Konsumpcja a ekologia

[quarantina]

Kiedy byłam dzieckiem, często słyszałam argument: nie można wyrzucać
jedzenia, ponieważ dzieci w Afryce głodują. Naówczas widziałam w wyobraźni
duże brzuchy małych Murzynków i po prostu robiło mi się ich żal. Dzisiaj
zaczynam rozumieć to inaczej. Jeśli będę szanować jedzenie, nie będę musiała
kupować więcej. Nie będę trybkiem poruszającym mechanizm produkcji,
transportu, dystrybucji produktów. Nie będę przyczyniać się do nadmiernej
eksploatacji naturalnych surowców.
Cały ten post brzmi chyba trochę naiwnie. Wydawać by się mogło, że nadmierna
konsumpcja dóbr nie jest jeszcze naszym problemem.
Ciekawi mnie, czy możliwa jest globalna zmiana stylu życia bogatych
społeczeństw, a co za tym idzie także naszego?. Czy możliwe jest wprowadzenie
w życie haseł głębokiej ekologii? Czy są to tylko pobożne życzenia
nawiedzonych działaczy ekologicznych?
Nie mam tu na myśli populistycznych zagrań typu, zabronimy budowy autostrady
biegnącej przez jakiś tak park narodowy, czy nie pozwolimy składować odpadów
jądrowych w kosmosie. Myślę o totalnej zmianie postrzegania świata i co za
tym idzie zmianie stylu życia.
Na przykład: decentralizacja (cokolwiek to znaczy) wszystkiego. Pracuję w
małej firmie oddalonej od miejsca zamieszkania na tyle, że mogę pójść na
piechotę lub dojechać rowerem. Nie muszę pracować wiele, ponieważ nie
potrzebuje zbyt wielu pieniędzy. Rozumiem, że mogę obejść się bez kolejnej
pary butów. Czy jednak mogę obejść się bez kolejnej książki, płyty?
Muszę przecież coś robić, skoro mam więcej wolnego czasu. Mogę spotykać się z
ludźmi, kontemplować naturę, uprawiać jakąś sztukę? O czym ja w ogóle mówię??
Przecież zakupy dostarczają mi tyle radości. Po co to zmieniać?
Poza tym, muszę przecież mieć wyprasowaną koszulę i to bez kanta. Nieważne,
ile prądu zużyję, nie może być kanta na rękawie. Dobrze przynajmniej, że
życzenia świąteczne mogę wysłać mailem. Być może uratuję jakąś milionową
część lasu, który mogłabym kontemplować, ale przecież muszę do tego lasu
jakoś się doczołgać.
Itd,itp.
:)

[braineater]

Jedyne szanse na to by uległ zmianie nasz styl konsumpcji, to chyba jak jakaś
wojna wybuchnie - w końcu ten też nie trwa od wieków, tylko mniej więcej od lat
50. Ekologia mozna sie przejmować dopóki nie przeszkadza nam zyć wygodniej - i
większość tak ma, że śmieci może i posegreguje, ale już z auta raczej
rezygnować nie będzie, bo to przecież jak to - z buta, albo tramem? Przecież
trzeba wstac tak wcześnie.
Z drugiej strony, postawa 'jak nie wyrzucę, to kupię mniej' też ma swoje wady -
choćby taką, że jak nie kupisz, pozbawisz pracy na przykład tę osobę, która
była potrzebna do pieczenia większości bułek - a tak Kwarantanka, zamiast 10
bułek kupi 5, to samo zrobia namówienie przez Nią znajomi i bęc - osoba piekąca
bułki staje sie niepotrzebna. Do tego dochodzi rolnik, który sprzeda mniej
zboza na mąkę, więc wiecej mu zostanie, a jak mu zostanie, to przeciez nie odda
tych zbiorów do skupu, czy tych tam, rezerw państwowych, bo mu sie nie opłaci.
Czyli, czego przykładów mamy moc, zostawi gdzies katem na polu, niech zgnije.
Ekologia i świadome zakupy, to działa na małą skalę, na dużą nie ma szans
powodzenia, chyba, że jakies klęski zmieniłyby całe nasze myslenie o świecie -
a i to nie jest takie pewne.
Raczej stawiam na elastycznośc homo sapiensów, czyli wykończymy wszystkie
zasoby, które da się wykończyć, a potem i na bieżąco, będziemy wymyslać inne
rozwiazania, czyli jak np jeść potrawki z kamieni lub wodorostów. I się
cżłowiek przystosuje, tak, jak zawsze sie przystosowywał - w końcu ewolucja
jest zjawiskiem ciągłym.

P:)

[quarantina]

Brajanie, ale ja mogę te bułki upiec w swoim własnym piecu. Nie wyłazić na mróz
i śnieg do sklepu (czytaj hipermarketu). Z mąki, którą dla sportu produkuje
znajomy rolnik, bo przecież nie dla pieniędzy.
"Pozbawienie pracy" to jakiś mit, który się nam wciska. Chodzi o to żeby praca
miała sens, nie tylko generowała dochód. Taki powrót do korzeni, jakby.
Czy ja się urwałam z choinki?

[beatanu]

quarantina napisała:
> Czy ja się urwałam z choinki?

Nie urwałaś się z choinki, nie jesteś sama w takich sobie poranych
przemyśleniach. Postaram się napisać coś po południu, teraz nie mam możliwości.

[samica1]

Może nie urwałaś się, ale chwiejesz.
Głęboko ekologiczny styl życia to jeść, kiedy jest się głodnym (ja: średnio raz na trzy dni tabliczkę czekolady i chińską zupę, czym wykończyłabym przemysł spożywczy); pracować tylko na to, co jest konieczne do życia (teoretycznie tylko jedzenie i dwie pary bielizny - ale jak sięzastanowić, to też po co? - plus jakaś kapa do okrycia) - ponieważ to przerabiałam, to wiem, że wystarczy mi około 150 zł na przeżycie miesiąca (czekolada, telewizor, papierosy, czyli cisza, ja i czas).

Kultura i w ogóle komunikacja międzyludzka są bardzo nieekologiczne. Wymagają ścinania lasów, wyciągania węgla, krzemu, produkcji plastiku itp. Smród, zatrucia, odpady. I po co?

[braineater]

Łojoj, to prawie jak powrót do handlu wymiennego i tego typu klimatów opartych
na wierzeniu, że drugi człowiek nie jest chujem i wymieni sie uczciwie.
Niemaszans. Po prostu.
Przykład prosty, prosto z sieci, czyli systemy wymiany plików - zasada jest
taka, że jeśli chcesz coś ściagnąć, to powinieneś też coś udostępniać -
normalny barter o zerowym bilansie, bardzo tradycjny system pozyskiwania dóbr.
I nie wymaga to niczego prócz dobrej woli (bo przeciez pliki w większości są
bezpłatne i bezpańskie - nie ruszamy tu problemu kopirajtów) i właśnie tej
dobrej woli brakuje i co i rusz pojawiają sie tzw 'pijawki', czyli ludzie
próbujący ściagać, nie dając niczego w zamian. Teraz przełóż sobie to na
większą skalę i po tygodniu od przestawiania świata na barter zamiast kapitału,
mamy jedną wielką rzeź. Znowu wszystko rozbija sie o problem skali - ty możesz
się dogadać z rolnikiem i się z nim wymieniać, my na forum możemy sobie posyłac
ksiązki, muzę, filmy ale już cały Kraków nie dogada się z podkrakowskimi
rolnikami i my równiez nie bylibyśmy tacy szczęsliwi gdyby te wymiany
rozciagnęły sie poza jasno okreslony, wąski krąg osób.
A do tego dochodza jeszce problemy z wartościami niewymiernymi - i to nie tak
zbędnymi, jak na co wymieniac artefakty kultury i jaki stosowac przelicznik,
tylko na przykład z tym, jak opłacić za pracę lekarza, kapłana i tym podobne,
potrzebne ludziom zawody.
Barter był fajny i skuteczny w czasach prehistorycznych, teraz juz raczej nie
widze mozliwosci powrotu.

P:)

[quarantina]

Eee, nie wpadajmy w skrajności. Chodzi mi o znalezienie(a wcale nie jestem
jeszcze przekonana, czy jest to moje stanowisko w tej sprawie)konsensusu.
Po pierwsze należy pozbyć się globalistycznego myślenia w ekonomii (to do
Twojego przykładu wymiany towarów). Chyba właśnie ten globalizm (korporacje)
jest przyczyną całego nieszczęścia, jeśli w ogóle ktoś dostrzega to
nieszczęscie. Wymieniasz się? Klawo. Ale chcesz mieć nieograniczone ilości
tych plików i zaczyna się problem. Kto da jeszcze? Kto da więcej?

poza tym

[quarantina]

nie powiedziałam, że alternatywą dla dotychczasowego systemu jest wymiana. To
bzdura.

[aaneta]

> Chyba właśnie ten globalizm (korporacje)
> jest przyczyną całego nieszczęścia, jeśli w ogóle ktoś dostrzega to
> nieszczęscie.

Dostrzega. Czasami nawet jakieś bomby i inne zadymy wybuchają w związku z tym.
Nie mów, że nie słyszałaś o alterglobalistach.

[quarantina]

Jaki procent społeczeństwa stanowią alterglobaliści? Nawet w skali globalnej?
Jaki procent społeczeństwa kojarzy procesy globalizacyjne chociażby z
segragacją śmieci?

[braineater]

nie chcę mieć mega ilości plików (choc i tak uzywanie p2p kończy się
zapisywaniem kolejnych stosów płyt gigabajtami danych), ale chcę mieć tyle ile
to możliwe z tych kategorii, które mnie interesują. To tyle jesli idzie o p2p
Co do globalizacji, to ja bym jej nie przymiotnikował - dobra, zła czy okrutna.
Proces jak proces, zalezy co się w tym procesie samemu robi i czy robi sie to
dla dobra własnego, czy jakiegos abstrakcyjnego 'dobra społecznego'.
Nieszczęscia też nie widzę zbyt dużego, bo co - jakaś korporacja otwiera
fabrykę w Chinach, by tanim kosztem produkować jakies cośtamy. Płaci robotnikom
grosze, kasuje duzo po wprowadzeniu cośtamow na rynek. I biedny robotnik zyje z
głodowej stawki, nie stać go na produkt który wytwarza i w ogóle oh, ah, jaki
ten świat okrutny i niesprawiedliwy. A grrrrrrrrrrówno, jakby powiedział król
państwa, którego nie ma. Gdyby nie korporacja, ten biedny robotnik zdychałby na
swoim spłachetku pola, eksploatując je do granic mozliwości i poza nie, na
cośtama produkowanego przez korporację tak czy tak stac by go nie było, a
fabryka powstałaby w innej częsci Chin, albo gdzieś, gdzie ludzie będą pracowac
za głodowe stawki.
Ja tam wierzę w kapitalizm i globalizację - w całym swoim skurwysństwie i
nieliczeniu się z jednostka to i tak sa dwa najuczciwsze systemy na świecie -
masz dwie ręce i łeb to ich używaj tak, by wyjśc na swoje. Jesteś biednym
chińskim robotnikiem, albo polskim lekarzem za 600 pln, to nie stój w miejscu
tylko sie rusz i zrób coś dla siebie - a oba systemy daja mozliwości ruszenia w
kazda stronę i podjecia kazdego zajęcia w kazdym miejscu na świecie (no,
przynajmniej w teorii). Nie ma ckliwego zastanawiania się, czy się swoja pracą
komus szkodzi, nie ma jakis altruistycznych odchyłów. Dajesz rade to masz, nie
dajesz - wypad. Po mojemu jest to i uczciwe i sprawiedliwe, bo na starcie mamy
wszyscy to samo - łeb i ręce.

P:)

[no-no]

nie, no - rozczuliłem się...kapitalizm daje wszystkim równy start, kapitalizm
dobry dla wszystkich i dla każdego z osobna, kapitalizm dobry dla gatunku i dla
planety...(no, chyba że trafi na lenia lub lesera...)

w sumie - jest fajnie, a nawet jeszcze lepiej...

tak naprawde sprawy mają sie oczywiście nieco inaczej

logika kapitalizmu prowadzi do polaryzacji, więc "wolność" to raczej wolność
bogatszego i silniejszego...prosty mechanizm socjologiczny, dialektyka wolności
i nierówności. (to dlatego model "rags to riches" łatwiej zrealizować -
statystycznie rzecz biorąc - w szwecji niż w usa...)

natomiast trafnie wskazałeś na dylematy i sprzeczności wszelakich konsumenckich
bojkotów: towary z metką "fair trade", kosmetyki z body shop czy bojkoty
biedronek to raczej fanaberia tych, których na to stać...

nie jestem specjalistą od alterglobalizmu, ale wydaje mi się, że co bardziej
rozgarnięci anty-globaliści właśnie dlatego przemianowali się na alter-
globalistów, bo zdali sobie sprawę, że dążenie do ograniczenia powiązań
gospodarczych w skali globalnej byłoby idiotycznym krokiem wstecz, w stronę
autarkii...

chodzi raczej o inny model zarządzania gospodarką, bardziej demokratyczny...w
którym nie trzeba już padać na kolana i czapkować szlachetnym korporacjom, by
łaskawie zgodziły się zainwestować i "tanim kosztem produkować cośtamy" (dając
nawet i głodowe pensje...)

[braineater]

Ale kiedy 'wolnośc' jest tylko domeną bogatszych i silniejszych - tak to już
Mutti Natura sobie wykombinowała i traktuje to dość dogmatycznie. a kapitalizm
daje ci przynajmniej cień szansy, by się w tę grupe wbić i tam sie okopać na
bezpiecznych pozycjach. A żaden z systemów alternatywnych tego nie daje,
przypisując człowieka raz na zawsze do okreslonej pozycji społeczenj i
okreslonego spłachetka ziemi. Jesli nie jesteś leniem lub leserem, o których
raczyłeś wspomnieć, to masz szansę zostać dominującym samcem alfa - i to
niezaleznie czy jesteś biednym chłopakiem z Etiopii czy chińską szwaczką (to
wtedy możesz zostac waderą:), czy polskim studentem. Nierówność jest wpisana w
ten świat tak jak wschody i zachody słóńca i jesli sam nie będziesz dązył do
tego, by wejść na kolejny level statusu społecznego, to nikt ci w tym nie
pomoże, bo nie ma wtym interesu (no bo tak po prowdzie po co komu kolejny
samiec alfa?:) I to mam na myśli mówiąc o 'równości' i względnej
sprawiedliwości tego systemu. Oczywiście można na kapitalizm sarkać, kręcić
nosem i spluwać po trzykroc przez ramie lewe na samo brzmienie tego słowa, ale
żeby go zmienić, żeby udemokratyzować i wyeliminować choć część jego patologii,
to nie ma innego wyjścia - musisz grając według tych reguł, które uwarzasz i
słusznie za niezbyt uczciwe, przebić się na taki poziom władzy, na którym
pojawiają się realne moce decyzyjne. Na dzień dzisiejszy to jest gdzieś w
okolicach zostania głównym menagerem Exxon. Z tej pozycji można
rewolucjonizować, demokratyzować i w ogóle naprawiać świat, dopóki rada
akcjonariuszy nie dojdzie do wniosku, że przynosisz więcej strat niz zysków.
Natomiast zastanawia mnie, czy masz jakis plan, jak demokratyzować i przestać
czapkowac korporacjom? I nie jest to bynajmniej pytanie ani ironiczne ani
złośliwe - po prostu wierzę, że mimio, że sam nie mam żadnego pomysłu na to,
jak zmienić system, by nie potegowac nierówności, to takie pomysły istnieją.

P:)

[no-no]

nie mam czasu ani ochoty rozwijać tu jakichś mniej czy bardziej utopijnych
wizji, natomiast ważne jest z pewnością jedno: nie warto brać aktualnego
rozkładu władzy, zasobów i mocy decyzyjnych jako czegoś "naturalnego" i
niezmiennego. z tego, że kapitalizm daje więcej wolności niż dajmy na to
feudalizm czy niewolnictwo, nie wynika jeszcze logicznie, że stanowi on
ukoronowanie i zwieńczenie historii ludzkości.

bo stąd tylko krok do dośc naiwnej apologii tego co jest. np. nie mam pojęcia,
jak interpretować twoje wypowiedzi o "równych szansach", bo przecież musisz
zdawać sobie sprawę, że w losie jednostki w kapitalizmie ogromna rolę odgrywa
pochodzenie społeczne, wbrew ideologii merytokracji (podobnie jak każdy dąży do
osiągnięcia uznania i społecznego statusu, tak potem stara się swój
status "unieśmiertelnić" przekazując wszelakiego rodzaju zasoby - ekonomiczne,
kulturowe, społeczne - swoim dzieciom). równy start jest trochę ideologią dla
naiwnych. słyszałeś kiedys o arystokracji pieniądza?

innymi słowy: nie chodzi o to, kto z nas zostanie CEO Exxona, ale o głębszy
namysł nad tym, czy aktuaony model rozkładu zasobów i władzy, który np. skupia
w ręku tej jednej osoby czy organizacji tak ogromną władzę, jest ok.

oczywiście: masz rację, każdy dąży do uznania i poprawy własnej pozycji, ale
chodzi właśnie o kryteria, o mechanizmy i drożność kanałów takiej mobilności.

ale najważniejsze jest jeszcze coś innego: w kapitaliźmie ścierają sie
sprzeczne interesy, które trudno pogodzić. np. ktoś, komu w tym systemie dobrze
i wygodnie się żyje - takich nie brakuje, choć jest ich mniejszość - nie ma
żadnego interesu w tym, by te kryteria i warunki zmieniać, i ja mu się nie
dziwię, a nawet na jego miejscu uważałbym pewnie tak samo (chyba...). natomiast
taki człowiek zazwyczaj czuje jeszcze zrozumiałą psychiczna potrzebę przpisania
swojego sukcesu wyłącznie własnej cięzkiej pracy i przemyślności, które to
cechy - w domyśle - ten najsprawiedliwszy z systemów promuje i premiuje, więc
kto się nie załapał ten leń i obibok...

to akurat nie jest prawda i dobrze, żeby unikać takich ideologicznych mitów.
twoja pochwała kapitalizmu brzmi trochę jak słowa totkowicza, który pracowcie
tydzień w tydzień wypełnia kupony, bo przecież wszyscy mają równe szanse...

[braineater]

no-no napisał:

> nie mam czasu ani ochoty rozwijać tu jakichś mniej czy bardziej utopijnych
> wizji, natomiast ważne jest z pewnością jedno: nie warto brać aktualnego
> rozkładu władzy, zasobów i mocy decyzyjnych jako czegoś "naturalnego" i
> niezmiennego. z tego, że kapitalizm daje więcej wolności niż dajmy na to
> feudalizm czy niewolnictwo, nie wynika jeszcze logicznie, że stanowi on
> ukoronowanie i zwieńczenie historii ludzkości.


Jup. Trochę szkoda, bo liczyłem na jakiś smakowity pomysł, ale może przy innej
okazji się nam uda:) Wracając do ad rema, to wydaje mi się, że nigdzie nie
napisałem, że kapitalizm jest naturalny. Naturalnym systemem w moich oczkach,
jest jedynie anarchia, a i to pewnie tylko dlatego, że nie było jej okazji od
czasów pre-historycznych wypróbować na większa skalę. Nie uznaję też systemu
kapitalistycznego za zwieńczenie i ukoronowanie, tylkoi po prostu przyjmuję do
wiadomości fakt, ze przyszło mi życ w takim a nie innym systemie i z godnie z
instynktem samozachowawvczym musze się do tego srodowiska przystosować, albo
srodowisko mnie wyeliminuje.

np. nie mam pojęcia,
> jak interpretować twoje wypowiedzi o "równych szansach", bo przecież musisz
> zdawać sobie sprawę, że w losie jednostki w kapitalizmie ogromna rolę odgrywa
> pochodzenie społeczne, wbrew ideologii merytokracji (podobnie jak każdy dąży
do
>
> osiągnięcia uznania i społecznego statusu, tak potem stara się swój
> status "unieśmiertelnić" przekazując wszelakiego rodzaju zasoby -
ekonomiczne,
> kulturowe, społeczne - swoim dzieciom). równy start jest trochę ideologią dla
> naiwnych. słyszałeś kiedys o arystokracji pieniądza?

Słyszałem. I tu własnie widze róznicę - na arystokrację krwi byłeś skazany i
praktycznie nie było zbyt wielu mozliwości by się do tej grupy dostać lub z
niej wylecieć. Czyli, żegnaj przywileju. Arystokracja pieniądza jest zjawiskiem
zas płynnym - dzis masz konto z 50 zerami po cyferce, jutro masz na karku
dwumetrowych misiów, którzy domagają się zwrotu pozyczki. Dziś jesz chińska
zupkę z torebki, a jutro, dzięki jakiemuś banalnemu a rewelacyjnemu pomysłowi
stawiasz sobie pałacyk. I mam świadomośc, że wiara w to jest naiwna i że Twoje
porównanie z nałogowymi hazardzistami jest jak najbardziej trafne i słuszne,
ale z drugiej strony sa tez dowody na to, że tego typu rzeczy się zdarzają -
vide Jobs, Gates i paru innych. Wspólczesne bajki, które jak to bajki
gloryfikują mozliwości systemu, ale także, jak bajki, kryją w sobie dobra radę
na poradzenie sobie z systemem. Pytanie tylko, czy chcemy z tej rady skorzystać?
>

> innymi słowy: nie chodzi o to, kto z nas zostanie CEO Exxona, ale o głębszy
> namysł nad tym, czy aktuaony model rozkładu zasobów i władzy, który np.
skupia
> w ręku tej jednej osoby czy organizacji tak ogromną władzę, jest ok.

I znowu - nigdzie nie napisałem, że podoba mi sie taki układ - ja go po prostu
akceptuję, bo jestem małym misiem, który go i tak nie zmieni. Nie zmieni go
nawet cąłe rozbrykane stadko małych misiów, chyba, że wyposazone będzie w bomby
nuklearne własnej roboty. A małym misiem z nukiem nie chciałbym być, nawet
kosztem zycia w biedzie.


>
> ale najważniejsze jest jeszcze coś innego: w kapitaliźmie ścierają sie
> sprzeczne interesy, które trudno pogodzić. np. ktoś, komu w tym systemie
dobrze
>
> i wygodnie się żyje - takich nie brakuje, choć jest ich mniejszość - nie ma
> żadnego interesu w tym, by te kryteria i warunki zmieniać, i ja mu się nie
> dziwię, a nawet na jego miejscu uważałbym pewnie tak samo (chyba...).
natomiast
>
> taki człowiek zazwyczaj czuje jeszcze zrozumiałą psychiczna potrzebę
przpisania
>
> swojego sukcesu wyłącznie własnej cięzkiej pracy i przemyślności, które to
> cechy - w domyśle - ten najsprawiedliwszy z systemów promuje i premiuje, więc
> kto się nie załapał ten leń i obibok...

Ale kiedy ja naprawde widzę, że ten system propaguje pewne wartości. Może nie
są to ciężka praca i przemyślność, a umiejętność knucia i skurwysyństwo a także
odpornośc na cudze nieszczęscia, ale skoro włazisz między wrony, i masz zamiar
stac sie Uber-wroną, chocby po to, by potem z rozkosza rozdziobac wszystkie
pozostałe wrony, które tyle rzeczy spieprzyły, to musisz grać według tych
reguł. Olać skrupuły, empatię i cały bagaż wartości w które wyposaża nas
socjalizacja od lat wczesnodziecięcych i pójśc na kompletną dzicz, przegryzanie
gardeł i palenie wiosek. Wtedy są szansę by ten mechanizm naruszyć.
I świadomy jestem utopijności tego projektu, bo nie wierzę, by po tym, jak już
uwolni się zwierza, to da się go z powrotem zapędzic do klatki, i po proistu
cżłowiek staje sie tym, z kim walczył, ale istnieje w tej utopii przynajmniej
cień szansy, że a nuż sie uda. Nie widze alternatyw, niezbyt mi się podoba ten
system zmieniania systemu o którym napisąłem powyżej, ale po prostu nikt mi nie
pokazął, że jest skuteczniejsza metoda. Stąd tez było moje pytanie o Twoje
ewnentualne projekty

P:)

[nenella]

Znowu się wtrącę, bo nie wytrzymam. Chciałam tylko zauważyć, że owszem, ryba
psuje się od głowy :), ale kiedy dom się wali, zaczynamy naprawę od fundamentów
a nie od dachu. Takich rzeczy jak niesprawiedliwości społeczne, wyzysk
ekonomiczny itp. nie zmienia nigdy żaden łaskawy król ani nawet zakamuflowany
alterglobalista, który poświęcił się jak Konrad Wallenrod i został prezesem
super hiper maga korporacji (no dobra, zdarza się czasem jakiś Roman Kluska ale
nie przesadzajmy). Takie rzeczy zmienia się tak naprawdę od dołu i to
niekoniecznie krwawymi rewolucjami, z barykadami i gilotyną. Wystarczy
popatrzeć na historię, zastanowić się przez chwilkę jak wyglądało życie
codzienne, prawo i obyczaje sto lat temu, a jak wyglądają teraz i jak wiele,
wiele się zmieniło. My, szczęściarze z pierwszego świata, mamy teraz
demokrację, równouprawnienie płci, szeroki wachlarz praw obywatelskich, prawo
do kontroli społecznej nad poczynaniami państwa, przepisy chroniące prawa
mniejszości, niepełnosprawnych itd. . A do tego wszystkiego jeszcze względny
dobrobyt i pokój. I nie mówcie, że tego nie doceniacie. Nasze czasy w
porównaniu z tym co było sto lat temu, to jest istny raj na ziemi (zaznaczam,
tu, w pierwszym świecie). I jak myślicie, komu to zawdzięczamy? Ach, mili moi,
otóż właśnie rozmaitym naiwnym idealistom, którzy nie zniechęcali się, że jest
ich niewielu, nie oglądali się na innych, którzy pójdą pierwsi, nie poddawali
się tanim argumentom rozmaitych cyników, którzy zwracali im uwagę na priorytet
pełnego brzucha nad czystym sumieniem i cytowali stare, śmieszne, nie mające
wiele wspólnego z rzeczywistością, dla odważnego człowieka, przysłowie o
wronach, itd. Oni marudzili, dyskutowali, wysuwali argumenty, przekonywali,
pisali ksiązki i artykuły, dawali przykład, podejmowali starania, zbierali
podpisy, wygłaszali przemówienia, zdobywali głosy, a także, owszem, przymierali
głodem, gnili w więzieniach, czy ginęli na barykadach. Ale robili coś dla nas,
tak jak my możemy zrobic dla siebie samych, dla naszych dzieci i wnuków.
Pracowali nad tym, żeby ten świat był lepszy i w dużym stopniu im się to udało,
jak to już zostało wykazane. Szanuję ich walkę i podziwiam ją i sama robię
tyle, na ile mnie stać. A że stać mnie na niewiele, bo z natury jestem
tchórzliwa, leniwa, egocentryczna i dość bezmyślna, to inna sprawa. Ale pracuję
nad tym :). I w każdym razie nie usprawiedliwiam swego tchórzostwa, lenistwa,
egocentryzmu i bezmyślności tym, że taki jest świat i tak juz musi być. :)

[braineater]

Nennelle, cieszę się, że się wtrącasz, bo po to jest forum i pewnie nie ja
jeden się z tego cieszę.
Nasz względny dobrobyt, tak naprawdę ograniczony do kilkudziesięciu większych
miast na świecie (i to nie całych) i pewno nawet nie kilkuset milionów ludzi,
zawdzięczamy nie idealistom, nie filozofom, nie buntownikom i nie bohaterskim
obrońcom barykad, tylko dwóm, wybitnie nieprzyjemnym panom - jednemu z Niemiec,
który ruszył po Lebensraum i drugiemu z Rosji, który miał kaprys być nowozytnym
Aleksandrem Macedońskim. Ci dwaj niemili kolesie rozpętali piekło, które
opanowało cały swiat i zmieniło rzeczywistość. Prawa kobiet - prosze bardzo -
dostały je, kiedy okazało się, że są przydatne w pracy i mogą zapieprzać w
fabrykach na równi z mężczyznami. Prawa mniejszości - również prosze bardzo -
czarnuch dzielnie słuzył w armii, to może ma zadatki na obywatela. Ba, bądźmy
dobroduszni, uznajmy nawet te dwie kategorie za ludzi, co nam szkodzi. Prostsze
to, niż wracanie do starego systemu, ale swoje wiemy. A poza tym, jesli damy im
prawa, to bardziej związemy ich z tak niezbędnymi pojęciami, jak ojczyzna,
patriotyzm, poświęcenie dla dobra kraju, czyli mamy tanią, zachwycona siłę
roboczą, która w dodatku będzie kupowała nasze produkty, przyspażając nam
kolejnych zysków. Nazwiemy was Hitlerze i Stalinie potworami, ale w głębi ducha
jestesmy wam zajebiście wdzięczni, za otwarcie nowych rynków dla tanich ideii i
jeszce tańszych produktów. Bez was nie dalibysmy rady. Skutecznie
wystraszyliście masy, pokazaliście im fąłszywy obrazek, że jesli w chwilach
zagrożenia sa jednością, to juz tacy będa zawsze i teraz my możemy na tym
jechać, nadając róznym kategoriom ludzi rózne przywileje, lub podług kaprysu je
odbierając. W tym kawąłku świata powiemy, że kobieta to cżłowiek, że nie nalezy
jej dyskryminować, natomiast w tamtym, każemy jej owinąć twarz szmatą i
pozwolimy by mąż uzywał jej na rozpałkę. A po kilkudziesięciu latach wymyslimy
sobie, że to nie był dobry pomysł i że te kobiety zamiast słuzyc jako ogniskowe
szczapy, mogą przeciez wydajnie pracować. Więc wydamy wojne ich męzom,
mimochodem zaszczepiając na tych terytoriach nasza ideologię i nasze standardy.
A także, żeby zysk był wiekszy sprzedamy tym męzom przeterminowana broń, bo co
to za fan, jak się przeciwnik nie broni.
Z innej mańki - dajmy prawa rozkosznym bobaskom, naszej przyszłości co ledwie
chwile temu przeszła przez lędźwie, zakazmy po nich krzyczeć, bić je, czy
brońbuk dotykać. Zapewnijmy im całodzienną opiekę i 24 godzinne pranie mózgu
przy pomocy szkół, telewizji i ogłupiałych rodziców, których udąło nam się
zindoktrynowac ciut wcześniej. Oczywiście, dajmy to naszym dzieciom, te tam,
czarnuchy niech się same o siebie martwią. Jak nasze dzieci podrosna dajmy im
cały wachlarz alternatywnych stylów zycia - pozwólmy im nie jeść mięsa,
zamieniać się siusiakami na cipki, nosić głupawą odzież i kolczyki łączace
czubek nosa z łechtaczką, dajmy słuchać muzyki z tresciami rewolucyjnymi, którą
skrupulatnie wypuszczają nasze fabryki dźwieków. Dajmy im nieszkodliwych idoli,
dajmy im Wojownika, jak Che, dajmy im Dzielną Sufrazystkę jak Greer, dajmy im
Ojca i Opiekuna jak DżejPiTu, dajmy im cała masę pomniejszych bozków, dzięki
którym będa się czuli tak inni od nas. To się przyda potem, gdy zaczną
zapierdalac w naszych fabrykach, pracować w naszych sklepach i szukać naszych
towarów. Zaraźmy ich ekologia, pacyfizmem, anarchizmem (acz z dystansem) a
potem sprzedajmy im produkty specjalne, wykreowane dla tych specyficznych grup
targetowych. Po prostu dajmy im wszystko, czego chcą, żeby wiedziały, że świat
jest na wyciagnięcie ręki, i by nie czuły potrzeby zmieniania tego świata. Och,
oczywiście, znajdą się tacy, którzy zaczną wytykac nasze manipulacje, ale cóz,
od tego mamy nasze media, by zrobic z nich oszołomów, błaznów, pajaców i
rozbawiaczy stetryczałego aeropagu. Możemy z nich nawet zrobic gwiazdy i
sprzedawac prawa do publikacji wizerunku. Ale na pewno nikt z nich nie zrobi
rewolucjonistów, bo zarówno rewolucja , jak i system w który jest wymierzona to
to samo. Oba bieguny sa obsługiwane przez te same banki, maja swoje akcje na
tych samych giełdach i dążą do tego samego, czyli do tego, by nielicznej grupie
zyło się dobrze, a reszta była karmiona kalejdoskopowymi iluzjami wolności,
praw, możliwości decydowania i takich tam pieknie brzmiacych sloganów.
I wracam do poczatku - to wszystko powyżej dotyczy tego małego kawałka swiata,
który pozwala nam się zobaczyć. Tych kilkudziesięciu miast i kilkuset milionów
ludzi 'pierwszego świata'. Natomiast wielki rezerwuar taniej,
niewykwalifikowanej siły roboczej, której nalezy się tylko prawo do mich raz
dziennie pozostał nienaruszony. Po prostu przeprowadził się do bloków i wiosek
i prócz tego, że na nas pracuje zdychając z głodu, stanowi doskonała imitację
wyrzutów sumienia, za pomocą której można na dowolne sposoby manipulowac zbyt
rozbrykanymi dzieciakami świata pierwszego.
I tak naprawę dwie ostatnie rewolucje na tym świecie, jakie miały jakikolwiek
wpływ na rzeczywistoś, odbyły się w 1906 i 1933.

