyrywania z kontekstu, czy też doszukiwania się
znaczeń, jakich im nie nadawałem.
Napisałem przecież wyraźnie gdzie leży granica, prawda? Przeczytaj raz jeszcze,
ze zrozumieniem, dobrze? Bo własnie o ten aspekt dyskusji z Tobą mi chodzi, nie
o argumentację, z którą mogą się zgadzać, albo przedstawiać kontrargumenty,
jednak kiedy schodzisz do poziomu czepiania sie o coś, czego naprawdę nie
powiedziałem to przestaje być dyskusja, a zaczyna pyskówka.

> (teoretyczna sytuacja, bo naprawde nie wiem ile lat mieli rozmaici obwiesie
> praktykujacy takie zabawy zanim Giuliani nie wzial ich za excuse le mot morde..

No, dobrze, tylko skąd tutaj ten przykład? Starasz sie teraz wmówić mi, że
jestem zwolennikiem rozmowy z kolesiem, który w ciemnym zaułku stoi z kijem
baseballowym? To źle trafiłaś. Popieram działania Giulianiego.

Mam wrażenie, że bardzo szybko - jednak - zaszufladkowałas mnie i dalej już nie
rozmawiałaś zemną, ale z pogladami, jakie - wg. Ciebie - reprezentuję.
Oczywiście to poglądy liberalno-marksistowskie.
Tymczasem wyszliśmy od gett dla bogatszych, które tak naprawdę nie oceniam
jednoznacznie, mam bardzo mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem część
racjonalnej argumentacji mieszkańców takich miejsc, z drugiej sam czuje sie na
takich osiedlach bardzo źle. Nie cierpię zamknięcia, drażni mnie to, że ktoś
kontroluje kto do mnie przychodzi, kiedy wchodzę i wychodzę z domu.
Rozumiem, że ci ludzie mają zapewne w domach mnóstwo drogich gadżetów, na
ktorych zakup ciężko pracowali i teraz chcą je chronić, ja nie mam takiej
potrzeby, wystarczy mi ubezpieczenie mieszkania.
Ja staram się wychowywać swoją córke w otwartości do świata (błagam, nie znajduj
zaraz strasznych przykładów niebezpieczeństw czyhających na dzieci, zapewniam
Cię, że je znam i mam na uwadze), mam wrażenie, że tłumaczenie jej, że nie może
bawić się na podwórku z jakimiś dziećmi, bo nie są z osiedla nie przeszłoby mi
przez gardło. Możliwe, że wśród tych dzieci na zamkniętym placu zabaw
znalazŻłaby odpowiedniejsze towarzystwo dzieci z rodzin inteligenckich, aler
jakoś mnie nie przekonuje argument chowu w odpowiednim gronie rówieśniczym. Wole
jednak jak najszersze doświadczenia.
Ostatnio znajomi opowiedzieli mi jak zostali wyproszeni z placu zabaw ze swoim
synem, bo to "plac osiedlowy". I ja rozumiem racjonalne argumenty, że jeśli
zaczną przyłazić wszyscy, to zaraz znajdą się tacy, którzy zniszczą plac zabaw.
Ale mimo wszystko nei chcialbym mieszkać wśród ludzi, którzy nie pozwalają
dzieciom z zewnątrz pobawić się na ich placu zabaw.
To są argumenty emocjonalne, zdaje sobie z tego sprawę. Ale wole mieszkać tam,
gdzie będę czuł się dobrze. I tylko bawi mnie, gdy zostaję oskarżony o to, że
zazdroszczę mieszkańcom gett. Bo ja naprawdę mam ich gdzieś, dopóki nie musze
opowiadać strażnikowi do kogo jadę, po co, a jeszcze nie ma miejsca do
zaparkowania dla gości. Wtedy mam ochotę odwrócic się na pięcie (oponie) i
wyjechać. Bo to dla mnei jasny sygnał, że nie jestem mile widziany. Pewnie
bierze się to z wychowania na wschodzie, gdzie panuje do dziś prawo gościnności.

ależ moi drodzy

[hedonista.oswiecony]

uprzejmie informuję, że się jakieś nieporozumienie wkradło, ktoś miał gorszą
chwilę... zatem moi mili poddani nie widzę powodów do kłótni

a co do meritum, to budowanie bloków, nawet wypasionych i zasiedlanie
ich "leniami" niestety nigdzie na świecie nie działa. Ludzie w takich miejscach
wcale nie biorą się do roboty niestety i wszystko to fajne w syf zamieniają.
Okazuje się to więc być rodzajem getta choć zamiary pomocy szczere były. getto
ma wiele wymiarów się okazuje

ukłony
ed

[truten.zenobi]

oczywiście nie tylko tam nie sprawdzilo rozdawnictwo. nawet Keyns (jak nic nie
pomylilem ;) ) proponował by zakopać pieniądze na pustyni pozwolić ludziom
sobie odkopywać. czyli nawet pieniądz nie ma żadnej wartości jeśli się go
rozdaje (wszak napewno znasz powiedzonko łatwo przyszło łatwo poszło...)

to o czym piszesz to pewnie kolejny aspekt sprawy (pewnie bardzopopularny w
naszym kraju)

a ostatnio jeszcze gdzieś czytałem że poziom agresji wzrasta wraz z
liczebnością osobników na jakims zamkniętym terytorium.

