Dodaj do ulubionych

Pani Środa, nic odać nic ująć....

25.11.07, 14:29
Czyli:

=================================
PiS - oni wszyscy z nas
Magdalena Środa* 2007-11-24, ostatnia aktualizacja 2007-11-23 21:47:14.0

By wzmocnić więzi społeczne, potrzeba nam innych cnót niż cnoty heroiczne

W ciągu ostatnich dwóch lat nie udało mi się spotkać żadnego zwolennika PiS.
Nie wiem więc, jak wygląda elektorat Jarosława Kaczyńskiego, ale coraz
bardziej podejrzewam, że jest to jakaś wirtualna grupa, której siła polega na
tym, że zgromadziła i wzniosła do rangi polityki pewne cechy, które tkwią w
całym społeczeństwie. Można powiedzieć - oni wszyscy z nas.

Nie sądzę jednak, że najważniejszym problemem w Polsce nie jest elektorat PiS
i sztuka jego uwiedzenia, nad którą zapewne pracuje partia Donalda Tuska (może
da się ich wszystkich zneutralizować na boiskach, w końcu: "piłka dobra na
wszystko!"), ale w ogóle brak więzi wspólnotowych. Wszystko jedno, jak je
nazwiemy, "liberalną wspólnotą obywatelską" ("Solidarni bez Kościoła", "Gazeta
Świąteczna" z 10-11 listopada), jak chce Kinga Dunin, kapitałem społecznym,
którego brak stwierdza wyraźnie w swojej "Diagnozie społecznej" prof. Janusz
Czapiński, czy po prostu społeczeństwem obywatelskim, nad którego małością
ubolewa prof. Wiktor Osiatyński.

Jesteśmy nie tyle wspólnotą, ile raczej stowarzyszeniem rozmodlonych rodzin (i
to wcale nietradycyjnych). Jesteśmy nieufni, podejrzliwi, pasywni, nieczuli,
nie angażujemy się w działania lokalne, inicjatywy obywatelskie, nie
interweniujemy, gdy słyszymy przemoc za ścianą, nie znamy swoich sąsiadów i
nie interesujemy się ich życiem, nie potrafimy (nie chcemy?) budować
przestrzeni "między". Więzi u nas mają raczej charakter wirtualny, budowane są
przez pompatyczne formy pamięci o heroicznej przeszłości i przez modlitwy
gwarantujące rzekomo lepszą przyszłość. Czasem tworzymy historyczne,
krótkotrwałe wspólnoty "przeciw", by zaprotestować, zagłosować, zmobilizować
się przeciw jakiemuś wrogowi. Raz do roku dajemy pieniądze na Orkiestrę
Świątecznej Pomocy.

Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się zmobilizować wszystkie te cechy i stworzyć
z nich podmiot polityczny. Wielkie stowarzyszenie ludzi na "nie". To znaczy
tych, którzy nie lubią PRL, nie lubią III RP, nie lubią wykształciuchów, nie
lubią oligarchów, nie lubią wspólnoty europejskiej, nie lubią biedy i
wykluczenia, a jednocześnie nie lubią procesów modernizacyjnych, tęsknią za
bliżej nieokreśloną i raczej wirtualną przeszłością, boją się przyszłości, są
bierni, dekoracyjnie religijni, pragną "ojca", wodza lub władzy, która ukróci
rozgadaną demokrację, opanuje rozbuchaną korupcję i zapewni im mały dobrobyt.
Jak Gierek.

Do stowarzyszenia niezadowolonych należą również ci, którzy uważają, że mimo
swoich zdolności są nie dość dobrze traktowani lub że mimo swego geniuszu nie
odegrali większej politycznej roli. Do stowarzyszenia należeć może każdy i
każdy może z niego wyjść, jeśli zwątpi w ważność tych swoistych kanonów
polskiej wiary.

Wiara w fasadowy charakter wartości

Chyba żaden naród tak często nie deklaruje ważności różnych wartości, tak mało
czyniąc, by traktować poważnie obowiązki, które z nich płyną. Wartości to
najskuteczniejsze narzędzie politycznej perswazji, ale też punktu odniesienia,
bez których życie społeczne nie jest możliwe. Politycy rozumieją tylko to
pierwsze.

Kaczyński zrobił z "solidarności" narzędzie największych podziałów, jakie
dotknęły Polskę. Klepiący na okrągło o "prawdzie" i walczący z zadawnioną
krzywdą młodociani zwolennicy polityki historycznej stworzyli kolejną grupę
pokrzywdzonych oraz chaos wokół problemów winy, cierpienia i zadośćuczynienia.
Gorliwy zwolennik "prawa" i "sprawiedliwości" niejaki Ziobro nadwerężył prawo,
a jego partyjny kolega szef CBA kpi z naszego poczucia sprawiedliwości,
jednocześnie deklarując jej znaczenie.