P:)

[itek1]

> Ci dwaj niemili kolesie rozpętali piekło, które
> opanowało cały swiat i zmieniło rzeczywistość.
Przeceniasz tych kolesi. Oni tez byli pionkami tej piekielnej maszynki zwanej
historia ludzkosci, ktora posluguje sie pionkami konsekwentnie dazac do dania
ludziom mata. Przypadkowi ludzie w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie.

[3promile]

Aha. Skoro tak, to po cholerę swary głupie - wszak i tak zginiemy w zupie?! Ty
się itek zdecyduj; czy ty kontestujesz, czy fatalizujesz, bo już się gubię w
twoim wewnętrznym bajzlu... Jeśli się zdecydujesz, to dostaniesz kontrę
właściwą; jeśli nie, to kontrę spontaniczną ;)

[itek1]

Promilku kontruj nie moje krotkie uscislenia, ktorych lepiej nie zglebiaj, ale
te wstetne proekologojukejowatowegonjuejdzowatocostam deklaracje Chihiro do
ktorych masz mysle wieksze zaciecie :)

[3promile]

A dziękuję za radę, ale ja mam tylko jedno zacięcie - zacięcie do szyderstwa
wobec tych, którzy nie są w stanie złapać dystansu wobec siebie samych...

[itek1]

Zatem baw sie dobrze:)

[3promile]

As jużli, maj dir...
To niebywałe spędowisko koturnów dostarcza mi mnóstwo rozrywki; szkoda jedynie,
że mało tu autochtonów. Z jednej strony dobrze wysłuchać opinni wygłaszanych z
pewnego dystansu - z drugiej ciężko rozmawiać o niuansach rzeczywistości "u nas
w Polsce".

[chihiro2]

No to wspaniale to o tobie swiadczy, jesli odnajdujesz przyjemnosc w szydzeniu
z ludzi. Wielce wyrafinowana rozrywka, i jakaz satysfakcjonujaca musi byc!

[3promile]

Nie w szydzeniu, tylko w szyderstwie. Nie z ludzi, tylko z ich póz.
Nienaturalnych i przez to prześmiesznych. Ale co ja ci będę tłumaczył - przecież
u ciebie w jUKej wszystko gładko... slip łel

[chihiro2]

Seknju, ju tu :)

[nenella]

Heh, miałam iść spać, ale przedtem jeszcze raz się odezwę:>.
Takie rzeczy jak wojny światowe, krwawe rewolucje itd., biorą się właśnie z
tego, że przeciwne sobie prądy w życiu społecznym, polityce i sposobach
myślenia, ścierają się ze sobą i to czasem rzuca iskrę, która doprowadza do
wybuchu. To są całe, skomplikowane bardzo i sięgające korzeniami nieraz ładnych
parę wieków wstecz, procesy - i osobowość jednego z drugim durnego stalinka z
hitlerkiem ma tu doprawdy drugorzędne znaczenie i nie przeceniałabym jej
ważności(przy całej mojej miłości do indywidualizmu jako takiego). Czasem
skutki mieszają się z przyczynami, jak to w zyciu i fakt, że przy okazji
krwawej jatki może się zdarzyć, że słabsi dojdą do głosu w domowych pieleszach,
bo silniejsi poginęli na froncie, nikt tego nie neguje. Tylko weź pod uwagę, że
u pierwotniaków, podlegajacych zasadom, propagowanym tu przez niektorych, to by
tak różowo nie wyglądało. To ludzie tylko mają ten atut, że w sytuacjach
krytycznych używają rozumu i ten rozum pozwala im znaleźć zaskakujące nieraz
dla nich samych rozwiązania :). Wojny światowe, o których piszesz, owszem, w
jakiś sposób przyczyniły się do tego, że wypracowaliśmy sobie taki świat jaki
teraz mamy, ale po pierwsze nie były przyczyną decydującą (bo rozmaitcyh wojen
w historii mieliśmy dużo i przeważnie przyczyniały się raczej do rujnowania
cywilizacji niż do jej postępu), po drugie to nie jest żaden argument przeciwko
mojej tezie o naprawianiu domu od fundamentów :). To te kobiety, które w końcu
poszły pracować w tych fabrykach i wskutek tego domagały się swoich praw,
zmieniły tak naprawdę ten świat, nie jakiś jeden czy drugi żałosny palant z
wąsem, co krzyczał z trybuny.
Możesz sobie ironizować do woli na temat wolności, które daje nam
współczesność. To tylko taki kabarecik, i tak wiadomo, że lepiej się czujesz w
takim świecie jaki jest, niż czułbyś się w takim sprzed stu lat, bo na
szczęście wychowałeś się już w nim, w duchu względnej wolności, którą oferuje i
wierz mi, nie zdzierżyłbyś nerwowo w opresyjnym systemie sprzed stulecia :).
I zgodzę się z Tobą w tym punkcie, że dobre życie w naszym pierwszym świecie to
jeszcze nie wszystko. Owszem, należałoby coś zrobić z problemem świata drugiego
i trzeciego, bo oni pomagają budować nasz dobrobyt, a sami nie mają z tego
wiele. Ale o tym właśnie mówimy, ja i koleżanki. Między innymi o tym. Nie
kieruje nami żaden tani sentymentalizm ani naiwność, lecz zdrowy rozsądek i
poczucie elementarnej uczciwości. Proste.
Kiedy ktoś robi przynajmniej tyle, że chwilę się nad tym wszystkim zastanowi i
dojdzie do jakichś wniosków i uczyni choćby jeden malutki i niewiele znaczący
gest we własnym zakresie, na pewno można powiedzieć, że mniej
ulega "manipulacji", którą wszędzie widzisz, niż ktoś, kto bezrefleksyjnie
przyjmie opcję pierwotniaka i ułoży się wygodnie przed TV, zadowolony, że nic
go nie dręczy, nic nie musi robić i w dodatku jest taki szalenie niezależny
intelektualnie :)))).
P.S. Podobał mi się ten gryps: "DżejPiTu" :).

[itek1]

> To ludzie tylko mają ten atut, że w sytuacjach
> krytycznych używają rozumu i ten rozum pozwala im znaleźć zaskakujące nieraz
> dla nich samych rozwiązania :).
Istnieja rowniez i tacy ludzie, ktorzy uzywaja rozumu, lecz statystycznie rzecz
ujmujac to ile dajesz procent?
U reszty, a jest to znaczna wiekszosc dochadza do glosy instynkty drapiezcow.
Swietnie o tym mowi literatura obozowo-lagrowa- np. Szalamow.
Biorac to wszystko pod uwage traktowac mozna w kategorii cudu to, ze po
koszmarze XXw. Hitler,Stalin etc. nastapilo pewne wyciszenie-ciekawe na jak dlugo.

[3promile]

Jakie wyciszenie, chopie? A portugalscy pułkownicy, a Czerwoni Khmerzy, a
Franco, a Kim Ir Sen, a Fidel, a Kadafi, a Pol Pot a Arafat, a Hussajn? Jak nie
Baader-Meinhof, to Czerwone Brygady. Jak nie sekta Moona, to Al Quaida. Jak nie
Hutu, to Tootsi. Czy ty naprawdę kpisz, czy o drogę pytasz? Jakie wyciszenie,
kurwa mać???

[skajstop]

quarantina napisała:

> Po pierwsze należy pozbyć się globalistycznego myślenia w ekonomii (to do
> Twojego przykładu wymiany towarów). Chyba właśnie ten globalizm (korporacje)
> jest przyczyną całego nieszczęścia, jeśli w ogóle ktoś dostrzega to
> nieszczęscie.

To jest bardzo piękne, utopijne myślenie. Tyle, że nasza ukochana cywilizacja
zawsze była zglobalizowana zawsze tak bardzo, jak tylko się dało, i koncerny
"ponadnarodowe" zawsze też istniały - ręczę, że na długo przed alterglobalistami
z bombą w ręku. Korporacje handlowe istniały już w czasach neandertalczyków. O
Egipcie, Rzymie czy Związku Miast Hanzeatyckich ani nie wspomnę, bo i po co.

Dwie uwagi szczegółowe:
1. pozbędziesz się globalistycznego myślenia razem z komputerem, telewizorem,
radiem, samochodem, lekami, książkami tłumaczonymi z japońskiego... i tak dalej?
2. alterglobaliści i ekolodzy są fajni, naprawdę cudowne hasła głoszą... póki
nie zaczniesz liczyć, ile osób w ten sposób, to znaczy przy użyciu ich metod,
utrzymasz przy życiu i we względnym dobrobycie, takim jaki gwarantuje ci ten
globalistyczny świat. Przypominam, że jest nas sześć miliardów z hakiem.

Krótko mówiąc, w trzystu procentach zgadzam się z Braineaterem, a mam spojrzenie
na to jeszcze zimniejsze niż on, bo wsparte śledzeniem tego poprzez twarde dane
historyczne.

[quarantina]

A co będzie, jeśli za kilkanaście lat tak zmieni się klimat, że będziesz miał
powódź co pół roku i cały ten cudowny świat z jego dobrobytem pójdzie w
cholerę? Wtedy nie będziesz miał wybory. Będziesz MUSIAŁ zaczynać od początku.

[itek1]

> A co będzie, jeśli za kilkanaście lat tak zmieni się klimat, że będziesz miał
> powódź co pół roku i cały ten cudowny świat z jego dobrobytem pójdzie w
> cholerę?
Strach nigdy nie jest dobrym doradca, w tej kwestii rowniez, a zreszta, a czym
juz B. wspominal ludzie sa elasyczni- dostosuja sie.

[braineater]

Ale własnie to jest Kwarantanko cudowne - jesteśmy elastyczni, powódź co pół
roku zmusi nas do działań i bedziemy działali, tylko, że nie ma sie co
nastawiać, że motorem działań będzie pomoc najbardziej pokrzywdzonym. Natstąpi
jeszce głebszy podział na tych, co się uratowali z jakims dobytkiem i talentami
i na tych, którzy sie tylko udało uratować zycie. Ważne, by się załapac do tej
pierwszej grupy, nespa? Nie ma altruizmu w sytuacjach skrajnych, a przynajmniej
nie na globalna skalę, a w momencie gdy ten świat pójdzie się walic na ryj, to
tym bardziej nie będzie, bo i po co, skoro nie będzie żadnych mediów, które
mogłyby pokazać, żesmy dobrzy i miłosierni.

P:)

[quarantina]

Czyli, że co???
Mam spać spokojnie???
Nie wiem, czy podoba mi się to co piszecie. Boję się Was...
:)

[braineater]

Pewnie, że spij spokojnie.:) Jak świat sie będzie miał zawalić, to zrobi to
zupełnie obok naszego przejmowania się. Zapas jedzenia i picia w piwnicy, zapas
baterii i nafty i mozna spokojnie czekać:P

P:)

[quarantina]

Zatem, tak jak podejrzewałam, jedyną i słuszną postawą jest zastanowić się, co
by tu ugotować na obiad.

Na zupełnym marginesie

[quarantina]

chciałam zapytać, czy ktoś widział film An Inconvenient Truth?
Nie widziałam.

[braineater]

Mła nie widział, ale Al Gore, czy którykolwiek z politykow legitymizujący swoją
osobą walkę o poprawę srodowiska zda mi sie konceptem dośc montypajtonowskim:)

P:)

[quarantina]

A kto, Twoim zdaniem, powinien promować taką walkę? No, może postawę, powiedzmy?
Proboszcz?
Nie, żebym była za Gorem (asekuracja, bo wciąż nie wiem, co mam o tym wszystkim
sądzić)

[braineater]

Każdy, tylko nie politycy.
Niech będzie chocby proboszcz, byle nie koles przemieszaczający sie limuzynami
i majacy tyle pojecia o srodowsku naturalnym, co mu PR owcy napiszą:)

P:)

[skajstop]

Nie, ja bym tak nie powiedział, Quarantino.

Ja się ostro wypowiadam przeciwko takim utopijnym wizjom w skali globalnej, bo
zwyczajnie nie wierzę w możliwość ich zrealizowania (wersja łagodna), albo mam
je za cyniczne manipulowanie umysłami i rękoma młodych alterglobalistów (wersja
radykalna, ale ktoś koordynował zamieszki w Genui & Seattle).

Co nie zmienia faktu, że na własny, czysto prywatny użytek, w mikroskali, możemy
- nie dorabiając do tego niepotrzebnej ideologii - np. nie rzucać śmieci byle
gdzie, nie obrywać drzew z liści dla głupiego kaprysu... zwierzęta traktować
porządnie, a nie jak zabawki... i tak dalej.

[quarantina]

skajstop napisał:

> Nie, ja bym tak nie powiedział, Quarantino.
>
> Ja się ostro wypowiadam przeciwko takim utopijnym wizjom w skali globalnej, bo
> zwyczajnie nie wierzę w możliwość ich zrealizowania (wersja łagodna), albo mam
> je za cyniczne manipulowanie umysłami i rękoma młodych alterglobalistów
(wersja
> radykalna, ale ktoś koordynował zamieszki w Genui & Seattle).
>
> Co nie zmienia faktu, że na własny, czysto prywatny użytek, w mikroskali,
możem
> y
> - nie dorabiając do tego niepotrzebnej ideologii - np. nie rzucać śmieci byle
> gdzie, nie obrywać drzew z liści dla głupiego kaprysu... zwierzęta traktować
> porządnie, a nie jak zabawki... i tak dalej.
-------------
A mnie Skaju właśnie chodzi o mikrodziałania, które mają wpływ na glob ziemski.
Oraz chodzi mi o makrodziałania, które mają wpływ na mój mikroświat.
Ideologia nie ma tu nic do rzeczy. To, że polityk wykorzysta to w kampanii
wyborczej, to całkiem inna para kaloszy.

[chihiro2]

>A mnie Skaju właśnie chodzi o mikrodziałania, które mają wpływ na glob
>ziemski.

Quarantino, kup sobie ksiazki "Save cash and save the planet" i "A good life" -
one skupiaja sie zarowno na mikrodzialaniach jak i na makrodzialaniach.
Posiadam tylko te druga i naprawde duzo dala mi do myslenia. Napisana bez
zbednej ckliwosci, naiwnosci i idealizmu. Podsunie Ci na pewno wiele pomyslow
dotyczacych Twoich mikrodzialan i ich wplywu na srodowisko i ludzi.

[itek1]

> Ciekawi mnie, czy możliwa jest globalna zmiana stylu życia bogatych
> społeczeństw, a co za tym idzie także naszego?
Nie wiem czy to jest kpina czy zart- to nasze bogate spoleczenstwo :)
> Czy możliwe jest wprowadzenie
> w życie haseł głębokiej ekologii? Czy są to tylko pobożne życzenia
> nawiedzonych działaczy ekologicznych?
IMO nie jest mozliwe. Zgodnie z tym co pisze Brainy nic co glebokie i
wysublimowane nie bylo/jest/bedzie powszechne. Masa jest zabojcza dla tego typu
dzialan, ktore sa mrzonkami w skali makro. Mozliwe jest/bylo/bedzie powszechne
naparzanie sie.

Konsumpcja a ekologia- refleksje popołudniowe

[beatanu]

Przeczytałam, co pod moją obecność napisaliście i...
trochę przypomina mi to argumenty przeciwników feministek "No jak to,
chciałybyście takiego świata, w którym kobiety-traktorzystki pracują jako
drwale a niańkami zostają brodaci mężczyźni?" To cholerne uproszczenia i lekkie
chwytanie "przeciwnika" poniżej pasa. Oprócz barwy czarnej i białej jest
jeszcze cały zestaw szarości... Powtarzam za Quarantiną - zostawmy skrajności w
spokoju.

Glęboka ekologia to dla mnie życie w zgodzie z własnym sumieniem ekologicznym
(czy czytał ktoś książkę "Sumienie ekologiczne" Aleksandrowicza? Dla mnie, w
latach 80-tych to był przełom w myśleniu. Teraz z podobnymi wypiekami na twarzy
czytam Zygmunta Baumana) - czyli wybór między złem i... mniejszym złem, bo
przecież nikt nikogo nie namawia do powrotu do lasu i żywieniu się korzonkami.
Nie wierzę w powrót człowieka do natury, i zbyt zależna jestem od internetu ale
wierzę (naiwnie, he he ) w to, że kropla drąży skałę, że działania dyktowane
sumieniem ekologicznym setek tysięcy tysiący tysięcy ludzi przynosi wymierne
efekty. Chodzi mi o małe sprawy, o mikrodziałania w skali lokalnej (mniej lub
nardziej wspierane przez osoby posiadające władzę of course, bo z motyką na
słońce ciężko...) Czyli wszystko o czym napisała Q. - wspomniane już sortowanie
śmieci, świadome zakupy (ilu z Was sprawdza czy nowy ciuch wymaga prania
chemicznego, czy można go po bożemu odświeżyć przy pomocy wody i mydła?),
promowanie tego co lokalne (czyli śliwki"od baby" zamiast plastkowych jabłek z
Argentyny?), recykling w formach różnych - np. bardzo prosta i fajna idea
wymieniania się ciuchami (albo odsprzedawaniem za symboliczne sumy) i sprzętem
sportowym dla dzieci na osiedlu, w przedszkolu, w szkole, zrezygnowanie z
samochodu na rzecz roweru/komunikacji miejskiej...

A propos samochodu i jego kultu w kraju nad Wisłą i Odrą... Czytałam niedawno
(W DF?) artykuł o ubóstwie lekarzy w Polsce. I rozumiem ich frustrację,
rozumiem ból. Ale zdziwiło mnie bardzo to, że za jeden z przykładów swojej
niewydolności finansowej podali fakt, że na szkolenia biedacy muszą jeździć
jednym samochodem w piątkę, bo ich nie stać na benzynę... Ależ to piękny
przykład działania ekologicznego! Tutaj w Szwecji stosowany nagminnnie i ze
względów oszczędnościowych i ze względów ochrony środowiska. Na moim oddziale
wszyscy mieszkający w mieście lekarze dojeżdżają do pracy rowerem. Łącznie z
ordynatorem, któremu chyba by do głowy nie wpadło, że można inaczej. Jeden z
lekarzy mieszkających w innym mieście dojeżdża podmiejskim pociągiem, bo tak
szybciej, i pospać/poczytać można....

Do Brajna: piszesz, że każdy ma łeb i dwie ręce i może je wykorzystać. Prawie
każdy. Są tacy, którzy urodzili się z mniejszym łbem albo bez rąk. Niektórzy z
różnych powodów te ręce po drodze utracili. Czyż miarką społeczeństwa nie jest
to, jak traktuje najsłabszych?

Kilka dni temu przeczytałam wstrząsający reportaż o ludziach żyjących z tego,
co wyrzucają na śmietnik konsumujący ponad stan (i swoje "możliwości
przerobowe") mieszkańcy bogatych miast. Ludzie zwani "freegans" albo "dumpster
divers" okupują pustostany, podłączają się do prądu i internetu średnio
legalnie i mają się całkiem nieźle z tego co wyrzygują (nie dosłownie)
nienasyceni zakupoholicy... Według badań naukowych przeprowadzonych na Arizona
University ponad 40 % żywności w USA jest wyrzucana zanim zostanie spożyta...
Ludzie wyrzucają nie tylko to, co już zużyte i wykorzystane przez czetry
pokolenia, tylko wszystko jak leci, ciuchy z metkami, aparaty w filmem w
środku, bo stare, bo niemodne...

Mnie to przeraża.
Idę nieekologicznie, bo na elektrycznej płytce ugotować jakiś obiad :)

Po całości

[braineater]

beatanu napisała:

wspomniane już sortowanie
>
> śmieci, świadome zakupy (ilu z Was sprawdza czy nowy ciuch wymaga prania
> chemicznego, czy można go po bożemu odświeżyć przy pomocy wody i mydła?),
> promowanie tego co lokalne (czyli śliwki"od baby" zamiast plastkowych jabłek
z
> Argentyny?), recykling w formach różnych - np. bardzo prosta i fajna idea
> wymieniania się ciuchami (albo odsprzedawaniem za symboliczne sumy) i
sprzętem
> sportowym dla dzieci na osiedlu, w przedszkolu, w szkole, zrezygnowanie z
> samochodu na rzecz roweru/komunikacji miejskiej...

Beatko, to wszystko są działania szczytne, słuszne, prawe i jakie tam jeszcze
pozytywne przymiotniki da się znaleźć, oraz niewątpliwie poprawiające
samopoczucie, tyle, że bez bata i przymusu są tylko i wyłącznie poprawiaczami
samopoczucia i hobby dla ludzi cierpiących na nadmiar - rzeczy, produktów,
czasu. Dać dałoby to cokolwiek, gdyby w ten sposób działała przynajmniej 1/3 z
wspomnianych przez Skaja 6 miliardów mieszkańców tej planety, a działać nie
będzie, póki nie wydarzy się katastrofa, bądź ktoś ciosem bata przez plecy ich
do tego nie zmusi. A nikt ich nie zmusi, bo jest to po prostu nieopłacalne w
kategorii krótkoterminowych zysków, a w takich kategoriach działa ten świat.
Dopóki bardziej będzie się opłacąło wyrzucic śmiecia, zużytego ciucha, czy
kompa ze spalonym zasilaczem niz oddać go na cele lub do naprawy, dopóty ludzie
będa to robić, utrzymując przy tym całkiem zyskowny rynek towarów z
secondhandu. I tak, jak te wszystkie działania są jak najbardziej pozytywne i
jak najbardziej cieszą się moim i pewno wielu ludzi poparciem, tak nie sposób
nie zauważać, że na dłuższa metę, z perspektywy dnia dzisiejszego są kompletnie
bezcelowe. A co gorsza są zbyt silnie zideologizowane i za bardzo pachną
zakazami i nakazami, by większośc ludzi dął się do nich przekonać. Nie ma co
ukrywać - ekologia i sensowna konsumpcja mają fatalny PR, zmuszaja do zbyt
wielu wyrzeczeń (choćby nie była to prawda, tak to po prostu w oczach 'zwykłego
człowieka' wyglada) i kojarzy się z działalnością charytatywna wyfiokowanych
paniuś, które z nudów i obżarstwa postanowiły propagowac jakieś diety, lub
wariatów przykuwających się do drzew.
I jeszcze - wszystkie szczytne hasła recyclingu, segregacji czy najwiekszego
kretynizmu w tym zestawie, czyli fair trade (kretyn, który wymyślił ten termin
powinien dostać Darvina za najbardziej cyniczny oksymoron w dziejach ludzkości)
stały się niczym więcej, jak kolejnymi brandami na flagach tych samych
korporacji i tylko dzieki korporacjom się utrzymują. Zamiast zatrudniać ludzi
do segregowania śmieci i płacić im kasę, wkręca się zwykłym ludziom szczytne
hasła oddzielania szkła od plastiku, albo tworzenia specjalistycznych firm
zbierajacych zuzyte AGD. Jest oszczednośc na kosztach, jest wykonana praca -
posegregowane smieci, jest wiekszy zysk, niżby był, gdyby trzeba było płacić
segregatorom śmieci. Proste, nie. I skuteczne, a w dodatku wszyscy czują się
pozytywni i lepsi, mimo, że tak naprawdę nie zmienia się nic. Aż się pcha przed
oczy casus Kleinowej z No Logo, które z manifestu altersów maści wszelakiej,
stało się jednym z najbardziej dochodowych brandów. A wszystko pod przykrywką
zmieniania świata - tylko, że to nie my segregując śmieci go zmieniamy,
zmieniaja go korporacje, dokładnie na tych samych, doskonale sprawdzonych
zasadach, na jakich od lat robia to wszelkie religie.

>
> Do Brajna: piszesz, że każdy ma łeb i dwie ręce i może je wykorzystać. Prawie
> każdy. Są tacy, którzy urodzili się z mniejszym łbem albo bez rąk. Niektórzy
z
> różnych powodów te ręce po drodze utracili. Czyż miarką społeczeństwa nie
jest
> to, jak traktuje najsłabszych?

Beatko, cynizm w poniższym akapicie nie jest wymierzony w Ciebie, bo wierzę, że
jesteś osoba opiekującą się chorymi z powołania i prawdziwej miłości do ludzi,
ale nie da się ukryć faktu, że gdyby nie korporacje farmaceutyczne i
kapitalizm, nie miałabyś się kim zajmować, albo musiałabyś swoje powołanie
realizować jako hobby, bo na utrzymanie musiałabyś pracowac inaczej. Bo gdyby
nie te dwa czynniki, mówiąc wprost, nikt by sobie prócz rodziny, nie zawracał
dupy chorymi i kalekimi, tak jak nikt sobie nimi nie zawracał przez setki lat.
Gdyby nie kasa, która chorzy i niepełnosprawni ładuja w leki i aparaturę, w
szpitale i lekarzy, w ZUSY, Kasy chorych i ubezpieczenia od i przed, to nie
zainteresowałby się nimi nawet pies z kulawą nogą (no dobra, przesadzam, być
może znalazłaby się garstka świętych, jak znajdowali się w średniowieczu, któzy
w zamian za pomoc i wspólczucie pompowaliby w nich róznego rodzaju ideolo). A
tak chorzy są doskonałym generatorem zysków, przynoszą miliardy w gotówce i w
dodatku są jeszcze za to wdzięczni - system po prostu idealny. Jesli spojrzysz
na największe korporacje świata, to prócz zbrojeniowych i nowotechnologicznych,
w ścisłej czołówce najbogatszych firm są firmy farmaceutyczne. A dlaczego?
Dlatego, że nie ma wdzięczniejszego obiektu do wydojenia z kasy, niz człowiek,
który jest chory. Masz raka ? wypróbuj pincet najnowszej generacji leków. Masz
Hiv - mamy szczepionke po 200$ porcja by przedłużyc ci cierpienie o pare lat.
Nie masz nerki - za 20k$ sprawimy ci nową. Tykko przynies kasę i bądź nam
wdzięczny, przeciez ratujemy ci zycie. I to jest najbardziej perfekcyjnie
dopracowana 'propozycja nie do odrzucenia' jaka wymyslono. Don Corleone może
się tyko porzygać z zawiści. Jestes biednym czarnuchem z zadupia w Afryce, to
zdychaj, bo i tak cię na nas nie stać.
Super, że sa Lekarze bez Granic, Czerwony Krzyż i róznorakie organizacje pomocy
humanitarnej, tylko, że to tak, jak z ta segregacja śmieci - są, dopóki sa
firmy, którym opłaca sie ich utrzymywac, chocby w charakterze listka figowego.
O dziwo, najczęsciej te same, których pierdolne bannery reklamowe widujemy w
aptekach i które wydają 10 krotnie więcej na reklamę cudownych środków przeciw
opadowi członka, niż cała Afryka na pomoc medyczną.

Ufff, tyle przemyśleń. Ja wiem, że wszystkie te działania najczęsciej wypływają
z potrzeby serca, z emocjonalnego przejęcia się światem (jak widać w tym wątku
nader wyraźnie, bliższego pci przedziwnej:), ale nie można ich traktowac jako
leku na zło świata całego, a Wy - Ty, Beatko Chihiro, Zdanka, Nette (na 100%
przekręciłem nicka, przepraszam) zdajecie się tak do tego podchodzić. Że małe
kroczki cokolwiek zmienią, że jak wszyscy b eda drobić, to w końcu wydepcza
nową ścieżkę. Niestety nie, stare ściezki sa po prostu zbyt mocno udeptane, by
garstka pań mogłaby cokolwiek zmienić.

