O karze śmierci raz jeszcze

[aquarantina]

Kiedyś już dyskutowaliśmy o karze śmierci, ale pozwolę sobie wrócić do tematu.
Inspiracją jest artykuł J. Szczepkowskiej. Okropnie mnie zmierził i to nie
dlatego, że jestem zwolenniczką kary śmierci.
Zmierziło mnie górnolotne powoływanie się na papieża i wypowiadanie "w imieniu
narodu". Jeśli pani Szczepkowska się wstydzi, to niech się wstydzi w zaciszu
domowego ogniska, niech nie wiesza tabliczki z tym wstydem na szyi każdego
Polaka. Jeśli jest zwolennikiem kary śmierci, to niech to porządnie
argumentuje, nie rozpylając gazu łzawiącego w postaci mętnego wywodu.
Poza tym, fakt że Kaczyński nie poparł dnia kary śmierci nie oznacza, że do
końca świata polski rząd tego nie zrobi.

p.s.
rubryka pani Szczepkowskiej jest jedyną, której nie trawię w WO, między innymi
za przerost pośledniej jakości formy nad treścią.

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53666,4572547.html

errata

[aquarantina]

oczywiście miało być:"jeśli jest przeciwnikiem kary śmierci"

sorry

[aquarantina]

Pogawędzę jeszcze chwilę sama ze sobą dodając kolejną erratę, bo oczywiście
chodzi o dzień przeciwko karze śmierci.
Wyjaśniwszy oczywistości :) dodam tylko to, co chyba umknęło mi w pierwszym
poście. Otóż wśród różnorakich uczuć, odczuć czy poczuć ogólnonarodowych takich
jak mesjanizm, patriotyzm, resentyment, poczucie niższości, itd. pojawiło się
nowe: wstyd. Wstyd jest (mam takie wrażenie) "uczuciem kluczem", dającym pewien
komfort psychiczny. Jeśli wstydzisz się za ekipę rządzącą, stan kraju, obraz
Polski za granicą, wszystko jest OK, jesteś usprawiedliwiony. Sporo ludzi taki
wstyd deklaruje, przykładem p.Szczepkowska.
Czy to nie jest kolejna paranoja? Dlaczego mam wstydzić się za coś, do czego nie
przyłożyłam ręki? Wstyd wcale nie jest mi potrzebny do usprawiedliwiania swojego
bycia Polką.

[noida]

Zgadzam się. Mogę się wstydzić za siebie, do ekipy rządzącej się nie poczuwam.
Może jakbym ją wybrała to bym się wstydziła, ale tak to nie widzę powodu.
Szczepkowskiej felietonów też nie lubię, bo są dramatycznie pretensjonalne.
A jak go przeczytam po południu to się wypowiem na temat właściwy, czyli o karze
śmierci :)

[itek1]

Interesujace dla mnie jest rozroznienie pomiedzy wstydzeniem sie, odczuwaniem
zazenowania oraz zalu do kogos z powodu czegos.
Wydaje sie, ze wstyd dotyczyc moze tylko nas samych, wlasnego postepowania, zas
zazenowanie i zal postepowania innych (chyba, ze sie w 100% utozsamimy z kims
innym to mozemy sie za niego rowniez wstydzic; a tzw.zal do siebie to chyba nic
innego jak wstyd).
Wstyd to wg mnie silna, emocja dotykajaca do zywego i naduzywana w przeroznych
wypowiedziach (np.wypowiedz 'wstyd mi za pilkarzy, ktorzy przegrali mecz i
zaprezentowali kiepski styl'- powinno byc zastapiona 'odczuwam zazenowanie
(albo zal) w zwiazku z poziomem widowiska i glownymi aktorami).

[aquarantina]

itek1 napisał:

> Interesujace dla mnie jest rozroznienie pomiedzy wstydzeniem sie, odczuwaniem
> zazenowania oraz zalu do kogos z powodu czegos.
> Wydaje sie, ze wstyd dotyczyc moze tylko nas samych, wlasnego postepowania, zas
> zazenowanie i zal postepowania innych (chyba, ze sie w 100% utozsamimy z kims
> innym to mozemy sie za niego rowniez wstydzic; a tzw.zal do siebie to chyba nic
> innego jak wstyd).
> Wstyd to wg mnie silna, emocja dotykajaca do zywego i naduzywana w przeroznych
> wypowiedziach (np.wypowiedz 'wstyd mi za pilkarzy, ktorzy przegrali mecz i
> zaprezentowali kiepski styl'- powinno byc zastapiona 'odczuwam zazenowanie
> (albo zal) w zwiazku z poziomem widowiska i glownymi aktorami).