Dziś niepokojem napawają mnie wypowiedzi Tuska dotyczące miłości, podczas gdy
jego koledzy szykują się do politycznego odwetu (oczywiście w humanitarnym i
uzasadnionym wymiarze). Po wydarzeniach w Afganistanie brak mi wypowiedzi
księży o świętości ludzkiego życia i manifestacji Młodzieży Wszechpolskiej,
dla której każde życie jest warte obrony. Dlaczego nie teraz?

Wartości nie muszą być przedmiotem deklaracji, mogą być przedmiotem edukacji.
Trzeba je wdrażać, trzeba wychowywać według nich, a nie budować z nich fasady,
które dobrze wyglądają, ale obok których przechodzi się obojętnie. Trzeba
opracować programy wychowania obywatelskiego, dzięki którym młodzi ludzie
nauczą się cenić pracowitość, punktualność, wzajemną pomoc i uczciwość, bo to
właśnie te cechy zwiększają wzajemne zaufanie ludzi wobec siebie i wobec
instytucji. Od przedszkola trzeba uczyć postaw obywatelskich.

Wiara w siłę romantycznego patriotyzmu

Tymczasem i w szkołach, i w polityce mamy ustawiczną promocję patriotyzmu,
której istota polega na wzruszeniach i wspieranej na rozlicznych pomnikach
wierze w wielkość własnego narodu. Według ostatniego ministra kultura nie ma
przyszłości, to wyłącznie lukrowana przeszłość. Na ulicach zaniedbanych miast,
obok bogatych kościołów rosną pomniki naszych bohaterów, papieża oraz muzea. Z
których oczywiście jesteśmy dumni. Tylko dlaczego ta duma nie zatrzymuje nas w
kraju?

By wzmocnić więzi społeczne potrzeba nam innych cnót niż cnoty heroiczne i
innych wartości niż wartości fasadowe. Potrzeba nam wartości obywatelskich
takich, jak: szacunek dla prawa, umiejętność partycypacji, debaty,
argumentacji, działania we wspólnotach i tworzenia stowarzyszeń, trzeba nam
umiejętności samorządnego radzenia sobie z problemami i umiejętności
zawierania kompromisów.

Polski patriotyzm obywatelski powinien zawierać zespół cnót, bez których
niemożliwy jest dobrobyt, cnót w Polsce pogardzanych: pracowitość,
oszczędność, skrupulatność finansowa. Potrzeba nam nauki przedsiębiorczości w
szkołach i takiejż praktyki. Potrzeba dobrej i skutecznej polityki socjalnej,
ale też szacunku wobec tych, którzy tworzą dobrobyt. No i swobód obywatelskich.

Czy Donald Tusk wie, że emigracja ma charakter nie tylko zarobkowy? To również
ucieczka od kraju, w którym jest duszno, w którym nie ma czym oddychać, w
którym kurczy się różnorodność i więdną wolności indywidualne, bo Kościół
straszy "cywilizacją śmierci".

Wiara w moralną moc religijnych rytuałów

Ani nauka religii w szkołach, ani rosnący w architektoniczną i polityczną
potęgę Kościół nie przekładają się w Polsce na polepszenie postaw moralnych.
Nie jesteśmy ani mniej agresywni, ani bardziej empatyczni niż inne
społeczeństwa. Poziom przestępczości mamy większy niż kraje laickie, takie jak
Francja czy Holandia.

Religia katolicka zawiesza niesłychanie wysoko poziom wymagań moralnych. Tak
wysoko, że mało kto traktuje je poważnie, a większość w ogólne nie przejmuje
się koniecznością ich respektowania. Religijna moralność jest rytuałem
niedzielnej wiary.

Obserwuj wątek
    • diabollo CD... 25.11.07, 14:30
      Kinga Dunin pisze, że trzeba oddzielić religię od państwa, bo silna polityczna
      rola Kościoła uniemożliwia powstanie obywatelskiej liberalnej wspólnoty.
      Proponuje rezygnację z krzyży w miejscach publicznych. Nie wie, co proponuje.
      Żyjemy w kraju fundamentalistycznym, gdzie Kościół gra absolutnie priorytetową
      rolę. Jest czymś więcej niż paliwem dla polityki i jej wzmocnieniem. Jest
      wyrocznią, a jego spory wewnętrzne i wydarzenia religijne wyznaczają bieg
      historii. W Polsce nie ma problemów etycznych, są wyłącznie dyktaty Kościoła.
      "Nie ma etyki poza katolicyzmem" - powiedział kiedyś prezydent Kaczyński. A więc
      ateiści i ludzie mający nawet najlepiej uzasadnioną opinię odrębną, inną od
      prawdy głoszonej przez Kościół, nie mają głosu w debacie. Toteż i nie ma w
      Polsce debat.