P:)

[chihiro2]

Brain, wybacz, ale w UK to juz nie jest garstka. I ilosc ludzi dbajacych o
kwestie etyczne wzrasta szybko. Jest presja spoleczna, jest moda, to wszystko
sie samo nakreca. Tak naprawde powody naszych zachowan sa niewazne - wazne sa
efekty. I nie chodzi tylko o to, by POMOC ludziom, ziemi, srodowisku itd.
Chodzi o to, by NIE SZKODZIC. Pewnie, ze nie zlikwiduje efektu greenhouse, ale
moge przynajmniej nie przyczyniac sie do jego zwiekszenia.
Chodzi o to, co mozesz zrobic - i co wszyscy moga. A moga duzo, wazne, by
wiedzieli o tym, wiedzieli co i jak maja robic. W UK gazety, pisma, koncerny
edukuja (czasem nie dajac ludziom wyboru), w Polsce wszystko jeszcze w
powijakach. W moim spoleczenstwie jest naprawde sporo ludzi, ktorzy przejmuja
sie losem innych, ktorzy wola zaplacic wiecej w imie wyzszych plac dla np.
zbieraczy ziarna kakaowego w Nikaragui. Serio. I na szczescie maja mozliwosc
wspierania innych. Organizacje charytatywne to wielki biznes tutaj, nie znam
firmy, ktora by nie wspierala dzialanosci charytatywnej, wszyscy sie tym wrecz
chwala! Pewnie, ze jest dresiarstwo, ktore rzuca smieci na podlogi autobusow i
konsumuje rozrastajac sie wszerz, ale ci, ktorzy naprawde moga duzo
zainwestowac w zmiany (mam na mysli celebrities, dla ktorych bardzo modne stalo
sie wspieranie akcji charytatywnych), robia to. I pociagaja sa soba klasy
srednie (bo tu podzial na klasy jest niezwykle istotny). W Polsce wciaz jeszcze
wspieranie biednych sprowadza sie do klikania na pajacyka, w UK poszlo wiele
krokow dalej. Ogromna popularnoscia ciesza sie listy prezentow slubnych z
Oxfamu - polega to na kupowaniu wszystkiego dla potrzebujacych (poczawszy od
wiadra na wode a skonczywszy na szkoleniu poloznej i budowie szkoly), bo
przeciez mlodzi maja juz wszystko, co potrzebne.
Ja rozumiem, ze jestes taki cyniczny, bo mieszkasz w Polsce i moze podstawowych
potrzeb nie masz zapewnionych w tym dziwnym kraju. Nieraz w Polsce widzialam,
jak smieci z segregowanych smietnikow trafialy do wspolnego pojemnika firmy
zbierajacej smieci. To moze frustrowac i dawac wrazenie, ze zadna akcja nie ma
sensu. Ale pomieszkalbys troche zagranica i zmieniloby Ci sie. I nie pisalbys,
ze wszystkie dzialania to "szczytne dzialania", ale zwyczajne, to minimum co
mozna zrobic dla siebie i dla innych, w imie zwyklego szacunku.

O rany...

[dr.krisk]

chihiro2 napisała:

> W moim spoleczenstwie jest naprawde sporo ludzi, ktorzy przejmuja
> sie losem innych, ktorzy wola zaplacic wiecej w imie wyzszych plac dla np.
> zbieraczy ziarna kakaowego w Nikaragui. Serio. I na szczescie maja mozliwosc
> wspierania innych. Organizacje charytatywne to wielki biznes tutaj, nie znam
> firmy, ktora by nie wspierala dzialanosci charytatywnej, wszyscy sie tym
wrecz
> chwala!
Wybacz, ale strasznie to wszystko powyżej jest naiwne. I (według mnie) bez
sensu zupełnie. Nie chodzi o to aby poczciwym zbieraczom w Nikaragui robić
prezenty (do końca życia będziesz to robić? Czy raczej do następnej akcji pt:
wspieramy rwaczy liści herbaty na Cejlonie?). Przypomina mi się słynna
amerykańska akcja przeciwko Taco Bell: tym razem popierano meksykańskich
producentow pomidorów, wykorzystywanych przez koncern. Owszem, wynegocjowano
wyższe stawki, po czym Taco Bell znalazł tańszych dostawców poza Meksykiem...
Albo mamy prawa rynku, albo nie.
Co do celebrities łkających w kreacjach od Versace nad losem chorych dzieci w
Botswanie... nie mam sił.

USA jest rekordzistą jeżeli chodzi o brak poszanowania dla ekologii. Nie
wierzysz? To zobacz ile pali przeciętny amerykański samochód...

[staua]

Ile? Moj (bardzo przecietny w sensie tego, ile ich widze na ulicach) ma 38 mil
na galon. To malo? Oczywiscie, sa takie samochody, jak Hummer, 9 mil na galon,
mozna go chyba porownac ze starym Wartburgiem.
O zbieraczach byl kiedys ten artykul, ktory ktos zacytowal na forum "Zdrowe
Zycie", wlasnie w watku Chihiro, ale widze, ze Chihiro nie dala sie przekonac
(a przynajmniej nie odniosla sie do tego artykulu i watek zdechl).
www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1434&Itemid=49
Z drugiej strony, czasem wydaje mi sie, ze jakakolwiek motywacja do dzialan
ekologicznych, nawet najbardziej naiwna, jest pozytywna.

[staua]

wysylam link do calego watku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23948&w=42852097&a=42852097

[dr.krisk]

staua napisała:

> Ile? Moj (bardzo przecietny w sensie tego, ile ich widze na ulicach) ma 38
mil
> na galon. To malo?
Nie tak przeciętny. Amerykanie dalej kochają swoje pickup-trucki, Wranglery z
pięciolitrowym silnikiem, albo inne tego rodzaju wynalazki. Silnik 1,8 litra,
ktory w Europie uważany jest za duży, w USA to mały litraż.

> Z drugiej strony, czasem wydaje mi sie, ze jakakolwiek motywacja do dzialan
> ekologicznych, nawet najbardziej naiwna, jest pozytywna.
No pewnie, lepiej namawiać do ochrony drzew niż do ich wycinania. Ale czasem
dawka naiwności jest dla mnie zbyt duża. Krztuszę się. Jak słusznie pisze
Brain - działania ekologiczne zostały wprzęgnięte na służbę tych, przeciwko
ktorym mogłyby być skierowane. Jak widzę na produkcie napis "5% zysku ze
sprzedaży zostanie przekazane na fundusz pomocy młodym szachistom z Kamerunu",
to odkładam.

[staua]

Jasne. Przesada w zadna strone nie jest wskazana.

Co do Stanow, to powiem truizm, ale to kraj bardziej zroznicowany niz cala Europa pewnie. Ja
ograniczam sie do pisania, jak jest w Nowej Anglii, bo to miejsce znam... Ale na pewno nie jest ono
reprezentatywna probko dla calych Stanow Zjednoczonych.

Oj, chyba nie...

[dr.krisk]

staua napisała:

> jak jest w Nowej Anglii, bo to miejsce znam... Ale n
> a pewno nie jest ono
> reprezentatywna probko dla calych Stanow Zjednoczonych.
W Tekasie sprawy mają się zupełnie inaczej. Kiedyś widziałęm jak dwóch facetów
przyjechało pod Office Depot truckiem Dodge Ram (wielki potwór na baloniastych
oponach). Kupili monitor do komputera. Wrzucili go na pakę z tyłu. i już mają
jechać - a tu deszcz ulewny! I teraz problem - za cholerę nie zmieszcza sie się
do kabiny obaj + monitor. Pasażer na pace jechać nie może - bo deszcz ulewny.
Pomyśleli, odnieśli monitor do klapu i gdzies popędzili. Za chwilę przyjechali
dwoma samochodami - ten drugi to też był truck. Wrzucili monitor do szoferki i
pojechali w dwa mastodonty. Tak więc w Stanach aby przewieźć monitor do domu
potrzeba dwóch samochodów o łącznej mocy około 500 KM.......

Dodam do tego klimatyzację pracująca non stop (a w domach - pojedyncze szyby +
aluminiowe ramy okienne). Powszechne używanie plastykowych, jednorazowych
opakowań. Oraz wiele innych grzechów.

[chihiro2]

Nie zachodze juz od dawna na forum Zdrowe Zycie.

A do wczesniejszego postu - akurat te prezenty z Oxfamu sa bardzo fajne. To nie
rybka, ale wedka: szkolenie nauczycieli, poloznych, budowanie toalet, szkoly,
sprzet medyczny, wiadra, ziarno, krowa itp.

[staua]

No tak - "od dawna" to wzgledne pojecie.

[chihiro2]

Nie pamietam, moze cos tak srobnelam jakis czas temu. Ale regularnie nie
zagladam tam od dawna, dlatego pewnie umknal mi ten artykul.

[itek1]

Zgadzam sie z Brainem w 100%.
IMO ilosc ludzi dbajacych o kwestie etyczne w UK nie ma znaczenia w skali makro-
jesli ma na towplyw moda, nie jest to trwale zachowanie- dzis to jest modne, a
jutro cos przeciwnego.
Podejscie do spraw ekologii jest czescia wiekszego mechanizmu, ktory szkicowal
Brain (normalnie czytalem to jak skan swoich mysli), brak jest w tej sprawie
determinacji, a wlasciwie oplaca sie dzialac na odwrot niz bys sobie zyczyla.
Czy naprawde myslisz, ze to czysty przypadek zaniedbania, ze Ziemia jest
zdewastowana?
IMO taka na ocene nie ma wplywu fakt, ze mieszkamy w pl, a argument ze B. jest
sfrustrowany jest ponizej pasa-poza tym nic nie wnosi.
PS. IMO w tej kwestii prezentujesz wyjatkowo ideologiczna ocierajaca sie o
agresje postawe. Wlasciwie to uniemozliwia jakikolwiek dialog.

[braineater]

chihiro2 napisała:

> Brain, wybacz, ale w UK to juz nie jest garstka.

Świetnie. Ilu mieszkańców ma JuKej? Jakieś 60 milionów? + z 20 kolejnych w
materiale importowym. To mamy jakies 80 milionów ludzi. Jesteśmy młodzi,
wierzymy w ludzi, wierzymy, że świat da się skierować na właściwe tory, więc
arbitralnie ustalamy, że nasze wierzenia podziela, co najmniej 1/4
wspólmieszkańców JuKej - przecież, jak ich widzimy, to zdają się tacy cool.
Więc mamy jakieś 20 milionów ludzi, szczerze i z całego serca,
taknamdopomuszbuk, wierzących, że ich 1 eurocent uratuje od śmierci biednego
zbieracza kawy z Nikaragui. Niech tych zbieraczy w Nikaragui będzie z 2
miliony. Więc na czysto, jeśli się nie mylę, na każdego z nich przypada mniej
więcej 1/10 euro. Majątek. Prawie paczka fajek. O ile dotrze pod wskazany
adres, na co gwarancję masz w postaci solennego zapewnienia z ust prezesa tej
samej firmy, która temu samemu zbieraczowi daje 1 centa za godzinę pracy i
zapewnia dostęp do taniej koki oraz kobiet gotowych zajść w ciążę, bo wiadomo,
trzeba mieć następne pokolenia do zbierania kawy - w końcu my w korporacjach
musimy myśleć globalnie.

Pewnie, ze nie zlikwiduje efektu greenhouse, ale
> moge przynajmniej nie przyczyniac sie do jego zwiekszenia.

Jeśli mógłbym prosić, to ja proszę o zostawienie efektu cieplarnianego w
spokoju. Mnie tam akcje pod tytułem 43C w lipcu w Polsce jak najbardziej
cieszą. Będę mógł prawnuki poić sokiem z najprawdziwszych, polskich,
prapiastowskich mandarynek. I to właśnie mam na myśli gdy mówię o
elastyczności - ludzie działają według zasady, że jeśli czegoś nie da się
szybko i tanio zwalczyć, to trzeba się do tego przyzwyczaić. Najzwyczjaniej i
po prostu. A to, że nie kupisz lodówki, której i tak byś nie kupiła, bo nie
dość, że ma fe, freon, to jeszcze dizajn jakiś taki niewyraźny lub dasz sobie
wcisnąć perfekcyjnie nakręconą bajerę, że ten dezodorant nie dość, że
zajebiście pachnie, to jeszcze do tego nie wpadł nigdy w oczko króliczkom, ma
jedynie minimalny wpływ na ogólny stan powietrza, którym oddychamy.

Organizacje charytatywne to wielki biznes tutaj, nie znam
> firmy, ktora by nie wspierala dzialanosci charytatywnej, wszyscy sie tym
wrecz
> chwala!

Przecież ja dokładnie o tym piszę (staram się napisać). Tylko satram się tego
nie widzieć przez pryzmat celebrities i łazawych historyjek z ambitnych
dodatków do Daily Sun.



W Polsce wciaz jeszcze
>
> wspieranie biednych sprowadza sie do klikania na pajacyka,

Ekhm - a jak się to ma do teologii drobnych kroczków? Powinnaś być wniebowzięta
klikaniem w Pajacyka, przecież to jest kwintesencja tej ideologii. Acte
gratuit, znak, sygnał, anonimowej wszechogarniającej solidarności
międzyludzkiej w obliczu szczytnego celu. Dzieci nie palą fajek, więc być może
ich 1/10 euro pójdzie na gumę do żucia.


> Ja rozumiem, ze jestes taki cyniczny, bo mieszkasz w Polsce i moze
podstawowych
>
> potrzeb nie masz zapewnionych w tym dziwnym kraju.

Mam zapewnione wszystkie podstawowe potrzeby - bieżacą wodę, kanalizację,
elektrycznośc, gaz, wywóz śmieci (posegregowanych) raz w tygodniu. MAm drzewka
w ogródku, które niwelują ten straszliwy dwutlenek węgla i hoduję zwierzątka
(głownie futrzaste). Do przemieszczania się używam roweru, lub komunikacji
miejskiej, bo są to najskuteczniejsze sposoby zmierzania A->B w średniej
wielkości mieście. Nawet nie lubię samochodów. Wegetarianizm nie jest mi obcy.
Tylko po prostu nie staram się wcisnąć sobie samemu, że są to kroki ku
zbawieniu świata. Nie mam kompleksu przekarmionego mesjasza z bogatych dzielnic
i nie czuję się lepszy ani gorszy od dzieciaka z Etiopii, który zapierdala za
miskę sago. Ja sobię radzę i on sobie radzi. Jakoś sobie poradzimy, jesteśmy
elastyczni - każdy w swoim środowisku. Mogę go szanować, ale wiem, że mu nie
pomogę i on wie, że mnie w niczym nie pomoże. Nie mamy wobec siebie nawet
takich oczekiwań.

P:)

[staua]

Wlasnie wysluchalam w NPR audycji nt. pomyslu (podobno coraz blizszego realizacji) zeby zapobiegac
efektowi cieplarnianemu nie przez zmniejszanie ilosci emitowanych gazow cieplarnianych (co, nota
bene, robimy - nie wiem, czy ktos z Was kupowal niedawno lodowke - wszystkie sa bez freonu i
energooszczedne), ale przez wytworzenie efektu wylkanu, tzn. wystrzelenie do gornych warstw
atmosfery wielkiej ilosci drobnego pylu, ktora uchroni nas przed nadmiarem promieniowania
slonecznego, odbijajac je i rozpraszajac. Paranoja, co? Matrix.

[chihiro2]

Mozesz sie cieszysz z efektu greenhouse, bo piszesz o nim tylko ze swojej
ograniczonej, polskiej perspektywy. I nie wiesz, jaki wplyw ma to na cala
planete.

Nie czytam Daily Sun. Gazety, ktore najwiecej pisza o srodowisku to Observer,
Independent i Economist. Takie czytam.

Klikanie w pajacyka jest ok, ale to chyba mniej niz minimum, jakie mozna zrobic
dla innych.

Nie mialam na mysli potrzeb typu woda, prad, jedzenie. Mialam na mysli wolnosc
slowa, poczucie jakiegokolwiek wplywu na ksztatlowanie swojego zycia i swiata
itp. To takze sa dla mnie podstawowe potrzeby (ale na innym poziomie) nie tylko
te, ktore wymieniles.

Biedny dzieciak z Etiopii pewnie nawet nie wie, ze taki kraj jak Polska
istnieje. Trudno, by on Ci pomogl, gdy jego pozywienie sklada sie glownie z
ryzu czy jakiegos macznego placka. I musi pracowac juz jako dzieciak, bo
inaczej cala rodzina umrze z glodu. Natomiast Ty mozesz mu pomoc, stac Cie na
to. Mozesz mu pomoc w edukacji, by pozniej jego dzieci mialy jakies tam
dziecinstwo, a nie musialy harowac tak jak on.

[braineater]

Droga Chihiro, doskonale wiem, jaki wpływ ma efekt cieplarniany na cała
planetę, bo wyobraź sobie, że też czytam. Tylko w odróznienu od Ciebie nie
widzę w nim katastrofy, tylko zmianę. Nie mam zamiaru oceniac tej zmiany z
perspektywy globalnej, interesuje mnie jej wpływ na moje otoczenie, moje
środowisko i jak na razie nie widze sygnałów zapowadajacych siedem plag, mór i
wojnę - widze przyrodę w trakcie normalnego, ewolucyjnego procesu. Jedyne, co
nam grozi, to to, że być możre wyzdychamy jak dinozaury, ale nie jest to
perspektywa, która spędzałby mi sen z powiek, wręcz przeciwnie, twierdzę, że
brak ludzkości byłby doskonałym rezultatem wszystkich postulatów
fundamentalistycznego eko.
Chcesz byc naprawdę pro-przyrodnicza? Daj sobie usunąć macicę.
Tym jednym prostym zabiegiem zaoszczędzisz biednej Matce Naturze całego morza
strat jakie ponosi przez okres zycia jednego człowieka - nie musi przetwarzać
jego śmieci, nie musi się dławić dymem z jego samochodów, a on sam nie
wykorzystuje cynicznie pracy biednych dzieci z Etiopii, no i zbieracze kawy z
Nikaragui mogą zbierać o jedna porcje mniej, a czas zyskany przeznaczyc na
samokształcenie i rozwój duchowy. Proste, czyż nie? I zapewniam, że o wiele
wydajniejsze niż kupowania supermodnych produktów ze metką fair trade, czy
ciuchów szytych wedle 1000 letnich metod przez stuletnie prządki z Afganistanu

Co do potrzeb duchowych mam je zapewnione na takim poziomie jaki sam dla siebie
uznaję za niezbędny. Sam o sobie decyduję, sam wiem, co gadam i piszę (choć sie
czasem sam z tym nie zgadzam).Kształtowanie świata nie kręci mnie zupełnie,
zostawiam to tym z wizjami i dziurami po stygmatach, mnie ten typ
rzeczywistości wirtualnej, polegającym na wmawianiu sobie i innym, że będąc
jednym trybikiem w 6 miliardowej masie, mam na cokolwiek wpływ, zupełnie nie
interesuje. Tylko kompletnie nie wiem, co to ma mieć wspólnego z głównym
tematem wątku, ale ja gupi jestem.

Biednym dzieciakiem z Etiopii mnie nie wzruszysz, tak jak nie wzruszysz mnie
filmem z rzeźni. Ja też o nim mogę nie wiedzieć i nie mam zamiaru, tylko
dlatego, że istnieja media zalewające mnie morzem zbędnej informacji, popaśc w
kompleks wydumanej winy białasów wobec świata całego i całe zycie sie kajać za
pokolenia głąbów którzy bawili się w barbarzyńska gospodarkę i doprowadzili do
sytuacji aktualnej. Mogę, przy najbliższej okazji jak będe w Etiopii iśc z tym
chłopakiem na piwo i kupic mu trampki - i dać je jemu, nie jakiemuś abstraktowi
typu fundacja. To moge zrobić i pewnie, jesli nadarzy sie okazja tak zrobię,
ale na pewno nie będe go przepraszał, bo nie mam za co. Tak jak on zapieprzam
od dość młodego wieku, by w jakikolwiek sposób utrzymać się na powierzchni i
nie mam zadnego poczucia winy wobec tego, że on musi pracować. Każdy z nas zyje
w swoim ekosystemie i ekonomosystemie i stara się ze wszystkich sił w nim
wytrwać na jakims nadającym się do przyjecia poziomie. I to jest słuszne i to
powinniśmy robić. To robimy od tysiącleci i to będziemy robic zawsze. Ba, nawet
moge mieć odruchy altruistyczne, ale kierowane sympatią wobec tego
archetypowego dziecka z Etiopii, a nie tym, że jakis bęcwał w gazecie mi
napisze, że jako biały człowiek z przyzwoitym dochodem, powinienem sie czuc
winny temu, że ten dzieciak nie jest biały i nie ma przyzwoitego dochodu i nie
chodzi do szkoły i w ogóle ma źle w zyciu. A z sympatią mi bliżej do dzieciaków
z mojej dzielnicy, które żyją w niewiele lepszych warunkach i którym moge pomóc
w sposób doraźny, chocby dajac im ciuchy, czy bezpłatnie udzielając korków - i
od zawsze, zarówno ja, jak i Marysia mamy na korkach dwóch gratisowców, których
uczymy, bo tak, bo wiemy, jak pod górkę ma się wychodząc ślonskich familoków,
gdzie edukacja nie zalicza się do potrzeb podstawowych, a do luksusów. Tylko
żadne z nas nie czyni z tego misji, nie wywiesza tego na sztandarach i nawet
głośno o tym nie mówi, bo po co? To jest normalna przyzwoitość, a nie
celebrities w ciucha za pierdyliony dolarów pochylające się w łzach nad
łabądkiem którego ktoś przytopił galonem ropy. Mnie w ten sposób udzielono
pomocy i ja w ten sposób jej udzielam - proste. I nie trzeba do tego dorabiac
jakiś duposzczypatielnych ideologi, nadymac się jak ropucha ze słomka w zadku,
że segreguję smieci, więc naprawiam świat. Segreguj, jesli wydaje ci się to
wazne, ale na boha, bez otaczania tego watą pustych sloganów.

P:)

[chihiro2]

>Kształtowanie świata nie kręci mnie zupełnie,
>zostawiam to tym z wizjami i dziurami po stygmatach

Czy chcesz czy nie chcesz, ksztaltujesz swiat. Swoimi czynami, postaw i
wszystkim co robisz. Tak jak ksztaltujesz swoje zycie. Dajac za darmo korki tez
ksztaltujesz, a daleko Ci do wizjonera i osoby ze stygmatami (zreszta stygmaty
sa jedynie chrzescijanskie, a masa jest naprawiaczy swiata nie-chrzescijan).
I widzisz, sam na wlasnym przykladzie, udowadniasz, jak bardzo pomagasz innym.
Kazdy robi tyle, na ile go stac. Niewazne czy pomagasz dzieciom ze Slaska czy z
Etiopii i jak im pomagasz. Dla Ciebie dawanie korkow jest oczywistoscia,
dlatego nie dopisujesz do tego zadnych hasel. Ja segreguje, bo dla mnie to jest
codziennosc, pomagam komu chce i kto mnie wzrusza (akurat dzieci ze Slaska mnie
nie ruszaja, tak jak Ciebie Etiopczycy). Wiem, ze oboje pomagamy komus tam i
czemus tam. Tak samo naprawiasz swiat, jak ja, chocbys bardzo uciekal od
sloganow. Celebrities sa wazne w naszej kulturze, masy je nasladuja, obserwuja
co robia i jak pozytkuja swoje pieniadze. A jak pozytkuja duzo i szczytnie -
tym lepiej. Niewazne, czy daja na cele charytatywne procent swojego majatku, a
ja daje np. 20%. Ciesze sie, ze to, co daja ich nie bije po kieszeni, bo ten
ich 1% moze byc 100 razy wiekszy niz moje 20%, ba - niz moj caly majatek! I
niewazne, czy pomagajac chca poprawic swoj wizerunek publiczny czy rusza ich
sumienie czy naprawde wzrusza ich los swiata. Ich sumienie, nie obchodza mnie
ich motywy. Wazne, ze cos robia.

[staua]

(akurat dzieci ze Slaska mnie
>
> nie ruszaja, tak jak Ciebie Etiopczycy).
Nieladnie. I niezgodnie z haslami, ktore napisalas wczesniej...

[chihiro2]

Wiem, ze nieladnie. Swieta nie jestem, nie wszystko mnie (wz)rusza.

[staua]

Zgadzam sie z Toba, ze ludzi sama ideologia nie zmusi do pozytywnych zachowan
bez krotkoterminowych zyskow. Stad male zyski zapewniane przez struktury
panstw, powiedzmy, zaawansowanych w propagowaniu tych zachowan. Tutaj piec
centow za puszke wrzucona do odpowiedniego pojemnika, tanszy parking dla car
pool, promocje za instalowanie energooszczednych okien, obnizki ubezpieczen dla
hybryd (nie mowiac o nizszym zuzyciu benzyny) itd. A po jakims czasie nikt juz
nie zauwazy, ze stalo sie to odruchem i panstwo bedzie moglo skonczyc z
zachetami. Tak to widze.

[beatanu]

braineater napisał:
I tak, jak te wszystkie działania są jak najbardziej pozytywne i
> jak najbardziej cieszą się moim i pewno wielu ludzi poparciem, tak nie sposób
> nie zauważać, że na dłuższa metę, z perspektywy dnia dzisiejszego są
> kompletnie bezcelowe. A co gorsza są zbyt silnie zideologizowane i za bardzo
> pachną zakazami i nakazami, by większośc ludzi dął się do nich przekonać. Nie
> ma co ukrywać - ekologia i sensowna konsumpcja mają fatalny PR, zmuszaja do
> zbyt wielu wyrzeczeń (choćby nie była to prawda, tak to po prostu w
> oczach 'zwykłego człowieka' wyglada) i kojarzy się z działalnością
charytatywna
> wyfiokowanych paniuś, które z nudów i obżarstwa postanowiły propagowac jakieś
> diety, lub wariatów przykuwających się do drzew.

Fakt, ze jakies dzialania sa przez wiekszosc ludzi uwazane za bezcelowe nie
przeszkadza mi zyc w zgodzie z wlasnym sumieniem ekologicznym. Chociazby z
mysla o moich dzieciach, bo nie twierdze, ze kocham wszystkich. Nie prowadze
kampanii uswiadamiajacych i nie przekonuje nikogo nachalnie do czegokolwiek.
Robie swoje i fajnie mi z tym. I nie przeszkadza mi, ze moge byc uwazana za
wyfiolkowana paniusie z fanaberiami. Bo jestem przekonana, ze taka nie
jestem :)))


> Beatko, cynizm w poniższym akapicie nie jest wymierzony w Ciebie, bo wierzę,
> że jesteś osoba opiekującą się chorymi z powołania i prawdziwej miłości do
> ludzi,
> ale nie da się ukryć faktu, że gdyby nie korporacje farmaceutyczne i
> kapitalizm, nie miałabyś się kim zajmować, albo musiałabyś swoje powołanie
> realizować jako hobby, bo na utrzymanie musiałabyś pracowac inaczej.

Moze Cie zmartwie, nie czulam, ze cokolwiek jest wymierzone we mnie. Co gorsza,
nie czuje, ze mam jakiekolwiek powolanie. Swój zawód traktuje jak jakikolwiek
inny zawód, aczkolwiek moze w porywach wymagajacy specjalnych cech charakteru
czy odpornosci psychicznej czy jakiejs innej inteligencji emocjonalnej.

To o mniejszym lbie i braku rak mialo byc, w moim zamierzeniu, metafora. Nie
wszyscy maja takie same mozliwosci, ot co. Nie chodzilo mi o inwalidów tak
bardzo do bólu doslownie :)

To co piszesz o firmach farmaceutycznych jest oczywiscie smutna prawda. I
czasami cholernie mnie to wkurza. Tylko ze mozna horrendalne koszty leczenia
rozlozyc bardziej sprawiedliwie (jak na przyklad w Szwecji, gdzie nie od
zasobnosci Twojej kieszeni zalezy jakosc uslug medyczno-pielegniarskich) i
mniej sprawiedliwie.

Jestem w pracy, nie moge teraz napisac nic wiecej.

[3promile]

beatanu napisała:
> Do Brajna: piszesz, że każdy ma łeb i dwie ręce i może je wykorzystać. Prawie
> każdy. Są tacy, którzy urodzili się z mniejszym łbem albo bez rąk. Niektórzy z
> różnych powodów te ręce po drodze utracili. Czyż miarką społeczeństwa nie jest
> to, jak traktuje najsłabszych?


Tak zupełnie O/T - w obliczu ostatnich wydarzeń w Polsce nasuwa mi się przekorne
pytanie, czy miarą społeczeństwa nie jest to, jak traktuje swoje elity...