---------------------------------------
Zgadzam się co do tego, że wstyd jest nadużywany, powiem więcej, jest świetnym
narzędziem służącym do manipulowania bliźnimi.

[eeela]

"Zdolność do zabijania rozwija się w szczególnych warunkach u ludzi, których
zachowania czy system wartości dawniej nie odbiegały od normy. Przekroczenie tej
granicy to, jak sądzę, coś w rodzaju autohipnozy. A jednak, ogólnie i bez
sentymentów rzecz biorąc, codzienne prawidłowe funkcjonowanie mózgu wyklucza
takie działanie. A więc nieprawidłowe funkcjonowanie mózgu takie działanie
dopuszcza. Inaczej rzecz ujmując, morderca to człowiek chory."


Autohipnoza? Oderwanie od normy? Zabijanie jest dla czlowieka normalne i
naturalne od kiedy wyodrebnil sie jako gatunek jakies dwa miliony lat temu
(tak?). Kodyfikacje kar za zabijanie zaczaely sie cztery tysiace lat temu.
Zwalczanie kar smierci za zadanie smierci i zamienianie ich w inne formy kary
(wergeld, glowszczyzna, ericfine) ma pewnie jakies dwa tysiace lat. Przeciez to
nowinka, nie norma gatunkowa, zadna autohipnoza do zabijania nie jest potrzebna.

[aquarantina]

Właśnie, zabijanie dla człowieka jest naturalne, tak jak dla innych
drapieżników. To brzmi dosyć dziwnie, ale też tak uważam. Jeżeli ktoś zabija,
musi liczyć się z tym, że też zostanie zabity, ale nie z powodu kary, tylko z
powodu konieczności powrotu systemu do równowagi.
Kara śmierci nie ma być straszakiem dla przyszłego zabójcy, bo jemu zdaje się,
to wisi. Kara śmierci ma eliminować zagrożenie. Dodatkowym argumentem za, jest
fakt, iż zabójca działa w obrębie swojego gatunku, co u zwierząt jest raczej
rzadkością.
Jeśli chodzi o dzień przeciw karze śmierci.
Czym innym są prywatne poglądy, a czym innym stanowisko szefa rządu, czy
prezydenta. Jednemu i drugiemu brakuje dyplomacji, nie mówiąc o rozsądku.

[3promile]

aquarantina napisała:
Dodatkowym argumentem za, jest
> fakt, iż zabójca działa w obrębie swojego gatunku, co u zwierząt jest raczej
> rzadkością.

Jesteś pewna?

[eeela]

Lwy zabijaja nie swoje lwiatka - tyle wiem. Nawet gdzies kiedys wyczytalam, ze
samice rodzaju ludzkiego byc moze wlasnie dlatego ukryly owulacje - zeby, po
spolkowaniu z szeregiem okolicznych samcow, w kazdym z nich zasiac ziarno
podejrzen, ze mlode, ktore sie u niej chowaja, sa wlasnie jego :-)

[3promile]

Będzie krótko:
W zasadzie jestem za, bo nie wyobrażam sobie, żeby np. hipotetyczny zabójca
mojej córki chadzał sobie po spacerniaku, ale z drugiej strony na mojej
zwierzęcej klacie siedzi gorset humanisty, który co prawda ciśnie, ale
przypomina, że kara śmierci to w gruncie rzeczy nic innego, jak akceptacja
zabijania jako takiego. Summa summarum - przeciw. Z bólem serca, ale przeciw.