      Wiara w mit tolerancji

      Chrześcijańskie przesłanie miłości bliźniego, które wierni i politycy słyszą
      kilka razy w tygodniu, uczestnicząc w mszach, nie przekłada się na postawy
      tolerancji. Tolerancja w Polsce ma status historycznego mitu. Zdarzyło się
      bowiem, że byliśmy narodem tolerancyjnym. Kilkaset lat temu przyjmowaliśmy
      Żydów, byliśmy otwarci, wielonarodowi, ceniliśmy różnorodność.

      To przeszłość. Dziś jesteśmy najbardziej homogenicznym społeczeństwem w Europie,
      które nie może ścierpieć odmienności. Nie mamy z nią zbyt wielu doświadczeń.
      Wystarczą jednak homoseksualiści, domagający się - po obywatelsku, w sferze
      publicznej - równości praw, a wychodzi z nas ksenofobia. Wszechpolacy rzucają
      kamieniami, PiS wydaje zakazy, PO nieoficjalnie, ale wyraźnie potępia lub się
      tym nie interesuje.

      PO do tej pory w ogóle nie interesowało się prawami człowieka, które wykraczały
      poza religijną poprawność (prawa homoseksualistów, równość szans kobiet w sferze
      publicznej i prywatnej). Obowiązuje zasada "byle nie narazić się Kościołowi".
      Inność nas dziwi, przeraża i chcielibyśmy, by inni dostosowali się do nas;
      jesteśmy zwolennikami asymilacji a nie integracji. "Zmień się, a będziemy cię
      tolerować" - mówi większość Polaków.

      Tyle że tolerancja jest postawą wobec inności, a nie akceptacją tego samego.
      Katolicy co tydzień podczas mszy słyszą o miłości bliźniego, to fundament ich
      religii. Czy deklaracje o miłości mają jakiekolwiek przełożenie na stosunek do
      tych, których nie rozumiemy? Obcokrajowcy, imigranci, homoseksualiści, lesbijki,
      Romowie są w Polsce akceptowani pod warunkiem, że upodobnią się do większości, a
      nie dlatego, że chcą zachować własną integralność. Nie można należeć do
      wspólnoty europejskich narodów, jeśli się tego nie rozumie.

      Wiara w świętość rodziny

      Gdy pytam moich studentów, jakie wartości uważają za najważniejsze, mówią, że
      rodzinę. Każdą rodzinę? - pytam. Każdą. Nawet patologiczną? Wahają się

      Mit "świętości rodziny" i uznania jej za podstawową komórkę społeczną jest
      jednym z najbardziej uświęconych polskich mitów. Tymczasem wartości wychowawcze
      rodziny mają charakter egoistyczny, odnoszą się do różnych form osobistego
      szczęścia, a nie do więzi społecznych, sąsiedzkich, lokalnych czy
      pozarodzinnych. Rodzice pragną dla swoich dzieci zadowolenia z życia, sukcesów,
      zdrowia, udanych karier, udanych związków, a nie poświęcenia dla wspólnoty,
      postaw altruistycznych czy bezinteresownego zaangażowania w sprawy ojczyzny.

      Rodzina uczy okazywania wdzięczności, miłości wzajemnej, dochowania wierności
      przyjaciołom, pomagania bliskim. Te skądinąd ważne i piękne wartości w sferze
      publicznej stają się korupcjogenne. Okazywanie wdzięczności nie zawsze jest
      neutralne moralnie, pomaganie przyjaciołom czy bliskim prowadzi niekiedy do
      nepotyzmu. Musimy kształcić cnoty publiczne, związane z pełnieniem ról
      społecznych i zawodowych, do których rodzina nie przygotowuje, bo nie musi.

      To zadaniem szkoły, ale również polityków, jest promocja zachowań obywatelskich
      i troska o społeczne i profesjonalne standardy etyczne. Bo życie społeczne to
      nie miejsce, gdzie przebywają wierni, lecz sieć wzajemnych roszczeń i obowiązków
      związanych z odgrywanymi rolami społecznymi. Rolami, których trzeba nauczyć się
      grać poza Kościołem. Bo ten przygotowuje nas do jednej roli - zbawionych.

      Jarosław Kaczyński dla swego sukcesu politycznego wykorzystał wszystkie kanony
      wiary. Czy Tusk zrozumie, że zarówno neutralizacja elektoratu PiS, jak i przede
      wszystkim budowa wspólnoty obywatelskiej i kapitału społecznego wymagają - co
      najmniej - dyskusji nad wartościami, które rzeczywiście powinny wzmacniać
      wspólnotę, a nie tylko tworzyć jej kruche fasady?