[nenella]

Czy mogę się wtrącić? Podczytuję Was trochę ostatnio i ten wątek mnie
zdecydownaie prowokuje do wtrącenia, ponieważ porusza temat żywo mnie
interesujący.
Chciałam tylko powiedzieć, że to o czym, jak mi się zdaje, mówi założycielka
wątku, takie proste rzeczy jak uważanie gdzie się wyrzuca śmieci, i w jaki
sposób i ile się ich produkuje, unikanie marnotrawstwa i ulegania rozszalałej
konsupcji, ergo kupowania zbędnych produktów, oszczędzanie energii i wody itd.
itp. , to jest zdrowy minimalizm (używając przymiotnika "zdrowy" mam na myśli,
że nie jakis przesadny, to nie miało być wartościujące w kontekście dyskusji) i
proekologiczny styl życia.
Uważam, że oskarżanie o fanatyzm bądź nadmierną naiwność, osób, które postulują
czy nawet propagują coś takiego, jest nadużyciem logicznym, bo wcale nie
podpiera się mocnymi argumentami. Nikt tu nie nawoływał przecież do rzucania
kamieniami w jakiegoś śmiesznego prezydenta, który nawet nie wie o co chodzi
(chyba, że coś przegapiłam), więc o fanatyźmie nie może być mowy.
Natomiast co do zarzutu naiwności :), wg mnie to nie naiwność, lecz po prostu
rozwaga, odrobina wyobraźni i zdolność do spojrzenia trochę dalej niż czubek
własnego nosa, kierują człowiekiem, który przynajmniej próbuje żyć w taki
sposób, żeby przy okazji nie dewastować bezmyślnie wszystkiego naokoło. Póki
co, mamy tylko jedną, małą planetę do dyspozycji 6 miliardów ludzi (jak
słusznie zauważył jeden z szanownych dyskutantów), którzy w dodatku mnożą się
bez opamiętania jak oszalałe króliki. Szanowanie jej zasobów oraz kurczącej się
przestrzeni, która nam pozostaje do dyspozycji, jest po prostu wymogiem
zdrowego rozsądku. I to nie jest kwestia hipotetycznych gigantycznych katastrof
ekologicznych, przewalających się przez cały glob od jednego kopa (kiedyśtam w
jakże odległej przyszłości oczywiście), z których chichoczą koledzy cynicy,
wyrażając beztroską nadzieję, że nasze pra-, prawnuki się jakoś do tego
przystosują. Nie, to jest kwestia uczynienia naszego życia codziennego
znośniejszym już teraz i w przyszłości niedalekiej o tyle, że dotyczy jeszcze
naszego pokolenia, bo spokojnie już za jakies 20 lat, z tego co czytam, możemy
się spotkać z czymś takim jak reglamentacja wody pitnej i nie wiem, czy wtedy
będzie tak wesoło :).
Poza tym weźmy jeszcze pod uwagę coś takiego jak zwykła, prosta przyzwoitość.
Kiedy mieszkasz w jednym domu z innymi ludźmi, rodziną czy przyjaciółmi, nie
zachowujesz się chyba w ten sposób, zeby wszystko wyjadać z lodówki, zostawiać
wszędzie po sobie brudne garnki i śmieci i jeszcze w dodatku, w przypływie
złego, lub nazbyt dobrego humoru, wybijać szyby albo urywać klapę od sedesu...
No, może niektórzy faktycznie się tak zachowują, ale w takim wypadku długo ta
zabawa nie potrwa, bo współlokatorzy szybko ich ukrócą. I właśnie o to chodzi,
fajnie byłoby, gdybyśmy wszyscy zachowywali się jak przyzwoici mieszkańcy domu,
zwanego planetą Ziemią i w dodatku potrafili nakłonić innych, żeby nie robili
bydła.
Jasne, że najlepiej zacząć od mikroskali. To by było śmieszne, gdyby ktoś, kto
sam wyrzuca kiepy na ulicę i depcze trawniki, wybrał się na protest przeciwko
tamie na Rzece Żółtej i był z siebie wielce zadowolony jako mesjasz ekologii,
kiedy rząd jego bogatego, zachodniego kraju wyciągnie go jakoś z chińskiego
więzienia. Pewnie, że jeżeli komuś to leży na sercu, powinien zacząć sam od
siebie, z tym się zgodzę, ale uważam, stanowczo uważam, i będę obstawać przy
tym poglądzie, że osoba taka posiada moralne prawo do upominania innych w tym
względzie i postulowania pożądanych zachowań, bo Ziemia jest tak samo moja i
Quarantiny, jak kolegów cyników oraz rozmaitych innych osób. A teza "szanujmy
to co, chcąc nie chcąc, mamy wspólne" jest zdecydowanie i logiczniejsza i
przyzwoitsza, niż teza "dajcie mi rozwalać wszystko naokoło, bo mam taki
kaprys" :))).
I jeszcze jedno. Nie ma co się oglądać na to, kto pójdzie pierwszy i
że "dlaczego ja mam być w porządku, jak inni nie są, bo natura ludzka jest
podła". To jest dokładnie tak samo śmieszne i żałosne jak dyskusja między
członkami rodziny po obiedzie o to, kto ma pozmywać naczynia. Ważne, że muszą
być pozmywane, naprawdę to nie jest takie istotne, że jeden umyje częściej,
drugi rzadziej, nic ważnego temu myjącemu przez to nie ubędzie. Wręcz mu
przybędzie, bo wie, że jest w porządku. A być w porządku to jest bardzo ważna
rzecz, kiedy się jest homo sapiens, bo po to nam dano rozum, z którego jesteśmy
tak dumni, żebyśmy trochę uważali co robimy i byli odpowiedzialni za swoje
czyny. Nie jestesmy pierwotniakami, które sobie dryfują w morzu ("sam sobie
sterem, żeglarzem, okrętem" chi, chi), nie wiedząc nawet co to morze, a co nie.
I dla mnie, na przykład, to jest dość żenujące, jeżeli ktoś wyznaje filozofię,
polegającą na naśladowaniu sposobu postępowania takiego pierwotniaka: nażreć
się, o ile można rozmnożyć, i postarać się zdechnąć (bądź zostać pożartym)
raczej później niż wcześniej (oraz : "muszę cię zeżreć, bo w przeciwnym wypadku
najprawdopodobniej ty zeżresz mnie").
To nie jest wszystko co mam do powiedzenia na ten temat, ale "pisać długie
posty" to nie znaczy od razu pisać książkę :))). Na tym zatem na razie
poprzestanę. Pozdrawiam założycielkę wątku :).

[chihiro2]

Nenella, zgadzam sie w 100% :)

[zdanka1]

Przechodziłam kiedyś okres ekologii nienormalnej - bo trudno to inaczej
nazwać. Zbiegło mi sie to akurat z jedynym okresem weganizmu w zyciu .

Konkluzje z tego okresu mam nastepujące - nic tak ludzi nei zabija jak przesada.
Umiar lub jak kto woli złoty srodek to jedyne co moze nas uratować na tej
planecie...

W skrócie rzecz ujmując, moi znajomi robili coraz większe oczy, ale
dyplomatycznei udawali , ze nic ich nei rusza. Okres ekologiczny
charakteryzował sie tym, ze sama sobie piekłam chleb, gotowalam jakieś
wodorostowo-sojowe kotlety na weglu z jakiegoś odzysku , posiadałam
własnoręczny szampon z mydlnicy,kompostownik na odpadki organiczne,
segregacjena odpadki neiorganiczne , plantacje pokrzyw i plantacje sktzynek z
róznymi dziwnymi rzeczami , poniewaz nie mam samochodu, wtedy komunikacje
przeniosłam juz w ogóle na tzw. z buta pomykanie,kontestując autobusy, spałam
na jakiejś macie na podłodze , zimna woda stanowiła jedyna używaną i wcielalam
w zycie zasadę - im mniej, tym lepiej. itp. Z tego okresu pamiętam ksiazkę
Przybylskeigo "Pustelnicy i demony". No słowem, odjebało mi zdrowo i trwało
rok. Po tym roku upiłam sie z dawno neiwidzianą znajoma do neiprzytomności i
powiedziałam - dość, nie zyhję w powieści Dostojewskiego.

Jak widać ekologiem mozna być , ale nie zwariowac przy tym, to juz trochę
gorzej...Został mi wegetarianizm , czasem mycie w zimnej wodzie , segregacja
odpadków i komunikacja miejska. Wsytarczy.

[nenella]

No toteż ja mówiłam o zdrowym rozsądku i umiarze :). W obie strony. Taki tryb
życia o jakim piszesz jest odpowiedni tylko dla osób, które naprawdę, głęboko,
czegoś takiego właśnie pragną i do tego trzeba mieć jakieś już poważniejsze,
indywidualne powody niz takie o jakich ja pisałam. I jakiś dodatkowy cel, który
chce się w ten sposób osiągnąć. To jest zupełnie inna historia niż sam tylko
zdrowy minimalizm i świadomie proekologiczny tryb życia i na pewno nikt
rozsądny nie będzie nikogo na to namawiał, ani tym bardziej tego wymagał. Sama
miewałam w swej karierze rozmaite doprawdy odchyły, więc wiem o czym mówisz.
Przy okazji pozdrawiam koleżankę-wegetariankę:).

[zdanka1]

Owszem, taki tryb zycie zawsze jest podszyty udowadnianiem sobie czegoś ,
zwłaszcza, jesli czlwoeik nie zyje w Bieszczadach:)Ja udowadniałam sobie m.in.
samowystarczalność i pogardę dla konsumpcji:) Zreszta , jesli zyje w
Bieszczadach ma się do tego zdecydowanie bardziej racjonalne i rozsądne
podejscie, jak zauwazyłam u autochtonów.

Niemniej jednak uwazam, z e gdyby kazdy robił tylko tzry rzeczy , to już byłoby
lepiej:

-Segregacja odpadków + nieuzywanei jednorazowych opakowań plastikowych(kubki,
reklamówki z hipermarketów) - bardzo proste do zrobienia

- Rezygnacja z obowiązkowego samochodu dla kazdego czlowieka w rodzinie -
cholera, ja wiem, ze samochód czasem się przydaje(nie mówię tu o
przedstawicielach handlowych:)), ale w Polsce większość ludzi naprawdę ma
idealny dojazd obejmujcy 3-5 km do pracy, a wszyscy ładuja się w samochody ,
choćby to były samochody pamiętające Honeckera( od kwietnia do pazdziernika
mozna to zastapić rowerem i to całkeim przyjemnei )

- posadzenie w zyciu 10 drzew, krzaków, zywopłotu - czy czegokolwiek na swoim
osiedlu i dbanie o to, zeby psy tego nei zasrały, a ludzie nie zadeptali. Tym
sposobem u mnie jeden blok prawie park sobie zrobił pod oknem:)

[chihiro2]

Ja tez jestem za umiarem, i za tym, by wszystko co robimy wynikalo z glebokiej
potrzeby. Chyba ze miejsce, w ktorym zyjemy zmusza nas do czegos, np. w
Niemczech jest sie na szczescie zmuszonym segregowac smieci.

Pewne rzeczy sa dla mnie absolutnym minimum - niejedzenie zwierzat, bo kto to
slyszal, by w cywilizowanym swiecie, gdy jest tyle innych produktow do
jedzenia, czlowiek musial zabijac i jesc inne zwierzeta? Daze do weganizmu, ale
na razie tylko "zywnosciowego", niestety.
Jak najbardziej naturalne jest dla mnie segregowanie smieci - nie rozumiem
zwyczajnie, jak mozna wyrzucac papier do wspolnego smietnika z puszkami,
szklem, plastikiem i wszystkim innym. Nic nie usprawiedliwia takiej glupoty.
Nie mam samochodu, ba - nie mam nawet prawa jazdy! I swietnie mi sie zyje.
Uzywanie zarowek energooszczednych jest dla mnie kwestia rownie naturalna,
podobnie jak odpowiednia izolacja mieszkania, by nie tracic energii.
Poza tym uzywanie tylko kosmetykow nietestowanych na zwierzetach i nie
pakowanie na swoje ciala calej tej koszmarnej chemii w postaci SLS, parabenow
itp. W zyciu nie mialam lepszej skory, jak po paru miesiacach stosowania
naturalnych kosmetykow (takze do makijazu).

Konsumuje, a jakze. Kupuje ciuchy, latam samolotem (rzadko, bo rzadko, i wtedy
nawet emisja CO2 mnie nie martwi zbytnio).Ale np. jedzenia sie u mnie nie
wyrzuca. Kupuje dokladnie tyle, ile moge zjesc.

W Anglii trudno nie zwracac uwagi na srodowisko. Jest to absolutnie niemozliwe.
Coraz wiecej jest produktow fair trade, coraz wiecej sie pisze o organicznych
produktach, nie ma gazety, ktora by choc raz w tygodniu nie zamiescila artykulu
o etycznym zyciu (wiekszosc dobrych gazet, ktore czytuje, ma stale rubryki na
temat etyki - jedzenie, etyczne banki, emisja CO2, opakowania, szara woda
itp.). I coraz wiecej osob zwraca uwage na to, co kupuje i gdzie (tym
wazniejsze, ze UK nalezy do krajow z najabrdziej konsympcyjnym spoleczenstwem).
Wybieranie organicznych warzyw i owocow deklaruje nawet 57% ludzi z dochodem
ponizej £16,000 (czyli tych najbiedniejszych). Duzo szkol ma takze posilki
przyrzadzone z organicznych produktow (to po kampanii Jamie'go Olivera).
Wiekszosc ludzi spedza mase czasu sadzac wlasne warzywa i owoce (prawie kazdy
ma ogrodek), ogrodnictwo kwitnie tu bardzo (w kazdym dodatku do gazet sa stale
rubryki dotyczace ogrodnictwa).

Ale sa i minusy - m.in. wlasnie segregacja smieci. Anglia nalezy niestety do
krajow najmniej segregujacych w Europie (nie liczac nowych krajow EU), o
recyclingu plastiku dopiero sie mowi. Ale sadzac po rozwoju tych rozmow, szybko
pewnie dojdzie do pozytywnych zmian.

[nenella]

No właśnie, nie chciałam się wychylać ze swoimi obserwacjami z tzw. zachodu
jako przykładem, ale teraz myślę, że już mogę. W UK widziałam jak wpływa na
ludzi prowadzona od lat kampania nt oszczędzania wody, każdy przyjazdny, Polak
czy Hindus bardzo szybko jej ulega i faktycznie zaczyna myśleć o marnowananiu
czystej wody jak o świętokradztwie. (Niestety za to zupełnie nie oszczędzają
energii, bo niskie koszty tejże, jak mi się zdawało, generują marnotrawstwo w
tym względzie.) We Francji świadomość społeczeństwa jest w ogóle bardzo wysoka
i tam nikt niczego nadającego się do użytku nie wyrzuca po prostu na śmietnik.
Żywność, której niedługo kończy się termin ważności jest oddawana organizacjom
humanitarnym, kiedy ktoś pozbywa się niechcianych ubrań, sprzętów domowych,
zabawek, itp. także oddaje je do odpowiednich punktów, lub gdy mu się nie chce,
przynajmniej ładnie poukładane, w osobnym kartonie, wystawia je gdzieś opodal
śmietnika, ludzie poważnie traktują to co jedzą i co kupują i np, tam bez trudu
mogłam kupić nie-chińskie produkty, o co w Polsce czasem jest trudno. To są
przykłady jak smęcenie takich marud jak my, dziewczyny, może z czasem wpłynąć
na całość społeczeństwa i doprowadzić do trwałych, korzystnych, zmian.

Ideologia marchewkowej śmierci :P

[skajstop]

chihiro2 napisała:

> Pewne rzeczy sa dla mnie absolutnym minimum - niejedzenie zwierzat, bo kto to
> slyszal, by w cywilizowanym swiecie, gdy jest tyle innych produktow do
> jedzenia, czlowiek musial zabijac i jesc inne zwierzeta? Daze do weganizmu,
> ale na razie tylko "zywnosciowego", niestety.

Zgodzimy się co do śmieci, energo- i w ogóle oszczędności.

Ale spróbuj mnie przekonać, że jedzenie mięsa czyni mnie mniej świadomym
cywilizacyjnie od ciebie :)
To jest ideologia. Ja jej nie podzielam, acz szanuję - póki ktoś z tego powodu
nie ustawia mnie w pozycji gorszej.

Ja zabijam barana, ty marchewkę :) różnica tylko taka, że baran protestuje
głośno, ale to życie, i to życie.

[chihiro2]

Skajstop, nie chce tu prowadzic wywodow na temat braku swiadomosci i cierpienia
marchewki - sa na ten temat cale ksiazki.
Nie chce Cie probowac namawiac do wegetarianizmu, zwlaszcza, ze nie chcesz dac
sie przekonac. Nie bede uprawiac zadnej propagandy. Moze odkryjesz kiedys, jak
duzo Ci daje niejedzenie miesa (albo onaczej: jak wiele odbiera jedzenie
miesa). A moze nie. Poki sam sie nie przekonasz, nie poznasz tego. To tak
jakbym opowiadala gluchemu o muzyce - zanim sam jej nie uslyszy, wszystkich
odmian - nie zrozumie.

[skajstop]

Podoba mi się to porównanie do głuchego :) jestem dumny, że go użyłaś, bo to
dopiero sprowadziło mnie do właściwego poziomu.

Skajstop Głuchy Morderca :P

[staua]

Chihiro - mam nadzieje, ze zorientowalas sie, ze ten argument o gluchym jest wyjatkowo idiotyczny.
To samo moze powiedziec miesozerca do wegetarianina, ktory pewnie zreszta ma jeszcze gorzej,
uzywajac tej samej przenosni, bo nie jest gluchy od urodzenia (czesem jest, wtedy nie teskni za
muzyka).

[chihiro2]

Tak, nie jest za madry. Ale trudno znalezc inny. Jesli ktos chce moze sprobowac
pobyc (albo zostac na zawsze) wegetarianinem. Wegetarianizm jest dla mnie
fajny, ale rozumiem, ze nie kazdemu tak bardzo nie odpowiada jedzenie miesa jak
mi. Mnie mieso nie smakowalo nigdy, nawet jako dziecko mialam odruch wymiotny
na sam widok i zapach. Dlatego latwo bylo mi zrezygnowac zupelnie i potem
poczytac o korzysciach dla srodowiska itd.
Rozumiem, ze niektorym mieso smakuje i ze nie potrafia sie tej "slabosci"
wyzbyc. Byc moze kiedys dojrzeja do wegetarianizmu, moze nie. Nie ma nic na
sile, dlatego nie chce nikogo do tego przekonywac. Niech kazdy sam odkryje co
mu odpowiada.

A na marginesie - slyszalam o wegetarianach od urodzenia, ktorzy w wieku
doroslym zaczeli jesc mieso. Sporo wegetarian dzieci probuje tez kiedys, ale z
tego co czytalam, wszyscy sa bardzo rozczarowani smakiem miesa. No i sumienie
gryzie.

[skajstop]

Chihiro2, ja cię naprawdę strasznie przepraszam za to, co teraz padnie, ale już
nie mogę czytać tych Twoich protekcjonalnych i pełnych poczucia wyższości
postów. Kiedy po raz kolejny czytam o "słabości", o potencjalnym "dojrzeniu" do
wegetarianizmu, trafia mnie szlag. Bo co Ty właściwie o mnie wiesz, że pozwalasz
sobie na takie formułowanie wniosków?

Przez dwa lata byłem nieideologicznym, tylko zwyczajnie - dla zdrowia -
wegetarianinem. Tyle mam jeszcze Ci do powiedzenia.

Skajsto Cham I Prostak
Aha, I Głuchy Morderca

[chihiro2]

To ich nie czytaj. Kazdy ma slabosci, ja akurat uwazam, ze jedzenie miesa "bo
tak mi wygodnie i sram na to, ze posrednio zabijam zwierzeta" jest slaboscia,
albo gorzej - koszmarna glupota. I uwazam, ze jesli ktos CHCE jesc martwe
zwierzeta, jest glupi i niedojrzaly. Nie rozumiem, jak mozna chciec zabijac i
nie chciec sie zmienic.

[skajstop]

Jak widzę, kultura w tej Anglii też jest na wyższym poziomie niż w Polsce.
Gratuluję.

[chihiro2]

Po co czytasz to co pisze, skoro juz nie mozesz? Czytaj posty tylko tych osob,
ktore Ci przyklaskuja i usprawiedliwiaja Twoje poglady. Tak jest wygodniej na
pewno, nie slyszec i nie widziec problemu.

[skajstop]

Ja czytam twoje posty, bo usiłuję zrozumieć twoją postawę. Ty wyzywasz mnie od
morderców. Taka jest różnica pomiędzy nami, szanowna dyskutantko. Ja dostrzegam,
odmienność postaw i wiążące się z tym problemy koegzystencji, ty zaś wszystkich
jedzących mięso chciałabyś sprowadzić do poziomu nieoświeconych podludzi.

U nas, w Polszcze mojej ukochanej, w tej tonacji mówi wyłącznie LPR, opowuadając
o zabijaniu dzieci nienarodzonych.

[quarantina]

Chihiro, nie sądzę żebyś rzeczywiście myślała tak, jak napisałaś w poprzednim
poście.
Zastanów się, przecież jesteśmy częścią ekosystemu, jesteśmy zwierzętami. Nikt
nie zabrania zwierzętom zabijać innych zwierząt w celu konsumpcji.
Chodzi o równowagę.
Wegetarianizm nie jest przejawem jakiejś szczególnej dojrzałości czy mądrości
życiowej, jak sugerujesz. Jest po prostu określoną dietą i tyle. Czasami wynika
z jakiejś posatwy życiowej.

[chihiro2]

No coz, dla mnie to nie jest tylko dieta. Ponad 90% wegetarian w UK nie je
miesa z powodow ideologicznych.
Czlowiek tym sie rozni od innych zwierzat, ze ma wolna wole i swiadomosc, ktore
pozwalaja mu wybrac niezabijanie innych gatunkow. A zyc mozna swietnie
odzywiajac sie tylko produktami pochodzenia roslinnego. Wegetarianizm nie jest
madroscia zywciowa, ale zdecydowanie przejawem pewnego rodzaju dojrzalosci i
brania odpowiedzialnosci za wlasny wklad w zabijanie innych (niewazne, czy inni
to ludzie czy zwierzeta).

[skajstop]

Zabij wszystkich Beduinów.

[chihiro2]

Nie chce nikogo zabijac :)

[skajstop]

Wiem, że nie chcesz. Idzie mi o to, że w twoim spotrzeganiu świata taki Tuareg
czy Innuita, jedzący odpowiednio barany i wielbłądy oraz wieloryby i foki, jest
GORSZY, bo je mięso. A przecież mógłby jeść coś innego, ostatecznie jest
człowiekiem. Mógłby pójść do supermakretu czy na targ i kupić warzywa & owoce.

Tylko gdzie na tych piaskowych czy lodowych pustyniach owe supermarkety, powiedz?

Gdzie one w dżunglach Amazonii, gdzie bez mięsa nie sprostasz wysiłkowi, jakiemu
poddawani sa ci ludzie (pocema odpowiednie publikacje naukowe, szczególnie nt.
różnic w tkance mięśniowej).

Ergo: usiuję ci uświadomić, że to, co jest wyborem sytego człowieka w bogatym
kraju, jest iluzją dla całego świata. Stąd szanuje twój wybór indywidualny, ale
gdy mówisz, że to jest dobry wybor dla całego świata, mogę jedynie odeslać cię
do przyjzenia sie temu całemu światu - Ameryce Południowej, Afryce... tundrze
kanadyjskiej... i tak dalej.

[chihiro2]

Nie sprowadzaj mojej wizji do calego swiata. Pisalam o Tobie, zyjacym w
Europie. Masz supermarkety, masz rynki, masz moze nawet ogrodek. I masz pogode,
zeby jesc cokolwiek innego. Nie kazdy czlowiek zyje w tym samym srodowisku, nie
kazdy ma te same mozliwosci. Ale gdy je ma, ma tez wybor.

[skajstop]

Odetchnąłem z ulgą, bo uwielbiam Tuaregów.

Owszem, mam wybór. I dlatego zapytałem cię - a ty nie odpowiedziałaś - czy
jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że mój wybór jedzenia, lektury, filmu czy
czegokolwiek innego jest równie dobry jak twój? Czy uznasz, że mój jest dobry
dopiero wtedy, kiedy odpowiada twojemu wyborowi?

Swoją drogą, może się mylę, ale zachowania dyskryminacyjne są chyba ścigane
prawem w Wielkiej Brytanii, prawda?

[chihiro2]

Sa scigane, ale nie wszystkie. Np. dopiero od niedawna wprowadzono posilki
wegetarianskie dla wiezniow - wczesniej byli dyskryminowani i musieli jesc
mieso. Na razie takze ludzie starzy, chorzy i inni przebywajacy w wiekszosci
szpitali i domow opieki nie maja wyboru diety wegetarianskiej. Walczy sie z tym
i juz pierwsze instytucje zauwazyly problem i zmienily swoja polityke.

Rozumiem, ze o gustach sie nie dyskutuje. Ale nie mozesz porownywac wyboru
filmu, ksiazki czy czegokolwiek innego do jedzenia miesa. Twoje czytanie
fantastyki np. jest tak samo dobre jak moje czytanie literatury indyjskiej, ale
jakies zwierze musialo zostac zabite, zebys mogl je zjesc. Twoj wybor kurczaka
na obiad niejako popiera to zabijanie, a to juz nie jest dobre.

>Czy uznasz, że mój jest dobry
> dopiero wtedy, kiedy odpowiada twojemu wyborowi?
Abstrahujac od jedzenia miesa - nie uwazam. Nie jestem nieomylna, dokonuje
czasem zlych wyborow. Imponuja mi ludzie, ktorzy dokonuja lepszych.

[skajstop]

Odmawiasz mi tych praw, które chcesz zarezerwować dla siebie. Prawdopodobnie nie
zdajesz sobie z tego sprawy, ale tak jest. Jedynym powodem, dla których
odmawiasz mi tych praw, jest twój światopogląd.

Mieliśmy już systemy, w których rządzący uznawali wyznawany przez nich
światopogląd za jednie słuszny, najlepszy dla ogółu obywateli. Mam wymieniać? I
te pełne więzienia czy obozy koncentracyjne też? :-)

Mnie zabijanie drzew boli dokładnie tak samo, jak zabijanie zwierząt. A ciebie
nie? Bo drzewo nie wrzaśnie i nie siknie krwią?

Zdefiniuj sobie, co to jest "żywa istota", skoro chcesz rozmawiać o zabijaniu.
Potem sie zastanów, czy "zabijanie żywych istot jest dopuszczalne". Zapewne nie.
Wtedy spójrz na smacznego bakłażana na talerzu :)

[brumbak]

skajstop napisał:

>
>
> Mieliśmy już systemy, w których rządzący uznawali wyznawany przez nich
> światopogląd za jednie słuszny, najlepszy dla ogółu obywateli. Mam wymieniać? I
> te pełne więzienia czy obozy koncentracyjne też? :-)
..
i znów jakis chory wybuch agresji
b.xle świadczy o kulturze kogos kto z niewinnej wymiany pogladow na temat ważny
dla ludzi przeskakuje nagle do obozów koncentracyjnych;
jest to próba brzydkiej insynuacji; ale taka insynuacja jest niestety tylko
projekcja stanu umysłu jej autora
>
> Mnie zabijanie drzew boli dokładnie tak samo, jak zabijanie zwierząt. A ciebie
> nie? Bo drzewo nie wrzaśnie i nie siknie krwią?
> ...
> Zdefiniuj sobie, co to jest "żywa istota", skoro chcesz rozmawiać o zabijaniu.

.........
tu nie chodzi o definicje, nie uciekaj od tematu skoro go poruszasz- po prostu
sprawdx czy jestes zdolny do ucięcia drzewu gałęzi czy królikowi nogi( w fazie
rosnącej)
nawet tylko wyobrażając sobie takie sytuacje zrozumiesz róznice miedzy życiem
zwierzęcia(ssaka) a biologiczno-chemiczna egzystencja rosliny

jeżeli nie widzisz różnicy- jesteś sadystą
>

[obly]

gópie gadanie
w sytuacjach odpowiednich wiem ze bym odciał królikowi nogę i królika zjadł
to ze te sytuacje zostały od człowienia na co dzień odjęte i zostały
zmechanizowane nie znaczy ze mamnie zdawac sobie z tego sprawy.
w pewnych momentach nie ma wyborów i wtedy wszystko jest słuszne, ciesz sieze
masz wybór.
człenio jest wyżej rozwiniętą jednostka niżprosiaczek mimo wsystko jakby na to
nie patrzeć. jego przezycie moze wiekszej ilosci istot pomóc niz przezycie
prosiaczka. wyjscie jest takie: w razie potrzeby, podziekowac prosiaczkowi i
zrobic mielone.
no ale nie robic tego bez potrzeby ot tak, tak to sie z prosiaczkiem bawimy i
turlamy piłkę po trawia a prosiaczek aportuje.
wegetarianie to jest wybór nei przymus! nie konieczność!
są różne rodzaje wegetarianizmu od lekkich po naprawdęcieżkie przypadki (np
mozna jesc tylko te owoce które same spadły na ziemię)
wiec naprawdę nie bardzo jest o czym znowu dyskutowac to jest wewnętrzna sprawa
kazdrgo z was. na pewno zdrowo sobie po wegetarianić ale kurde befsztyk taki
pieprzowy krwisty to niestety jest to co misie lubią najbardziej.
tak jest to zgniłę mięcho i takie tam, rozkłada sie w organizmie. ale no cóż.
nie ja zabiłem zwierzątko, mogę mu podziękowac ze poświeciło swój żywot bym go
smacznie spałaszowal i to tylko moze nam przypominać nad przemijalnością
naszego żywota. rośliny też umierają.

Uprzejma prośba do p. brumbak

[skajstop]

Szanowna pani!

Mam jedną jedyną prośbę do pani. Ze względu na charakter tworzącej się pomiędzy
nami relacji, że zacytuję:

> jeżeli nie widzisz różnicy- jesteś sadystą

uprzejmie proszę, aby pozostawiła pani moje stare posty ___nieskierowane___ do
pani w spokoju, jakoż i moją osobę, i nie udzielała na nie odpowiedzi.
Najwyraźniej nie nadajemy na tych samych falach, a nie chciałbym zamieniać tego
forum w wojnę, że zacytuję pani określenie z forum wegetariańskiego, "mięsnych
faszystów" z, że zacytuję pewnego prokuratora, "wegetariańskimi terrorystami
moralnymi".

Czy mogę liczyć na zrozumienie przynajmniej w tej jednej sprawie?

Z pozdrowieniami -
Skajstop

[staua]

Och, Brumbak sie pojawil (przeszukuje chyba portal wpisujac
haslo "wegetarianizm"). To forum nie dotyczy wegetarianizmu, ten watek w swej
istocie tez nie, poza tym jest to wymiana zdan miedzy osobami, ktore sie juz
dosc dobrze znaja, a osoby nowe staraja sie najpierw rozpoznac otoczenie.
Do widzenia zatem w innych okolicznosciach. Jesli interesuje Cie to forum, to
moze napisz cos w innych watkach.

[brunosch]

> dopiero od niedawna wprowadzono posilki
> wegetarianskie dla wiezniow - wczesniej byli dyskryminowani i musieli jesc
> mieso.

BARAMMMM! Chihiro, w końcu ktoś się odważył na głos to powiedzieć i ach, jakie
szczęście, że to właśnie Ty!

Oazą szczęścia i wolności był KL Auschwitz! Tam były podawane posiłki wegańskie
- herbata ziołowa, warzywa, chleb o specjalnie opracowanej recepturze w którym
najmniej było mąki (biała śmierć!!!), zastąpiono ją bowiem produktami
makrobiotycznymi - trocinami, mielonymi kasztanami, mieloną trawą. Mięsem raczej
nikogo nie dyskryminowano.
A więźniowie cuś niezadowoleni byli i nie wiadomo dlaczego.