[eeela]

Ja jestem przeciw bez niewygodnego ucisku gorsetu. Jestem przeciw bo boje sie
omylek, nieuzasadnionych smierci w mocy prawa, bo 'nowinka', jaka jest
humanitaryzm przypada mi do gustu. Jestem przeciw mimo ze zdaje sobie doskonale
sprawe z tego, ze dla wielu mordercow perspektywy poprawy i obudzenia sie
sumienia to rzecz nierealna. Wole jednak ich widziec za kratkami i placic na to
podatki. Wole placic podatki na zapewnienie mi bezpieczenstwa przez odizolowanie
mordercow, a nie placic je na kolejne zabojstwa, chocby nawet w ramach slusznej
kary.

Ale wymysly, ze niby sklonnosci do zabijania to tylko spoleczna choroba i
wszystko to autozahipnotyzowani, nieszczesliwi ludzie, zupelnie do mnie nie
trafiaja.

I słusznie!

[dr.krisk]

eeela napisała:

> Jestem przeciw bo boje sie
> omylek, nieuzasadnionych smierci w mocy prawa,
Szacuje się (słyszałem w NPR - a ja im wierzę), że około 10%
egzekucji w USA budziło bardzo poważne wątpliwości co do ich
zasadności. Mechanizm był prosty: podejrzany o zbrodnię był
wielokrotnie karany, ociężały umysłowo i niesympatyczny. A przecież
kogoś trzeba złapać i osądzić.....
No to łapano.

Ano...

[dr.krisk]

Też mnie ten pretensjonalny felieton podrażnił mocno - i z tych
samych powodów.
Jestem przeciwny karze śmierci z wrodzonego okrucieństwa: kiblowanie
do końca życia w zamknięciu może być gorsze, niż pół godziny strachu
przed egzekucją :). A zabijanie w majestacie prawa.... jestem
przeciw.
Ale jak czytałem te jęki Szczepkowskiej to prawie polubiłem
szubienicę.

[aquarantina]

Kara śmierci dotyczy wyjątkowo brutalnych i ohydnych przestępstw. Dobrze byłoby,
żebyśmy nie tracili z oczu tego założenia.
Argument o omylności (eeela) (w tym wypadku wymiaru sprawiedliwości) skutecznie
mógłby sparaliżować każdą ludzką działalność, w której istnieje element ryzyka
utraty życia (operacja udała się, pacjent zmarł).
Kto miałby wymierzać sprawiedliwość (krisku), jeśli nie organ do tego powołany?
Lincz?
Humanitaryzm (promil), taak, największa hipokryzja naszej cywilizacji.

[3promile]

Humanizm, a nie humanitaryzm!

[aquarantina]

Ależeco?

[eeela]

Jakos latwiej mi sie pogodzic z tym, ze kogos przez pomylke zamknieto w
wiezieniu niz przez pomylke zabito - moze dlatego, ze zamkniecie w wiezieniu
jest troche latwiej odwracalne.

No nie zgadzam się.

[dr.krisk]

aquarantina napisała:

> Kara śmierci dotyczy wyjątkowo brutalnych i ohydnych przestępstw.
Dobrze byłoby
> ,
> żebyśmy nie tracili z oczu tego założenia.
Ale które przestępstwa są "wyjątkowo brutalne i ohydne" a które
tylko zwyczajnie brutalne i ohydne? Gdzie mamy zakreślić granice
między życiem a śmiercią? Zawsze przecież znajda się tacy, co
chętnie pobawią się w Boga - odbierając w majestacie prawa jakimś
kanaliom życie.


> Kto miałby wymierzać sprawiedliwość (krisku), jeśli nie
> organ do tego powołany?
Wszystko pięknie, ale jak kogoś ukatrupimy, to trudno jest go potem
odkatrupić. Możliwość porównania DNA spowodowaław USA ponowne
rozpatrzenie wielu spraw zakończonych karą śmierci.... i odkryto, że
usmażono prądem kilku zupełnie niewinnych ludzi.
Gdyby siedzieli w więzieniu, możnaby im chociaż (w drobnej częsci)
wynagrodzić niesłuszne uwięzienie.
Wymierzając sprawiedliwość musimy pamiętać, że omyłki i błędy są
nieodłączne we wszelkim naszym działaniu.

[eeela]

Czegos mi sie strasznie spodobal wyraz 'odkatrupic'. :-)

Wyrób własny...

[dr.krisk]

Też go lubię.