      *Magdalena Środa - filozofka, pracuje w Instytucie Filozofii UW w Zakładzie Etyki

      Magdalena Środa*

      ------------------------------

      www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4702576.html
      • gumpel Re: CD... 25.11.07, 23:22
        Słowem: katolicyzm największym nieszczęściem Polaków.
        Rzeczywiście "nic dodać nic ująć" - cała Magdalena Środa :-)


        G.
        • diabollo Re: CD... 26.11.07, 07:53
          gumpel napisał:

          > Słowem: katolicyzm największym nieszczęściem Polaków.
          > Rzeczywiście "nic dodać nic ująć" - cała Magdalena Środa :-)
          >
          >
          > G.

          Nie czytałeś uważnie: fasadowa religijność jako jedyna dominująca wartość
          społeczna, dominujący czynnik budowy tożsamości i integracji - nieszczęściem dla
          polskiego społeczeństwa obywatelskiego.

          Kłaniam się nisko.
          • a000000 Re: CD... 26.11.07, 10:13
            A co te dwie panie: Dunin i Środę może obchodzić fasadowość nie swojego wyznania?
            Własnej belki w oku nie mają?
          • gumpel Re: CD... 26.11.07, 11:11
            diabollo napisał:
            > Nie czytałeś uważnie: fasadowa religijność jako jedyna dominująca
            wartość społeczna, dominujący czynnik budowy tożsamości i
            integracji - nieszczęściem dla polskiego społeczeństwa
            obywatelskiego.

            Oj, Diabollo nie zgrywaj pierwszej naiwnej. Naprawdę myślisz, że
            pani profesor przeszkadza "fasadowość" tego polskiego katolicyzmu ?
            Przecież ona się tą "fasadowością" żywi :-) Doprawdy zakładasz, że
            gdyby polski katolicyzm przestał być "fasadowy" bo Polacy zaczęliby
            realizować w życiu osobistym i społecznym społeczną nauke Kościoła
            to pani profesor byłaby zadowolona ? Wolne żary :-))))

            G.

            G.
            • diabollo Re: CD... 26.11.07, 17:46
              Czcigodni A000000 i Gumpelu,

              Chyba się zupełnie nie rozumiemy, nie trafiają do Was żadne argumenty. Pani
              Środzie nie interesuje religia, czy jest fasadowa czy nie fasadowa.

              Pani Środa pisze, że dramatem Ojczyzny Naszej jest fakt aksjologicznego monopolu
              czy wręcz dyktatu tej religii. Z tego powodu, jak w każdej teokracji, debata
              obywatelska jest utrudniona czy wręcz niemożliwa. No, bo nad czym tu debatować,
              skoro wyrocznią są ajatollahowie z episkopatu, którzy mają podobno nawet numer
              komórki do Pana Boga.

              Pani Środa pisze:

              "Żyjemy w kraju fundamentalistycznym, gdzie Kościół gra absolutnie priorytetową
              rolę. Jest czymś więcej niż paliwem dla polityki i jej wzmocnieniem. Jest
              wyrocznią, a jego spory wewnętrzne i wydarzenia religijne wyznaczają bieg
              historii. W Polsce nie ma problemów etycznych, są wyłącznie dyktaty Kościoła.
              "Nie ma etyki poza katolicyzmem" - powiedział kiedyś prezydent Kaczyński. A więc
              ateiści i ludzie mający nawet najlepiej uzasadnioną opinię odrębną, inną od
              prawdy głoszonej przez Kościół, nie mają głosu w debacie. Toteż i nie ma w
              Polsce debat."

              Chcecie najnowszego przykładu?

              Kościół Katolicki bąknął z niezadowolenia na Kartę Praw Podstawowych (bo podobno
              będzie sprzyjać prawom lesb i pedałów).

              I nie ważne czy rządzi PISS czy PO (czy SLD), w sprawie Karty Praw Podstawowych
              można zacytować klasyczny tekst red.Lisa: "nie ma, kurwa, tej planszy".

              Czy ktoś z ze spoleczeństwem przeprowadził jakąś debatę?
              A po co debata?

              PO wyjaśniło tylko, że utrąci Kartę motywując to "odpowiedzialnością". Skoro
              ajatollachowie z episkopatu nie lubią Karty, to oznacza, że jeżelibyśmy ją
              podpisali, to ratyfikacja całego Traktatu w Sejmie i przez prezydenta może
              zostać wykolejona, a jeżeli Traktat padnie u nas, to znowu padnie w całej UE.

              Identycznie tłumaczył uleganie Kościołowi SLD - nie możemy drażnić ajatollahów,
              bo wywrócą akcesję Polski do UE.

              A jak było z oceną na świadectwie z religii? Jak było z ustawą o związkach
              partnerskich, liberalizacją prawa do przerywania ciąży, etc, etc.
              Nigdy nie było, żadnej debaty.
              Wszak nie "ma etyki poza katolicyzmem"
              Nie było argumentów (poza artumentem, że nie możemy drażnić kleru, bo ten zrobi
              Polsce kuku).