[zdanka1]

Nie przesadzaj ok? uwazam, ze jest parę rzeczy, które nie nadaja się do takich
wtretów;/

ideologia marchewkowej energii

[brumbak]

brunosch napisał:

> > dopiero od niedawna wprowadzono posilki
> > wegetarianskie dla wiezniow - wczesniej byli dyskryminowani i musieli jes
> c
> > mieso.
>
> BARAMMMM! Chihiro, w końcu ktoś się odważył na głos to powiedzieć i ach, jakie
> szczęście, że to właśnie Ty!
>
> Oazą szczęścia i wolności był KL Auschwitz! Tam były podawane posiłki wegańskie
>etc

taki durnowaty komentarz , b.xle świadczy o jego autorze
to zapewne wybuch agresji na tle uprzedzeń
wobec ludzi o innych poglądach
- żenujące

[quarantina]

Sądzę, że dojrzały wegetarianin (w sensie świadomości) nigdy nie będzie wrogiem
zwierzęcia tego samego gatunku, czyli spróbuje go zrozumieć.
Rozumiem Twoje pobudki jeśli chodzi o wegetarianizm, ale nie mogę zrozumieć
Twojej niechęci do ludzi, którzy jedzą mięso. Czy to nie kłoci się z ideologią
wegetariańską? Wegetarianie, to zdaje się łagodni ludzie. Podobno jedzenie
mięsa pobudza agresję (przypominam sobie jakieś takie informacje, ale nie wiem
czy to prawda)

[chihiro2]

Nie mam w sobie agresji wobec skajstopa. Czy ja chce go zabic, czy uwazam za
wroga? Nie, uwazam po prostu jego postawe wobec wegetarianizmu za glupia, ale
nie uwazam skaja za osobe glupia. Jezeli napisalam gdzies wczesniej "Skaj jest
glupi" to przepraszam.
Jasne, ze wegetarianie rozumuja na podobnej plaszczyznie co ja, ale mam
znajomych (i rodzine) niewegetarian i niczego im nie narzucam. Ale co ciekawe,
niemal kazdy z nich przyznaje, ze chcialby zrezygnowac z jedzenia miesa, tylko
nie umie, lubi mieso i nie wie, jak zyc bez niego. Dlatego dziwi mnie postawa
skaja, ktory nie chcialby nie jesc miesa.

[quarantina]

OK.
Eksperymęt myślowy:)

1.Wiem, że jesteś wegetarianką (to tylko przykład, nie bierz do siebie). Dieta
ta powoduje, że fajnie wyglądasz, jesteś zdrowa, a co zatym wszystkim idzie,
dobrze, przyjaźnie nastawiona do świata. Lubisz ludzi i oni ciebie też lubią.
Masz problemy, ale radzisz sobie z nimi. Wiem też, że twój wegetarianizm ma
związek z ekologią.
Podobasz mi się. Chcę być taka jak ty.

2.Wiem, że jesteś wegetarianką. Rozmawiałam z tobą, ale czuję, że nie
akceptujesz mnie, bo jem mięso. Co więcej, czuję, że myślisz, że jestem głupia.
Opowiadasz coś o zwierzętach i dzieciach w Etipii. Co mnie to obchodzi? Nie, to
nie dla mnie.
Który wariant bardziej Ci odpowiada?
To a propos przekonywania się nawzajem.

[chihiro2]

Quarantina, oba warianty sa niestotne. Nie jest dla mnie wazne zdanie ludzi
dotyczace mojej osoby, gdy mi na tych ludziach nie zalezy.
I to nie jest tak, ze nie akceptuje jedzacych mieso. Nie rozumiem ich postawy,
ale musze ja zaakceptowac, bo jaki mam wybor? Mam rodzicow jedzacych mieso i
choc nie rozumiem, jak moga je jesc, akceptuje ich, kocham ich jako ludzi i
tylko czasem mnie zlosci, gdy narzekaja na jakies zdrowotne problemy, ktore z
latwoscia mozna przypisac miesu. Mama zreszta sama odkryla niedawno, ze im
rzadziej je je, tym lepiej sie czuje... No ale wlasnie do tego trzeba dojsc
samemu.

[skajstop]

chihiro2 napisała:

> I to nie jest tak, ze nie akceptuje jedzacych mieso. Nie rozumiem ich postawy,
> ale musze ja zaakceptowac, bo jaki mam wybor?

Aha, czyli gdybyś miała wybór, to byś nas nawróciła na właściwą drogę?

Zdajesz sobie sprawę, jakim typem ideologii to pachnie? I jak się to ma do
demokracji, w której różnorodność jest nie wadą, tylko zaletą?

Jeżeli akceptujesz mięsożerców z przymusu, to to nie jest żadna akceptacja,
tylko bezsilność, moja droga Chihiro.

[chihiro2]

Skaj, dzieki za taka demokracje, w ktorej akceptuje sie, ze ktos zeby zjesc
musi zabic. A jakbys mial partie kanibali, to tez zgodzilbys sie ich
zaakceptowac, bo to cenna roznorodnosc?

[skajstop]

Właśnie takie twoje teksty świadczą o głebowiej niewiedzy, o czym właściwie mówisz.

Gdyby było to zgodne z prawem, tak - uznałbym. A ty nie? Bo co? Bo sama nie
lubisz mięsa?

Właśnie w tym rzecz, że ty w ogóle nie uznajesz odmienności poglądów, jak myślę,
czy raczej postrzegam twoje twierdzenia. Arbitralnie chcesz oceniać, co jest dla
innych dobre, a co złe. ale jakie właściwie masz do tego prawo?

[amber.mhm]

Łooomatko, Skajstop nie zagalopowałeś się trochę? Czy naprawdę prawo zawsze
rozstrzyga czy coś jest dobre, czy złe? Każde prawo i w każdych warunkach?

[skajstop]

Prawo rozstrzyga, co jest legalne, a co nie, i to napisałem. "Dobre i "złe" to
już twoja nadinterpretacja.

Tym większa, że Chihiro usiłowała mnie zażyć terrorystami, prównując rzucanie
bomb przez muzułmanów do jedzenia mięsa. Mam nadzieje, że dostrzegasz różnicę?

I jeszcze

[skajstop]

Każdy, każde - wskażesz mi, gdzie ja coś takiego napisałem? :P

[amber.mhm]

Ja napisałam:

> Czy naprawdę prawo zawsze rozstrzyga czy coś jest dobre, czy złe? Każde prawo
i w każdych warunkach?

Skajstop napisał:

> Każdy, każde - wskażesz mi, gdzie ja coś takiego napisałem? :P

Ależ ja tylko pytam? :P

Skajstop napisał:

> Prawo rozstrzyga, co jest legalne, a co nie, i to napisałem. "Dobre i "złe" to
już twoja nadinterpretacja.

No to teraz ja się zapytam, gdzie to napisałeś?
Bo wybacz, ale z twojej wypowiedzi to nie wynika. Może to miałeś na myśli, i ja
naprawdę nie wierzę w Twoje złe intencje, ale z Twojej wypowiedzi wyszło coś co
mną lekko wstrząsnęło. Po prostu uważam, że poszedłeś o jeden agrument za
daleko.
Skąd ta moja, jak to nazywasz, "nadinterpretacja"?
Chihiro zapytała: "A jakbys mial partie kanibali, to tez zgodzilbys sie ich
zaakceptowac, bo to cenna roznorodnosc?" [Pomińmy, czy to było właściwe pytanie
w dyskusji, czy nie?]
Odpowiedziałeś, że tak zgodziłbyś się gdyby to było zgodne z prawem.
O jaką zgodę tutaj chodzi? - tylko o przyjęcie, że niektóre postawy są legalne,
czy o wewnętrzne przyznanie, że są OK, bo są zgodne z prawem. Cała dyskusja
obracała się wokół poglądów, postaw, dlatego wnioskuję, że chodzi o to drugie.

Skajstop napisał:

> Tym większa, że Chihiro usiłowała mnie zażyć terrorystami, prównując rzucanie
bomb przez muzułmanów do jedzenia mięsa. Mam nadzieje, że dostrzegasz różnicę?

Ale na pewno nie zrównuje. Chce Ci tylko wykazać, że są pewne postawy o które
warto walczyć i nie zawsze można powoływać się na tolerancję dla wszystkiego.
I chciałam tu zaznaczyć, że nie chce rozstrzygać, kto tutaj ma rację.
Wychodzi na to, że w swojej argumentacji też się zagalopowała skoro poczułeś
sie dotknięty.

To na tyle ode mnie. Znowu muszę odpiąć się od komputera na czas jakiś. Ale
jakbyś miał mi jeszcze coś do napisania, to odpowiem, ale dopiero za czas jakiś.

[skajstop]

Nie chce mi się bawić w kilometrowe cytowanie, wybacz. Kluczowe jest moje
stwierdzenie w trybie warunkowym, że gdyby kanibalizm był legalny - przy czym
zwracam uwagę, że i bombowych muzułmanów, i partię kanibali wyprodukowała
Chihiro - to bym jego istnienie zaakceptował.

Twoja nadinterpretacja bierze się stąd, iż utożsamiasz moje legalistyczne
podejście do sprawy z uznaniem tego wszystkiego, co legalne, za DOBRE. Ale
wybacz znów, to absurd. Zarówno w Polsce, jak i w UK znajdziemy rzeczy legalne,
a mimo to niefajne. Co nie zmienia faktu, iż póki są legalne, nic nam do tego.

Wkładanie mi w usta pochwały dla kanibalizmu, jak rozumiem, nie jest świadomą
manipulacją, tylko rozbieganiem literek :P

I dalej:

> Ja [czyli Amber] napisałam:
>
> > Czy naprawdę prawo zawsze rozstrzyga czy coś jest dobre, czy złe? Każde
> > prawo i w każdych warunkach?
>
> Skajstop napisał:
>
> > Każdy, każde - wskażesz mi, gdzie ja coś takiego napisałem? :P
>
> Ależ ja tylko pytam? :P

Wiesz, Amber, myślę sobie, że gdybym zapytal, czy jesteś ekologiczną
terrorystką, to byś się obraziła, prawda? :) A przecież ja tylko pytam :P I,
aha, w Polsce, tym niecywilizowanym kraju, za "Ja tylko pytam" skazali obecnego
wicepremiera :-) Zniesławiał, krótko mówiąc.

Konkludując cały twój post, chciałbym zauważyć, że póki jedzenie w dowolnej
postaci poza ludziną jest legalne, to proszę się odczepić od mojego talerza. To
moja i tylko moja sprawa, co się na nim znajduje.

[chihiro2]

Skaj, Tobie blizej do fanatyzmu niz mi. Po tym, jak napisales, ze akceptowalbys
wszystko, co legalne, nie mam wiecej watpliwosci. Wnioskuje z tego, ze ludzie
zyjacy w krajach takich jak Chiny, gdzie nie ma wolnosci slowa, albo w takich
gdzie zony sa gwalcone, bo prawo mezow jest do seksu kiedykolwiek oni sobie
tego zycza, Twoim zdaniem powinni to zaakceptowac i nie probowac zmienic. Nie
jest tak? Prawo nie jest niezmienialne i niepoprawialne. Od ludzi zalezy, czy
zechca je zmieniac czy nie, czy beda prostestowac czy cicho siedziec jak myszki
pod miotla i tylko sobie mruczec, ze cos tam jest "niefajne".

[skajstop]

chihiro2 napisała:

> Skaj, Tobie blizej do fanatyzmu niz mi.

Zapewne. Na równych prawach traktując tych, którzy jedzą mięso, i tych, którzy
jedzą warzywa, jestem o wiele bardziej fanatyczny niż ty, która brzydzi się
osobami jedzącymi mięso, uważa ich za mniej świadomych, wymagających
przekonania, że żyją w błędzie.

> Po tym, jak napisales, ze akceptowalbys wszystko, co legalne, nie mam wiecej
> watpliwosci. Wnioskuje z tego, ze ludzie
> zyjacy w krajach takich jak Chiny, gdzie nie ma wolnosci slowa, albo w takich
> gdzie zony sa gwalcone, bo prawo mezow jest do seksu kiedykolwiek oni sobie
> tego zycza, Twoim zdaniem powinni to zaakceptowac i nie probowac zmienic. Nie
> jest tak? Prawo nie jest niezmienialne i niepoprawialne. Od ludzi zalezy, czy
> zechca je zmieniac czy nie, czy beda prostestowac czy cicho siedziec jak
> myszki pod miotla i tylko sobie mruczec, ze cos tam jest "niefajne".

Moja odpowiedź:
> Nie sprowadzaj mojej wizji do calego swiata. Pisalam o Tobie, zyjacym w
> Europie.

Zgadnij, kto to napisał parę godzin temu?

Aha, mała prośba do Chihiro

[skajstop]

Uprzejmie cię proszę, żebyś oceniała tylko te moje poglądy, które
wypowiedziałem. Wkładanie mi usta - nawet bez znaku zapytania - poglądu, iż
akceptuję chińskie praktyki oraz gwałcenie żon, nie jest co prawda tak
bezczelnym nadużyciem jak próba sklejenia z zamachowcami islamskimi, nadal
jednak bardzo razi z tą wyszukaną angielską kulturą, którą podobno
reprezentujesz :-)

[chihiro2]

Gdzie napisalam, ze reprezentuje angielska kulture? Teraz Ty wkladasz mi w usta
cos, czego nie powiedzialam.

[skajstop]

Znów cytat z ciebie:
> Ja rozumiem, ze jestes taki cyniczny, bo mieszkasz w Polsce i moze
> podstawowych potrzeb nie masz zapewnionych w tym dziwnym kraju.

To napisałaś Braineaterowi w odpowiedzi. I często podkreślasz, jak to jest w UK.
Nie chce mi się szukać odpowiednich cytatów, ale sie cieszę, że w UK już jest
lepiej. I nawet lisy przestali tłuc, choć nadal zdaje się jest to kraj pełen
myśliwych.

Naprawdę, spróbuj inaczej formułować myśli, dyskusja na tym skorzysta.

[chihiro2]

Dlatego sie wynioslam z Polski m.in., bo tu jest lepiej. Bo tu sie nikt nie
dziwi, ze nie jem miesa. Jak chce odwiedzic lekarza to pytaja, czy musi to byc
kobieta, czy przyjmowanie przez mezczyzne jest zgodne z moja kultura. Nikt nie
ocenia, ze jak jestem biala to to i siamto. Nie ocenia sie tak czesto po
pozorach (oczywiscie zdarza sie, ale rzadziej niz w Polsce). Zdanka juz o tym
pisala w tym watku.

Korekta informacji falszywych

[nienietoperz]

Czytam Was, czytam, i chwilami z radosci nie moge wytrzymac.
O ile z fikcja literacka trudno tak naprawde polemizowac, to pare informacji
wymaga korekty - w szczegolnosci
a) do rachunkow braineaterowych, dotyczacych ilosci Brytyjczykow przejetych
ekologia w praktyce: nie 60 mln, tylko jakies 0.5% * 60 mln = 300.000
b) nigdy w Polsce nie bylem zmuszony prawnie na odpowiadanie na pytanie, czy
jestem bialy, zielony, czy rdzenny, czy przesadzony; tu jest to standardowe
pytanie przy formularzu u lekarza, w pracy, etc..

Z uklonami,
NN

[chihiro2]

Gdzie napisalam, ze sie brzydze? Stosujesz wielka nadinterpretacje moich
wypowiedzi.

Co do drugiej czesci: nie widze zwiazku. W tamtym poscie chodzilo mi o wolny
wybor, w tym ostatnim - o akceptacje prawa bez mrugniecia okiem. Jezeli nie
lubisz przykladu Chin czy Indii, to spojrz na Polske. Czy wszystko w polskim
prawie akceptujesz? Chcialabys cos zmienic?

[chihiro2]

Przepraszam za blad w ostatnim pytaniu. Powinno byc "chcialbys".

[skajstop]

Manipulujesz sobie perspektywami, jak ci wygodnie. Jak ci wskazuję Tuaregów,
którzy bez mięsa wielbłądziego i baraniny nie przeżyją, albo Innuitów zabijących
wieloryby, to piszesz, że rozmawiamy o, powiedzmy, Europie.
Ale jak o prawodawstwie, to już nawet o Sudanie, bo tak ci wygodnie. I jeszcze
wkładasz mi w usta tezy, za które w zasadzie mogłbym cię podać do sądu o
zniesławienie, gdyby nie fakt, iż przyjmuję konwencję ostrej internetowej
rozmowy :-)

Że nie widzisz związku, to mnie w ogóle nie dziwi.

Temat, co w Polsce czy UK jest złe, to całkiem inna sprawa, chyba że ją
sprowadzisz do kwesti wegetariańskich. Jasne, że chciałbym sporo rzeczy zmienić,
ale nie metodą, że jak ja kocham Zofię Kossak-Szczucką, to wszyscy mają co rok
przeczytać jakąś jej ksiązkę, bo to jest totalitaryzm, w moim rozumieniu. A ty
coś takiego proponujesz: najlepiej by było, gdyby wszyscy jedli co chcą, ale
żeby to nie było mięso :)

[chihiro2]

Skaj, jesli mi zarzucasz wkladanie Ci w usta czegos, czego nie powiedziales, to
rob to samo. Ty mi pierwszy zarzuciles ten fakt, wiec odpowiadam Ci tym samym.

To nie tak, ze chce narzucic wszystkim wegetarianizm. Mysle jednak, ze predzej
czy pozniej cos ludzi zmusi do wegetarianizmu. Fakt ogromnego marnotrawienia
ziemi na potrzeby paszy dla krow, choroba wscieklych krow czy ptasia grypa. Nie
wiem co to bedzie, ale za iles tam lat mysle, ze wegetarianizm bedzie coraz
powszechniejszy.
Temat prawa w Polsce i UK nie jest taka inna sprawa, bo wyszlo wlasnie od
rozmowy o prawie - ze akceptujesz to, co legalne. Wiec zapytalam, czy wszystko
i bez szemrania. Jak stwierdziles teraz - nie wszystko akceptujesz. Akceptujesz
to, co Ci wygodnie i co sie zgadza z Twoim swiatopogladem. I tu jest
sprzecznosc z tym, co pisales wczesniej.

[skajstop]

chihiro2 napisała:

> Temat prawa w Polsce i UK nie jest taka inna sprawa, bo wyszlo wlasnie od
> rozmowy o prawie - ze akceptujesz to, co legalne. Wiec zapytalam, czy wszystko
> i bez szemrania. Jak stwierdziles teraz - nie wszystko akceptujesz.
> Akceptujesz to, co Ci wygodnie i co sie zgadza z Twoim swiatopogladem. I tu
> jest sprzecznosc z tym, co pisales wczesniej.

Słonko, gdybyś mnie zapytala, bez trudu podałbym ci rzeczy, które akceptuję, bo
muszę, ale w ogóle nie są zgodne z moim światopoglądem.

Tylko, że ty wiesz lepiej, więc pytać nie musisz.

O dyskusji

[amber.mhm]

Mam nadzieję, że po nocnej przerwie oboje ochłonęliśmy i potrafimy trzeźwiej
spojrzeć na naszą dyskusję.
Muszę przyznać, że zrobiło mi się trochę przykro czytając to co napisałeś.
Wydaje mi się, że oceniłeś moją wypowiedź niesprawiedliwie. I tak naprawdę nie
starałeś się zrozumieć tego co chciałam ci napisać, tylko spuściłeś na mnie
kubeł zimnej wody tylko dlatego, że wtrąciłam się do dyskusji wtedy, kiedy Ty
byłeś nią już mocno poirytowany. Przeczytaj proszę moje posty jeszcze raz i
postaraj się spojrzeć na nie nie próbując doszukiwać się w każdym słowie ataku
na Twoją osobę.

Mam nadzieję, że starczy Ci cierpliwości, aby przeczytać moje poniższe
tłumaczenie, bo nie lubię zostawiać spraw niewyjaśnionych.

Piszesz, że kluczową sprawą jest Twoje stwierdzenie, że gdyby kanibalizm był
legalny, to byś jego istnienie zaakceptował. Piszesz też o mojej
nadinterpretacji. A ja chciałam Ci pokazać, że Twoje stwierdzenie nie jest
takie oczywiste w sytuacji, kiedy dyskusja się toczy o PODEJŚCIU do pewnej
postawy, czyli obejmuje nasze wewnętrzne przeświadczenia. I w takiej sytuacji
Twoje stwierdzenie o legalności czegoś w moim odczuciu wymaga rozwinięcia, gdyż
w przeciwnym wypadku może być przyznaniem, że akceptacja tego zjawiska jest
Twoim wewnętrznym przeświadczniem. Kiedy piszesz, że istnienie tego faktu byś
zakkceptował, to ja mam ochotę powiedzieć, że ja bym nie zaakceptowała. Bo w
moim odczuciu chodziłoby o wewnętrzną akceptację słuszności tego prawa. Co nie
oznacza, że nie przyjęłabym, że tak po prostu jest. Widzisz, tutaj wszystko
rozbija się o terminologię. Pewne stwierdzenia trzeba po prostu dookreślić.

Skajstop napisał:

> Wkładanie mi w usta pochwały dla kanibalizmu, jak rozumiem, nie jest świadomą
> manipulacją, tylko rozbieganiem literek :P

Wkładanie mi w usta stwierdzenia jakobym twierdziła, że pochwalasz kanibalizm,
jak rozumiem, nie jest świadomą manipulacją, tylko rozbieganiem literek :P
Na miłość boską Skaj nie mów, że napisałam o Tobie takie rzeczy, bo to jest
dopiero manipulacja. Przecież napisałam, że nie posądzam Cię o złe intencje,
tylko o niezbyt trafne sformuowania. Przeczytaj ten fragment mojego postu
jeszcze raz dobrze. Ładnie proszę.

Skajstop napisał:

> Wiesz, Amber, myślę sobie, że gdybym zapytal, czy jesteś ekologiczną
> terrorystką, to byś się obraziła, prawda? :) A przecież ja tylko pytam :P I,
> aha, w Polsce, tym niecywilizowanym kraju, za "Ja tylko pytam" skazali
obecnego wicepremiera :-) Zniesławiał, krótko mówiąc.

Tutaj to już mi dowaliłeś porządnie. Moje pytanie nie było żadnym oskarżeniem,
ani żadną insynuacją. Było po prostu pytaniem, które wyniknęło z tego co
napisałeś w poprzednim poście. To miała być prośba o ustosunkowanie się do
moich wątpliwości i zaznaczenie jak można było zrozumieć twoje stwierdzenie.
I o jakie zniesławienie chodzi w pytaniu czy uważasz, że to co jest prawnie
dozwolone jest dobre? Miałeś szansę doprecyzować swoją wypowiedź i wytłumaczyć
mi swoje stanowisko. A czy ja naprawdę nie miałam prawa zadać tego pytania? Tam
naprawdę nie było żadnej sugestii o akceptowanie kanibalizmu [przykłac Chihiro
padł i funkcjinuje, nic na to nie poradzę, że się wokół niego kręcimy]. Jeśli
nie byłam dla Ciebie z jakigoś względu zrozumiała, to wyjaśniam, że głównie
chodziło mi o argumenty, jakie w końcu się pojawiają w dyskusji. Chciałam, abyś
się zastanowił, czy nie poszedłeś o jeden krok za daleko broniąc prawa do
tolerancji dla wszystkiego (pisząc o tolerancji dla wszystkiego nie chcę Ci
sugerować, że takie są Twoje poglądy, tylko że mocno się tego przypiołeś - to
tak gwoli ścisłości).
A tak przy okazji, jaki Ty miałbyś powód, żeby napisać o mnie, że jestem
ekologiczną terrorystką? ---> pytam z czystej ciekawości i pół żartem, pół
serio.

I jeszcze jedno, dlaczego napisałeś:
> Konkludując cały twój post, chciałbym zauważyć, że póki jedzenie w dowolnej
> postaci poza ludziną jest legalne, to proszę się odczepić od mojego talerza.
> To moja i tylko moja sprawa, co się na nim znajduje.
Przepraszam, ale naprawdę nie rozumiem dlaczego tak zakończyłeś.

Niestety nie obeszło się bez kilku cytatów, ale u Ciebie też one były więc mam
nadzieję, że jakoś to przełkniesz.
I jeszcze żeby była jasność co do intencji, ja naprawdę chcę wyjaśnić tę sprawę.

Amber pozdrawia - uwież, że szczerze.

[skajstop]

Amber, ja do Ciebie nic nie mam, naprawdę.
Rzecz w tym, że zaakceptowanie, iż coś jest legalne, jeszcze nie oznacza, że ja
sie z tym zgadzam, pochwalam czy wyznaję. To jest stwierdzenie zaistnienia faktu
prawnego, by tak rzec :)

Trochę coś innego podkładasz pod pojęcie "zaakceptować". Ja przy tych kanibalach
użyłem trybu warunkowego. Napisałem "gdyby", ponieważ najzwyczajniej w świecie
nie wierzę w powstanie takiej partii - moim zdaniem, prawo choćby w kulawy
sposób, ale odbija jednak rzeczywistość, przynajmniej w świecie demokracji typu
zachodniego.

Chihiro użyła dwóch przykładów, z których oba są w tej chwili prawnie niemożliwe
do realizacji.

Z drugiej strony, gdyby prawodawca uznał, że istnienie partii kanibali jest
dozwolone, to póki to by nie naruszało moich praw, nie zamierzam protestować.
Owszem, będę na to spoglądać z niesmakiem :) niemniej, demokracja polega na tym,
że mogą sobie istnieć różne poglądy i sposoby na życie, a nie tylko mój własny.
Tu jest bardzo znaczna róznica w naszych poglądach, bo ja mówię "dajcie mi żyć
po swojemu", ale nie usiłuję narzucać innym swojego sposobu na życie. Nie w
sposób prawny, w każdym razie.

Rzecz w tym, że ja nie mam prawa nikogo zmuszać do przyjęcia mojego sposobu
życia. I nakopię do tyłka każdemu, kto będzie mnie zmuszał - obojętnie, czy to
będzie fanatyk LPRu, czy wielbiciel międzynarodówki socjalistycznej. Podobnie,
jak wywaliłbym z hukiem kogoś, kto by mnie usiłował skaperować do porozumienia
mięsożerców chcących uszczęśliwić na siłę wegetarian. Rozumiesz?

Wreszcie, bo pewnie na to liczysz, kwestia zmian. Nie pamietam, kto to napisał,
ale wcale ja nie jestem zwolennikiem status quo. Tyle, że zmiany w prawie w
jakiś sposób powinny odpowiadać rzeczywistości, a zarazem nie mieć charakteru
totalitarnego, czyli preferujacego jeden jedyny światopogląd. Co w tym
konkretnym przypadku wyrzuca na aut sytuację, w której wegetarianie będą mi
zabraniać jedzenia mięsa. Natomiast ja się bardzo chętnie zgodzę, że ludzi
dręczących zwierzęta należy zamykać w więzieniach. I skądinąd z takich własnie
powodów jestem bardzo zdecydowanym przeciwnikiem zoo.

A tak w ogóle, kwestia podejścia do prawa to inny temat. Dla mnie dosyć
interesujący, ale może warto dla niego założyć odrębny wątek, bo tu jest
strasznym dryfem :)

[amber.mhm]

Jeśli chodzi o pierwsze zdanie z Twojego postu to się cieszę, bo ja również nic
do Ciebie nie mam :)

Widzisz, nasze stanowiska tak naprawdę bardzo się od siebie nie różnią. Ja też
daleka jestem od tego, żeby narzucać komuś jedynie słuszny sposób na życie. A
już na pewno nie jestem za tym, żeby taki sposób był okreslany prawnie. Nie
wiem czy kiedyś sprawy związane z wegetarianizmem będą określone prawnie i tak
naprawdę to nie o wegetarianiźmie chciałam się wypowiadać. Napisałeś, że prawo
w jakiś sposób jest odbiciem rzeczywistości. Może ludzie kiedyś dojdą do
wniosku, że chcą zajęcia się tym tematem. Ale takie regulacje byłyby pewnie
wynikiem społecznych dyskusji. Mogę sobie wyobrazić, że tak mogłoby się stać,
chociaż nie twierdzę, że tak się stanie, nie przesądzam też czy to dobrze, czy
źle. Niech się tym zajmują następne pokolenia jeśli będą miały na to ochotę.
Teraz jednak nic takiego nie ma miejsca. Natomias dyskusja o wegetarianiźmie ma
prawo się toczyć, a jest to takiego rodzaju problem, który zawsze będzie się
skupiał także na moralnym aspekcie sprawy.

Wszystko chyba rzeczywiście rozbija się o podejście do pojęcia "zaakceptować".
Twój punkt widzenia jest teraz jasny, ale ja twierdzę, że dopiero teraz. Nadal
się upieram, że kontekst całej dyskusji, a dodatkowo, jak sądzę, motywacja
zawarta w pytaniu Chihiro bardziej skłaniała do rozumienia go w taki sposób jak
ja to zrobiłam. I dlatego zadałam moje pytania z pierwszego postu. Nie
myślałam, że takie są Twoje poglądy, i zastanawiałam się czy jest to po prostu
niewłaściwe określenie, czy "zagalopowanie" się w dyskusji. Oczywiście trzeba
było także wziąć pod uwagę, że może dyskutant ma po prostu takie poglądy,
chociaż jak zdążyłam Cię poznać na forum, to prawdopodobieństwo tego ostatniego
oceniłabym na jakiś ułamek promila.
No ale dalsza dyskusja o tym nie ma najmniejszego sensu, bo chyba się nie
przekonamy co do tego, czy Twoje stanowisko od początku było jasne, czy nie. I
chyba w tej chwili nie ma to znaczenia, jeśli już wszystko jest jasne. Trochę
na siebie pokrzyczeliśmy, muszę przyznać, że takich efektów pirotechnicznych
się nie spodziewałam, ale teraz traktuję to w kategorii zabawy słownej.

Tak przy okazji, ja też nie jestem wegetarianką.

[staua]

Chuba w przykladzie Quarantiny chodzilo o to, ze jesli jestes wegetarianka z
powodow ideologicznych i dlatego chcialabys, zeby ludzie (nawet ci, na ktorych
Ci nie zalezy) nie jedli miesa, bo tak jest lepiej ( w koncu to Twoja
ideologia, a ideologie z zalozenia nie sa prywatne), to postawa pierwsza
bardziej sprzyja przekonaniu jak najwiekszej liczby ludzi do tego chwalebnego
stylu zycia.

[chihiro2]

Chyba tak. Ale nie kazdy nadaje sie do gloszenia wszem i wobec ideologii. Ja
sie nie nadaje i kiepska jestem jako "role model". Nie zalezy mi, by wystepowac
w tej postaci.