[wizytor]

tez sie wstydze, a wlasciwie odczuwam cos na krawedzi wstydu,
zazenowania i degustacji, ze ktos kto mnie reprezentuje, oficjalnie
i ostentacyjnie zajmuje stanowisko niezgodne z najbardziej
podstawowa zasada moralnosci - nie zabijaj.
nie pojmuje tez jak mozna popierac dwa sprzeczne stanowiska -
ochrone zycia poczetego i kare smierci.

[3promile]

To się nazywa dialektyka.

[broch]

uwielbiam takich nawiedzonych:
moralnosc? czyja?
Twoja?
moja?
katolicka?
chrzescijanska?
ogolnolodzka?
ostatnia nie istnieje (moralnosc w roznych czesciach swiata jest roznie
interpretowana), poprzednie sa ograniczone do specyficznych grup spolecznych.
Innymi slowy moralnosc, wynalazek ludzki jest dosc wzgledna. Proba narzucenia
Twojej, lepszej moralnosci jest niemoralna po prostu.

tak z ciekawosci, interesuje mnie jakie uczucia wzgledem oprawcy bys mial
zmuszony do zgwalcenia wlasnej corki, po czym musialbys sie przygladac jak
normalni psychicznie ludzie zatorturowuja Twoje dziecko powoli na smierc?
To nie wymyslony przypadek.
Dla wiekszego pieprzyka sprobuj wczuc sie w sytuacje kogos komu te wszystkie
rzeczy sie robi.

Ze lzami w oczach wsadzilbys do wiezienia, po czym po pewnym czsie wypuscilbys
(ozdrowienca socjalno/psychiczno/moralnego) na wolnosc, po czym ten natychmiast
powtorzylby swoj wyczyn.

I teraz pytanie natury moralnej, na czyja glowe spadlaby wina za nastepne
morderstwo?

Trzymalbys w wiezieniu?
A jesli to osoba niewinna ktora pobyt w wiezieniu pozbawilby ludzkich cech.
Byloby O.K.?
Czyli nie mialbys wyrzutow moralnych?

Wsadzenie niewinnego do wiezienia, na skutek czego tenze traci wszelkie ludzkie
cechy nie jest lepsze niz skazanie na kare smierci.
To znaczy moze dla Ciebie, ale nie dla niewinnego w wiezieniu.


i jeszcze powiedz mi w ktorym momencie zaczyna sie zycie?

haploid? diploid? triploid?
ktory? bo ilosc DNA nie determinuje przezycia nawet 1s

Nie bronie kary smierci, chce tylko wiedziec jak tam z twoja moralnoscia,
poniewaz moim zdaniem kazdy wybor jest zly i niemoralny.

[braineater]

Mnie tam gorsety żadne nie cisną - za, oburącz i obunóż, najlepiej wymierzona od razu na miejscu przez rodzinę poszkodowanych. Przez mieszanie państwa do najnaturalniejszego odruchu zemsty, wszystko się gruntownie spierdoliło, a dopóki działało to na zasadzie siekiera w czoło chujowi, który robi krzywde mojej rodzinie, wszystko w miare normalnie grało - najwyżej po jakims czasie było dwóch rodzin na świecie mniej. A tak, przez jakieś łzawe teorie odczłowieczono karę, robiąc z tego niewiadomo jakie bukwieco i na chama uczłowieczono morderców, robiąc z nich ofiary środowiska i innych socjo-psycho-pierdół. A gówno mnie obchodzi nieszczęsliwe dzieciństwo skazanego, dużo wazniejsze jest dla mnie moje własne bezpieczeństwo.
Jedyne ustępstwo, jakie bym ewentualnie zrobił, to dożywocie bez prawa apelacji, w kompletnej izolacji i bez prawa do wyjścia spoza murów.
A drogi Wizytatorze, prawda jest taka, że nie zabijaj, tak, jak pozostałe 10 sloganów można sobie i owszem publikowac w podręcznikach marketingu moralnego, ale związku z rzeczywistością, to one nie mają najmniejszego.

P:)

No i masz....