              Kłaniam się nisko.
              • a000000 Re: CD... 26.11.07, 20:24
                A.... chodzi jej o kartę? (bo jak się spodziewasz Diabolciu,
                wypocin Urbana i Środy to ja nie czytuję - dla równowagi:
                Rydzykowych też).

                Otóż: niezależnie od zdania ajatollachów religijnych i ateistycznych. Tusk NIE
                MIAŁ innego wyjścia, jak tylko podpisać zgodnie z uzgodnieniem. Zmiany w
                uzgodnieniach wprowadziłyby zbyt wielki bałagan i NOWE uzgodnienia, a EWENTUALNE
                braki wynikłe z niepodpisania tej karty można wyrównać na poziomie prawodawstwa
                miejscowego.

                Czy w JAKIMKOLWIEK innym kraju unijnym przeprowadzano debatę nad tym czy
                podpisać Kartę, czy nie?

                Diabollo, referendum w sprawach dotyczących MNIEJSZOŚCI nie ma sensu.
                A to dlatego, że najzwyczajniej WIĘKSZOŚĆ nie ma pojęcia o tej mniejszości - tu
                muszą się wypowiedzieć ludzie uczeni, nie Józio spod budki z piwem.

                Pani Środa ma jakąś kościelną fobię. Taki nowy model klerofoba.

              • maria421 Diabollo, 26.11.07, 22:26
                a czy Ty kiedys widziales albo slyszales zeby ktos w Niemczech przeprowadzil
                jakas debate ze spoleczenstwem na temat "Karty Praw Podstawowych"?

                Trzeba najpierw wystawic kawalek nosa spod wlasnej pierzyny pogladowej a potem
                dopiero mowic o "katolickim fundamentalizmie" czy klerykalnych ajatollahach w
                Polsce.

                Po przylaczeniu NRD do NRF wprowadzono w "nowych Landach" (czyli w bylym NRD)
                prawo do aborcji takie, jakie wczesniej panowalo w NRF, czyli o wiele ostrzejsze
                niz to, jakie wczesniej panowalo w NRD.
                Bez debaty.
                Niedawno wprowadzono prawo do rejestracji par homoseksualnych.
                Bez debaty.
                Juz pomijajac fakt, ze Euro tez wprowadzono bez debaty.
                • gumpel He, he debata ... 27.11.07, 00:08
                  Parafrazując klasyka:
                  jak Kali komuś ukraść krowe to to jest tolerancja i w ogóle cacy,
                  cotu debatować;
                  ale jak ktoś Kalemu ukraść krowe to to jest "aksjologiczny monopol
                  czy wręcz dyktat" ajatollahów w sutannach i uniemozliwianie debaty

                  Wbrew staremu porzekadłu poglądy pozostają niezmienne - tylko krowy
                  się zmieniają :-)

                  G.
                  • diabollo Re: He, he debata ... 27.11.07, 17:30
                    gumpel napisał:

                    > Parafrazując klasyka:
                    > jak Kali komuś ukraść krowe to to jest tolerancja i w ogóle cacy,
                    > cotu debatować;
                    > ale jak ktoś Kalemu ukraść krowe to to jest "aksjologiczny monopol
                    > czy wręcz dyktat" ajatollahów w sutannach i uniemozliwianie debaty
                    >
                    > Wbrew staremu porzekadłu poglądy pozostają niezmienne - tylko krowy
                    > się zmieniają :-)
                    >
                    > G.

                    Czcigodny Gumpelu,

                    Czy możesz bliżej sprecyzować o co Ci chodzi?
                    Mam nadzieję, że nie jesteś zwolennikiem wizji III RP zdominowanej dyktatem
                    aksjologicznym Adama Michnika?

                    Kłaniam się nisko.
                    • gumpel Re: He, he debata ... 29.11.07, 12:25
                      diabollo napisał:
                      > Czcigodny Gumpelu,
                      >
                      > Czy możesz bliżej sprecyzować o co Ci chodzi?

                      Z największą przyjemnością :-) Pięknie brzmiące hasła o debatach
                      wygłasza się wtedy, gdy strona politpoprawna chce przeforsować swoje
                      rozstrzygnięcia, a się jej to nie udaje. Jeśli jednak choidzi o
                      ideologię politpoprawną to debata jest niepotrzebna - wszak co tu
                      debatować nad rozwiązaniami, któe są słuszne, sprawiedliwe i
                      tolerancyjne. Nada je wykonać i już. Oto, przykład skłonności do
                      debaty politpoprawnych w sprawie o której napisałeś - Karty Praw
                      Podstawowych:
                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4716696.html
                      I co jest debata ? Nie, jest ostra krytyka. W całej Europie ma być
                      realizowana jedna, jedynie słuszna ideologia. No, ale jak rozumiem
                      tym razem nie będziesz się obużał na "aksjologiczny monopol czy
                      wręcz dyktat" europejskich ajatolahów w garniturach, nieprawdaż ?