[skajstop]

Z ciekawości: a dopuszczasz istnienie wolnej woli i świadomych wyborów innych
niż twój?
Bo masz wyraźnie problem z poszanowaniem cudzych, odmiennych poglądów :-) Ja w
dodatku jestem przypadkiem szczególnie denerwującym, bo wege byłem, chwaliłem to
sobie, ale teraz jem mięso i nie widzę w tym problemu. Gdy jestem u wegetarian,
moge i miesiącami paść sie marchewką bez dorabiania do tego ideologii :-)

[chihiro2]

Skaj, a czy szanujesz poglady muzulmanow zabijajacych innych w imie swietej
wojny? To tez jest jakis poglad, nie? Jesli tego nie szanujesz i nie dajesz im
prawa bytu, to tez masz "wyraznie problem z poszanowaniem cudzych, odmiennych
pogladow". Istnieje granice szacunku i tolerancji.

[skajstop]

Słonko, czy ten przykład miałaś w podręczniku propagandy?

Informuję cię, że jedzenie mięsa jest jak dotąd legalne, a zabijanie ludzi - nie.

[chihiro2]

Skaj, zyjemny w srodowisku pelnym hipokryzji. Bo zabijanie zwierzat na mieso
jest legalne (do pewnych granic, przynajmniej w UK - za zle warunki, w ktorych
trzymane sa zwierzeta juz sie karze), ale zabicie wlasnego psa jest juz
zbrodnia. Nie wiem, czy sa przepisy, mowiace o tym jakie zwierzeta mozna
zabijac a jakie nie. Z checia bym taki dokument zobaczyla.

[skajstop]

Ty serio? Wiesz, u nas w Polsce jest taka dzicz, że za dręczenie psów skazują
tylko na dwa lata bez zawieszenia, wyobraź sobie. Po czym taki sędzia idzie żreć
mięcho, zbrodniarz jeden ;-D

[chihiro2]

Serio. Wiesz, gdzie wedlug organizacji walczacych o prawa zwierzat jest
najwieksza dzicz (jesli chodzi o EU i Ameryke Pln)? W USA, UK i Polsce. Tam
dziala organizacja Viva! i tam najwiecej mam do roboty.

[brunosch]

aśśśś, ale dzielnie pojechałaś! Co za odwaga, jaka brawura! I jakiż głęboki sens
tej wypowiedzi! Chylę czoła!
Zapal świeczuszkę Orianie Fallaci, skrop mogiłkę łzami i poczekaj, może
zreinkarnuje się ku uciesze całego świata :)))

[staua]

Wlasnie, jadac do pracy uslyszalam , ze Fallaci zmarla - jestem w szoku (jakos
mimo jej raka i wieku nie przeszlo mi przez mysl, ze jest taka mozliwosc).

[mamarcela]

chihiro2 napisała:

> Jasne, ze wegetarianie rozumuja na podobnej plaszczyznie co ja,


A skąd to u Ciebie takie wnioski?

Myślisz chyba o neofickich adeptach new-age. Proszę Cie nie występuj w imieniu
wszystkich wegetarian.

[chihiro2]

Masz racje, niepotrzebnie uogolnilam. Mialam jednak kontakt z dziesiatkami
wegetarian i wiedzac, ze u KAZDEGO z nich wzgledy ideologiczne byly na
pierwszym miejscu, przyjelam, ze tak jest u wszystkich. Jak widac, wniosek byl
zly.

kupa śmiechu (z przewagą kupy, oczywiście)

[brunosch]

> mam znajomych (i rodzine) niewegetarian i niczego im nie narzucam.
> Ale co ciekawe, niemal kazdy z nich przyznaje, ze chcialby zrezygnowac z
>jedzenia miesa, tylko nie umie, lubi mieso i nie wie, jak zyc bez niego.

Dawno mnie tak nikt nie rozśmieszył, jak Ty! :D

Wyobrażam to sobie:
- na jakimś rodzinnym spotkaniu oczywiście i jak zawsze - Nikomu Nic Nie
Narzucasz, a jednak po kilku godzinach uświadamiania że są krwiopijcami,
seryjnymi mordercami bez woli - znękani Twoją głęboką elokwencją krewni i
znajomi dla świętego spokoju przyznają, że każdy z nich w głębi duszy jest wege,
tylko ich (psiamać!) mordercza natura każe chłeptać krew i rwać zębami padlinę.
Wszystko to tylko po to, żebyś już pozwoliła im spokojnie porozmawiać na tematy
mniej zideologizowane.

Nigdy nie słyszałaś westchnienia ulgi, gdy zamykały się drzwi za Tobą ?

[chihiro2]

Brunosch, ja naprawde niczego im nie mowie. Ale gdy wiekszosc osob jedzacych
mieso zaczyna wpychac swoj nos w moj talerz, i pyta mnie: "To co ty jesz, jak
nie jesz miesa?" i "Dlaczego nie jesz miesa?" to im odpowiadam. W tym watku
skaj chcial, abym mu cos wyjasnila. Staralam sie, ale juz nie bede, bo sa cale
ksiazki, w ktorych ludzie madrzejsi ode mnie, dysponujacy wieksza wiedza, punkt
po punkcie obalaja argumenty nie-wegetarian. Mozna sobie poczytac, jak kogos
interesuje.

Ok, wracam do pracy. Watek zalozony przez quarantine nie mial dotyczyc
wegetarianizmu, wiec warto skonczyc z tym.

[staua]

Sa rowniez ksiazki, w ktorych nie-wegetarianie punkt po punkcie obalaja
argumenty wegetarian. Kwestia tego, co sie czyta.
Chihiro, naprawde, sprobuj pomyslec, ze wolna wola wlasnie pozwala wybierac,
atolerancja dawac innym prawo wyboru. To proste.

[chihiro2]

Staua, rozumiem to, ale musisz przyznac, ze sa granice wolnej woli i wyboru.
Dlaczego np. zabicie krowy na mieso nie jest karalne a zabicie psa jest? Pytam
serio, nie zgrywam sie.

[staua]

Zabicie krowy jest karalne w Indiach. Zabicie psa nie.
Skaj Ci chyba po prostu chcial uswiadomic, ze sa rozne perspektywy. Twoja nie
musi byc najlepsza, mimo, ze zyjesz byc moze wsrod ludzi, ktorzy ja podzielaja.

[chihiro2]

Oczywiscie, ze istnieja rozne perspektywy.
A dlaczego w Europie nie moze byc tak, ze zabicie wszystkich zwierzat z
premedytacja jest karalne? Tez pytanie serio. Dlatego, bo wiekszosc osob by
protestowala? Bo przemysl miesny by padl? Jakie moga byc przyczyny?

[skajstop]

Bo wtedy za zabicie komara pójdziesz siedzieć, a ja bedę musiał zabić swoją
ukochaną muchołówkę.

[chihiro2]

Jest to jakis argument...

Na marginesie - czytalam kiedys o mnichach buddyjskich, ktorzy w swojej religii
nie moga zabijac zadnych stworzen i chodza z malymi miotelkami, ktorymi
zamiataja droge przed soba jak ida. Zeby odsunac na bok te wszystkie robaczki,
ktore mogliby przypadkowo zabic.

[staua]

To nie mnisi buddyjscy, tylko sekta Jainow w Indiach (Jainism = dzinizm? nie
wiem).

O tak

[braineater]

digambarowie są po prostu cudowni. Nie dość, że niczego nie zabijają, to
chadzają nago - bo nie korzystają z pracy zwierząt i ich darów w zaden sposób.
Problem w tym, że maja niebezpieczną tendencje eliminowania kobiet ze swojego
srodowiska, uwarzając je za byty cokolwiek paskudniejsze od zwierzecia i jako
takie łacno poddajace się zabiciu.
Fantastyczni obrońcy zycia, sam mjut. Ciekawe czemu w większości traktowani na
rowni z wyznawacami Kali.

P:)

fcuk

[braineater]

dwa razy w jednym wątku napisać 'uwarzają' to jest niechybny znak, by przestać
i wócic do lektur pozytecznych, typu słownik ortograficzny...:)

P:)

[staua]

Nago, ale w maskach na twarzy, zeby nie wdychac bakterii i innych
mikroskopijnych zyjatek i nie zabic ich przez to.
Najsmieszniejsze jest, ze najwiekszy producent wielkich ciezarowek w Indiach
(firma "TATA") to wlasnie klan Jainow.

[chihiro2]

Ciekawe, nie slyszalam nigdy o nich. Troche zbyt skrajni jak na moj gust :/

[zdanka1]

Tak was czytam , czytam od pewnego momentu i zastanawiam się o czym wy
piszecie. Az wreszcie dotarło do mnei, ze po prostu o dżinizmie! Tak, prosze
państwa "jina" bo tak to sie w oryginale nazywa ma też polska nazwe :) Jak to
czasem czlowiek może czytać popolsku i nie wiedzieć o co chodzi:)

[staua]

No, przeciez napisalam w nawiasie! Tylko, ze bez polskiej czcionki.

[3promile]

Ależ proszę Zdanki, to ostatnio już nie jest "dżinizm" - to jest nawet
"dżajnizm"! Ja nie wiem, czy się ludziom z "tej waszej Polski" z ginem
kojarzyło, czy z dżinnem, czy też jest to maniera a la "jUKej", ale w każdym
razie gość "odziany w przestwór", z nieodłączną miotełką i maseczką na ustach
jest dla mnie bardziej wiarygodny, niż pseudoaleterglobalistka odziana w
syntetyczne futerko, przy którego produkcji zużyto niewyobrażalne ilości
chemikaliów i energii...

[zdanka1]

Ale w sumie powiedz mi co chciałes mi powiedziec, bo ja nie wiem. Zauwazyłam,
ze rzeczywiscie ta religia tak sie nazywa po polsku, bo zwracam dość duzą
uwagę na to, żeby uzywac polskich odpowiedników zamiast kalk zapozyczonych z
angielskiego, a dostałam jakis wykład o sztucznym futrze, dżinie i "waszej
Polsce"...

[3promile]

tinyurl.com/jqb3c
Te określenia jeszcze niedawno były nierównoprawne pod względem używania -
dominował dżinizm. A teraz, nie wiadomo dlaczego, upowszechnia się dżajnizm.
Niby bardziej oddaje sanskrycki oryginał, ale śmieszy właśnie przez swoją,
niezasłużoną notabene, kalkowatością. A co do reszty, to czepiam się zbuntowanej
pro-eko-super-hiper-jUKej-chihiro, bo tak ;)

[brumbak]

quarantina napisała:

> Zastanów się, przecież jesteśmy częścią ekosystemu, jesteśmy zwierzętami. Nikt
> nie zabrania zwierzętom zabijać innych zwierząt w celu konsumpcji.
-

[zdanka1]

O Jezus Maria, ludzie dajcie spokój, no co wy, to nie forum Kraj:)

Myślę, ze zarówno wege, jak i np. niepijący kompletnie ludzie mają w Polsce
pewien problem. Przez ileś lat, często obcym ludziom na jakichś spędach
weselnych, urodzinach cioci Manii, imprezie pomaturalnej, imprezie po obronei
kumpla, imprezie integracyjnej w robocie muszą w kólko tlumaczyć, kolejnym
osobom:

- nie jem mięsa w ogóle , bo ...
- nie piję alkoholu w ogóle, bo...

Tu nigdy nie moze być nie jem, nie piję, ale zawsze tzreba tłumaczyć
dlaczego...No i niektórym to zostaje , to wszystko. Chociaz z drugiej stony
naprawdę wkurza mnie to, że Polska jest taka monokulturowa ja uprawa buraka -
gdyby mieszkali tu Hindusi, czy Żydzi nikogo by nie dziwiło, ze czegoś ktoś nie
je i to jego sprawa, a ponieważ Żydó wybili, Hindusi sie nei pzreniesli do nas,
to zawsze tzreba posłuchać kilku słów na temat tego, co ktoś mysli na temat
tego, co ktoś inny je, pije i dlaczego ta inna wersja jest lepsza;/ itp

[3promile]

chihiro2 napisała:
> Rozumiem, ze niektorym mieso smakuje i ze nie potrafia sie tej "slabosci"
> wyzbyc. Byc moze kiedys dojrzeja do wegetarianizmu, moze nie. Nie ma nic na
> sile, dlatego nie chce nikogo do tego przekonywac. Niech kazdy sam odkryje co
> mu odpowiada.

Napisałaś "dojrzeje", czyli zakładasz, że mięsożercy stoją mimo wszystko niżej
na drabinie ewolucji? Jestem w stanie zrozumieć wegetarianizm jako modę czy styl
życia - podobnie jak noszenie lub nienoszenie spranych dżinsów. Ale dorabianie
do tego jakiejkolwiek ideologii jest żałosne -świnki nie można zeżreć, bo
chrumka, a te wszystkie wrotki, wirki i inne żyjątka to już można? Bo siedzą
cicho? Paradne...
A tak uogólniając - przebrnąłem przez te wszystkie wpisy w tym wątku i obawiam
się, że umoczyłaś po całości; nie ma czegoś takiego, jak społeczna świadomość
ekologiczna - jest tylko ekonomia: wywóz segregowanych śmieci kosztuje mniej,
miejsce parkingowe dla czterech osób w jednym aucie kosztuje mniej,
małolitrażowe auto kosztuje mniej, za przekroczenie norm emisyjnych płaci się
kary itd. Koszmarnie się wygłupiłaś z tym "bo ty brajnu, patrzysz na to z
perspektywy Polski" - aż przykro było czytać...

[chihiro2]

To wedlug Ciebie ogromna wiekszosc wegetarian jest smiesznych. Bo ogromna
wiekszosc ma ideologie i nie "dorabia" jej sobie. A jaka jest ideologia osob
miesozernych? Ze mieso daje sile i ludzie maja zeby, by jesc mieso - jeszcze
smnieszniejsza :)))

Gdzie pisalam o spolecznej swiadomosci ekologicznej? Poprosze cytat, wtedy sie
ustosunkuje do Twojego komentarza.
Nawet nie chce pisac, jak Ty sie czasem wyglupiasz. Przemilczam z litosci.

[3promile]

1/ Nie wiem, czy ogromna większość. Ci, którzy to przechodzą jak trądzik, wcale
nie są śmieszni. Są jedynie zabawni, gdy wytyka im się podstawowe błędy logiczne
w ich zacietrzewionej argumentacji, ale z czasem im przechodzi ;)
2/ Cały twój wywód można określić jako pean na cześć wspaniałej społecznej
świadomości ekologicznej w WIelkiej Brytanii, w odróżnieniu od prostackiej
gospodarki rabunkowej i troglodytycznego konsumpcjonizmu "u was w Polsce"
3/Różnica polega na tym, że ja się wygłupiam świadomie, żeby czasem rozruszać to
szacowne gremium. A ty nie...

[chihiro2]

3)Byc moze Twoje towarzywstwo wzajemnej adoracji wie, ze wyglupiasz sie
swiadomie, i moze Tobie sprawia to przyjemnosc. A to juz jest zalosne.
2)Jakbys przeczytal caly moj "wywod", wiedzialbys, ze nie pisze o UK jako o
wspanialym kraju. Pewne rzeczy sa w tyle, duzo trzeba naprawic. Ale z pewnoscia
jest tu lepiej niz w Polsce. I prosze o ten cytat dot. spolecznej swiadomosci
ekologicznej, gdzie cos takiego napisalam?

[staua]

Dlaczego wyglupy w celu rozbawienia towarzystwa sa zalosne?

[chihiro2]

Bo zeby rozbawic towarzystwo wystarczy miec poczucie humoru, nie trzeba sie od
razu wyglupiac.

[mamarcela]

chihiro2 napisała:

> Bo zeby rozbawic towarzystwo wystarczy miec poczucie humoru, nie trzeba sie
od
> razu wyglupiac.


A to poczucie humoru to gdzie wystarczy mieć? Ukryte? Jak te armaty wśód
kwiatów? bo nie rozumiem.

[mamarcela]

chihiro2 napisała:

> 3)Byc moze Twoje towarzywstwo wzajemnej adoracji wie, ze wyglupiasz sie
> swiadomie,

towarzystwo adoracji Promili w ilości trzech doskonale to wie.

i moze Tobie sprawia to przyjemnosc.

towarzystwu adoracji Promili w ilości trzech też to sprawia przyjemność i to
jaką :)

A to juz jest zalosne.

TAPwI3 twierdzi, ze nie jest. Żame nie jest.

>
>

[skajstop]

chihiro2 napisała:

> To wedlug Ciebie ogromna wiekszosc wegetarian jest smiesznych. Bo ogromna
> wiekszosc ma ideologie i nie "dorabia" jej sobie. A jaka jest ideologia osob
> miesozernych? Ze mieso daje sile i ludzie maja zeby, by jesc mieso - jeszcze
> smnieszniejsza :)))

Osoby mięsożerne często używają banalnego argumentu, że mięso im smakuje.

[brumbak]

skajstop napisał:


> Ja zabijam barana, ty marchewkę :) różnica tylko taka, że baran protestuje
> głośno, ale to życie, i to życie.

...........
mylisz sie , to zuelnie cos innego
nieumiejętność dostrzezenia że życie zwierzecia jest czyms zupelnie innym niz\
biologiczno-chemiczne przemiany tkanki rosliny jest albo ułomnością w
rozumowaniu albo raczej cyniczna zagrywką

nawet prawo tworzone przez osoby jadajace mięso wyraxnie zakazuje przynajmniej p
maltretowania zwierząt i ich publicznego zabijania , a nie zakazuje publicznego
koszenia trawy czy wycinki drzew

[skajstop]

Wybacz mi, proszę, ale jakoś nie mam ochoty dyskutować na poziomie agresji, jaki
zaproponowałaś.
Zamiast trudzić się odpowiedzią w podobnie niemiłym tonie, wolę ci więc życzyć
miłego wieczoru i smacznego jedzenia.

Skaj

PS. Być może się mylę, ale trawa, marchewka, a nawet - o zgrozo! - bakłażan są
klasyfikowane jako organizmy żywe, a biologiczno-chemiczne przemiany mają też
miejsce w tkankach zwierzęcych. Pewności jednak nie mam, bom tylko gupi
mięsożerca ;-D

[brumbak]

skajstop napisał:
>
> PS. Być może się mylę, ale trawa, marchewka, a nawet - o zgrozo! - bakłażan są
> klasyfikowane jako organizmy żywe, a biologiczno-chemiczne przemiany mają też
> miejsce w tkankach zwierzęcych. Pewności jednak nie mam, bom tylko gupi
> mięsożerca ;-D
...........
natomiast mądrzy i rozsądni miesożercy stworzyli takie prawo:
"USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt.
(Dz. U. z dnia 23 września 1997 r.) Rozdział 1 Przepisy ogólne
Art. 1.
1. Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest
rzeczą. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę."

Uprzejma prośba do p. brumbak - po raz drugi!

[skajstop]

Szanowna pani!

Mam jedną jedyną prośbę do pani. Ze względu na charakter tworzącej się pomiędzy
nami relacji, że zacytuję:

> jeżeli nie widzisz różnicy- jesteś sadystą

uprzejmie proszę, aby pozostawiła pani moje stare posty ___nieskierowane___ do
pani w spokoju, jakoż i moją osobę, i nie udzielała na nie odpowiedzi.
Najwyraźniej nie nadajemy na tych samych falach, a nie chciałbym zamieniać tego
forum w wojnę, że zacytuję pani określenie z forum wegetariańskiego, "mięsnych
faszystów" z, że zacytuję pewnego prokuratora, "wegetariańskimi terrorystami
moralnymi".

Czy mogę liczyć na zrozumienie przynajmniej w tej jednej sprawie?

Z pozdrowieniami -
Skajstop

PS. Posta powtarzam, bo w ferworze walki ideologicznej chyba przestała pani
czytać, co piszą rozmówcy :-)

[brumbak]

skajstop napisał:

> Szanowna pani!
>
> Mam jedną jedyną prośbę do pani. Ze względu na charakter tworzącej się pomiędzy
> nami relacji, że zacytuję:
>
> > jeżeli nie widzisz różnicy- jesteś sadystą
>
> uprzejmie proszę, aby pozostawiła pani moje stare posty ___nieskierowane___ do
> pani w spokoju, jakoż i moją osobę, i nie udzielała na nie odpowiedzi.
> Najwyraźniej nie nadajemy na tych samych falach, a nie chciałbym zamieniać tego
> forum w wojnę, że zacytuję pani określenie z forum wegetariańskiego, "mięsnych
> faszystów" z, że zacytuję pewnego prokuratora, "wegetariańskimi terrorystami
> moralnymi".
>
> Szanowna Pani Skajstop,
Niechże Pani będzie uprzejma zaprzestać brzydkich insynuacji; i przypisywaniu
komus poglądów / wypoweidzi, które sa płodem Pani umysłu ; poraża zaciekłośsc i
agresywność Pani reakcji na inteligentne dywagacje. Jeżeli Pani nie panuje nad
Sobą , prosze się nie zabierać do publicznych kontaktów- choćby przez internet.
P.S. Prosze nie zaśmiecac mojej skrzynki pocztowej.

[noida]

A to ciekawe, bo w kwestii "zaciekłości i agresywności w reakcji na inteligentne
dywagacje" odniosłam dokładnie odwrotne wrażenie.
Widać wegetarianie też bywają agresywni.

[staua]

Oczywiscie, mity o cechach wegetarian, ktor maja dzieki wegetarianizmowi to...
wlasnie, mity. Moga byc agresywni (vide B.). Moga byc otyli, bezzebni,
smierdziec. Tak, jak miesozercy...

[mamarcela]

staua napisała:

> Oczywiscie, mity o cechach wegetarian, ktor maja dzieki wegetarianizmowi to...
> wlasnie, mity. Moga byc agresywni (vide B.). Moga byc otyli, bezzebni,
> smierdziec. Tak, jak miesozercy...

O tak. Tak. W samej rzeczy.
Mogą być. Wiem cos o tym. Z autopsji.
Wegetarianie ponadto bywają wredni, słośliwi, przewrażliwieni, czepialscy i
ogólnie paskudni i obrzydliwi dla innych.
Zupełnie jak ja. W kńcu nie jadam miesa od prawie dwudziestu lat i nic mi sie
nie polepszyło.

[nienietoperz]

Pociesz sie MM, ze gdybys braci zwierzatka jadla, byloby jeszcze o wiele, wiele
gorzej. Ha!

[noida]

Właśnie. Mogłabyś być taka jak ja.

[nienietoperz]

I w ten sposob wiemy juz, ze miesozernym odpowiednikiem Dr Mamarceli
jest Mr Noida.

Od razu sie zastanawiam, dla jakiego Dr Weg. jestem Mr Nienietoperzem.

Wasz
zamyslony
NN

[staua]

Mamarcelo - mam nadzieje, ze nie wzielas tego do siebie?

[mamarcela]

staua napisała:

> Mamarcelo - mam nadzieje, ze nie wzielas tego do siebie?

A do kogo?? Przecież ja zawsze biore wszystko do siebie - taka juz moja karma i
kolejne wcielenie.
P;-)

Uważna lektura moich postów popłaca :)

[skajstop]

Gratuluję! Dokonała pani u mnie bezoperacyjnej zmiany płci! Nobel z medycyny
czeka, wystarczy tylko się zgłosić :-)

[obly]

natomiast przepis niejakiej Krystyny mówi:

Sposób przyrządzenia:
Befsztyki lekko rozbić dłonią, przyprawić solą i pieprzem. Na dużej patelni
rozgrzać olej, obsmażyć befsztyki z obu stron na brązowy kolor. Odstawić w
ciepłe miejsce. Ponownie na patelni rozgrzać olej dodać cebulę, a po kilku
minutach grzyby i czosnek, dusić mieszając przez 5 minut. Dodać wino i dusić
następne 3 minuty. Przyprawić sos do smaku. Do gotującego się sosu dodać
befsztyki, zredukować płomień i dusić przez około 90 minut. Podawać z
makaronem, posypane tartym parmezanem.

jest to przepis niejakiej Krystyny która wygrała konkurs. 21 letniej pieknej
studentki.

czytamy ze zrozumieniem oba posty.
hmm.. mięso jest rzeczą zwierzątko nie.
wiec aby być w zgodnie z prawem porzyczamy miesko od pana woła i prosimy go nie
zgłaszał policji i płacimy trawą panu wołowi. pan wół lubi trawę.
nieee bzduraaaa

cos tutaj nie gra
gasimy kiepa ztrwką i myslimy jeszcze raz.

zaraz zaraz z jednej strony przepisy BHP dopuszczają 1000 indyczków na 10 m2
karmic gównem i po dwóch tygodniach uciepać jak flamastra a z drugiej ze
zwierzątka majanie cierpieć.
cos tutaj nie gra tak?
czy gra?
wystarczy ze zamiast noża zabija sie dwutlenkeim węgla. tak?
do tego male studenciątko wkurza sienainncyh ze jedzą miesko. hmm
mamy problem.
jedyne wyjscie
silniejszy zje słabszego.
stawiam na skajstopa, miecho testosteron krew whrrrrrrrr
zapis ten jest dla wyborców - znajdz przepisy wykonawcze

[3promile]

Nie żebym cokolwiek albo w ogóle, ale Krystyna się myli - befsztyki soli się
dopiero po obsmażeniu i przełożeniu na drugą stronę, bo inaczej zelówa...

Ideologia marchewkowej energii

[brumbak]

skajstop napisał:

> chihiro2 napisała:
>
> > Pewne rzeczy sa dla mnie absolutnym minimum - niejedzenie zwierzat, bo kt
> o to
> > slyszal, by w cywilizowanym swiecie, gdy jest tyle innych produktow do
> > jedzenia, czlowiek musial zabijac i jesc inne zwierzeta? Daze do weganizm
> u,
> > ale na razie tylko "zywnosciowego", niestety.
>
> Zgodzimy się co do śmieci, energo- i w ogóle oszczędności.
>
> Ale spróbuj mnie przekonać, że jedzenie mięsa czyni mnie mniej świadomym
> cywilizacyjnie od ciebie :)
> To jest ideologia. Ja jej nie podzielam, acz szanuję - póki ktoś z tego powodu
> nie ustawia mnie w pozycji gorszej.
>
> Ja zabijam barana, ty marchewkę :) różnica tylko taka, że baran protestuje
> głośno, ale to życie, i to życie.
.............................................
Ideologia marchewkowej energii jest bardziej przyjazna zwierzetom , ludziom i
srodowisku.
Ideologia nie zjadania zwierząt jest oczywiście bardziej przyjazna ludziom
,poniewaz nie zmusza ich co czynów okrutnych jak podrzynanie zwierzetom gardeł,
strzelanie w ich głowy metalowym prętem czy zbijanie prądem.
Ideologia ideologia - ale wiekszośc cywilizowanych ludzi XXI wieku nie
potrafiłoby juz osobiscie tego robic. Dlatego (pośrednio) wynajmuja do tego
innych ludzi - z reguły osobników bardzo prymitywnych, dla których nawet
zabijanie bywa przyjemnoscią.

Sam fakt bycia vege nie przesądza oczywiście że ten ktos jest lepszym czlowiekiem.
To tylko cząstka danej osobowości/ zachowań / wyborów - dokonywanych przez
danego czlowieka.

Jednak jest to czastka pozytywna .
Ktoś kto je mieso - nie może byc tylko z tego powodu oceniany jako gorszy od
tego który miesa nie je.
Zjadanie miesa jest obyczajem aktualnie powszechnym i wiekszosc z nas przyjeła
to bezrefleksyjnie- naucozna przez Rodziców, któryz zrobili to uważajac że jest
to dla nas dobre.

Jednak jeżeli zjadacz mieśa nie tylko nie potrafi zauważyc choć drobiny zła
zwiazanego z zabijaniem zwierząt z okrucieństwem w stosunku do nich i jeszcze
oskarża wegetarian o różne rzeczy- jak w wielu postach w tym wątku / przypisuje
im niecne zamiary etc
no to taka postawa nie może byc pozytywnie oceniona.

Chihiro

[staua]

duzo mysle o tym watku i wczoraj zauwazylam paradoks w Twoich wypowiedziach,
wlasnie ten, ze dazysz do weganizmu, ale "tylko zywnosciowego". I to, moim
zdanie, wiele wyjasnie w Twojej postawie. Bo teraz rozumiem ja, niestety, tak:
pisalas, ze od dziecinstwa jedzac miesa wymiotowalas, czulas obrzydzenie, czyli
po prostu nie mozesz jesc miesa ze wzgledow zdrowotnych (jak ludzie z celiakia
glutenu, albo ludzie z nietolerancja laktozy - mleka), no wiec - lepiej sie
czujesz nie jedzac go, bo inaczej bylabys chora. Zatem nie jesz go wylacznie z
pobudek egoistycznych, dorabiajac sobie ideologie, milo. Ale buty, torebki i
ciuchy ze skory sa juz ladne i modne, no i nie szkodza Ci, wiec nie zrobisz
wysilku (moim zdaniem bardzo malego, w porownaniu do wysilku, jakim jest
niejedzenie miesa dla wielu osob, ktore je lubia), zeby tego zaprzestac.
Coraz mniej mi sie to podoba, bo wieje oczywista hipokryzja. Chyba, ze masz
jakies inne wyjasnienie. Moim zdaniem w Twoim wypadku, odpowoidzia na natretne
dopytywanie sie rodziny przy stole, dlaczego nie jesz miesa, powinno byc "bo mi
szkodzi", a nie jakies moraly.

[chihiro2]

Staua, od czegos trzeba zaczac. Zaczyna sie z reguly od rzeczy najlatwiejszych.
Rezygnacja z miesa jest dla mnie banalnie latwa, rezygnacja z nabialu -
trudniejsza, ale staram sie sobie radzic (choc zdarzaja mi sie chwile slabosci,
przyznaje, ale coraz rzadziej). Mam jedna pare butow "etycznych", torebki w
wiekszosci nieskorzane. Zadnej innej sztuki odziezy nieskorzanej nie posiadam,
paskow nie nosze. Staram sie kupowac nieskorzane buty, ale tez nie zwykle
plastikowe (plastik nie jest obojetny dla srodowiska, jak wiesz). Buty
produkowane z poszanowaniem srodowiska i zwierzat sa niestety bardzo drogie,
nie stac mnie zwyczajnie na nie. I wybor jest mizerny. Dlatego na razie moje
dazenie do weganizmu sprowadza sie do diety. Jak to opanuje dobrze, zabiore sie
za inne aspekty - nie potrafie przeskoczyc od razu na pelen ideologiczny
weganizm.
Ideologii sobie nie dorabiam, ona istnieje. Jak pisalam, jako dziecko nie
mialam pojecia o zadnej ideologii wegetarianskiej czy weganskiej, dopiero od
kilku lat czytam na ten temat i zgadzam sie z nia w duzym stopniu.
Ktos juz pisal w tym watku - nie ma tylko czerni i bieli, sa tez rozne odcienie
szarosci. I ja jestem wlasnie w tej szarosci.
Rodzina nie dopytuje, czemu nie jem miesa, przyzwyczaili sie juz w moim
dziecisntwie, ze mi sie miesa nie proponuje. A ideologie zna - nie ode mnie, bo
od dawna z nimi nie mieszkam i nie mialam w ogole okazji rozmawiac z nimi
akurat na ten temat - ale przyznaja, ze za trudno im rezygnowac z miesa, choc
ograniczaja bardzo.