[dr.krisk]

braineater napisał:

> Mnie tam gorsety żadne nie cisną - za, oburącz i obunóż, najlepiej
wymierzona o
> d razu na miejscu przez rodzinę poszkodowanych. Przez mieszanie
państwa do najn
> aturalniejszego odruchu zemsty,
Wszystko pięknie - ale co zrobić, gdy ktoś zechce cię zdekapitować w
akcie zemsty za zajęcie jego miejsca na osiedlowym parkingu?
Opisywane przez ciebie systemy wymierzania sprawiedliwości
praktykowane są w takich uroczych krajach jak Albania czy
Afganistan... no nie wiem....
No i co zrobić, gdy pokrzywdzona osoba nie posiada rodziny? Albo ma
rodzinę niezbyt morderczą????
Może nasze kodeksy, sądy, itp. nie są ideałem, ale jak dotychczas
nie wymyślono nic lepszego.

[braineater]

Doktore, mówimy o przestępstwach powaznych, na tyle ten gorset cywilizacyjny mocno na nas siedzi, że nie sądze, żebyśmy mieli się zabijać o miejsce na parkingu. Ale prawo do zemsty w cywilizacji zachodniej zawsze było święte i wydaje mi się, że nie warto tego zmieniać. Państwo zaś i jego kodeksy są mocno w tym temacie (jak i wszystkich innych) mocno niewydolne. Kończy się zazwyczaj jakims pozorem kary i brakiem zadośćuczynienia - moralnego zadośćuczynienia - dla poszkodowanych. Gdyby państwo, jako mechanizm potrafiło wywierać zemstę, to ta cała dyskusja byłaby niepotrzebna - bylibyśmy zadowleni z tego systemu, bo kązdemu by coś dawał - społeczeństwu zresocjalizowanego bądź wyeliminowanego zbrodniarza, poszkodowanym świadomość, że ktoś pomścił ich krzywdy. A tak - nie ma.

P:)

[nienietoperz]

Brainy,
troche ni stad ni zowad uzywasz argumentow promsciwych i antypanstwowych
ignorujac zupelnie argumenta realistyczne (i ochrzaniajac Wizytora za
abstrakcyjny idealizm). Kara smierci wymierzana przez panstwo zdaje sie nie jest
przez nikogo o zdrowych zmyslach deklarowana publicznie jako instrument
wymierzania zemsty; teoretycznie jest czynnikiem odstraszajacym i
zabezpieczajacym.
Czy dzialajacym - mysle, ze jesli chodzi o odstraszanie, to absolutnie nie, ale
tak naprawde rownie dobrze moge myslec, ze absolutnie tak, zadne wiarygodne
badania nie sa w stanie tego rozstrzygnac. Jesli chodzi o zabezpieczanie nie
sadze, zeby tez zmieniala w jakims stopniu sytuacje - ilu przestepcow skazanych
na dozywocie ucieklo z polskich wiezien w ciagu ostatnich 10 lat?

Zgadzam sie z KrisKiem - zdziwilbys sie, jak trudno kazdemu z nas byloby
indywidualnie postawic granice `w polowie' miedzy zajeciem miejsca parkingowego
a zabojstwem coreczki (a jesli zajete miejsce spowodowalo spoznienie do
szpitala, a jesli coreczce tylko ucieto raczki, i tak dalej). Nie znaczy to, ze
tak zwanemu prawu jest duzo latwiej, ale przynajmniej jego stanowienie jest
wynikiem mniej lub bardziej udolnej zbiorowej proby.

Z uklonami,
NN

P.S. do Q. - przyklad Stanow to tak naprawde przyklad kompletnie inaczej w
kwestii karalnosci funkcjonujacego spoleczenstwa niz europejskie. Czy lepiej?
Hmmmmm.

[3promile]

Blabla i pieprzysz. Sprawa jest prosta: albo zabijasz i liczysz się z tym, że
ktoś zabije ciebie, albo mówisz 'nie', ale to proste 'nie' cię uczłowiecza,
chociaż ciśnie jak cholera. I dópa i kropka i howgh i w ogóle.

Zemsta!

[paolo630]

...Zemsta! Zemsta na brejna!
Wiwat Albania! Kolejna...

[wizytor]

potrzebnie czy nie ale lawina ruszyla...

Aspirujemy do tego aby byc czescia Europy wiec moze powinnismy miec
ambicje odrobine wieksze niz materialne i starac sie przystosowac
rowniez kutlurowo, np. probujac zaakceptowac niektore wartosci?