                      Pozdrawiam
                      G.

                      • diabollo Re: He, he debata ... 05.12.07, 22:26
                        gumpel napisał:

                        > diabollo napisał:
                        > > Czcigodny Gumpelu,
                        > >
                        > > Czy możesz bliżej sprecyzować o co Ci chodzi?
                        >
                        > Z największą przyjemnością :-) Pięknie brzmiące hasła o debatach
                        > wygłasza się wtedy, gdy strona politpoprawna chce przeforsować swoje
                        > rozstrzygnięcia, a się jej to nie udaje. Jeśli jednak choidzi o
                        > ideologię politpoprawną to debata jest niepotrzebna - wszak co tu
                        > debatować nad rozwiązaniami, któe są słuszne, sprawiedliwe i
                        > tolerancyjne. Nada je wykonać i już. Oto, przykład skłonności do
                        > debaty politpoprawnych w sprawie o której napisałeś - Karty Praw
                        > Podstawowych:
                        > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4716696.html
                        > I co jest debata ? Nie, jest ostra krytyka. W całej Europie ma być
                        > realizowana jedna, jedynie słuszna ideologia. No, ale jak rozumiem
                        > tym razem nie będziesz się obużał na "aksjologiczny monopol czy
                        > wręcz dyktat" europejskich ajatolahów w garniturach, nieprawdaż ?
                        >
                        > Pozdrawiam
                        > G.

                        Czcigodny Gumpelu,

                        A jakie Polska przedstawiła propozycje, jaką przedstawiła argumentację? Żadnej.
                        Polska jako jako jedyna nie przedstawiła żadnej sensownej argumentacji (bo UK
                        jakieś argumenty przedstawiła) odcieła się od ustaleń wszystkich krajów
                        członkowskich. Nie, bo nie.
                        I czemu się dziwisz, że taka postawa spotkała się z krytyką?

                        Kłaniam się nisko.
                • diabollo Re: Diabollo, 28.11.07, 21:58
                  maria421 napisała:

                  > a czy Ty kiedys widziales albo slyszales zeby ktos w Niemczech przeprowadzil
                  > jakas debate ze spoleczenstwem na temat "Karty Praw Podstawowych"?
                  >
                  > Trzeba najpierw wystawic kawalek nosa spod wlasnej pierzyny pogladowej a potem
                  > dopiero mowic o "katolickim fundamentalizmie" czy klerykalnych ajatollahach w
                  > Polsce.
                  >
                  > Po przylaczeniu NRD do NRF wprowadzono w "nowych Landach" (czyli w bylym NRD)
                  > prawo do aborcji takie, jakie wczesniej panowalo w NRF, czyli o wiele ostrzejsz
                  > e
                  > niz to, jakie wczesniej panowalo w NRD.
                  > Bez debaty.
                  > Niedawno wprowadzono prawo do rejestracji par homoseksualnych.
                  > Bez debaty.
                  > Juz pomijajac fakt, ze Euro tez wprowadzono bez debaty.

                  Czcigodna Mario,

                  Być może Niemcy nie są tutaj najlepszym przykładem w wzorem (po doświadczeniach
                  historycznych niemiecka demokracja jest wręcz skrajnie nastawiona na demokrację
                  przedstawicielską), ale znowu chyba nie powinnaś porównywać poziomu debaty
                  naokrągło rozgrywających się w mediach publicznych do tych w Polsce?

                  Czy ktoś w Niemczech by analogicznie debatował nie na temat zniesienia veta
                  Polski w sprawie rozpoczęcia negocjacji i przystąpienia Rosji do OECD, lecz na
                  temat taki, czy prezydent się zdziwił, czy był poinformowany, kto prowadzi
                  politykę zagraniczną?

                  Nie ma żadnej debaty "na temat". Może panowie biskupi wyrażą swoje stanowisko w
                  tej sprawie, bez tego ani rusz.

                  Kłaniam się nisko.
                  • maria421 Re: Diabollo, 29.11.07, 13:15
                    diabollo napisał:

                    > Czcigodna Mario,
                    >
                    > Być może Niemcy nie są tutaj najlepszym przykładem w wzorem (po doświadczeniach
                    > historycznych niemiecka demokracja jest wręcz skrajnie nastawiona na demokrację
                    > przedstawicielską), ale znowu chyba nie powinnaś porównywać poziomu debaty
                    > naokrągło rozgrywających się w mediach publicznych do tych w Polsce?