[zettrzy]

> a ostatnio jeszcze gdzieś czytałem że poziom agresji wzrasta wraz z
> liczebnością osobników na jakims zamkniętym terytorium.

tego nie mialam okazji zweryfikowac, ale byc moze zalezy to takze od gatunku
osobnikow i rodzaju terytorium - np. nie widzialam nigdy aby rybki w akwarium
byly agresywne, zeby nie wiem ile ich bylo, ale juz dwa koty wezma sie za futra
nawet jak maja do dyspozycji cale podworko

[truten.zenobi]

a to pewnie zależy od 2 rzeczy ilosci zasobów i instynktu terytorjalnego który
jest pewnie pochodną tego pierwszego (czyli u roslinozerców jest mniejszy a u
drapieżników wiekszy)
;)

[truten.zenobi]

zauważcie iż dzieci (tak 2-3 latka) w piaskownicy jak nie mają zabawek znajda
sobie patyczli kamyczki i bawią sie zgodnie
ale wystarczy że kazde z nich przyniesie sobie zabawki by wybychały co chwila
sprzeczki i by zamiast bawić się każde z nich zajmowało się pilnowaniem swojego
dobytku
:)

[zettrzy]

> zauważcie iż dzieci (tak 2-3 latka) w piaskownicy jak nie mają zabawek znajda
> sobie patyczli kamyczki i bawią sie zgodnie

ha ha
kolezanka z pracy kilka prac temu bez przerwy nerwowo opuszczala prace o godzine
wczesniej, po telefonie z przedszkola "dzieci znowu pobily pani coreczke"
a nazajutrz mielismy lzawa relacje o sincach, zadrapaniach i tych strasznych
chlopaczyskach lub dziewuszyskach ktore napadaly mala Engie
te dzieci nie bily sie o zabawki, zreszta zabawki nalezaly do przedszkola, tylko
bily te mala - za co? istniala teoria ze za dziwne imie, ale dla mnie
przynajmniej to imie nie bylo az tak dziwne na tle innych imion w tym przedszkolu

zreszta, dzieci potrafia sie pobic takze o atrakcyjny kamyk czy muszle, nie
mowiac juz o tym ze sa dzieci ktore lubia sypnac piachem w oczy innym dzieciom,
o tak dla czystej draki
i tego zadna teoria jakos nie chce wyjasnic

[truten.zenobi]

ee... ja myślę że "nie ma nic za darmo nawet by w ryja dostac trzeba sobie
zapracować"

wiadomo że dziaciaki bija się..
ja mysle że w tym przypadku mogły się nałozyc 2 rzeczy np. jest poza jakąś
grupą i niewłaściwa reakcja (a w zasadzie jej brak)

tyle że ja pisałem o 2-3 latkach dzieci starsze juz maja swoje
zachowania "spaczone" kultura i wychowaniem - "małe dziecko jest szczere aż do
bólu"

[madziop]

Troche przydługa opowieść w ramach tematu:
kiedy kilkanaście lat temu wprowadziłam się do Krakowa, nie znałam podziału na
"lepsze" i "gorsze" osiedla. Kierowałam się tylko wygodą. Szybko jednak
zmieniłam zdanie: doszczętnie okradzione i zdewastowane mieszkanie, z którego
zginęły nawet "zagraniczne" witaminy w kolorowym opakowaniu, notorycznie urywane
lusterka od fiata uno, kradzione kołpaki, przebijane opony. Potem było "lepsze"
osiedle - włamania tylko do piwnic, skąd ginęły np. przetwory, ale i tak brak
było możliwości spaceru po skwerkach upstrzonych psimi kupami (zresztą nawet
Błonia stały się mega-kupą psią), czy parku, gdzie dzieci darły się non stop.
Kiedy tylko było mnie na to stać z ulgą zamieszkałam na zamkniętym osiedlu!
Teraz mam wejście do domu ze szkła, samochód parkuję, gdzie mi wygodniej, z
kluczykami w środku, żeby sąsiad mógł go w miarę konieczności przeparkować.
Trawa miejska nadaje się do leżenia (zachęcają do tego specjalne tabliczki), na
kąpielisku miejskim jest mnóstwo dzieci, zachowujących się cicho i kulturalnie.
Tylko, że to nie jest w Polsce... I nikt tu nie krzyczy o konieczności braku
ogrodzeń, szlabanów i zasieków. Wiem tylko, że również nikt mi nie wejdzie do
ogródka, pies pani z naprzeciwka nie będzie się załatwiał na miejskim klombie, a
późnowieczorny spacer nie grozi ubytkami na ciele i portfelu.
Pozdrawiam serdecznie poza tym!