Prawie cala Europa wymazala juz kare smierci z kodeksow karnych a
ostatnimi krajami ktore jeszcze tego nie uczynily sa Rosja i
Bialorus. W Rosji kary smierci nie stosuje w praktyce od dawna wiec
ostatnim krajem, ktory wciaz uznaje egzekucje jako normalna kare
jest Bialorus. Niektorzy najwidoczniej chcieliby pociagnac nas w tym
kierunku, czyli raczej od Europy.

Kara smierci wciaz uznawana jest w sporej czesci Afryki i Azji i w
wiekszosci w krajach, ktore trudno by uznac za cywilizacyjny wzor
warty nasladowania, np. Pakistan, Arabia Saudyjska, Iran, Korea
Polnocna, Burkina Faso, itd.

Zaskakujace (przy najmniej dla mnie) jest to, ze wiekszosc religii i
kosciolow albo uznaje kare smierci albo jest w stosunku do niej
obojetna, dotyczy to rowniez Chrzescijanstwa oraz KK. Dziwne jest
takze to (moja wlasna subiektywan opinia!), ze religijni
moralizatorzy czesto popieraja kare smierci bedac jednoczesnie
obroncami tzw. zycia poczetego.

Chyba tylko ateisci sa zgodni w kwestii kary smierci i twierdza, ze
kara smierci jest sprzeczna z etyka. Ale kto by tam zwracal na tych
nihilistow…

[aquarantina]

Zważ, że mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ty, zdaje się, mieszasz ustawodawstwo z moralnością i poczuciem sprawiedliwości.
Są to zupełnie różne sprawy. Zaraz na początku wątku pisałam, że czym innym są
osobiste poglądy, a czym innym stanowisko państwa należącego do jakiejś
wspólnoty polityczno-gospodarczej.
Oczywiste jest, że Polska w obecnej sytuacji geopolitycznej powinna poprzeć
dzień przeciw karze śmierci, ponieważ tego wymaga dyplomacja.
Niemniej jednak problemem jest czy zniesienie kary śmierci i argumentowanie tego
odwoływaniem się do etyki jest zasadne.

p.s.
jako ciekawostka: kara śmierci jest dozwolona w 38!! z 50 stanów USA.

Dla dyplomacji...

[paolo630]

...Za te euromiliardy
Autostrady, cud handla
Poudawajmy standardy
Żeśmy są trupa, nie banda

[aquarantina]

Oczywiście, że tak. Na tym polega polityka. Polityka to nie sentymenty, ani
godność osobista. Polityka to twarda gra, w której udawanie jest podstawą.

[paolo630]

oczywiście, że tak. Polityka polega na tym, że skoro się chce
euromiliardów i warunkiem jest likwidacja kary śmierci to nie można
Tylko udawać, że się zakaz wprowadza. Wykonać trzeba jeszcze
polityczną pracę przekonywania przeciwników i nieprzekonanych. I to
jest twarda polityka bez sentymentów ale z godnością.

[aquarantina]

paolo630 napisał:

> oczywiście, że tak. Polityka polega na tym, że skoro się chce
> euromiliardów i warunkiem jest likwidacja kary śmierci to nie można
> Tylko udawać, że się zakaz wprowadza. Wykonać trzeba jeszcze
> polityczną pracę przekonywania przeciwników i nieprzekonanych. I to
> jest twarda polityka bez sentymentów ale z godnością.
-----------------
Twój post to modelowa demagogia nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.
W Polsce karę śmierci zamieniono na dożywocie w 1998 r. Wiki podaje, że istnieje
możliwość wprowadzenia jej na wypadek wojny. Nie wiem więc o jakich warunkach
piszesz. Poza tym czy euromiliardy to jakaś nowa waluta?
Zaczęliśmy o dniu przeciw karze śmierci i w tym kontekście mowa jest o udawaniu:
Kaczyński powinien udawać, że jest przeciwko karze śmierci, chociaż sumienie mu
na to nie pozwala. W zasadzie nawet nie musiałby niczego udawać, gdyby tylko nie
przeszkadzał. NIE MUSI niczego zmieniać w prawie, ani nikogo do niczego przekonywać.

[samica1]

Czyli Kaczyński ojcem narodu, sumieniem etc., a nie zaledwie prezydentem?