                    Ja nie porownuje wcale POZIOMU debat w Polsce i w Niemczech.
                    Ja tylko informuje ze w Niemczech bardzo wiele bardzo waznych zmian dla
                    spoleczenstwa zostalo wprowadzonych bez debaty, a za to z duza doza
                    jednokierunkowej propagandy.
                    • diabollo Re: Diabollo, 05.12.07, 22:30
                      maria421 napisała:

                      > diabollo napisał:
                      >
                      > > Czcigodna Mario,
                      > >
                      > > Być może Niemcy nie są tutaj najlepszym przykładem w wzorem (po doświadcz
                      > eniach
                      > > historycznych niemiecka demokracja jest wręcz skrajnie nastawiona na demo
                      > krację
                      > > przedstawicielską), ale znowu chyba nie powinnaś porównywać poziomu debat
                      > y
                      > > naokrągło rozgrywających się w mediach publicznych do tych w Polsce?
                      >
                      > Ja nie porownuje wcale POZIOMU debat w Polsce i w Niemczech.
                      > Ja tylko informuje ze w Niemczech bardzo wiele bardzo waznych zmian dla
                      > spoleczenstwa zostalo wprowadzonych bez debaty, a za to z duza doza
                      > jednokierunkowej propagandy.

                      Być może działa tutaj "efekt Unii Wolności", tylko w warunkach systemu mocno
                      nastawionego na demokrację przedstawicielska (co w cale nie jest takie głupie,
                      jak się popatrzy na to co dzieje się w Szwajcarii). Niemniej nie tylko czcigodna
                      Maria, ale też wielu Niemców się przeciw temu cokolwiek najeża.

                      Kłaniam się nisko.
    • karafka_do_wina Re: Pani Środa, nic odać nic ująć.... 26.11.07, 18:29
      madra kobita z tej Srody. i odwazna. za taki tekst w naszym kraju
      zaraz poleca na nia gromy.

      diabollo tez ma racje.

      zgadza sie, ze debat u nas nie ma.

      a przydaloby sie referendum na temat np. prawa do aborcji. jestem
      bardzo ciekawa wynikow...


      • monikaannaj Re: Pani Środa, nic odać nic ująć.... 27.11.07, 10:30
        debata a fererendum to zupełnie inne kwestie. debata nt aborcji trwa u nas nieustannie.
        A odwaga to tez zupełnie co innego niż publikowanie tekstów z którymi nie wszyscy sie zgadzają.
        • diabollo Re: Pani Środa, nic odać nic ująć.... 27.11.07, 23:59
          monikaannaj napisała:

          > debata a fererendum to zupełnie inne kwestie. debata nt aborcji trwa u nas nieu
          > stannie.

          Czcigodna Monikoannaj,

          U nas na forum może i tak, choć w polskim życiu publicznym tematu nie ma.
          Jest rzekomy "kompromis" uchwalonej ustawy "O ochronie płodu, etc", w stosunku
          do którego ci, którzy popierają "kompromis" są OK, ci, którzy go kwestionują (z
          prawej i lewej flanki) są marginezowani.
          Znaczy się marginezowani są ci z prawej flanki; ci z lewej sami się marginezują,
          bo jak wiadomo, nie można drażnić kleru, bo jeszcze wywinie nam numer (na
          przykład napuści lud na akcesję Polski do UE).

          > A odwaga to tez zupełnie co innego niż publikowanie tekstów z którymi nie wszy
          > scy sie zgadzają.

          Ha, publikowałaś kiedyś tekst przeznaczony dla więcej niż 20 osób?
          A robiłaś to kiedyś pod własnym nazwiskiem?
          Zgadzam się z czcigodną Karafką, że pani Środa odważna jest.

          Kłaniam się nisko.
          • monikaannaj Re: Pani Środa, nic odać nic ująć.... 28.11.07, 09:37
            No, aktor tez musi miec odwage żeby wyjść na scenę a pisarz - zeby opubikowac wypieszczona powieść. A pani Środa nie jest w najmniejszym stopniu bardziej odwazna niż jakikolwiek inny publicyasta. I naprawdę sądzę że za duże słowo jak na okoliczności...
            • karafka_do_wina Re: Pani Środa, nic odać nic ująć.... 28.11.07, 17:59
              a ja uwazam, ze bardzo trafne :-)

              monikaannaj napisała:
              I naprawdę sądzę że za duże słowo jak na
              > okoliczności...
    • karafka_do_wina a ten fragment: 28.11.07, 18:03
      ten fragment artykulu jest rowniez bardzo sluszny. ciekawe jaki
      procent osob wierzacych (w Boga) wierzy rowniez, ze nauka KK jest
      sluszna w kazdym wzgledzie i stosuje sie do niej calkowicie. moze
      1%? a moze 2%? pewnie nie wiecej... KK powinien sie nad tym
      zastanowic powaznie.