[hedonista.oswiecony]

jak dla mnie dotknęłaś istoty zagadnienia, zaniedbania sfery bezpieczeństwa są
przyczyną powstawania zamkniętych osiedli. Zamiast mieszkać w normalnych
kamienicach w spokoju musimy kupować bramy, furtki, strażników. Najgorzej
wychodzą na tym w sumie biedni, ci, którzy są niby najważniejsi dla polityków
od wielu, wielu lat
ukłony
ed

[christopher_frank]

Miszkałem w wielu miejscach i nie były to dobre dzielnice. A jednak jakoś nigdy
nie przydarzyło mi się nic takiego, możestąd mój brak krytycyzmu w stosunku do
otwartych przestrzeni miejskich? Z drugiej strony możeto jednak nie były te
najgprsze dzielnice, typu osiedla-sypialnie? Nie wiem.
Mimo wszystko nie szukałbym jako alternatywy zamkniecia na strzeżonym osiedlu,
po prostu mam jakąś klaustrofobię. Ale to moja jazda :)

[madziop]

to życzę Ci serdecznie, żebyś nigdy nie zastał wyłamanych drzwi do mieszkania, w
którym nie ma już prawie nic, a policja na Twoje zgłoszenie odpowie: "jak Pan
chce odnaleźć telewizor (radio, komputer, itd), to proszę się przejść po
komisach albo zajrzeć w niedzielę na giełdę elektroniczną. I jak Pan odkupi, to
niech nam Pan da znać".

[christopher_frank]

A to przepraszam, gliniarz, ktory by tak do mnie powiedział miałby poważne
nieprzyjemności, z patrolowaniem komisów i giełd przez najbliższy czas, włącznie :)
Wolę znaleźć sobie fajną okolicę do zamieszkania niż zamykać się. Ale - jak już
powiedziałem - moja argumentacja jest mało racjonalna, ja po prostu źle czuję
się wtakich miejscach. Zresztą może inna jest kultura kontroli za granicą, bo w
Warszawie szlag mnei trafia, gdy jestem przepytywany przez strażników, odmawia
mi sie wjazdu na parking dla gości, każe czekac przed szlabanem itp. A zdarzyło
mi się, że wychodziłem przez płot, bo nikt nie przewidział innego sposobu
otwarcia bramki jak tylko kartą magnetyczną, której - nie będąc mieszkańcem, ale
gościem - nie posiadałem. Odbieram to jak stwierdzenie "nie jestes tu mile
widziany" i nie chcę pojawiać sie w takich miejscach. Podobnie nie chciałbym w
ten sposób traktować swoich znajomych, ktorych chce zapraszać do siebie.
Oczywiście można znaleźć mnóstwo racjonalnych wyjść i wytłumaczeń, ale - jak już
mówiłem - niechęć leży bardziej w sferze emocji.

[hedonista.oswiecony]

i ja mam podobnie jak Chris. Nie byłem okradziony nigdy (jesze - prócz
samochodu), ale co robić? Życie to też ryzyko, że się może umrzeć ;D. Bramy i
kraty działają na mnie podobnie jak mundurek na uczniach... jak płachta na
byka... i też to raczej kwestia emocji. Ale na pewno za mało się u nas robi dla
bezpieczeństwa ogółu, a kraty to wyraz reakcji ludzi na zaniedbania w sferze
publicznej
ukłony
e

[madziop]

"Ale na pewno za mało się u nas robi dla bezpieczeństwa ogółu, a kraty to wyraz
reakcji ludzi na zaniedbania w sferze publicznej" - i tu się z Tobą zgadzam.
Dodam tylko, że za mało się robi "u was":):)
Ja w tej chwili nie potrzebuję żadnych krat, bram i strażników, w całym mieście
nie ma ani jednego strzeżonego osiedla, a mimo to czuję się bardzo bezpiecznie.
Normalne podatki i opłaty, które wnoszę, wystarczają służbom publicznym na
zapewnienie spokoju i bezpieczeństwa. Nie muszę się dobrowolnie opodatkowywać na
monitoring.
Rozumiem Waszą niechęć do strzeżonych osiedli, ale moje upodobanie do nich
wynika z przykrych doświadczeń.
I gdybym miała wrócić do Polski na pewno zamieszkałabym tylko na strzeżonym
osiedlu.
Tak gwoli rozrywki - w regionalnej gazecie tematem nr jeden przez 3 tygodnie
była kradzież radia z otwartego samochodu. W Polsce do takich "pierdół" gazety
się nie zniżają. Prędzej napisałyby o tym, że z otwartego samochodu NIE ZNIKNELO
radio. Sprawcą głośno komentowanego napadu na bank był ...Polak, który uciekał
na rowerze:).

Pozdrawiam serdecznie!
M

a to gdzie mieszkasz teraz? - nt

[hedonista.oswiecony]

[madziop]

w małym mieście, jakieś 530 km na południe od Krakowa:)