[staua]

weganskiie buty (moim zdanie tez ladne) ma Earth i Camper. W obydwu firmach
mozna zamawiac online (ja tak robie).

[chihiro2]

Dzieki, dowiem sie :)

[staua]

Bardzo ciekawy watek, Quarantino. I bardzo osobiscie go odbieram, bo przeszlam
w zyciu faze pewnej fascynacji rzeczami (jak najwiecej butow, ubran, perfum,
gadzetow elektronicznych...). Potem przeprowadzilam sie do Szwajcarii i ze
zdumieniem skonstatowalam, ze ludzie, ktorzy moga sobie na to wszystko
pozwolic, wybieraja jednak co innego (jezdzenie rowerem do pracy najwiekszych
szefow z biotechu to tylko jeden przyklad), segreguja smiecie dokladnie,
kompostowniki maja jak jeden maz, czytaja ksiazki i prenumeruja pisma w wersji
elektronicznej itd). Potem przeprowadzilam sie do Stanow, do Nowej Anglii,
gdzie jest bardzo wysoka swiadomosc ekologiczna (Stany generalnie maja
szczescie, bo era swiadomosci ekol. nadeszla dla Amerykanow wystarczajaco
szybko i dlatego przyroda w tym kraju jest wyjatkowo malo zniszczona) i, mimo,
ze ludzie jezdza oczywiscie samochodami, to promowane sa car pools (im wiecej
osob jedzie do pracy jednym samochodem, tym lepiej i wieksze znizki na parking
tegoz samochodu :-)), hybrydy i inne cuda, poza tym baterie sloneczne na
dachach domow sa b. czeste (a nie jest to przeciez tropik), segregacja smieci
jest na porzadku dziennym, organizowane sa sprzatania i inne zajecia spoleczne
tego typu (mnie sie niestety zle kojarza, ale dojrzeje chyba). Krotko mowiac -
jest masa ulatwien i rad dotyczacych ekologicznego zycia i bardzo latwo sie do
nich stosowac. Jednak, w odroznieniu do Europy Zach. nie ma presji spolecznej
(generalnie tutaj nie ma na nic presji i kazdy robi, co chce) - ktora jest
chyba dosc wazna w ksztaltowaniu swiadomosci ekologicznej (niestety). a jest
spora presja konsumpcyjna... choc bardzo zalezy od klasy spolecznej (tez
niestety).

[quarantina]

Przyjmijmy, że rozmawiamy o jakiejś świadomej czegokolwiek części społeczeństwa.
Sądzę, że konsumpcjonizm jest pewną fazą w bytowaniu społeczeństwa (bo nie
nazwę tego rozwojem). Fazą, która jak każda, musi przejść w następną .
Otóż następną fazą MUSI być świadomość ekologiczna. Nie ma innej możliwości.
Nie twierdzę, że zmiana nastąpi płynnie i zauważalnie. Chodzi o to, jakiego
dokonamy wyboru: czy wykorzystamy planetę do cna, ockniemy się i dostosujemy,
czy powoli zmienimy pogląd na cały ten bałagan i będziemy starali się zapobiec
mu już teraz.
Dyskusja uświadomiła mi jedno. Trudno jest zmienić świadomość ludzi, jeśli nie
widzą oni problemu, albo uważają go za mało istotny bądź nierozwiązywalny.
Dziękuję za wypowiedzi i pozdrawiam nowych forumowiczów:)

[quarantina]

Oczywiście wszystkim dziękuję za wypowiedzi:)

[staua]

Tak. W Szwajcarii wlasnie doszlam do tego wniosku, ze konsupmpcjonizm to faza
rozwojowa, zarowno w rozwoju osobnikow, jak i spoleczenstw. Zgadzam sie w 100%
z Toba. Szkoda, ze ten watek zszedl na wegetarianizm (choc w sumie bylo to do
przewidzenia).

[chihiro2]

Ja tez sie zgadzam z tymi fazami. A myslisz, ze to dotyczy i osobnikow i
spoleczenstw? Czy jesli np. do Anglii - ktora jest chyba pomiedzy
konsumpcjonizmem a dbaniem o srodowisko - przybeda ogromne fale osobnikow z tej
konsumpcyjnej fazy (albo nawet sprzed konsumpcyjnej) ich rozwoj z jednej fazy
na druga ulegnie przyspieszeniu?

[staua]

To zalezy, w jakiej fazie rozwoju osobniczego beda :-) Bo moge sobie wyobrazic
takze, ze rozwoj spoleczenstwa zostanie zahamowany...
Na Long Island (USA tez sa pomiedzy - do Szwajcarii im daleko) mieszkalam w
kompleksie mieszkan do wynajecia, gdzie mieszkali glownie nowo przyjezdni
pracownicy miejscowego uniwersytetu. Bo tacy, co juz tu byli dluzej, mieli
swoje domy, a tacy, co na tymczasem, mieszkali w hotelu uniwersyteckim na
campusie. Sila rzeczy, dminowali Chinczycy i Hindusi. Mielismy smietnik z
pojemnikami do segragacji odpadkow. Po jakims roku od mojego tam zamieszkania
pojwailo sie na scianie smietnika ogloszenie, ze segregacja odpadkow zostala
zawieszona i nalezy teraz wrzucac smiecie do tylko jednego pojemnika, bo nikt
nie segregowal i we wszystkich pojemnikach bylo wszystko.
Zatem moze byc roznie.

[chihiro2]

Szkoda, ze tak sie stalo. Wiem, ze tu w Anglii, mieszkancy domow dostaja
upomnienia, gdy nie segreguja (to dotyczy tylko tych mieszkajacych w domach,
ktorzy swoje smieci wystawiaja przed wlasne drzwi i latwo stwierdzic, do kogo
naleza). Jak nie skutkuja - sa kary. UK ma konkretne targety, ktore chce
zrealizowac jesli chodzi o segregacje. Politykom wstyd, ze taka rozwinieta ta
Anglia, a jesli chodzi o recycling to jest daleeeeeeko w tyle za innymi starymi
krajami unii.

[staua]

Tutaj tych mieszkajacych we wlasnych domach tez to dotyczy. W Anglii tez nie
podejrzewam, aby przyjezdni natychmiast kupowali domy.

[chihiro2]

Rzadko kupuja (poza Rosjanami). Ale wynajmujacych tez te zasady dotycza.

[quarantina]

Szwajcarię, niestety znam tylko z opowiadań. Kiedyś ze znajomym rozgoryczeni
wymienialiśmy uwagi, kiedy w krótkim czasie jemu i mnie ukradziono pozostawione
w samochodach radia. Kolega roztoczył właśnie wtedy przede mną wizję tego
kraju. Fascynująca dla mnie jest samodyscyplina obywateli. Kiedy jakaś trzecia
osoba nie zatrzymała się na pasach, ktoś to zauważył i doniósł na policję. Oni
uważają to za normalne. Samochodów nie trzeba zamykać. To niewyobrażalne.
Nie wiem, czy tacy są, ponieważ są bogaci, czy są bogaci ponieważ tacy są?

How meat became murder

[chihiro2]

Wszystkim zainteresowanym polecam b.ciekawa recenzje ksiazki pt. "The bloodless
revolution" o wegetarianizmie. Recenzja napisana zostala przez miesozerce, co
autor wyjasnia juz w pierwszym zdaniu.
enjoyment.independent.co.uk/books/reviews/article1222967.ece

[braineater]

No i? I co miała na celu ta recenzja.....? Bo to, że kuchnia brytyjska jest
wielce uboga nie mówiąc, że paskudna to już wiedzą chyba wszyscy....
Ja się tylko zastanawiam, co ty chcesz przekazać, kogo nawrócić....?
Teksty w stylu "u nas w UK ileś tam procent to i tamto" "a w Polsce to w ogóle
beee" zostawiam bez kometarza. Jakoś tak zawsze kiedy ktos mieszkajacy "za
piękna i lepszą" granicą i próbujący nawrócić biednych, zacofanych, wręcz
barbarzyńskich Polaków (patrz wizyty rodziny mieszkającej w Stanach i szerzącej
za każdym razem wizję pięknego kraju gdzie zdrowie jest na pierwszym miejscu
jednocześnie piejącej z zachytu nad urokiem i smakiem "naturalnej" parówki z
hipermarketu polskiego) wzbudzaja we mnie żałośc i lęk przed głupota ludzką.
Ale do rzeczy...
Wegetarianizm super!!! Zaprzestańmy mordować!!! Itd... Ale po co?
1. Załóżmy, że w jednym momencie wszyscy ale to absolutnie wszyscy stwierdzą,
że mordowanie zwierzaków dla zaspokojenia własnych potrzeb smakowych (bo
przeciez o zdrowotnych mowy byc nie może) jest fuj - i co? Pomyśl co się stanie
z tymi wszystkimi krówkami, barankami, owieczkami, swiankami, gąskami, kurkami,
itd? Komu one do szczęścia potrzebne będą? No... nikomu - bo kto dla własnej
satysfakcji żywił i wychowywał bedzie stada bydła i ptactwa i całej reszty? No
nikt. Więc albo jednorazowo nastapi wielka zagłada zwierzątek hodowlanych albo
też (Ci bardziej wrażliwi hodowcy_ puszczą cały inwentarz na wolność coby sobie
hasały i cieszyły się życiem - a skończy się to tym że i tak prędzej czy
później pomrą skuli braku zdolności przetrwania albo pękną im cycki, bo na tyle
namieszaliśmy im w łebkach, że musza być dojone dość regularnie. Zawsze możemy
zorganizować, co prawda, kursy samodojenia dla krów...
2. A jeśli ktoś (niemożliwie zacofany of course) lubi mięso? Nawet jeśli tak
jak my - kilka lat go nie jadł (bo nie czuł ku temu potrzeby)?
3. O czym Ty bidulko pisać będziesz?, kogo nawracać? komu wypominać?

A tak właściwie - to co Ty masz z tym UK? Fobia jakaś? Kompleks? Misja?
Przeprowadźmy wszystkich Polaków do WB, zrobią się fajni? Czytam sobie Twoje
wypowiedzi (nie tylko Twoje) i tak sobie myślę, że coś tu jest nie tak.. Zero
jakiejkolwiek przyswajalności, zero dialogu, zero czegokolwiek - jeno u nas w
Uk i u nas w UK... Dziewczę drogie,ja bynajmniej się Polką nie czuję (bo i w
połowie nie jestem), i w tym kraju też do konca życia mieszkac nie bedę, ale
tak sobie myślę, że Tobie to to jakąś potworną krzywdę nad Wisłą zrobili
chyba.... bo takie nastawienie samo z siebie się nie bierze... i to generalnie
do wszystkiego - tu be, tam też mało cacy... skąd to? dlaczego?

Yours faithfully,
Marysia

[chihiro2]

Marysiu,
recenzja jest dla tych, ktorzy byc moze chcieliby te ksiazke przeczytac, a nie
wiedzieli o niej. Dla nenelli, zdanki, quarantiny i moze kogos jeszcze. Tak
sobie ja podsunelam, jako ciekawostke.
1. Nie chodzi o to, ze wykorzystuje sie zwierzeta same wolno sie rozmnazajace,
ale ze rozmnaza sie zwierzeta na sile, na ogromna skale. To stanowi glowny
problem. A jak wiadomo, masa gatunkow juz wyginela i jest zagrozonych
wyginieciem z powodu uprawy ziemi na pasze dla zwierzat, ktore potem zabija sie
na mieso. O braku problemow z ekosystemem traktuje wiele ksiazek, nie bede sie
tu rozpisywac, bo zwyczajnie mi sie nie chce, a zajmie strasznie duzo miejsca.
Poczytaj o tym, jak masz watpliwosci. Twoje proponowane rozwiazania nie sa
rozwiazaniami.
2. No i co? Co jesli komus smakuje mieso? Nie rozumiem Twojego pytania.
3. Krzywda czy nie, mam bardzo zle wspomnienia z Polski, dlatego juz dlugo w
niej nie mieszkam i w zyciu nie chcialabym zamieszkac ponownie. Nigdy sie tam
dobrze nie czulam, dlatego ciesze sie, ze mialam szanse to zmienic. Anglie
lubie, ale tez nie wszystko tutaj jest takie cacy. Jednak to forum nie jest
miejscem na roztrzasanie moich stosunkow z obydwoma krajami, wiec nie bede sie
na ten temat wypowiadac.

Ale rzeźnia (na szarych komórkach)

[agni_me]

Chciałam dodać, że ja jadam martwe zwierzęta, bo żywe uciekają jak się je
gryzie. To trochę komplikuje kolację, a ja nie lubię biegać. No i, droga
chihiro, "w gruncie rzeczy to sprawa smaku", że pozwolę sobie na cytat.
Wszystko to sprawa smaku.

[brumbak]

agni_me napisała:

> Chciałam dodać, że ja jadam martwe zwierzęta, bo żywe uciekają jak się je
> gryzie. To trochę komplikuje kolację, a ja nie lubię biegać. No i, droga
> chihiro, "w gruncie rzeczy to sprawa smaku", że pozwolę sobie na cytat.
> Wszystko to sprawa smaku.
> .................
no nie tylko smaku
także dobrego smaku
albo smaku zgodnego z własnymi przekonaniami zweryfikowanymi w rzeczywistosci, a
nie tylko deklaratywnymi :)))
- te rozważania na forum to tylko oczywiscie gry slowne
ale w realu wszystko jest namacalne i tam nie da się juz uciec przed
rzeczywistoscia i soba
- stwierdzenie "jadam tylko martwe" jest zamierzone zapewne jako b.dowcipne
jednak zwierzeciu które jest hodowane dla zabicia nie jest juz tak do śmeichu a
osobie która uważa że zyje zgodnie ze swym sumeiniem i przekonaniami tez juz nie
byłoby tak dosmiechu gdyby staneła z siekiera w reku chocby przed kurczakiem , z
którego to danie zamyslila sobie na obiad.
W postawie vege jest coś na rzeczy ; łatwo z tego drwic i kpic - bo w ogóle
łatwo się wyszydza mniejszości :)))
ale jednak coraz wiecej ludzi wybiera vege
co jest dobrym znakiem.

>

Trochę szkoda,

[agni_me]

że to nie jest niedobór białka. Naprawdę.

[obly]

ekologia, konsupcja

ech jest jeszcze gorzej

[chihiro2]

I jeszcze jedno. Porownuje oba kraje, bo widze, ze miedzy nimi sa mile
swietlne. Dlatego nie ma sensu pisac ogolnikowo, bo bardzo rozne sprawy dzieja
sie w obu krajach (i w jeszcze innych) w kwestii ochrony srodowiska,
wegetarianizmu itp. W zwiazku z czym niektorzy sa niedoinformowani, inni nie
maja mozliwosci robic tego, co byc moze by robili gdzie indziej. Ludzie tez
reaguja zupelnie inaczej, o czym przekonalam sie tu na tym forum. Akurat jesli
chodzi o te zagadnienia UK jest na lepszej pozycji, ale jest na nizszej w
porownaniu z Niemcami np. Ot i tyle.
Ciekawie bylo poczytac opinie pewnych "oswieconych". Dawno sie tak nie
bawilam :) Te pomysly z ekosystemem, efektem greenhouse, wegetarianizmem... Hi
hi, sporo refleksji i lektury jeszcze przed niektorymi :))) Smieszne zwlaszcza,
jak niektorzy nie majac o czyms pojecia graja role besserwisserow i maja o
wszystkim wlasne zdanie.
Dziekuje za dobra zabawe :)

[olahabe]

Wzruszające są te polemiki, a zwłaszcza wytrwałość obrończyni najjaśniej
panującego vega- dla jego wyznawczyni brawa za niezłomność i konsekwentną
wyprawę w coraz głębszą żenadę. Tylko motto końcowe kontrowersyjne. Warzywa też
mają swoją twarz. Np. ziemniaki.Stop dyskryminacji roślin hodowlanych w krainie
buraka i kartofla!

[kubissimo]

od czasu slynnego artykulu w Tageszeitung slowo kartofel zostalo skompromitowane
dlatego zeby ratowac honor tej szlachetnej rosliny mow: "podziemna
pomarancza" ;)

[kubissimo]

jak ja lubie takie skakanie do ócz :)
juz wiem, ze jak tylko TWA zamieni sie w cukrownie (a trafiaja sie tu okresy
slodkiej stagnacji), to trzeba natychmiast zalozyc watek o wegetarianizmie :)

ale ja tak naprawde nie o tym chcialem, bo ad remując chcialem spytac co znaczy
termin 'szara woda', ktoren sie byl pojawil bodajze w jednym z wpisow chichiro

[staua]

Odpowiadam o szarej wodzie:
en.wikipedia.org/wiki/Greywater
Jak juz jestesmy przy wodzie, to wiecie, ze caly Singapur opiera sie na
odsalaniu wody morkiej o oszczedza wode maksymalnie? Tam wlasnie sa najlepsze
systemy odzyskiwania wody, oczyszczania itd. Bo musza ;-)
A pochwale sie, ze moje miejsce pracy uzyskuje wode filtrujac deszczowke. I we
wszystkich lazienkach jest wlasnie ta woda. To calkiem niezle osiagniecie,
zwazywszy liczbe osob na uczelni - gdyby wszytskie uczelnie mialy taki system,
to chyba robiloby roznice w skali globalnej...

[kubissimo]

a propos deszczowki:

"W Melbourne w Australii powstał budynek biurowy, który niemal całe swoje
zapotrzebowanie na wodę pokrywa z wody deszczowej. Woda spływająca z dachu jest
gromadzona w dwóch zbiornikach, filtrowana, sterylizowana i następnie trafia do
kranów, pryszniców i toalet, z których korzysta 200 osób. Woda po przejściu
przez czterostopniowy system uzdatniania jest tak czysta, że nadaje się do
picia. Jedynie system przeciwpożarowy jest podłączony do sieci wodociągowej.
Zużyta woda trafia do oczyszczalni biologicznej i po przefiltrowaniu
wykorzystywana jest raz jeszcze do spłukiwania toalet lub nawadniania ogrodu na
dachu. Ilość opadów deszczu w Melbourne w ciągu roku (657 mm) jest zbliżona do
opadów w Polsce i pozwala na zebranie z dachu tego budynku ponad 500 000 litrów
wody rocznie."

www.ziemia.org/skad_wziac_wode.php
tak naprawde woda to moj jedyny wyrzut sumienia
segreguje smieci, z premedytacja nie mam prawa jazdy, ale nie umiem sobie
odmowic przyjemnosci dlugich kapieli. codziennie :/
niestety stworzenia ziemno-wodne tak maja

[staua]

Wlasnie tak samo jest u nas
web.mit.edu/environment/ehs/topic/stata.html
Ja tez lubie sie kapac, ale od paru lat duzo rzadziej to robie, czesciej biore
prysznic. Propagowane jest nawet zakrecanie wody na czas namydlania sie, mycia
zebow (moja mama tak robi na przyklad, ja nie). Moja siostra u siebie
zainstalowala tylko kabine prysznicowa. My teraz wprowadzilismy sie do domu,
gdzie owszem, prysznic jest w wannie, nie w kabinie, ale wanny nie da sie
zatkac i napelnic (poprzedni wlasciciele nie zamontowali zatyczki - my pewnie
na razie kupimy gumowy korek, a potem wyremontujemy lazienke - w dalekiej
przyszlosci - bo jednak calkowicie nie jestem w stanie sobie odmowic kapieli z
czytaniem w wannie...)

[kubissimo]

gdybym mial prysznic, to pewnie bym bral prysznic, bo tez bardzo lubie (ja po
prostu lubie wszystko co ma zwiazek z woda), "niestety" mam wanne, do tego w
zaden sposob niezabezpieczona (czyli bez obudowy, czy innej zaslony), wiec
branie w niej prysznica konczy sie potopem calego pomieszczenia
w ramach ostatniego remontu walczylem o instalacje kabiny prysznicowej zamiast
nowej wanny, jednak przegralem z rodzina :/

[chihiro2]

Ja mam prysznic w wannie i nie biore kapieli. Mam bojler i kiedys probowalam
sie kapac, ale cieplej wody starczylo na 1/3 wanny - za malo, by sie wykapac.
Cieple kapiele mnie rozleniwiaja, wiec nawet jak odwiedzam rodzicow i mam
mozliwosc wziecia porzadnej, luksusowej kapieli, to tego nie robie. Wole
prysznic. Zeby myje bardzo dlugo, dlatego zakrecam wode. Na czas namydlania sie
tez zaczelam zakrecac niedawno. Ale np. nie mam zmywarki, ktora jest znacznie
bardziej ekonomiczna niz zmywanie reczne. Niestety wynajmuje mieszkanie, nie ma
miejsca na zmywarke (no i wlasciciel nie chce zainstalowac). Wiec marnuje za
duzo wody myjac naczynia w zlewie :(

[staua]

A nalewasz do zlewu, zatykasz i myjesz w tej wodzie (stary angielski zwyczaj)?
W ten sposob marnuje sie mniej...
Ja potrzebowalam duzo czasu, zeby sie przekonac do zmywarki, choc tu we
wszystkich mieszkaniach do wynajecia jest ona standardowym wyposazeniem.
Zmywarke, zeby bylo oszczednie i ekologicznie, nalezy wlaczac dopiero, jak jest
pelna naczyn, w dwie osoby trudno jest szybko tyle naczyn zabrudzic, a bez
sensu jest przeciez zbierac je tydzien. Zatem zloty srodek i tutaj sie
sprawdza...

[chihiro2]

Czasem tak robie, jak nie mam np. tlustej patelni czy czegos bardzo brudnego.
No wlasnie, tez tak myslalam o zmywarce. Ale moze zbieranie przez tydzien ma
jakis sens? Nie mialabym nic przeciwko.

[kubissimo]

ale to przeciez zaden problem z patelnia
ja zawsze przed zmywaniem robie szybka segregacje naczyn
nalewam sobie wode z plynem. najpierw myje szklanki & kubki, potem talerze,
potem sztucce. nastepnie salaterki, polmiski i inne pojemniki. na koncu garnki
i patelnie - te tluste na samym koncu. wszystko da sie umyc w jednej wodzie,
ewentualnie w przypadku bardzo usyfionych garnkow po prostu dodaje wiecej
detergentu na zmywak
tyle, ze ta metoda ma sens przy dwukomorowym zlewie (rzeczy umyte czekaja na
plukanie w drugiej komorze). w przypadku jednej komory jestem bezradny i jak
ide gotowac goscinnie zwykle wykrecam sie od zmywania ;)

[chihiro2]

Oj, ja mam za mala kuchnie. A zlew to juz w ogole - porazka! W ogole mam za
malo miejsce na naczynia do suszenia, najczesciej musze zmywac na dwie tury.
Nie cierpie tej mojej kuchni!

[kwiecienka1]

bardzo interesujący wątek :))
szkoda, że tak rzadko mam dostęp i muszę czytać hurtem...
od siebie dodam dwie rzeczy:
1. jakoś tak wyszło, że w ciągu ostatnich trzech miesięcy (czyli odkąd mieszkam
w Krakowie) mięsko jadłam zaledwie kilka razy (i było to podczas odwiedzin w
domu, w Katowicach), nie ma to związku z żadną ideologią, a przyczyny są dwie:
czas i kasa (nie mam czasu na gotowanie, najczęściej jadam w barach
wegetariańskich, w których jest smacznie i względnie tanio)
jest możliwe, że wogóle nie wrócę do mięsa, ale tylko dlatego, że się po prostu
odzwyczaiłam...
więc można być wegetarianinem bez ideologii :)

2. a propos ekologi i zachowań ekologicznych: jednorazowe reklamówki = śmieci,
które sami wnosimy sobie do domu - co wy na to? taka zaczepka...
odkąd jestem w Krakowie nie biorę w sklepach jednorazówek bo noszę swoją torbę,
ale przyznam, że nie wyszło to z jakichś moich proekologicznych przekonań -
raczej przekonań mojej wpółlokatorki, która nie pozwoliła mi "tego" przynosić
do domu... teraz to już mam nawet kilka takich toreb "na zakupy": osobną na
małe zakupy, osobną na duże zakupy, osobną na ziemniaki & inne warzywa :)))
teraz myślę co by tu zrobić żeby się ich wogóle pozbyć... a przecież kiedyś ich
nie było - zanim weszły duże sieci handlowe szło się na zakupy z własną torbą i
jakoś się dało... a teraz?
ech, szkoda gadać...
pozdrawiam
Kwiecienka, Strrraszne Zaległości, ale i Mnóstwo Pozdrowień dla Wszystkich

[kubissimo]

ja jestem fanem (na skraju fetyszyzmu) plociennych toreb. Najlepiej z dlugimi
uszami, zeby mozna sobie calosc uwiesic na ramieniu. Mam juz w domu solidna
kolekcje z polowy Europy ;)

[olahabe]

Torby!! Gdzieś już wprowadzili zakaz wciskania ludziom w sklepach plastikowych.
Chyba w Holandii. Zaleganie tego całego szmelcu nie jest problemem jeżeli leży
to sobie w szafkach kuchennych i zapycha przestrzeń prywatną. A kiedy przyjdzie
wyrzucić ten zwał, będzie tragedia. Papierowe więcej kosztują, więc nieprędko
można się spodziewać rewolucji. Żeby chociaż kosze na segregację plastiku były.

[chihiro2]

Fajne :) Ja mam chyba 10 toreb niemieckiej sieci ksiegarni Hugendubel -
najbardziej mi sie podobaja. Poza tym mam kilka jeszcze innych kupionych za
czasow mieszkania w Niemczech. W Anglii (przepraszam wrazliwych za wspomnienie
tego kraju ponownie) mozna zadzwonic do urzedu gminy i poprosic o torbe
plocienna (urzad chce zmniejszyc ilosc toreb plastikowych). Torba nie jest zbyt
ladna, ale bardzo pojemna. Nie wydaje mi sie, zeby duzo ludzie nosilo wlasne
torby. W Niemczech za torby plastikowe trzeba bedzie placic, i zanim cos
takiego wprowadza w innych krajach ludzie beda usprawiedliwiac sie zapominaniem
i niewygoda zwiazana z noszeniem wlasnej plociennej torby.

[kubissimo]

czy to Hugendubel ma takie fajne torby zapisane gotycka czcionka?
w kazdym razie ja taka mam :)

[chihiro2]

Tak, wlasnie takie :) Cudowne sa!

[kubissimo]

mam tez bardzo stylowa z KaDeWe
jest czarna, wiec pasuje do garnituru ;)
how posh can you get?

[chihiro2]

A mi sie ta KaDeWedowska nie podoba :( Za to mam taka jedna z ktoregos
berlinskiego Reformhausu - Oeko? - logisch! Kremowa z zielonym napisem i
narysowanymi warzywkami.

[kubissimo]

e tam. kadewe jest sehr elegant i juz :)

[chihiro2]

A nie lubisz np. calujacych sie zolwika i zabki? Plus tez ma swoja torbe :)

[staua]

Mam jedna, plocienna torbe na zakupy, nosze zlozona w kostke w torebce.
Niestety tutaj w supermarketach sa "pakowacze" - przy kasie trzeba wykazac sie
refleksem i natychmiast uprzedzic o tym, zeby nie pakowali, a wtedy czesto sie
obrazaja...

[chihiro2]

Tutaj tez :( Automatycznie wykladaja reklamowki albo zaczynaja pakowac. Tez sie
trzeba wykazac refleksem.

[kubissimo]

a ja uwielbiam to spojrzenie pań kasjerek w geant'cie jak proponuja mi piekne,
dziewicze siateczki, a ja twardo odmawiam i wyciagam z kieszeni moje wlasne
torby. Niedowierzanie z domieszka urazy (no bo jak ja smialem odmowic? przeciez
dala mi nowe, ladne i za darmo) ;)

[kwiecienka1]

jedynym plusem plastikowych reklamówek jest to, że można z nich ewentualnie
zrobić worki na śmieci :)
a toreb też mam coraz więcej... w zasadzie w każdej torebce jest na stałe jakaś
torba (mam też jedną, którą można złożyć i spiąć, więc mieści się nawet w małej
torebce)
pozdrawiam
Kwiecienka i Ekologia przed Północą

[kubissimo]

przy zalozeniu, ze worki na smieci chyba nie sa szczegolnie ekologiczne ;)

[chihiro2]

Ja zuzylam juz moj zapas reklamowek na worki do smieci, kupuje teraz specjalne
worki na smieci, ktore sie rozkladaja. Podobne do tych:
www.naturalcollection.com/natural-products/Better-Value--Cornstarch-Sacks--Biodegradable--.asp

Ta torba tez jest calkiem fajna:
www.naturalcollection.com/natural-products/The-Easy-Eco-Way-to-Pack--Carry-Your-Shopping---.asp
Albo ta, taka oldskulowa:
www.naturalcollection.com/natural-products/String-Bag.asp

[kwiecienka1]

no tak, ale w coś trzeba pakować odpady kuchenne...
(bo na resztę, czyli papier, puszki & szkło są już/ zdarzają się osobne
kontenery)
więc jak już zaplącze się jakaś reklamówka to jestem bezwzględna :)
pozdrawiam
Kwiecienka i Śniadanie na Podwieczorek, czyli Życie na Głowie

[staua]

Jak sie chce byc ekologicznym, mozna miec i ekologiczne worki na smieci, z
tworzywa rozpuszczajacego sie calkowicie po dobie na wysypisku... Sa i takie.

[chihiro2]

No wlasnie podalam wyzej linka do takich, ze skrobi kukurydzianej.

[staua]

Zauwazylam juz, napisalam po przeczytaniu postu Kubissimo (za duzo sie
nazbieralo i czytam po kolei).
Ale w srodku moga byc smieci, ktore sie nie rozkladaja - polowiczny sukces,
nawet z biodegradowalna torba.

[chihiro2]

Tu sie zgodze, niestety :( W Anglii jeszcze recyclingu plastiku nie opanowali,
dzwonilam do urzedu gminy z pytaniem, czy moga umiescic pojemnik do plastiku we
wspolnym "bin storage", obok stojacych juz pojemnikow do szkla, papieru i
puszek. Otoz nie moga, planowac to dopiero zaczna w pazdzierniku. No i plastik
wyrzucam z innymi smieciami. Jest wprawdzie miejsce z pojemnikami za Oxfordem,
gdzie mozna plastik hurtem skladowac, ale ja nie mam samochodu, a inne srodki
lokomocji tam nie docieraja :(

[obly]

ja tylko tak chciałem wtrącić,

ekologia - proszę poczytać definicję, mam wrażenie że używając tego słowa w
znaczeniu "proekologicznie" dajemy się ładować w kanał.(coś jak
proentomologicznie). tak samo ekologia a konsumpcja. nie bardzo wiem o co
chodzi. raczej spodiewałbym się watku o wpływie tej nauki na zmiany w
zachowaniach konsumenckich co jest w sumie dosc widoczne.

(Kopaliński mówi:) ekologia dziedzina biologii, badająca stosunki między
organizmami i ich zespołami a ich żywym i martwym środowiskiem. to są
zależności proszę państwa, bez oceny które złe a które dobre. znaczenie słowa
ekologiczne zostało zmienione wlaściwie przez silnik konsumpcji a więc
marketing.

a tak po za tym to lubie was przyszłosci narodzie, niestety kanał jest kanał.
trąbki grają i nawet ten kto nie tańczy to tańczy: bezruch-dance (tribute tu
tytus).
wystarczy obserwować i monitorować na przestrzeni ostatnich 200 lat:
liczbę ludnosci na świecie
ilosc tlenu
ilosć dwutlenku węgla
powierzchnia zielona

wnioski sklecaja się same.
komus sie chce to tutaj przytoczyć? ale i tak nie zginiemy podduszeni ale tak
mała wiedzę mamy o nietrwałosci życia na ziemi że bardzo łatwo i coraz łatwiej
nieświadomie nam przychodzi ja kształtować oczywiście również bez świadomosci
tego co będzie dalej. katastrofa niestety jest nieunikniona.
dodajmy do tego fakt czy wielcy naukowcy, ludzie kultury pełnią role
strategiczne? już raczej są zbarakowani w różnego typu PAN-ach jak kury
natomiast wszelaką modulacją polityki spolecznej, ekonomicznej, rozwoju
przemysłu zajmują się... eech szkoda gadac.

proszę państwa trzeba jak najmniej dorzucac drwa do tego ognia. kazdy na swój
sposób i swoje potrzeby. to i tak za mało. ale od czegośtrzeba zaczać.

[kubissimo]

nie w tej czesci Europy ;)

[kwiecienka1]

samorozpuszczający się worek na śmieci?
:)) fajnie, ale nie liczyłabym na taką nowinkę u nas... jeszcze nie teraz...

a co do siatki z linku, tej oldskuklowej - pamietam, że mieliśmy podobną kiedy
byłam mała, była taka ze sznureczków, pomarańczowa, a jak ziemniaki albo
jabłuszka były b. małe trzeba było iść za mamą i ewentualnie zbierać :)))
pozdrawiam
Kwiecienka Wspominająca

[brumbak]

quarantina napisała:

> . Czy możliwe jest wprowadzenie
> w życie haseł głębokiej ekologii? Czy są to tylko pobożne życzenia
> nawiedzonych działaczy ekologicznych?
> Nie mam tu na myśli populistycznych zagrań typu, zabronimy budowy autostrady
> biegnącej przez jakiś tak park narodowy,
............
???????????
akurat postulat typu zabronimy budowy autostrady przez park narodowy jest bardzo
racjonalny
- ostatni przykład to bezpowrotne zniszczenie krajobrazu Góry Sw. Anny
- jedyna taka góra w okolicy a planiści twierdzili że nie da się sensownie
przeprowadzic autostrady
w ten sposób pozbawiono nastepne pokolenia mozliwosci obcowania z tym
niepowtaralnym miejscem

[quarantina]

Chcąc sensownie odpowiedzieć na Twój post, weszłam na kilka stron organizacji
ekologicznych, w szczególności zajmujących się tą tematyką. Natrafiłam na
interesującą formację: „lobby antyuaustostradowe”. Pobieżnie (przyznaję)
zapoznałam się z programem lobby. Przy okazji natknęłam się na akcje i
kampanie prowadzone na małą (nie krajową) skalę w różnych regionach kraju.
Po tej lekturze doszłam do wniosku, który paradoksalnie był moim punktem
wyjścia. Tego typu działania nie mają sensu na dłuższą metę. Dlaczego? Otóż,
oprotestowanie autostrady samo w sobie budzi protest. Nikt o zdrowych zmysłach
nie może twierdzić, że autostrady są bezsensowne, ponieważ szkodzą środowisku
naturalnemu. Samo hasło, pod którym prowadzone budzi dziwne skojarzenie
kompletnego oderwania od rzeczywistości. Przyznaję, że niektóre argumenty są
słuszne, ale w zderzeniu z polityką prounijną chociażby nie do zastosowania.
Pierwszy lepszy z brzegu argument: budowa autostrad przyczyni się do
zwiększenia liczby samochodów, a co za tym idzie zwiększenia ruchu ulicznego w
miastach, korki, hałas, zanieczyszczenie powietrza, itp. W zamian, ekolodzy
postulują dotacje do kolei, oraz komunikacji miejskiej. Zgadzam się, co do
słuszności dotowania kolei jako środka transportu alternatywnego dla tir np.,
ale argument o komunikacji miejskiej jest dla mnie nie do przyjęcia. Mieszkam w
pewnym oddaleniu od centrum miasta, w którym pracuję. Mam dzieci w wieku
przedszkolno-szkolnym, które muszę dostarczyć do szkoły oraz zajęcia
pozalekcyjne. Samochód jest mi potrzebny do życia i żaden argument typu: czyste
powietrze nie przekona mnie do rezygnacji zeń.
Rozumiem, że sensowne planowanie autostrad pozwoli na ominięcie obszarów
chronionych, ale prawdę powiedziawszy jedynie w przypadku Via Baltica natknęłam
się na alternatywne rozwiązanie. Cała reszta to papierkowe pyskówki, mające na
celu sparaliżowanie jakiejś inwestycji. Nie tędy niestety droga.
O co w zasadzie mi chodzi? Chodzi mi o to, że ludzie „muszą” zacząć myśleć
ekologicznie. Myślenie ekologiczne może doprowadzić do zmian na większą skalę.
Myślenie ekologiczne (ekologia głeboka)w ekonomii, przede wszystkim. O tym już
pisałam. Decentralizacja. Pracuję w małej firmie, nie potrzebny jest mi
transport, mogę zrezygnować z samochodu. Wielkie korporacje nie działają
(utopia), albo mają ograniczony zasięg na rzecz lokalnych przedsięwzięć, nie
potrzebny jest tranzyt w takim wymiarze jak się tego oczekuje. Bojkotowanie
autostrad argumentami o ochronie środowiska jest na dłuższą metę pozbawione
sensu.

[obly]

ej ale o co chodzi w tej dyskusji moze mi ktos powiedziec?
bo kurde widze ze chodzi o MANIE RACJI. to ja wszystkim od razu tą rację
PRZYZNAJĘ ;))). tak jak ktos bardzo tego potrzebuje to niech no ma. a jest i
tak tak jak jest niezależnie od sformułowania wniosku, tezy czy skomplikoanej
konstrukcji argumentującej cośo czym nie końca autor doczytał.

autostrady - na dzień dzis muszą być, za 20-30 lat niekoniecznie, nic nie jest
trwałe a tym bardziej potrzeby ludzkie które są wyimaginowaną grą własnych i
zapozyczonych wtłoczonych poprzez media potrzeb i chcen i marzeń. komunikacja.
człek i tak porusza siedziennie w granicach do 20 km. wiec samochód tak
naprawdę jako taki jakim go dzis widzimy jest zbędny. tak naprawdę wiecie ze
mozecie nie miec domu, niepracować, jeść bele co i funkcjonowac? tylko nit nie
wie co by robił z tak dużą ilosciączasu ;))) sam na sam tylko ze swoim umysłem.
koszmar.
wiem ze to skrajny obraz ale wyznacza jednoczesnie granicę. brak samochodu to
żadna przeszkoda. brak domu żadna przeszkoda. moi rodzice nie mieli samochodu i
jakoś nie było strasznego problemu. są opuszczone chałupy wieskie w których
mozna sobie zimować. widzę że problem jest w zaprzestaniu mania samochodu.
czyli odrzucenia tego co siema. zapewniam cię że po tygodniu odkryłabys nowe
przyjemnosci i korzyści z niemania samochodu. okazało by sie że budżet domowy
ma ok 1000 miesiecznie wiecej, tyle mniej wiecej kosztuje eksploatacja
sredniego amochodu. taksówkami wyszło by taniej. niestety. ale na taksówki
szkoda wydawac kasy co nie?

i to jest to co mnie razi w sumie, przekonanie ze bez tego smego i owego nei d
asie rady i ze bedie trudniej, a ja se mysle ze tak samo trudno jest, bo i tak
najwazniejsze jest zadowolenie ze swojego zycia a nie z rzeczy jakie czlowiek
nagromadzi.

[quarantina]

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś obly. Kompletnie. Dla mnie posiadanie
samochodu, to nie posiadactwo, a co najmniej dwie godziny dziennie
zaoszczędzonego czasu. Dwie godziny, które mogę spędzić tak jak chcę, czytaj z
rodziną.
Na dzień dzisiejszy autostrady są Polsce potrzebne. Na dzień jutrzejszy także.
Rzecz w tym, aby budowę tychże przeprowadzić z sensem, z zachowaniem
ekologicznych zasad gry.
Jeśli chodzi o manieracji; to sformułowanie, zauważyłam, pada najczęściej w
przypadku braku argumentów.

[obly]

no cóż

znowu kłótnia o zrozumienie i niezrozumienie tego co sie napisało, powiedziało,
wiem co napisałaś dokładnie i zrozumienie jest nie ma obawy, podteksty i
miedzywierszówki takoż.
natomiast wiem i jestem pewien ze samochód nie jest koniecznoscią ale wyborem
mimo wszystko. tak samo twoje miejsce pracy. tak samo mąż. tak samo autostrada
i dosłownie wszystko co ciebie otacza. no dobra oprócz genów. i nei ma co
uzasadniac. kazdy samochód i kazda autstrada to gwałt na przyrodzie i nie ma co
sie oszukiwać. odpowiedz na pytanie czy przyroda nienaruszona jest nam
potrzebna czy nie tez nie jest jednoznaczna i po prostu kształtujemy nowe
srodowisko do którego my tez bedziemu musieli sie wpasować. dzisiejsze lasy
które chronimy to sąsadzonki sosen sadzone jak kartofle. nie ma puszcz nie ma
lasów, są uprawy drzew, wiekszosc zwierząt jest skoszarowana i przetrzebiona,
uprawy rolne szczególnie monouprawy wyjaławiajaziemię. a nic nie jest równie
opłacalne jak 2345 hektarów żyta co rok. Wszystko się zmienia. postep
cywilizacyjny? mozna to zrobic mniej upierdliwie lub bardziej - zgoda. ale czy
jest złem koniecznym wpisanym w nasz los? nie, jest jednym z setek wyborów. i
ich wypadkową. powiedz mi czy tak samo masz drogi rowerowe robione jak
autostrady? nie. dlaczego? nie wiem. wiekszosc ludzi i tak porusza sie do ok 15
km w obrębie domu. nie są konieczne scieżki? tez są. ale nie jest to taki
przemysł jak naftowy.
nie rozumiem co chcesz powiedziec o manieryźmiem jak myslisz zem głupi to to
napisz wprost, za złe ci nikt nigdy szczerosci nie bedzie miał.
nie chce abys porzucila samochodu ale dziwi mnie ze jestes mu wdzięczna za
wolny czas ;))) ze swojego doswiadczenia wiem ze samochód nie tyle daje wolny
czas co wygodę i pozwala powiekszyc horyzont zaspokajania swoich nowych
wczesniej niespotykanych potrzeb które mają parking (kino, zajecia pozalekcyjne
dzieci w centrum, mega zakupy w sklepie, jechanie do 3 znajomych tego samego
dnia, jazda do lasu potem do sklepu i potem do księgarni, jazda do babci na
konie i podjechanie do innej pralni) i z punktu widzenia tego nie robie nic
innego niz jezdze samochodem i zaspokajam swoje potrzeby z poszerzonego kręgu.
i sam mam samochód, nie obwiniam sie ze go mam, ale nie oszukuje siebie ze jest
ok i cacy. jest jak jest. bogactwo które daje mi samochód jest dla mnie
wazniejsze niz świat naokoło. co ja poradzę ze nie wierzę w pedalskie związki
antyglobalistycznych vegan i jedynie mogę swiecic durnym swoim przykładem.

nic nie jest koniecznoscią nawet nie jest konieczne konto w banku po prsotu
jest wygodnie. pytanie czy dla ciebie czy dla okreslonej formy konstrukcji
społecznej i współzależności. maile słuzą mi jedynie ostatnio tylko na spam,
komórka służy do scigania mnie jak nie płacę rachunków, skrzynka na listy to
reklamy i nowe oferty. ludzkosc chce miec wygodnie, ja tez wiec sie robi to co
sie robi. i tyle. nikt nie wymaga na tym forum aby walczyc o swiat i lepsze
jutro i wzdychac nad losem zwierzątek na fermach drobiu. najgorsze jest szybkie
usprawiedliwianie swojej wygody, ale pytanie po co jest ta wygoda? ta wygoda
dzieli nasze zycie na pracę i odpoczynek, na ciężko i lekko. na cos przyjemnego
i nieprzyjemnego. i ten podział dualny jest dla mnie bzdurnawy. ludzie lezą
przed telewizorami odpoczywając. i pracują mecząc sie. i jak odpoczywają tez
sie meczą. całe zycie ;))
chodzi mi o konsumpcyjny tryb życia. czyli zarób i wydaj na siebie bo
zasłużyłeś. praca i nagroda. a i całe życie tak naprawde jest nagrodą. tzn moze
byc. mi nie chodzi o zmianę postępowania i wymuszenie na kimkolwiek
czegokolwiek.

w sumie odbiegam od tematu jak wszyscy, w związku z tym nie wime,, ide sie upic
powietrzem spacerowym albo zrobic cos równie bezsensownego czyli pospiewac.

spieszenie się zajmuje nam wszystkim zoraz wiekszą część zywota.

[braineater]

Trochę się podkleje pod Obłego, bo akurat sie zgadzam, że nie mam pojęcia do
czego są nam potrzebne autostrady? W odróznieniu od Was obojga nie uzywam
samochodu, nie posiadam prawa jazdy i nie mam takiej potrzeby - tu akurat Obły
ma 100% racji, ze taksówki, jak się komuś spieszy max, są najtańszym i
najrozsądniejszym wyjściem - przy prawie codziennych dojazdach przez okres
kilku lat, bo innego wyjścia nie było, bo akurat były to dwa najsłabiej
skomunikowane punkty w okolicy, wydawąłem troche ponad 200 na taryfy
miesięcznie. Czyli, jakby nie patrzec taniej niz eksploatacja samochodu. w tych
taksówkach uknuła mi się takoz idea, że wprowadzenie zakazu posiadania pojazdów
prywatnych, byłoby pomysłem rewolucyjnym i globalnie korzystnym - kilkrotnie
zreszta w czasach ostrzej kryzysowych z powodzeniem zastosowanym. Popatrz Kwar
na to z tej strony - nie masz auta, masz dobrze rozbudowana komunikacje
miejska - tramy i trolejbusy przy nie az takim nakładzie kosztów da sie
poprowadzić wszedzie (wystarczy spojrzeć na sieci tramwajowe GOP-u, albo
Łodzi.) W rezerwie masz taryfy, chocby w rozkładzie 1 na 4 mieszkańców miasta i
nie ma transportu prywatnego. Masz odkorkowane miasta, zyski na tym czym
oddychamy i zero stresów, że jakiś misio po flaszce dojdzie do wniosku ze
zrobiłby sobie rundke po mieście twoim samochodzikiem i że zaprkuje go w jakims
rowie. Przez 29 lat zycia nie zdarzyło mi się bym choc poczuł, że samochód jest
mi niezbedny, ba, że w ogóle jest mi do czegokolwiek potrzebny, a aktualnie
widzę po Marysi, która i owszem pojazd sobie nabyła, że samochód robi kuku
lekkie w głowę, w stylu taki, że no nie no, mam jechac tramwajem do
wypozyczalni, bez sensu, podjade autem - wypożyczalnia jakies 1,5km od chaty,
jeden przystanek tramem, albo mam rano wstawac 10 minut wczesniej, żeby
dojechac komunikacją do roboty - nie, auuuuuuuuuuuuuto i dawaj naginać w
korkach i jechac 3 razy dłużej. Kumam, że to jest wygodne i w ogóle, fajnie,m
taki fetysz, można go mys, nabłyszczac, kupic mu firanki i w ogóle zmienic go w
hołm słit hołm, ale zupełnie nie kuma ekonomicznych argumentów w sensie
posiadania, bo wydaje mi się, że takich, prócz pewnej społecznej konwencji po
prostu nie ma - jestes na jakims levelu dobrobytu, nie ma ch. musisz mieć auto.
I się będziesz zazynac by je miec, zazynac by utrzymac, nie zwracając zupełnie
uwagi, że sporo rzeczy załatwiłabys 3 razy szybciej po prostu spacerując.
Tylko, że za chwile wpadniemy w sytuację z Baudillarda, opisującego staruszkę z
dzieckiem popieprzających po poboczu jakiś suburbów hamerykańckich, na których
brak nawet chodnika, bo przeciez ludzie nie chodzą - ludzie maja cztery kółka i
przemieszczają sie spozywając benzynę. A tak naprawdę samochód jest po nic i
nie ma niczego, czegi nie dąłoby się ząłatwić szybciej pieszo lub masowa
komunikacją, co załatwia się przy pomocy samochodów. Jakby jeszce były u nas
drive-in kina, to może bym rozumiał potrzebe mania auta, ale tak, to to jest po
prostu czarna magia, oparta na lenistwie i reklamach.

P:)

[itek1]

> samochód robi kuku
> lekkie w głowę, w stylu taki, że no nie no, mam jechac tramwajem do
> wypozyczalni, bez sensu, podjade autem - wypożyczalnia jakies 1,5km od chaty,
> jeden przystanek tramem, albo mam rano wstawac 10 minut wczesniej, żeby
> dojechac komunikacją do roboty - nie, auuuuuuuuuuuuuto i dawaj naginać w
> korkach i jechac 3 razy dłużej. Kumam, że to jest wygodne i w ogóle, fajnie,m
> taki fetysz, można go mys, nabłyszczac, kupic mu firanki i w ogóle zmienic go
[...]
Ze Brainy ma racje co do kuku, dam przyklad:
Mam znajomego, ktory chwali sie wszem i wobec, ze od czasu zrobienia prawka
jazdy, a bylo to ca 12 lat temu (podaje dokladna date, ktorej ja nie pamietam)
nie skalal sie podrozowaniem w ramach komunikacji miejskiej :)
Wszedzie jezdzi samochodem i jest z tego cholernie dumny :)

[quarantina]

Ja się Drodzy Panowie poddaję w tym momencie, ponieważ wyrażam się niejasno,
stąd nieporozumienie. Otóż ja wcale nie uważam, że samochód jest każdemu
potrzebny do szczęścia. Nie uważam jednakowoż, że jest złem z piekła rodem.
Uważam, że każde przegięcie pały jest bezsensowne.
Komunikacja miejska, to jest słaby punkt każdego większego miasta w Polsce.
Warszawa, to jedyne stołeczne bodajże miasto w Europie, które nie ma porządnego
metra (nie jestem tego pewna, trzebaby to sprawdzić). Nie mówiąc o Krakowie.
Jest oczywiście lepiej, niż było. Wciąż jednak nie jest dobrze.

[braineater]

Ale Kwar, suońce, przecież to co aktualnie dzieje się w temacie prywatna
motoryzacja to jest właśnie przegięcie pały. Ja tam statystyk jestem mierny,
ale jak czytam, że rocznie, w kurde przeciez całkiem niewielkim kraju typu
Rzecz nasza Pospolita przybywa 500 tys samochodów osobowych, prywatnych, to
zaczynam się zastanawiac komu odjebało i po co? Patrzę sobie po sąsiadach na
mojej ulicy i standard to jest dwa auta na domek, a i zestawy 3 i 4 samochodowe
trafiają się nierzadko. A mieszkam prawie w centrum średniej metropolii, do
przystanków tramwajowych, autobusowych i dworca kolejowego da się dopełznąc w 4
minuty (no fakt, wszedzie pod górkę) i tą komunikacją masową da rade do
wszystkich waznych i często odwiedzanych punktów dojechać w 20-30 minut
Tramwaje do dośc wczesnej nocy, typu 01:00 jeżdża co 5 minut, autobusy mniej
więcej tak samo. Większośc z moich sasiadów pracuje w Katowicach, albo w ogóle
nie pracuje, bo już lata nie te albo juz zdazyli sobie napracowac
wystarczajaco, więc srednio maja długie trasy do pokonywania, ale samochód musi
być, najlepiej w typie top trendy Hummer (dwa na ulicy), albo wielkie Land
Rowery, zajebiście przydatne w crossowym miejskim ruchu. I to wszystko żre
benzynę, zanieczyszcza powietrze, rozkłada się przez jakiś miliard lat, zanim
sie rozłozy całkiem i nie ma zadnego celu poza snobistyczno społecznym. I jak
to nie jest przegięcie pały, to ja nie bardzo wiem, co jest? Po bułeczki do
marketu - jakies 500 metrów od ulicy - Hummerem? Do parku, na rodzinny piknik -
200 metrów lini prostej - Grand Cheeroke?
Stąd tez jak najbardziej byłbym za zakazem posiadania pojazdów prywatnych,
chyba, że ktoś niezbicie wykaże, że jest mu on pojazd niezbedny do pracy.

P:)

O stężeniu samochodu w terenie ludzkim :)

[skajstop]

Mnie się wydaje, Brain, że Ty i Quarantina w gruncie rzeczy się zgadzacie :)

Albowiem manie samochodu dla mania samochodu jest głupie i już. Natomiast manie
samochodu, aby uzyskać w ten sposób jakąś wymieną wygodę, jest jednak zrozumiałą
potrzebą.

Z tą komunikacją, wiesz, tyż nie jest tak pięknie. Zerknij sobie, o której
wieczorem odlatują ostatnie sensowne pojazdy od Ciebie do mnie - wtedy pogadamy.
Z tym, że ja programowo jestem z samochodami na "nie". Ale jak frunąłem do
miasteczka swego wydawcy, aby załatwiać interesy, to doceniłem, że droga
samochodem trwała dwa razy krócej :)

W istocie więc jest to dyskusja o tym, aby sobie nie fundować fałszywych
potrzeb, a nie o niepotrzebności posiadania samochodu. Amen, tak mi dopomóż rozum :P

[braineater]

Skaj, luz ja tak samo jak Obły nie chccę Kwarantance ani nikomu wypominać
zsamochodowania, byłoby to hipokryzja, bo sie daję wozić i żonie i tesciowej i
wcale nie mam zamiaru podpalać obu samochodów w garażu, ale też nie zamierzam
nie widzieć, że w wiekszości samochody się ma dla samego mania. Nawet do Ciebie
dojadę szybciej rowerem i tramwajami, busami, niż autem przez wszystkie
wykopki, które nas dzielą. A to, że Katowice po 22 odcinaja się od Sosnowca, to
juz wina zaszłości historyczno-kulturowych:P A na serio, to po prostu ogromnym
błędem jest fakt, że KZK GOP jest firmą państwową, bo gdyby był prywatny, od
dawna mógłbym tramwajem o 3 w nocy zajechac pod Twoje okna - bo popyt jest, ale
panowie z Komunikacji wolą go nie widzieć i obcinać kolejne połączenia. Iw róce
jeszce do utopii zakazu posiadania pojazdów prywatnych - gdyby ludzie nie mieli
aut, to po prostu sytuacja by wymusila na zarządcach komunikacji miejskiej
wieksza liczbe połaczeń, łaczących wszystkie, nawet najbardziej zapyziałe kąty
4 milionowego skupiska ludzkiego. I w dodatku cąlośc zaczęłaby na siebie
zarabiać.

P:)

[quarantina]

Po kolei, ale od końca, albo od środka. Nie pisałam nigdzie o manieryzmie.
Pisałam o „maniuracji”. Zauważyłam, że często osoba trzecia kwituje się czyjąś
wymianę zdań właśnie chęcią udowodnienia racji. W tym przypadku nie udowadniam
nikomu swojej racji. Wręcz przeciwnie. Tkwiąc po uszy w konsumpcyjnym
społeczeństwie, zaczynam się męczyć. Próbuję znaleźć za i przeciw zmiany status
quo. Próbuję tłumaczyć, że hasła ekologiczne pozostaną tylko hasłami, jeśli nie
pójdą za tym sensowne działania, nie polegające jedynie na bojkocie czegoś co
może przynieść dochód, bo ekologia zawsze przegra z ekonomią. Wniosek: musi
zmienić się ekonomia.
Tu nagle pojawia się obly z hasłem, każdy jest panem swego losu. Zgadza się,
swego tak, ale jesteś także odpowiedzialny za swoje dzieci. Mogę żyć w chacie
na skraju lasu, uwierz mi. Ale chcę dać swoim dzieciom popróbować wszystkiego.
Chcę, żeby mogły same później dokonać wyboru, żyć na skraju lasu, czy w
miejskiej dziczy. Sadzę, że są ludzie, którzy używają samochodów i innych
technologicznych nowinek w sposób niekoniecznie taki, jak to przedstawiłeś.
Pracuję, ponieważ mam na utrzymaniu dzieci (mogę ich nie mieć, fakt). Polskie
warunki nie pozwalają na elastyczność, jeśli chodzi o miejsce zamieszkania,
miejsce pracy, itd. Tu nie chodzi o fanaberie, tylko o szarą rzeczywistość. Nie
każ mi tego tłumaczyć. Dlatego, między innymi, w pierwszym poście pytałam
przede wszystkim o społeczeństwa bogate.
Nie rozumiem, dlaczego nie rozumiesz, że samochód daje mi wolny czas. Po prostu
jadąc autobusem, jadę dłużej, ponieważ autobus niewiadomodlaczego zatrzymuje
się na przystankach. Stąd w prostym rachunku, potrzebuję więcej czasu na dojazd
autobusem.

[wqrwiony]

W temacie głównym: za ca 50 lat, po wprowadzeniu Kalifatu na obszarze UE,
problem konsumpcji zostanie rozwiązany.
Miejmy nadzieję, że wówczas chichiro przychylniej spojrzy na kraj w którym
piastowy root upodobał sobie wieprzowinę bo jej spożycie powinno radykalnie
zmniejszyć się.

[obly]

stracił by na tym seks w samochodzie marcel...
nie mozemy na to pozwolic ;)))

quar..

- po za tym nie zmuszam ciebie do zycia w chacie, ale ty nie poświecaj swojego
żywota dla swoich li tylko dzieci bo to nie jest jedyna słuszna prawda, uczysz
jeno dzieci ze sie poswiecac trza dla swoich dzieci i kto powiedz tak naprawde
na tym zyciu skorzysta? jesli kolejne dzieci beda sie poswiecic dla kolejnych
dzieci to tez nie fajnie a i nie wierze ze sie nie realizujesz ;))) bo nie
chciałbym czytać twojego zdania: nieszczę planetę aby zapewnic przyszłosc moim
dzieciom ;)))

- po za tym: nie wpadam tutaj tez z żadnym hasłem, po prostu nie rozumiem kto i
oco z kim sie kłóci i na czym polega dyskurs. nic więcej. czytam i nie za
bardzo rozumiem.
- to ze kazdy jest panem własnego losu to nie powiedziałem, to było by takie
moje zyczenie w sumie. chodzi o to że kazdy sam sobie wszystko w pocie czoła
przygotowywuje od maleńkosci tylko o tym nie wie, dopiero po czasie widzi jakie
rzeczy doprowadziły go tak naprawdę do punktu w którym jest. np ja zostalem
architektem bo moja siostra miała znajomego architekta który jej powiedział ze
to jest fajny kierunek studiów a ona powtórzyła to mnie. to jest racjonalne? ni
ch..a.
- nie jest łatwo kojarzyc faktów i wiedziec co tak naprawdę urodzi sie w co.
wiec z góry dla uproszczenia zakłada się że jest jakiś Los, Przeznaczenie,
Fatum, Pech albo KARA BOSKA za seks ruje i poróbstwo a najgorsze ze TAKA JEST
KONIECZNOŚĆ. a wsytarczy po prsotu zastanowic sie nieco. co i jak i wszystko
robi sie jasne ale tutaj zcłek czasem by sie musiał przyznac do tego ze nie
przemyslał prawie nigdy zadnej z najważniejszych decyzji. te
wszystkieprzemyslane dotyczace koloru samochodu czy odkurzacza są jak
najbardziej ok. ale to co najlepsze wydarza sie gdzies poza rytuałem
codziennosci. wiec po co ta codzienność tak chołubić?

co do maniuracji mam skojarzenia coskolwiek inne ;))) związane co prawda z
maniem ale nie chodzi zupełnie o manie racji.

co do samochodu sie naprawdę nie czepiam. nie mówie ze jest zbędny, jest po
prsotu wygodny, alenie jest konieczny. i nie chodzi mi o manie / nie manie
dzieci.
kurde teraz to juz naprawdę nie wiem gdzie my się spieramy oprócz samej natury
potrzeby spieralnosci...
hmmm

[quarantina]

Nie poświęcam żywota dla dzieci:) Uważam jedynie, że mając już te dzieci
(dopust boży) powinnam zajmować się nimi w regulaminowym wymiarze, i manie
samochodu pozwala mi na coś jeszcze dla siebie (nie tylko seks:P
Poza tym, fajnie jest mieć rozgarnięte dzieci. To cytat:D
Oczywiście, że spieramy sie tylko i wyłącznie dla spieralności:)