      "Religia katolicka zawiesza niesłychanie wysoko poziom wymagań
      moralnych. Tak
      wysoko, że mało kto traktuje je poważnie, a większość w ogólne nie
      przejmuje
      się koniecznością ich respektowania. Religijna moralność jest
      rytuałem
      niedzielnej wiary."
      • a000000 Re: a ten fragment: 28.11.07, 18:21

        można uważać, że nauka Kościoła jest ze wszech miar słuszna, lecz w życiu
        prywatnym realizować to, co aktualnie wygodne. I mieć nadzieję, że może
        nie będzie tak źle.
        Gdyby ludzie zawsze stosowali się do wymagań, to konfesjonały nie byłyby potrzebne.
        No i samo pójście do konfesjonału świadczy o tym, że penitent wie, że zrobił
        wbrew nauce, z którą się w końcu zgadza - inaczej by przecież nie uznał swojej
        przewiny.


      • diabollo Re: a ten fragment: 28.11.07, 22:22
        karafka_do_wina napisała:

        > ten fragment artykulu jest rowniez bardzo sluszny. ciekawe jaki
        > procent osob wierzacych (w Boga) wierzy rowniez, ze nauka KK jest
        > sluszna w kazdym wzgledzie i stosuje sie do niej calkowicie. moze
        > 1%? a moze 2%? pewnie nie wiecej... KK powinien sie nad tym
        > zastanowic powaznie.
        >
        >
        > "Religia katolicka zawiesza niesłychanie wysoko poziom wymagań
        > moralnych. Tak
        > wysoko, że mało kto traktuje je poważnie, a większość w ogólne nie
        > przejmuje
        > się koniecznością ich respektowania. Religijna moralność jest
        > rytuałem
        > niedzielnej wiary."

        Czcigodna Karafko,

        Zgadzam się, że to znowu słuszne.
        Katolickie wymagania moralne, szczególnie te dotyczące relacji seksualnymi
        pomiędzy ludźmi, służą dwóm celom

        a. Ludzie, którzy w rzeczywistości nie realizują owych wymagań, a utożsamiają
        się z katolickim systemem wartości mają lepsze samopoczucie jako ci, mimo
        wszystko - moralnie wznioślejsi

        b. Owe wymagania są niezbędne aby sprawować władzę, czy jak kto woli "rząd dusz".
        Bardzo prosty trick na miarę zarządzania współczesną firmą nastawioną na
        maksymalizację zysków - należy wyznaczać pracownikom cele niezwykle wysoko
        (wydajności, sprzedaży, zysku), rezultat poniżej celu i tak dla firmy będzie
        korzystny, ale nieosiągnięcie celu da lepszą pozycję władzy nad pracownikiem,
        lepszą pozycje w wypadku rozczeń, negocjacji, etc.
        A wszystko to juz dawno wymyśliły starożytne cwaniaki w sektach religijnych...

        Kłaniam się nisko.
      • maria421 Re: a ten fragment: 29.11.07, 13:20
        karafka_do_wina napisała:

        > ten fragment artykulu jest rowniez bardzo sluszny. ciekawe jaki
        > procent osob wierzacych (w Boga) wierzy rowniez, ze nauka KK jest
        > sluszna w kazdym wzgledzie i stosuje sie do niej calkowicie. moze
        > 1%? a moze 2%? pewnie nie wiecej... KK powinien sie nad tym
        > zastanowic powaznie.
        >
        >
        > "Religia katolicka zawiesza niesłychanie wysoko poziom wymagań
        > moralnych. Tak
        > wysoko, że mało kto traktuje je poważnie, a większość w ogólne nie
        > przejmuje
        > się koniecznością ich respektowania. Religijna moralność jest
        > rytuałem
        > niedzielnej wiary."

        Co pani Sroda ma przeciw wysoko postawionym wymaganiom moralnym?
        Czy jezeli poziom tych wymagan moralnych zostanie obnizony, to spoleczenstwo
        jakos na tym zyska?

        Ludzie, pomyslcie troche zanim zachlysniecie sie nastepnym "odkryciem" pani Srody.
        • karafka_do_wina Re: a ten fragment: 01.12.07, 21:41
          to nie jest odkrycie pani Srody, ona pisze o tym co kazdy widzi, czyz nie?
          trudno jej odmowic racji.

          >
          > Ludzie, pomyslcie troche zanim zachlysniecie sie nastepnym "odkryciem" pani Sro
          > dy.
          • maria421 Re: a ten fragment: 01.12.07, 22:12
            karafka_do_wina napisała:

            > to nie jest odkrycie pani Srody, ona pisze o tym co kazdy widzi, czyz nie?
            > trudno jej odmowic racji.

            Wysoko postawione wymagania moralne faktycznie nie sa odkryciem pani Srody.

            Ale moje pytanie brzmialo : co Wy macie przeciw wysoko postawionym wymaganiom
            moralnym.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka