Elita nie spotka Downa

[stephen_s]

Bardzo ciekawy artykuł!

www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5112314.html

Czytaliście?

Dobry tekst ! Daje do myślenia ...

[gumpel]

No cóż, W ciekawych czasach przyszło nam żyć: czym gęby pełniejsze
sloganów o demokracji, równości i wyrównywania szans tym praktyka
życia społecznego od tego dalsza. Ja się wręcz zastanawiam, czy ta
cała politpoprawna frazeologia o równości i sprawiedliwości to nie
jest taka metoda na mydlenie oczu i rozładowywanie zawczasu napięć
społecznych. I nie piszę tu wcale o Polsce - te procesy, o których
pisze autorka są na Zachodzie znacznie bardziej zaawansowane.
Większość społeczeństwa to de facto intelektualni analfabeci, o
potrzebach dostosowanych do wymogów produkcji masowej wielkich
korporacji. Za to elita wzbiła się na poziom modyfikacji genów i
wytwarzania kosmicznych technologii. Jak u Wellsa - zaczynamy się
rozpadać na dwie rasy :-) Tyle, że proces ten zachodzi w ukryciu
przykryty czapą frazesów o równości i sprawiedliwości społecznej
oraz co raz bardziej plebiscytarną niby-demokracją, gdzie lud
utrzymywany jest w przekonaniu, że to on wybiera kierunek rozwoju
państwa, że rządzi, ale w co raz większym stopniu jest to tylko
ułuda.


XIX w. włoski socjolog Wilfred Pareto stworzył kiedyś koncepcję
elitarnego państwa opierającego się na rządach nielicznych nad
zbałamuconą większością. Za klucz do utrzymania ładu społecznego i
władzy przez elitę Pareto uznał sprawnie działający mechanizm
wyciągania wybitnych jednostek z ludu i umożliwienie im dostania się
do elity. W przeciwnym razie poprowadzą one lud do buntu przeciw
elitom. Tak mi się ta stara teoria przypomniała, gdy autorka
podzieliła młodzież na "Sorbonę", "internat" i "elitę". He, he, he,
wychodzi na to, że budujemy sprawny system - póki mamy "internat"
żadna rewolucja nam nie grozi ...

G.

[a000000]

artykuł doskonały. Pokazuje cała prawdę o naszym społeczeństwie. Tak,
społeczeństwie. Bo nie tylko dzieciaki są podzielone. Świat dorosłych też się
dzieli na wtajemniczonych i mugoli. Długo nie trzeba było czekać. Z tym, że
magię jako, że całkiem wirtualna jest i nie występująca w życiu, zamieniono na
mamonę.

Gumplu, w poście napisałeś SWOJE przemyślenia? Jeśli tak, to składam Ci hołd.
Nic dodać, nic ująć. Dwie coraz bardziej oddalające się rasy...no, może trzy...
bo są ludzie niesłychanie mądrzy i bardzo biedni. I niesłychanie głupi i bardzo
bogaci. Jak to się dzieje - pozostanie dla mnie zagadką.

Ciekawe, że w świecie Sorbony na porządku dziennym są gadżety z kradzieży.
Ciekawi mnie też, czy to elitarne liceum to gdyńska trójka...

doskonały?:)

[kora3]

przecież zamiast cukierkowatej gadki o tym jak piękne mamy wartości
pokazuje życie - no tak to własnie wyglada i za moich zcasów
szkolnych tez tak wygladało i myslę,ze za twoich też ...
to nie ejst zjawisko nowe, tylko teraz uległo przejaskrawieniu

[maria421]

kora3 napisała:

> przecież zamiast cukierkowatej gadki o tym jak piękne mamy wartości
> pokazuje życie - no tak to własnie wyglada i za moich zcasów
> szkolnych tez tak wygladało i myslę,ze za twoich też ...
> to nie ejst zjawisko nowe, tylko teraz uległo przejaskrawieniu

No i moze wlasnie dlatego Azerka uznaje go za doskonaly.

[diabollo]

kora3 napisała:

> przecież zamiast cukierkowatej gadki o tym jak piękne mamy wartości
> pokazuje życie - no tak to własnie wyglada i za moich zcasów
> szkolnych tez tak wygladało i myslę,ze za twoich też ...
> to nie ejst zjawisko nowe, tylko teraz uległo przejaskrawieniu

No, właśnie, właśnie, kiedy się uczyłem w liceum czy nawet później na studiach,
to zjawiska opisywane jak w tym artykule też miały miejsce (a jak to niby
wyglądało za czasów czcigodnej A000000?).

Problem do dyskusji czy do badań socjologicznych to skala zjawiska, pytanie czy
odsetek trwale wykluczonych się zwiększa czy nie.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Artykul czytalam, bardzo dobry choc pokazuje dwie skrajnosci- szkole specjalna i
elitarne liceum. Miedzy tymi skrajnosciami znajduje sie najwieksza grupa ludzi,
ktorzy ani do "Sorbony" ani do "Elity" nie pasuja.

Podoba mi sie ze autroka nie zwala calej winy na szkole, lecz mowi wprost ze los
dziecka zalezy tez od domu z jakiego ono pochodzi. Dziecko pochodzace z
przecietnego domu ale majace za soba poparcie rodzicow tez ma szanse na
przebicie sie do elity.
Udzial czy zwyciestwo w olimpiadzie szkolnej nie zalezy tylko od kieszeni
rodzicow, zalezy glownie od dziecka.

Jezeli chodzi o sytuacje za granica Polski, moge powiedziec ze badania
socjologiczne w Niemczech dowodza, ze droga imigranckich dzieci do "elity" nie
zalezy od ich pochodzenia lecz tez od poparcia rodzicow. Szczegolnie dotyczy to
dzieci imigranckich urodzonych w Niemczech. W szkolach specjalnych czy w
szkolach najnizszego stopnia nie ma na ogol dzieci Chinczykow, Wietnamczykow czy
dzieci ze starych krajow UE.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Artykul czytalam, bardzo dobry choc pokazuje dwie skrajnosci- szkole specjalna
> i
> elitarne liceum. Miedzy tymi skrajnosciami znajduje sie najwieksza grupa ludzi,
> ktorzy ani do "Sorbony" ani do "Elity" nie pasuja.
>
> Podoba mi sie ze autroka nie zwala calej winy na szkole, lecz mowi wprost ze lo
> s
> dziecka zalezy tez od domu z jakiego ono pochodzi. Dziecko pochodzace z
> przecietnego domu ale majace za soba poparcie rodzicow tez ma szanse na
> przebicie sie do elity.
> Udzial czy zwyciestwo w olimpiadzie szkolnej nie zalezy tylko od kieszeni
> rodzicow, zalezy glownie od dziecka.
>
> Jezeli chodzi o sytuacje za granica Polski, moge powiedziec ze badania
> socjologiczne w Niemczech dowodza, ze droga imigranckich dzieci do "elity" nie
> zalezy od ich pochodzenia lecz tez od poparcia rodzicow. Szczegolnie dotyczy to
> dzieci imigranckich urodzonych w Niemczech. W szkolach specjalnych czy w
> szkolach najnizszego stopnia nie ma na ogol dzieci Chinczykow, Wietnamczykow cz
> y
> dzieci ze starych krajow UE.

No to pokaż mi niemieckiego bundes-ministra Chińczyka czy Wietnamczyka z
pochodzenia, skoro droga dzieci emigrantów w Niemczech do elity zależy tylko od
"poparcia rodziców" (no a skoro Chińczycy i Wietnamczycy tacy "popierający" to
fotele gabinetów krajowych i federalnych powinny się uginać pod naporem dzieci
Chińczyków i Wietnamczyków.)

To to cytuje czcigodna Maria to jest właśnie prawicowy bełkot polit-poprawny,
tym razem w wykonaniu niemieckim.
Niemcy oczywiście nie są najgorszym krajem dla imigrantów, może nawet najlepszym
na świecie, ale przecież prościej mówić społeczeństwu, że problemy imigrantów
biorą się ze słabego "poparcia" ich rodziców.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:
>
> No to pokaż mi niemieckiego bundes-ministra Chińczyka czy Wietnamczyka z
> pochodzenia, skoro droga dzieci emigrantów w Niemczech do elity zależy tylko od
> "poparcia rodziców" (no a skoro Chińczycy i Wietnamczycy tacy "popierający" to
> fotele gabinetów krajowych i federalnych powinny się uginać pod naporem dzieci
> Chińczyków i Wietnamczyków.)
>
> To to cytuje czcigodna Maria to jest właśnie prawicowy bełkot polit-poprawny,
> tym razem w wykonaniu niemieckim.
> Niemcy oczywiście nie są najgorszym krajem dla imigrantów, może nawet najlepszy
> m
> na świecie, ale przecież prościej mówić społeczeństwu, że problemy imigrantów
> biorą się ze słabego "poparcia" ich rodziców.

Prosze bardzo- co prawda nie Chinczyk ani Wietnamczyk, ani minister, ale szef
heskich Zielonych Tarek al- Wazir.
Nie jest to zreszta jedyny wysokiej rangi polityk imigranckiego pochodzenia w
Niemczech.

Najpierw sie doinformuj, Diabollo, zanim zaczniesz zarzucac innym belkot.

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
> >
> > No to pokaż mi niemieckiego bundes-ministra Chińczyka czy Wietnamczyka z
> > pochodzenia, skoro droga dzieci emigrantów w Niemczech do elity zależy ty
> lko od
> > "poparcia rodziców" (no a skoro Chińczycy i Wietnamczycy tacy "popierając
> y" to
> > fotele gabinetów krajowych i federalnych powinny się uginać pod naporem d
> zieci
> > Chińczyków i Wietnamczyków.)
> >
> > To to cytuje czcigodna Maria to jest właśnie prawicowy bełkot polit-popra
> wny,
> > tym razem w wykonaniu niemieckim.
> > Niemcy oczywiście nie są najgorszym krajem dla imigrantów, może nawet naj
> lepszy
> > m
> > na świecie, ale przecież prościej mówić społeczeństwu, że problemy imigra
> ntów
> > biorą się ze słabego "poparcia" ich rodziców.
>
> Prosze bardzo- co prawda nie Chinczyk ani Wietnamczyk, ani minister, ale szef
> heskich Zielonych Tarek al- Wazir.
> Nie jest to zreszta jedyny wysokiej rangi polityk imigranckiego pochodzenia w
> Niemczech.
>

No, właśnie. Kanapowy lokalny działacz kabaretowej partyjki nie zajumjący
żadnego stanowiska publicznego. I to ten jeden okaz według czcigodnej Marii ma
świadczyć o tym, że droga imigrantów do elity stoi otworem, tylko imigranckie
dzieci są bardziej tępe plus brak poparcia rodziców powoduje, że ich dzieci nie
wchodza na drogę per astera ad astra.
Coś jak u nas z tego artykułu i dzieciach z "Sorbony".

W kraju, gdzie żyje samych cudzoziemców ze 13% społeczeństwa, nie ma żadnego
ministra w rządzie federalnym cudzoziemca czy dziecka imigranta.
Można pytać dalej - o największe koncerny przemysłowe w Niemczech: ilu
imigrantów zasiada w ich zarządach i radach nadzorczych?
(ba, gdybyśy się zapytali ile jest kobiet w tych najwyższych przemysłowych
gremiach to odpowiedź też musiałaby być zawstydzająca, bo byłyby to liczby
śladowe).

A minister federalny od integracji cudzoziemców nie zna ani języka tureckiego
ani rosyjskiego.
A wszystko - jak brawurowo się wyraziłem - w kraju przecież chyba najlepszym na
świecie dla imigrantów.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:


> No, właśnie. Kanapowy lokalny działacz kabaretowej partyjki nie zajumjący
> żadnego stanowiska publicznego. I to ten jeden okaz według czcigodnej Marii ma
> świadczyć o tym, że droga imigrantów do elity stoi otworem, tylko imigranckie
> dzieci są bardziej tępe plus brak poparcia rodziców powoduje, że ich dzieci nie
> wchodza na drogę per astera ad astra.
> Coś jak u nas z tego artykułu i dzieciach z "Sorbony".
>
> W kraju, gdzie żyje samych cudzoziemców ze 13% społeczeństwa, nie ma żadnego
> ministra w rządzie federalnym cudzoziemca czy dziecka imigranta.
> Można pytać dalej - o największe koncerny przemysłowe w Niemczech: ilu
> imigrantów zasiada w ich zarządach i radach nadzorczych?
> (ba, gdybyśy się zapytali ile jest kobiet w tych najwyższych przemysłowych
> gremiach to odpowiedź też musiałaby być zawstydzająca, bo byłyby to liczby
> śladowe).
>
> A minister federalny od integracji cudzoziemców nie zna ani języka tureckiego
> ani rosyjskiego.
> A wszystko - jak brawurowo się wyraziłem - w kraju przecież chyba najlepszym na
> świecie dla imigrantów.

Diabollo, pleciesz glupoty.
Od owego wymienionego przeze mnie polityka zalezy uklad koalicyjny w Hesji, a
poza tym nazwanie Zielonych (jedna z 5 stalych partii w Bundestagu) partia
kabaretowa jest tylko oznaka kompletnej nieznajomosci niemieckiej polityki.

Kolejna mega- glupota jest mowienie ze w rzadzie federalnym nie ma zadnego
cudzoziemca.
Pokaz mi JEDNO panstwo w ktorym czlonek rzadu nie ma obywatelstwa tego panstwa.
Wyobrazasz sobie zeby ministrem w polskim rzadzie nyl obywatel innego kraju?

Co do dzieci imigrantow w rzadzie, poczekamy jak Tarek al-Wazir obejmie teke
ministra d.s. srodowiska. Wybory, jakby nie bylo , juz za rok.

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
>
>
> > No, właśnie. Kanapowy lokalny działacz kabaretowej partyjki nie zajumjący
> > żadnego stanowiska publicznego. I to ten jeden okaz według czcigodnej Mar
> ii ma
> > świadczyć o tym, że droga imigrantów do elity stoi otworem, tylko imigran
> ckie
> > dzieci są bardziej tępe plus brak poparcia rodziców powoduje, że ich dzie
> ci nie
> > wchodza na drogę per astera ad astra.
> > Coś jak u nas z tego artykułu i dzieciach z "Sorbony".
> >
> > W kraju, gdzie żyje samych cudzoziemców ze 13% społeczeństwa, nie ma żadn
> ego
> > ministra w rządzie federalnym cudzoziemca czy dziecka imigranta.
> > Można pytać dalej - o największe koncerny przemysłowe w Niemczech: ilu
> > imigrantów zasiada w ich zarządach i radach nadzorczych?
> > (ba, gdybyśy się zapytali ile jest kobiet w tych najwyższych przemysłowyc
> h
> > gremiach to odpowiedź też musiałaby być zawstydzająca, bo byłyby to liczb
> y
> > śladowe).
> >
> > A minister federalny od integracji cudzoziemców nie zna ani języka tureck
> iego
> > ani rosyjskiego.
> > A wszystko - jak brawurowo się wyraziłem - w kraju przecież chyba najleps
> zym na
> > świecie dla imigrantów.
>
> Diabollo, pleciesz glupoty.
> Od owego wymienionego przeze mnie polityka zalezy uklad koalicyjny w Hesji, a
> poza tym nazwanie Zielonych (jedna z 5 stalych partii w Bundestagu) partia
> kabaretowa jest tylko oznaka kompletnej nieznajomosci niemieckiej polityki.
>
> Kolejna mega- glupota jest mowienie ze w rzadzie federalnym nie ma zadnego
> cudzoziemca.
> Pokaz mi JEDNO panstwo w ktorym czlonek rzadu nie ma obywatelstwa tego panstwa.
> Wyobrazasz sobie zeby ministrem w polskim rzadzie nyl obywatel innego kraju?
>
> Co do dzieci imigrantow w rzadzie, poczekamy jak Tarek al-Wazir obejmie teke
> ministra d.s. srodowiska. Wybory, jakby nie bylo , juz za rok.

Pożyjemy, zobaczymy. Poza tym pierwszy Tarek al-Wzir wiosny nie czyni, tym
bardziej, że jeszcze żadnego stanowiska nie zajmuje.
Wszyscy Polacy (oprócz mojej rodziny) jakich znam w Niemczech mają niemieckie
paszporty i niemieckie obywatelstwa.

Tureckich znajomych nie mam, ale podejrzewam, że większość urodzonych i
wykształconych w Niemczech ma niemieckie paszporty, więc pewnie znalazłoby się
więcej Tareków al-Wazirów.

Poza tym, niestety nie wmówisz mi, że Zieloni w Niemczech to nie jest partia
kabaretowa. Jeżeli "partia Zielonych" zwalcza energetykę jądrową to może być
tylko kabaretem.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Diabolciu, to ze Zieloni robia kabaret z polityki (szczegolnie pod wodza obecnej
szefowej Claudii Roth), to nie znaczy ze nie jest to powazna partia w sensie
powaznego wplywu na niemiecka polityke.

W Bundestagu jest jeszcze pare innych imigranckich dzieci. np.

de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zdemir
www.ekin.de/index.html
i jeszcze kilku, ktorych nazwisk teraz nie pamietam

[diabollo]

maria421 napisała:

> Diabolciu, to ze Zieloni robia kabaret z polityki (szczegolnie pod wodza obecne
> j
> szefowej Claudii Roth), to nie znaczy ze nie jest to powazna partia w sensie
> powaznego wplywu na niemiecka polityke.
>
> W Bundestagu jest jeszcze pare innych imigranckich dzieci. np.
>
> de.wikipedia.org/wiki/Cem_%C3%96zdemir
> www.ekin.de/index.html
> i jeszcze kilku, ktorych nazwisk teraz nie pamietam

Czepiasz się, czcigodna Mario. LPR i Samoobrona też miały poważny wpływ na
polską polityke, co nie zmienia faktu, że były to partie kanapowo-kabaretowe.
Choć kabaret raczej kojarzy się z komedią, a kabaretowe partie w polityce robią
tylko tragifarsę.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Nie zmieniaj tematu, Diabollo.
Jak widzisz, imigranckie dzieci w Niemczech moga dostac sie do elity.
Co bylo do udowodnienie :-)

[diabollo]

maria421 napisała:

> Nie zmieniaj tematu, Diabollo.
> Jak widzisz, imigranckie dzieci w Niemczech moga dostac sie do elity.
> Co bylo do udowodnienie :-)

Tak, udowodniłaś. Na ponad 600 posłów znalazłaś 2 (słownie: dwóch).
W kraju, jak wspominalem ok. 13% społeczeństwa stanowią cudzoziemcy, jeżeli
wezmiemy tych, którzy mają niemieckie obywatelstwo pewnie podciągnęłiby ten
odsetek do ponad 20%.
Dzieci tej jednej piątej społeczeństwa mają szanse 1/300 trafić do elity BRD.

Wszystko w rękach "pomagających rodziców" imigranckich.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Znalazlam trzech, innych nazwisk akurat nie pamietam.
Z odsetkiem 20% to co masz na mysli, Diabollo?
Wsrod imigrantow tureckich tylko 1/3 zdecydowala sie wziac niemieckie
obywatelstwo, wiec odsetek raczej sie zmiejsza, nie zwieksza.

Rozumiem tez ze uwazasz za skandal ze w niemieckim rzadzie nie ma 50% kobiet?

[diabollo]

maria421 napisała:

> Znalazlam trzech, innych nazwisk akurat nie pamietam.
> Z odsetkiem 20% to co masz na mysli, Diabollo?
> Wsrod imigrantow tureckich tylko 1/3 zdecydowala sie wziac niemieckie
> obywatelstwo, wiec odsetek raczej sie zmiejsza, nie zwieksza.
>
> Rozumiem tez ze uwazasz za skandal ze w niemieckim rzadzie nie ma 50% kobiet?

Ja tego nie odbieram w kategoriach skandale, lecz objawy pewnych zajwisk, które
nijak nie da się wytłumaczyć oficjalną nowomową o tym, że cytuję:
"badania socjologiczne w Niemczech dowodza, ze droga imigranckich dzieci do
"elity" nie zalezy od ich pochodzenia lecz tez od poparcia rodzicow."

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:

> Ja tego nie odbieram w kategoriach skandale, lecz objawy pewnych zajwisk, które
> nijak nie da się wytłumaczyć oficjalną nowomową o tym, że cytuję:
> "badania socjologiczne w Niemczech dowodza, ze droga imigranckich dzieci do
> "elity" nie zalezy od ich pochodzenia lecz tez od poparcia rodzicow."

I coz Ci w tej tezie sie nie podoba? Dlaczego uwazasz ja za nieprawdziwa?

[diabollo]

maria421 napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Ja tego nie odbieram w kategoriach skandale, lecz objawy pewnych zajwisk,
> które
> > nijak nie da się wytłumaczyć oficjalną nowomową o tym, że cytuję:
> > "badania socjologiczne w Niemczech dowodza, ze droga imigranckich dzieci
> do
> > "elity" nie zalezy od ich pochodzenia lecz tez od poparcia rodzicow."
>
> I coz Ci w tej tezie sie nie podoba? Dlaczego uwazasz ja za nieprawdziwa?

Uważam, że ta "diagnoza" jest nieprawdziwa, choć to w cale nie najważniejsze
(dużo przecież jeszcze bardziej fantastycznych mitów krąży w przestrzeni
publicznej).
Ten mit jest groźny o tyle, bo sugeruje, że problemy integracyjne to wyłącznie
problem imigrantów a nie państwa.
Wedle tej "diagnozy" państwo zrobiło już przecież tak wiele (co jest prawdą), a
teraz pozostała tylko nauka niemieckiego i odpowiednie "pomaganie rodziców"
imigrantów.

W ogóle, moim zdaniem, "integracja" to dość mylne pojęcie, bo przy bardziej
szczegółowej analizie o co w tym ma chodzić, okazuje się, że rzeczywiste
oczekiwania społeczne w kwestii imigrantów należałoby faktycznie nazwać
"asymilacją".

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Zaplatales sie, Diabollo i dlatego przeskakujesz na "integracje".
Wez pod uwage, ze dzieci imigrantow ktore weszly do Bundestagu ( a jest ich
wiecej niz ta trojka) kiedys tez chodzily do normalnych szkol a zdolaly
przegonic niejednego rdzennie niemieckiego kolege ze szkolnej lawki.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Zaplatales sie, Diabollo i dlatego przeskakujesz na "integracje".
> Wez pod uwage, ze dzieci imigrantow ktore weszly do Bundestagu ( a jest ich
> wiecej niz ta trojka) kiedys tez chodzily do normalnych szkol a zdolaly
> przegonic niejednego rdzennie niemieckiego kolege ze szkolnej lawki.

Tylko tych imigrantów było miliony, znaczny procent całego społeczeństwa, a
sztuka dostania się do Bundestagu udała się trzem osobnikom.
Różnimy się tym, że Ty uważasz, że jest to sukces "integracji", ja twierdzę, że
jeżeli nie porażka to do sukcesu bardzo daleko.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Diabollo, czy Ty sam wiesz o co Ci chodzi?

Udowodnic Ci ze w Niemczech sa politycy migranckiego pochodzenia ( o tu masz
jeszcze jednego: de.wikipedia.org/wiki/Aiman_Mazyek)
to sobie kpisz, ze w "kanapowej partii" (nie boj sie, w SPD u CDU tez sa, ale
nie pamietam w tej chwili nazwisk), albo mowisz ze za malo.
Moze za malo, moze nie za malo. Ale te osoby potwierdzaja FAKT ze mozna dostac
sie do Bundestagu, czy do lokalnych wladz partyjnych bedac dzieckiem imigranta.
Co bylo do udowodnienia.

Ale Ty chaba nie spoczniesz dopoki nie zobaczysz w rzadzie taki procent osob
pochodzenia migranckiego jaki odpowiada procentowi dzieci migranckich w calym kraju.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Diabollo, czy Ty sam wiesz o co Ci chodzi?
>
> Udowodnic Ci ze w Niemczech sa politycy migranckiego pochodzenia ( o tu masz
> jeszcze jednego: de.wikipedia.org/wiki/Aiman_Mazyek)
> to sobie kpisz, ze w "kanapowej partii" (nie boj sie, w SPD u CDU tez sa, ale
> nie pamietam w tej chwili nazwisk), albo mowisz ze za malo.
> Moze za malo, moze nie za malo. Ale te osoby potwierdzaja FAKT ze mozna dostac
> sie do Bundestagu, czy do lokalnych wladz partyjnych bedac dzieckiem imigranta.
> Co bylo do udowodnienia.
>
> Ale Ty chaba nie spoczniesz dopoki nie zobaczysz w rzadzie taki procent osob
> pochodzenia migranckiego jaki odpowiada procentowi dzieci migranckich w calym k
> raju.

Ty w kółko o tym Bundestagu w którym doszukałaś się kilku przypadków imigrantów
(z resztą potwierdzające regułę, że z tym ich łatwym dostępem do elity to gówno
prawda), na ponad 600 członków Bundestagu w każdej kadencji.
Pokaż mi jednego imigranta na fotelu ministerialnym w rządzie federalnym, pokaż
mi jednego w zarządach Simensa, TyssenKurppa czy Eonu (żeby było śmieszniej w
wierchuszce Eonu znajdziesz byłego polityka kabaretu "Zieloni", ale przecież nie
imigranta).

A Twoich pracowitych Chińczyków i Wietnamczyków to można spotkać co najwyżej w
restauracjach.

Naprawdę lubię Bundesrepublik, ale na Baala, problemów społecznych i
politycznych tutaj też bez liku.

No i na neofictwo imigrantów, którzy jako-tako funkcjonują - niestety
najczęściej Polaków, którego Ty też jesteś chyba przykładem - ręce mi zawsze
opadają.

Jakoś tak jeszcze żaden Polak, których kilku znam, co mieszka tu od 20 lat i
więcej, ma niezły status finansowy, a po polsku na ulicy mówi mocno ściszonym
głosem, kiedykolwiek powiedział coś pozytywnego o "Turku" czy "Rusku".

A pewna Ukrainka, która nauczyła się języka niemieckiego w pół roku (przy mężu
Ukraińcu-informatyku w firmie IT), kiedyś mi twierdziła, że ona z tymi
rosyjskojęzycznymi "tumanami z Kazachstanu" to w ogóle nie ma i nie będzie miała
nic wspólnego.
Nu, wot, chciałoby się powiedzieć, z tym jej językiem to ideał niemieckiej
"integracji". Intuicja mi jednak podpowiada, że na Bundestag czy zarządy
wielkich firm to jej dzieci i tak będą miały nikłe szanse.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

Jeszcze raz, Diabollo, o czym my tu dyskutujemy? O problemach integracji w
Niemczech czy o tym od czego zalezy SZANSA dziecka na dostanie sie do elity?

Ja twierdze, podobnie jak wielu socjologow, ze szansa dziecka zalezy GLOWNIE od
poparcia jakie ono dostaje we wlasnym domu, ze to poparcie jest bardziej
decydujace niz pochodzenie dziecka.

Wiec, prosze Cie, nie zmieniaj tematu tylko powiedz mi od czego wedlug Ciebie
zalezy szansa dziecka w Niemczech na znalezienie sie w elicie.

Powiem Ci, ze w "elitarnym" gimnazjum katolickim ktore ukonczyla moja corka , w
jej klasie byly dzieci z 7 roznych krajow. Wszyscy zrobili mature, wszyscy studiuja.
W tym katolickim gimnazjum uchodzca z Afganistanu (muzulmanin!) ze wzgledu na
swe zdolnosci zrobil dwie klasy w jeden rok i teraz studiuje nanotechnike na
uniwersytecie.

Ale jak chcesz to buduj sobie dalej opinie na podstawie opowiesci o tym jak to
Polacy sciszaja glos mowiac po polsku na ulicach.
Moze sciszaja, bo slusznie uznaja, ze w miejscach publicznych nie nalezy mowic
podniesionym glosem.

[diabollo]

maria421 napisała:

> Jeszcze raz, Diabollo, o czym my tu dyskutujemy? O problemach integracji w
> Niemczech czy o tym od czego zalezy SZANSA dziecka na dostanie sie do elity?
>
> Ja twierdze, podobnie jak wielu socjologow, ze szansa dziecka zalezy GLOWNIE od
> poparcia jakie ono dostaje we wlasnym domu, ze to poparcie jest bardziej
> decydujace niz pochodzenie dziecka.
>
> Wiec, prosze Cie, nie zmieniaj tematu tylko powiedz mi od czego wedlug Ciebie
> zalezy szansa dziecka w Niemczech na znalezienie sie w elicie.
>
> Powiem Ci, ze w "elitarnym" gimnazjum katolickim ktore ukonczyla moja corka , w
> jej klasie byly dzieci z 7 roznych krajow. Wszyscy zrobili mature, wszyscy stud
> iuja.
> W tym katolickim gimnazjum uchodzca z Afganistanu (muzulmanin!) ze wzgledu na
> swe zdolnosci zrobil dwie klasy w jeden rok i teraz studiuje nanotechnike na
> uniwersytecie.
>
> Ale jak chcesz to buduj sobie dalej opinie na podstawie opowiesci o tym jak to
> Polacy sciszaja glos mowiac po polsku na ulicach.
> Moze sciszaja, bo slusznie uznaja, ze w miejscach publicznych nie nalezy mowic
> podniesionym glosem.

Czcigonda Mario,
Ty najwyraźniej widzisz promil imigranckich dzieci, które zrobiły "Abi" w
elitarnym katolickim liceum. Promil, któremu udało się dostać do Bundestagu, aby
tam nic nie znaczyć.
I szczęść im Boże.
Tylko 99.9% dzieci imigranckich, jak sama chyba wcześniej pisałaś kończy
edukację na Grundschule i nigdy matury nie zrobi.

Oczywiście, że GŁÓWNIE zależy to od nastawienia rodziców i priorytetów
wyniesionych z domu. Niemniej tu naprawdę nie chodzi o dziecko Twoje czy moje,
mi to tłumaczenie-wymówka nie wystarcza.

Może to dziwne jak na zatwardziałego liberała, niemniej rozumiem liberalizm jako
niepopadanie w dogmatykę w ogóle, a w szczególe w dogmatyzm "niepopierających
rodziców".

Kłaniam się nisko.

[stephen_s]

> Ciekawi mnie też, czy to elitarne liceum to gdyńska trójka

Wnioskując po komentarzach pod tekstem - tak.

[kohei]

Artykuł ciekawy, obserwacje celne, ale skąd pomysł, że to jakieś
nowe zjawisko? Podział na elity, masy i aspirujących do tych
pierwszych jest przecież stary jak świat. Myślę sobie nawet, że
wbrew temu co piszesz i co sugeruje autorka, wcale nie jest tak źle.
Śmiem twierdzić, że uczniowi "Sorbony" bliżej do świata Kulczyka,
niż siedemnastowiecznemu chłopu pańszczyźnianemu do jakiegoś
Ostrogskiego czy Radziwiłła. Dzięki rewolucji przemysłowej i
medialnej ma dostęp do przynajmniej namiastek tych samych dóbr i
rozrywek; jego rówieśnik sprzed czterystu lat mógł sobie co najwyżej
malunki w kościele parafialnym pooglądać.
Różnica jest taka, że my przynajmniej próbujemy zrobić z takiego
człowieka tego spawacza-zbrojarza i dać mu szansę na uczciwą
konsumpcję razem z nami, i poczytujemy za porażkę, gdy się to nie
uda. Kiedyś za takiego kogoś nikt nie dawał latającego faka.
Co do tego, że nie można zbudować społeczeństwa bezklasowego, chyba
się zgadzamy. Jak i do tego, że klasy nie mogą być szczelne, bo to
prowadzi do rewolucji. I jak dotąd właśnie tak jest. Nie zgadzam się
jednak z tym, że my to "budujemy"; wręcz przeciwnie, chyba okres
największych migracji międzyklasowych za nami. Uważajmy, by nie
zamknęły się całkowicie.

[gumpel]

kohei napisał:

> Artykuł ciekawy, obserwacje celne, ale skąd pomysł, że to jakieś
> nowe zjawisko? Podział na elity, masy i aspirujących do tych
> pierwszych jest przecież stary jak świat. Myślę sobie nawet, że
> wbrew temu co piszesz i co sugeruje autorka, wcale nie jest tak
źle.
> Śmiem twierdzić, że uczniowi "Sorbony" bliżej do świata Kulczyka,
> niż siedemnastowiecznemu chłopu pańszczyźnianemu do jakiegoś
> Ostrogskiego czy Radziwiłła. Dzięki rewolucji przemysłowej i
> medialnej ma dostęp do przynajmniej namiastek tych samych dóbr i
> rozrywek; jego rówieśnik sprzed czterystu lat mógł sobie co
najwyżej
> malunki w kościele parafialnym pooglądać.
> Różnica jest taka, że my przynajmniej próbujemy zrobić z takiego
> człowieka tego spawacza-zbrojarza i dać mu szansę na uczciwą
> konsumpcję razem z nami, i poczytujemy za porażkę, gdy się to nie
> uda. Kiedyś za takiego kogoś nikt nie dawał latającego faka.
> Co do tego, że nie można zbudować społeczeństwa bezklasowego,
chyba
> się zgadzamy. Jak i do tego, że klasy nie mogą być szczelne, bo to
> prowadzi do rewolucji. I jak dotąd właśnie tak jest. Nie zgadzam
się
> jednak z tym, że my to "budujemy"; wręcz przeciwnie, chyba okres
> największych migracji międzyklasowych za nami. Uważajmy, by nie
> zamknęły się całkowicie.

E, no pewnie, że podział na elite i nie-elitę nie jest niczym nowym.
I pewnie, że uczniowi "Sorbony" bliżej do Kulczyka niz XVII chłopu
do jego Pana pańszczyźnianego. To co jest dla mnie uderzające to
kwestia niespójności ideologicznej. XVII w. chłopu nikt nie mówił,
że jest równy szlachcicowi i nie organizował dla niego programu
wyrównywania szans. Nikt tez nie stawiał pana przed sądem gdy ten
nazwał chłopa gorszym gatunkiem człowieka lub mu w ogóle
człowieczeństwa odmawiał. Oficjalna ideologia była skrajnie
elitarystyczna i przez to odzwierciedlała istniejące podziały
społeczne.

Tymczasem dzisiaj obserwujemy przepaść między światem realnym a
ideologią. Ba, ja mam wręcz wrażenie, że ta przepaść narasta.

Liberalizm a potem różnej maści socjalizmy zidentyfikowały postęp
społeczny z zasypywaniem podziałów klasowych. W XIX i XX w.
autentycznie wierzono, że to się da osiągnąć. Przynajmniej, że jest
szansa na stworzenie społeczeństwa "równych szans", gdzie może nie
wszyscy będą mieli tyle samo, ale każdy będzie w stanie wyrwać się
ze swej sytuacji społecznej, będzie miał szanse na awans do elity.

Tak się zastanawiam ... czy dzisiaj jeszcze ktoś w to wirzy ? (rzecz
jasna nie piszę tylko o Polsce, raczej o wiodących krajach Zachodu).
Mam wrażenie, że już nie lub w coraz mniejszym stopniu. Pogodzono
się z przepaściami społecznymi. Po cichu jest zgoda na to, że dzieci
z pewnych rodzin, z pewnych środowisk, z pewnych szkół, nie mają
szans takich samych jak inni. Pogodzono się z tym de facto.
Natomiast w sferze ideologicznej na dzień dzisiejszy nadal tworzy
się wizję dokładnie przeciwną - podkreśla się równość i prawa do
awansu społecznego. Za wyrażanie poglądów przeciwnych w drastycznych
przypadkach można ponieśc odpowiedzialność przed sądem.

Ciekawym dla mnie pytaniem jest, czy ten rozdźwięk długo potrwa. Czy
za tym faktycznym pogodzeniem się z nierównościami społecznymi w
końcu pójdzie też ideologia ... Pytanie o tyle ciekawa, że byłby to
poczatek końca ideologii demokratycznej.

G.

[kohei]

Noo, ale chyba nikt jeszcze nie ogłosił zdobycia liberalnego
Świętego Graala równości szans? To ideał, do którego niektórzy
próbują dążyć, ale przecież przyznają, że do celu daleko! Zaczynam
łapać, o co Ci chodzi, ale rzeczywistość postrzegam inaczej.

Piszesz:
> Pogodzono się z przepaściami społecznymi. Po cichu jest zgoda na
> to, że dzieci
> z pewnych rodzin, z pewnych środowisk, z pewnych szkół, nie mają
> szans takich samych jak inni. Pogodzono się z tym de facto.
Na czym ta zgoda polega? Na tym, że istnieje Sorbona? Na tym, że
próbuje się tam czegoś nauczyć tych ludzi, by mogli uczciwie
zarabiać na życie?

To, że niektórzy dojeżdżają na lekcje radiowozem jest przecież
objawem tego, że system o nich walczy (choć z gracją hipopotama).
Inną sprawą jest to, że ta walka jest przegrana już w ich domach,
gdzie nie zdobywają wystarczającej wiedzy i umiejętności. Tego
jednak nie da się zmienić bez zastosowania metod totalitarnych, a to
liberalizm wyklucza.

Moim zdaniem jeśli jakimś zrządzeniem losu do Sorbony trafi człowiek
zdolny i niezdemoralizowany do końca, to nawet po jej ukończeniu
może iść do liceum wieczorowego, zdać maturę, studiować, dostać się
do klasy średniej. Wśród moich przyjaciół są takie osoby. System -
jeszcze - daje tę możliwość. Pewnie, można zrobić więcej, ale jeśli
rodzice uprą się wychować dziecko na lumpa czy kryminalistę, uda im
się to, ale nie uważam, by było to dowodem porażki czy hipokryzji
programu liberalnego.

[gumpel]

kohei napisał:
> Piszesz:
> > Pogodzono się z przepaściami społecznymi. Po cichu jest zgoda na
> > to, że dzieci
> > z pewnych rodzin, z pewnych środowisk, z pewnych szkół, nie mają
> > szans takich samych jak inni. Pogodzono się z tym de facto.
> Na czym ta zgoda polega? Na tym, że istnieje Sorbona? Na tym, że
> próbuje się tam czegoś nauczyć tych ludzi, by mogli uczciwie
> zarabiać na życie?

Myślę, że system nauczania - istnienie takich Sorbon - to jeden z
elementów. Generalnie, jest przyzwolenie na zamknięte osiedla dla
bogatych, jest przyzwolenie na powstawanie enklaw typu Bronx czy
muzułmańskie sektory europejskich miast. A jednocześnie odchodzi się
od programów afirmacyjnych (przyznawanie preferencji
społecznie "upośledzonym" grupom). Rzecz jasna nie jest to
manifestacyjne powiedzenie KONIC. Raczej stopniowe pogodzenie się z
faktem, że na przepaście społeczne jesteśmy skazani.

Piszesz:
> Noo, ale chyba nikt jeszcze nie ogłosił zdobycia liberalnego
> Świętego Graala równości szans? To ideał, do którego niektórzy
> próbują dążyć, ale przecież przyznają, że do celu daleko!

Mnie się właśnie wydaje, że z tym ideałem się żegnamy. W XIX i XX w.
istniało przekonanie, że ów Graal istnieje i warto go szukać.
Dzisiaj już chyba takiego przekonania nie ma. Jak słusznie zauważasz
co do "Sorbony" "(...) próbuje się tam czegoś nauczyć tych ludzi, by
mogli uczciwie zarabiać na życie (...)". I na tym kończą się nasze
programowe aspiracje. Celem już nie są "równe szanse", celem
są "jakieś szanse". To jest powiedzenia: nie ma co trwonić pieniędzy
na poszukanie Graala lepiej je wydać na przyzwoite ubranie, buty i
miskę zupy.

No i jeszcze jedno. Piszesz "jeśli jakimś zrządzeniem losu do
Sorbony trafi człowiek zdolny i niezdemoralizowany do końca, to
nawet po jej ukończeniu może iść do liceum wieczorowego, zdać
maturę, studiować, dostać się do klasy średniej". Zauważ, że to też
jest wyraz ograniczenia aspiracji programowych. Bo to ciche
założenie, że jesteśmy w stanie wyrwać z czeluści jedynie jednostki.
Sama czeluść natomiast jako taka pozostanie. A w niej jej
mieszkańcy.

Jeszcze raz podkreślę, mam ważenie, że Zachód z takim stanem rzeczy
się pogodził lub co najmniej godzi de facto. Bo ideologicznie to
Graala szukamy, a jakże !

G.

[grzespelc]

> Jeszcze raz podkreślę, mam ważenie, że Zachód z takim stanem rzeczy
> się pogodził lub co najmniej godzi de facto.

No ja bym polemizował. Skąd w takim razie wziął się EFS?

[a000000]

Sorbona jest w dzielnicy Gdańsk-Orunia. Południe Gdańska, w kierunku A1. Jest to
dzielnica w której bez przenośni czy metafory noże nisko latają. Na co dzień.
Tam się nic nie buduje, nie remontuje... teren komunalny, zniszczony i zdewastowany.
W tej dzielnicy faktycznie szkoda każdego grosza na szukanie świętego graala...
Jest jeszcze Orunia Górna - puste pole rolne na górce, na którym zbudowano kilka
wielkich deweloperskich osiedli, dla których zmorą jest sąsiedztwo Oruni Dolnej
w której wychowankowie takich "Sorbon" są większością i gdy się ściemni "kroją"
frajerów z Górnej...

[grzespelc]

Cóż. A ja mieszkam w Chorzowie II, w którym pękają szyby (nikt nie widział, żeby
ktoś wybijał), a budynki się tylko burzy i nic nie buduje... Ostatnio zamieszkał
u mnie mój brat i chodzi tylko głównymi ulicami, bo boi się zapuszczać w głąb
osiedla...
:)

[gumpel]

grzespelc napisał:
>> Jeszcze raz podkreślę, mam ważenie, że Zachód z takim stanem rzeczy
>> się pogodził lub co najmniej godzi de facto.
>No ja bym polemizował. Skąd w takim razie wziął się EFS?

Dobre pytanie. Myślę, ze to coś pomiędzy wyrzutem sumienia a mechanizmem
wyciągania przedsiębiorczych jednostek. W EFE-sie pomoc nie trafia do biednych -
otrzymują je w postaci grantów jednostki wdrażające programy. I tak naprawdę to
one są beneficjentami funduszu - można z tego nieźle żyć. Efekty działania
unijnych programów socjalnych można zobaczyć, gdy pobłądzi się trochę po
przedmieściach Paryża, Amsterdamu czy Brukseli. A mówimy tu o państwach, które
taplają się w pieniądzach i mogą same na pomoc socjalną wydać więcej niż wynosi
cały budżet naszej kochanej ojczyzny. I co ? I lepiej zabłądzić na Ursynowie niż
w Paryżu XVI albo w slamsach okalających Amsterdam.

[maria421]

gumpel napisał:

> Jeszcze raz podkreślę, mam ważenie, że Zachód z takim stanem rzeczy
> się pogodził lub co najmniej godzi de facto. Bo ideologicznie to
> Graala szukamy, a jakże !

"Sorbona" z artykulu, to- jak zrozumialam- szkola specjalna, dla dzieci ktore
nie daja sobie rady w normalnej szkole.
W Niemczech szkoly specjalne "Sonderschulen" to szkoly tak dla dzieci lekko
uposledzonych intelektualnie, jak i szkoly dla dzieci niewidomych, gluchych itp.
To sa wszystko "szkoly specjalne" i (sprawdzilam) chodzi do nich 4,5% wszystkich
uczniow.
Mysle ze w Polsce zreszta jest podobnie, ze szkola dla niewidomych to tez
"szkola specjalna".
W niemieckich "Sonderschulen" pracuja nauczyciele wyspecjalizowani w nauczaniu w
szkolach specjalnych. W Polsce tez tak chyba jest. Sa tam tez specjalne warunki,
mniejsze klasy itp. Taka szkola jest ratunkiem dla dziecka, daje mu co prawda
swiadectwo po ktorym trudno zrobic kariere, ale lepsze takie niz zadne.
Takie szkoly sa konieczne i nie mozna ich obarczac odpowiedzialnoscia za
sytuacje szkolna dzieci imigrantow. W niemieckim systemie, gdzie podstawowka
trwa tylko 4 lata (oprocz Berlina gdzie trwa 6), o przyszlosci dziecka decyduje
sie kiedy ma ono 10 lat. Dlatego w szkolach podstawowych sa od paru lat "kursy
wyrownawcze" dla dzieci imigranckich, ma to im dac szanse na wyrownanie brakow w
znajomosci niemieckiego. Prawdziwe problemy zaczynaja sie dopiero po szkole
podstawowej, jezeli dziecko trafi do Hauptschule w ktorej ponad polowa uczniow
poza ta szkola nie ma kontaktu z niemieckim, jezeli taka szkole opanowuja
uczniowie nie majacy zadnego szacunku dla nauczycieli, uczniowie, ktorzy do
szkoly przychodza po wszystko tylko nie po nauke.
W sytuacji kiedy nauczyciel boi sie uczniow, nie moze dobrze nauczac, a to z
kolei odbija sie negatywnie na uczniach.
Ale taka sama sytuacja istnieje z pewnoscia w wielu polskich szkolach ktore nie
sa "szkolami specjalnymi".
Piszesz ze Zachod sie juz z tym pogodzil. A czy ma inne wyjscie?
Panstwo teoretycznie daje jednakowe szanse kazdemu. Ale z tych szans trzeba
umiec korzystac, a problem w tym ze wielu imigrantow nawet o tych szansach nie wie.

[gumpel]

No cóż, ja tę szkołę - Sorbonę - traktuję symbolicznie, jako emanację pewnego
zjawiska. A mianowicie gettyzacji miast. Myślę, że w miesicie w którym mieszkasz
też są takie dzielnice do których raczej wolisz nie zaglądać. Dla mnie
niezwykle jest to, że mogę obecnie "na żywo" obserwować jak takie getta
powstają aktualnie na Śląsku. Osiedla domków jednorodzinnych powstają jedno po
drugim. Wyprowadzają się do nich ludzie ze starych kamienic i blokowisk. W
starym budownictwie i blokowiskach zostają tylko ci, których nie stać na
wyprowadzkę. Jak lokal należy do miasta to kwateruje się tam "rodziny socjalne".
Nie potrzeba żadnych emigrantów za parę lat nikt tam już nie będzie chciał
przechodzić nawet za dnia.

G.

[maria421]

gumpel napisał:

> No cóż, ja tę szkołę - Sorbonę - traktuję symbolicznie, jako emanację pewnego
> zjawiska. A mianowicie gettyzacji miast. Myślę, że w miesicie w którym mieszkas
> z
> też są takie dzielnice do których raczej wolisz nie zaglądać. Dla mnie
> niezwykle jest to, że mogę obecnie "na żywo" obserwować jak takie getta
> powstają aktualnie na Śląsku. Osiedla domków jednorodzinnych powstają jedno po
> drugim. Wyprowadzają się do nich ludzie ze starych kamienic i blokowisk. W
> starym budownictwie i blokowiskach zostają tylko ci, których nie stać na
> wyprowadzkę. Jak lokal należy do miasta to kwateruje się tam "rodziny socjalne"
> .
> Nie potrzeba żadnych emigrantów za parę lat nikt tam już nie będzie chciał
> przechodzić nawet za dnia.
>
> G.
Oczywiscie ze szkoly kazdego poziomu dziela sie na lepsze i gorsze.
Ale szkoly specjalne to zupelnie inna kategoria i sa one bardzo potrzebne dla
dzieci ktore NAPRAWDE nie sa w stanie dac sobie rady w normalnej szkole.
Problem nie lezy w istnieniu takich szkol, lecz w tym, ze trafiaja tam dzieci
ktore nie powinny, tzn, dzieci ktore moglyby dac sobie rade w normalnej szkole.
Jezeli panstwo moze cos zrobic, to nie dopuscic do tego, alby normalnie zdolny
dzieciak ladowal w szkole specjalnej.

[diabollo]

gumpel napisał:

> No cóż, W ciekawych czasach przyszło nam żyć: czym gęby pełniejsze
> sloganów o demokracji, równości i wyrównywania szans tym praktyka
> życia społecznego od tego dalsza. Ja się wręcz zastanawiam, czy ta
> cała politpoprawna frazeologia o równości i sprawiedliwości to nie
> jest taka metoda na mydlenie oczu i rozładowywanie zawczasu napięć
> społecznych. I nie piszę tu wcale o Polsce - te procesy, o których
> pisze autorka są na Zachodzie znacznie bardziej zaawansowane.
> Większość społeczeństwa to de facto intelektualni analfabeci, o
> potrzebach dostosowanych do wymogów produkcji masowej wielkich
> korporacji. Za to elita wzbiła się na poziom modyfikacji genów i
> wytwarzania kosmicznych technologii. Jak u Wellsa - zaczynamy się
> rozpadać na dwie rasy :-) Tyle, że proces ten zachodzi w ukryciu
> przykryty czapą frazesów o równości i sprawiedliwości społecznej
> oraz co raz bardziej plebiscytarną niby-demokracją, gdzie lud
> utrzymywany jest w przekonaniu, że to on wybiera kierunek rozwoju
> państwa, że rządzi, ale w co raz większym stopniu jest to tylko
> ułuda.
>
>
> XIX w. włoski socjolog Wilfred Pareto stworzył kiedyś koncepcję
> elitarnego państwa opierającego się na rządach nielicznych nad
> zbałamuconą większością. Za klucz do utrzymania ładu społecznego i
> władzy przez elitę Pareto uznał sprawnie działający mechanizm
> wyciągania wybitnych jednostek z ludu i umożliwienie im dostania się
> do elity. W przeciwnym razie poprowadzą one lud do buntu przeciw
> elitom. Tak mi się ta stara teoria przypomniała, gdy autorka
> podzieliła młodzież na "Sorbonę", "internat" i "elitę". He, he, he,
> wychodzi na to, że budujemy sprawny system - póki mamy "internat"
> żadna rewolucja nam nie grozi ...
>
> G.

Czcigodny Gumpelu,

Cały Twój wywód trzymałby się kupy, gdyby nie mały szczegół.
Otóż cytowany artykuł ukazał się w Gazecie Wyborczej, która według gazet
prawackich jest przecież głównym sztandardem "politpoprawności" gdzie pisują
"gęby pełne sloganów o demokracji, równości i wyrównywania szans". W owych
gazetach prawackich nie jeden pan prawak się zastanawia "czy ta cała
politpoprawna frazeologia o równości i sprawiedliwości to nie jest taka metoda
na mydlenie oczu i rozładowywanie zawczasu napięć społecznych."

Problem wyrównywnia szans to nie jest żaden "slogan" tylko poważne wyzwanie
społeczne i jak już na siłę chcesz robić z tego politykę czy "politpolitykę" to
główne nurty polskiej polityki konserwatywno-prawicowo-postpolitycznj, owego
wyzwania przecież nie podejmą i to w cale nie dlatego, że są "niepoprawne
politycznie", bo przecież nie są.

Kłaniam się nisko.

[grzespelc]

Ciekawe, chociaż nie nowina. Jedyną bardziej odkrywczą rzeczą było
zwrócenie uwagi na złe przeprowadzanie testów, które badają wiedzę
nabytą zamiast rzeczywistych zdolności.

Kohei ma dużo racji, ale chciałem zwrócić uwagę, że o ile proces
wykształcania sieklas mamy chyba rzeczywiście prawie za sobą, o tyle
dziedziczenie pozycji społecznej to w tym ustroju problem nowy.

[a000000]

a ja zwrócę uwagę na dostęp do przynajmniej namiastek dóbr... namiastek KRADZIONYCH.

[kohei]

Nieistotne. Ich odpowiednik z przeszłości mógł co najwyżej kurę
dziedzicowi ukraść. Bo jak już by ukradł, dajmy na to, nocnik, to
nie wiedziałby, co z tym zrobić.

"Jak pani pokaże ci klocki, to nie dotykaj, udawaj

[kochanica-francuza]

głupszego niż jesteś".

Ja rozumiem, że 150 zł duża suma, ale efekty są widoczne. No i ten człowiek
marki szajs. Ciuchy mają Fishbone, a komóry jakie? Puma to też marka szajs?

[hiperrealizm]

kochanica-francuza napisała:

> głupszego niż jesteś".
>
> Ja rozumiem, że 150 zł duża suma, ale efekty są widoczne. No i ten
człowiek
> marki szajs. Ciuchy mają Fishbone, a komóry jakie? Puma to też
marka szajs?
=================
150zł to niewielka kwota
Z drugiej strony
..1000zł za strzyżenie u pedała z Włoch.
To jest dopiero szokujące!

[kochanica-francuza]

>
> 150zł to niewielka kwota

Jak dla kogo.


> Z drugiej strony
> ..1000zł za strzyżenie u pedała z Włoch.

Kogo masz na myśli? A u niepedała z POlski to nie szokujące?

[hiperrealizm]

kochanica-francuza napisała:

>
> >
> > 150zł to niewielka kwota
>
> Jak dla kogo.
>
>
> > Z drugiej strony
> > ..1000zł za strzyżenie u pedała z Włoch.
>
> Kogo masz na myśli? A u niepedała z POlski to nie szokujące?
================================================================
Te 1000zł to własnie za to że to pedał z włoch.
nie-pedał z polski tyle by nie dostał.

[kochanica-francuza]

> Te 1000zł to własnie za to że to pedał z włoch.
> nie-pedał z polski tyle by nie dostał.

Coś kręcisz kolego.

A pedał polski albo niepedał z Włoch?

Notabene zaraz nam Steph da popalić za używanie słowa "pedał". ;-)

[hiperrealizm]

kochanica-francuza napisała:

>
> > Te 1000zł to własnie za to że to pedał z włoch.
> > nie-pedał z polski tyle by nie dostał.
>
> Coś kręcisz kolego.
>
> A pedał polski albo niepedał z Włoch?
===================================================
Cholera, nie wiem.... :(
>
> Notabene zaraz nam Steph da popalić za używanie słowa "pedał". ;-)
===================================================
Dlaczego?

Zmiany w testach nic nie dadzą

[kochanica-francuza]

Instruowane przez rodziców dziecięta będą i tak udawać głupsze niż są.

[grzespelc]

Racja, ale nie wszystkie są instruowane.

[marcinlet]

Rozbroił mnie tekst o osobistym fryzjerze geju Roberto.

Myślałem nad tym tekstem...

[stephen_s]

... i zastanawiałem się, co możnaby zrobić, by zapobiegać tworzeniu się takich
podziałów społecznych.

Pierwsza myśl, to oczywiście działać na rzecz dzieciaków z tych biednych, słabo
wykształconych środowisk - żeby przełamywać ten krąg dziedziczenia biedy i
słabego wykształcenia. Jakoś można na pewno do tych dzieci dotrzeć i uratować
przed wypchnięciem z systemu edukacji.

Druga myśl, wredna :)))) to raczej pytanie: czy można zapobiegać tworzeniu się
takich szkół dla elity, jak opisana szkoła Z.? Czy da się to jakos zrobić? Może
zakazać istnienia szkół prywatnych? A może np. wymagać od uczniów takich szkół
obowiązkowego wolontariatu, czy coś takiego?

To oczywiście wredny pomysł, ale problem tworzenia się przepaści społecznych
chyba trzeba atakować z OBU stron...

[isma]

stephen_s napisał:
> Druga myśl, wredna :)))) to raczej pytanie: czy można zapobiegać
tworzeniu się
> takich szkół dla elity, jak opisana szkoła Z.?

Yyyy. No, nie twierdze, ze szkola, ktora badala bohaterka wywiadu,
jest idealna, ale... Co do zasady nie widze nic zlego w szkolach, w
ktorych jest wysoki poziom nauczania.

Czy da się to jakos zrobić? Może
> zakazać istnienia szkół prywatnych?

A ta jest prywatna?
W Malopolsce od 13 lat rankingowania 10 razy najlepsze bylo to samo
krakowskie liceum (skadinad mi bliskie ;-))) prowadzone przez
samorzad. W pierwszej 30 na kilkanascie szkol z samego Krakowa bylo
w ostatnim roku, fakt, cztery czy piec prywatnych (w tym jedno
katolickie). Ale nie na czolowych miejscach.


A może np. wymagać od uczniów takich szkół
> obowiązkowego wolontariatu, czy coś takiego?


Nie boj. Oni - przynajmniej w tym liceum, ktore znam - sami sie do
tego wolontariatu pchaja, bo to dobrze w CV wyglada ;-))).

[stephen_s]

> Yyyy. No, nie twierdze, ze szkola, ktora badala bohaterka wywiadu,
> jest idealna, ale... Co do zasady nie widze nic zlego w szkolach, w
> ktorych jest wysoki poziom nauczania.

Oczywiście, ale co zrobić, by nie były to szkoły, do których dostają się jedynie
dzieciaki biznesmenów itd.? I by szkoły z wysokim poziomem nauczania nie stawały
sę fabrykami snobów?

> A ta jest prywatna?

No OK, nie jest. Ale jednak szkoły prywatne też są snobistyczne...

> Nie boj. Oni - przynajmniej w tym liceum, ktore znam - sami sie do
> tego wolontariatu pchaja, bo to dobrze w CV wyglada ;-))).

No to trzeba im uświadamiać, że nie o CV chodzi :) Ale o to, że inni mają gorzej
niż oni - i muszą się o tych ludzi troszczyć :)

[maria421]

Stefan, opisana "Sorbona" jest tzw. szkola specjalna. Takie szkoly sa potrzebne
dla dzieci ktore naprawde sa "lekko uposledzone intelektualnie", wiec problem
nie lezy w istnieniu takich szkol lecz w tym, ze trafiaja do nich uczniowie,
ktorzy sa w stanie dac sobie rade w normalnej szkole.

Jezeli chodzi o eksluzywne licea to przeciez jasne ze nie pomoga pieniadze
rodzicow jezeli dziecko jest niezdolne albo leniwe.
Z tego co wiem, to najlepsze licea w Polsce sa ciagle jeszcze panstwowe, wiec
pieniadze rodzicow graja tu co najwyzej wspomagajaca role- np. fundowanie
dzieciom letnich kursow jezykowych za granica.

[isma]

Eeee. Sa snobizmy i snobizmy. Mozna sie w liceum snobowac np. na
miesieczne zwiedzanie swiata poczciwym Jelczem (no, bylo to
kilkanascie lat temu, fakt - ale w szesc lat ponad trzydziesci
krajow tym sposobem da sie objechac), spac na campingach albo w
domach parafialnych, w ostatecznosci w wyzej wzmiankowanym Jelczu, i
typowo po polsku wozic ze soba zupki Knorra - a mozna sie snobowac
na all inclusive za pieniadze starych w Peru.
Duzo zalezy od nauczycieli. Mysmy sie zawsze jakos tak potrafili
zorganizowac, ze nie do konca bylo wiadomo, kto ile ma i kto ile we
wspolne przedsiewziecia wklada. Aha - jedyny kolega w klasie, ktory
zawsze pisal w ankietach "pochodzenie robotnicze" (w odroznieniu od
pozostalych 41 sztuk dzieciat inteligenckich), niegdysiejszy
stypendysta ministerialny - jest dziekanem politologii w pewnej
uczelni prywatnej (wedle rankingu Wprost od lat najlepsza
niepanstwowa szkola biznesu i zarzadzania, wedle ostatniego rankingu
Rzepy uczelnia najlepiej oceniania przez pracodawcow), i habilitacje
konczy produkowac. Czyli w elitarnej szkole sie, bedac z
domu "nikim", przezyc da, a nawet sporo skorzystac.

Co zas do wolontariatu na CV - wiesz co, ja tez kiedys bylam
przekonana, ze nalezy im wtlaczac ideologie. Ale doszlam do wniosku,
ze na CV czy nie na CV, podlogi w hospicjum myja, i o to chodzi.
Jeden na trzydziestu cos tam zalapie, no i dobrze.

[stephen_s]

> Czyli w elitarnej szkole sie, bedac z
> domu "nikim", przezyc da, a nawet sporo skorzystac.

No, ale to było za Twoich czasów. A jakby było teraz..?

> Co zas do wolontariatu na CV - wiesz co, ja tez kiedys bylam
> przekonana, ze nalezy im wtlaczac ideologie. Ale doszlam do wniosku,
> ze na CV czy nie na CV, podlogi w hospicjum myja, i o to chodzi.
> Jeden na trzydziestu cos tam zalapie, no i dobrze.

Hm. Może i tak...

stefan

[hiperrealizm]

czy nie uwazasz że fachowiec tyrajacy po 12 godzin na dobe przez 7
dni w tygodniu odpowiedzialny za jakiś ogromne przedsięwzięcie w
ktore zaangażowane są dziesiątki firm oraz tysiące ludzi w gruncie
rzeczy swoją pracą i zangażowanie wykazuje troskę o ludzi mu
podległych?
---------------
stefan nie wszyscy moga być Matką Teresa z Kaluty!
Jeden służy społeczeństwu jako lekarz, inny jako inżynier a jeszcze
inny jako wysokiej klasy menadżer!
stefan zrozum że te dzieciaki uczą się w tej elitarnej szkole nie po
to żeby potem się byczyć i zyć z procentów tylko po to by być
wysokiej klasy specjalistami w róznych dziedzinach.

[stephen_s]

> czy nie uwazasz że fachowiec tyrajacy po 12 godzin na dobe przez 7
> dni w tygodniu odpowiedzialny za jakiś ogromne przedsięwzięcie w
> ktore zaangażowane są dziesiątki firm oraz tysiące ludzi w gruncie
> rzeczy swoją pracą i zangażowanie wykazuje troskę o ludzi mu
> podległych?

Naprawdę wierzysz, że prezes jakiejś wielkiej korporacji troszczy się o
pracowników? On troszczy się o własną kieszeń!

> stefan nie wszyscy moga być Matką Teresa z Kaluty!

Czemu nie?

> Jeden służy społeczeństwu jako lekarz, inny jako inżynier a jeszcze
> inny jako wysokiej klasy menadżer!

Nie czuję, by jakikolwiek menadżer służył mi jako członkowi społeczeństwa.

> stefan zrozum że te dzieciaki uczą się w tej elitarnej szkole nie po
> to żeby potem się byczyć i zyć z procentów tylko po to by być
> wysokiej klasy specjalistami w róznych dziedzinach.

... a chcą nimi być, by zarabiać kasę, a nie robić cokolwiek dla innych.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Naprawdę wierzysz, że prezes jakiejś wielkiej korporacji troszczy się o
> pracowników? On troszczy się o własną kieszeń!

Wybacz, ale jestes bardzo uprzedzony do prezesow korporacji.

[hiperrealizm]

maria421 napisała:

> stephen_s napisał:
>
>
> > Naprawdę wierzysz, że prezes jakiejś wielkiej korporacji
troszczy się o
> > pracowników? On troszczy się o własną kieszeń!
>
> Wybacz, ale jestes bardzo uprzedzony do prezesow korporacji.
===============================================================
Uprzedzony jest, ale nie rozumie również tego że troska o
pracowników ma także wymiar finansowy.
Zadowoleni i zmotywowani pracownicy pracuja wydajniej.
Miedzy innym dlatego wielu psychologów wzięło się za doradzanie w
biznesie.

[stephen_s]

> Uprzedzony jest, ale nie rozumie również tego że troska o
> pracowników ma także wymiar finansowy.

Jeśli troska bierze się z wymiaru finansowego, to nie jest to żadna troska, ale
czysta kalkulacja.

> Miedzy innym dlatego wielu psychologów wzięło się za doradzanie w biznesie.

Co oznacza po prostu wykorzystanie psychologii do manipulacji...

Mam znajomą, która pracowała swojego czasu w dużej korporacji. Ona LUBI takie
klimaty, ale też przyznaje bez ogródek, że "motywowanie" pracowników w takich
firmach to po prostu manipulowanie nimi poprzez bzdurne hasła w stylu "Jesteśmy
jedną wielką rodziną" itd.

[hiperrealizm]

Zrozum że zapewnienie ludziom bytu to tez kawał dobrej roboty jest!
Wbij sobie do głowy że działania non profit są duzo mniej efektywne
niż działania biznesowe.
lepiej ludzi zatrudnić do łowienia ryb niż im tę rybę dawać~!
==============================================

[stephen_s]

> Zrozum że zapewnienie ludziom bytu to tez kawał dobrej roboty jest!

To jest jedynie efekt uboczny dbania o własną kieszeń. Pracodawca nie zakłada
firmy, by dać ludziom zatrudnienie - ale zatrudnia ich, by zarabiać. Jeśli tylko
pracownik staje sie nieefektywny, jest zwalniany. Tak samo dzieje się, gdy
pracodawca wpada na pomysł lepszego zorganizowania swojej firmy, pozwalajacego
zatrudnic mniej ludzi. Również wielu pracodawców płaci pracownikom tak mało, jak
jest tylko możliwe.

> lepiej ludzi zatrudnić do łowienia ryb niż im tę rybę dawać~!

????????? Co Ty w ogóle mówisz..?

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Zrozum że zapewnienie ludziom bytu to tez kawał dobrej roboty
jest!
>
> To jest jedynie efekt uboczny dbania o własną kieszeń. Pracodawca
nie zakłada
> firmy, by dać ludziom zatrudnienie - ale zatrudnia ich, by
zarabiać. Jeśli tylk
> o
> pracownik staje sie nieefektywny, jest zwalniany.
========================================================
Nie zawsze. Tam gdzie pracuje ludzi raczej się przesuwa do innych
zajeć.
A do zwolnień dosło tylko raz gdy sytuacja finansowa firmy była
naprawdę ciężka. Po za tym tym zwalnianym prezes pomógł pracę
znaleść gdzieindziej.
============================

Tak samo dzieje się, gdy
> pracodawca wpada na pomysł lepszego zorganizowania swojej firmy,
pozwalajacego
> zatrudnic mniej ludzi.
===================================
To jest logiczne. Efektywniejsza firma lepiej słuzy spoleczeństwu.
===================================
Również wielu pracodawców płaci pracownikom tak mało, ja
> k
> jest tylko możliwe.
===================================
Oczywiście, to też w gruncie rzeczy służy społeczenstwu bo dzieki
tańszej pracy usługi i produkty moga być tansze.
Ale z niskimi placami też nie mozna przesadzać bo odbija sie to na
jakości produktu oferowanego przez firmę.
W biznesie nie ma nic za darmo.
===================================
>
> > lepiej ludzi zatrudnić do łowienia ryb niż im tę rybę dawać~!
>
> ????????? Co Ty w ogóle mówisz..?
========================================
Nie słyszałeś o kupowaniu wędki zamiast dawaniu ryby?
Ja to sparafrazowałem na potrzeby tego watku.

[stephen_s]

> Nie zawsze. Tam gdzie pracuje ludzi raczej się przesuwa do innych
> zajeć.
> A do zwolnień dosło tylko raz gdy sytuacja finansowa firmy była
> naprawdę ciężka. Po za tym tym zwalnianym prezes pomógł pracę
> znaleść gdzieindziej.

No i OK. Twój prezes jest w porządku. Pytanie, ilu z prezesów takich jest?

> To jest logiczne. Efektywniejsza firma lepiej słuzy spoleczeństwu.

Firma służy społeczeństwu? Firma służy udziałowcom.

> Oczywiście, to też w gruncie rzeczy służy społeczenstwu bo dzieki
> tańszej pracy usługi i produkty moga być tansze.

Pracodawca nie ustala niskich cen produktów po to, by zrobić klientom dobrze,
ale po to, by wiecej zarobić, sprzedając więcej towarów.

Poza tym, spora część produktów nie jest ludziom potrzebna...

> Nie słyszałeś o kupowaniu wędki zamiast dawaniu ryby?

Tyle, że napisałeś to tak, że wyszło mocno dwuznacznie :))))

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Nie zawsze. Tam gdzie pracuje ludzi raczej się przesuwa do innych
> > zajeć.
> > A do zwolnień dosło tylko raz gdy sytuacja finansowa firmy była
> > naprawdę ciężka. Po za tym tym zwalnianym prezes pomógł pracę
> > znaleść gdzieindziej.
>
> No i OK. Twój prezes jest w porządku. Pytanie, ilu z prezesów
takich jest?
=================================================================
Ja paru takich pracodawców znam.
Ale to są niewielkie firmy.
=================================================================
> > To jest logiczne. Efektywniejsza firma lepiej słuzy
spoleczeństwu.
>
> Firma służy społeczeństwu? Firma służy udziałowcom.
===========================================================
stefan a firma sprzatająca twoją ulicę komu służy?
tylko udzialowcom? Tobie czystośc ulić jest obojętna? Bród cię nie
razi? Masz to gdzieś czy ktoś przed 4 rano posprzata przystane z
którego dojezdzasz do pracy?
stefan ty sięzastanów nad tym co piszesz.
============================================================
> > Oczywiście, to też w gruncie rzeczy służy społeczenstwu bo dzieki
> > tańszej pracy usługi i produkty moga być tansze.
>
> Pracodawca nie ustala niskich cen produktów po to, by zrobić
klientom dobrze,
> ale po to, by wiecej zarobić, sprzedając więcej towarów.
===========================================================
No ale nizsza cena "robi dobre" klientom
PS
stefan zwrot "robienie dobrze" też jest dwuznaczny :).
========================================================
> Poza tym, spora część produktów nie jest ludziom potrzebna...
========================================================
No wiesz stefan to już jest zupełnie inny problem.
Racjonalnym wyborom konsumenta poświęcona została nie jedna rozprawa
naukowa.
========================================================
> > Nie słyszałeś o kupowaniu wędki zamiast dawaniu ryby?
>
> Tyle, że napisałeś to tak, że wyszło mocno dwuznacznie :))))
==================================================================
??????
muszę na to spojrzeć jeszcze raz.

[stephen_s]

> Ja paru takich pracodawców znam.
> Ale to są niewielkie firmy.

No właśnie. A ja mówię o dużych firmach i korporacjach...

> stefan a firma sprzatająca twoją ulicę komu służy?

Nie wszystkie firmy wykonują tego typu usługi...

> No ale nizsza cena "robi dobre" klientom

Tak, ale pracodawca nigdy nie da tak niskiej ceny, jakby tylko mógł. Obniży cenę
tylko tak, by mu się to kalkulowało...

> No wiesz stefan to już jest zupełnie inny problem.
> Racjonalnym wyborom konsumenta poświęcona została nie jedna rozprawa
> naukowa.

Ale to jest ten sam problem! Bo nieracjonalne wybory konsumentów są napędzane
właśnie przez biznes. Więc nie można powiedzieć, że biznes pomaga społeczeństwu
zaspokoić potrzeby. On TWORZY potrzeby, by na tym zarabiać...

[stephen_s]

> Wybacz, ale jestes bardzo uprzedzony do prezesow korporacji.

Mario, ja wiem, że ideał jest taki, że bogaty prezes jednocześnie troszczy się o
swoich pracowników, jest zaangażowany społecznie itd. Pewnie tacy ludzie
istnieją... Ale naprawdę myślisz, że przeciętnego prezesa dużej firmy obchodzą
jego pracownicy? Moim zdaniem nie.

[hiperrealizm]

przezes którego podwładni nie obchodza jest złym prezesem.
Z takiej firmu specjaliści szybko uciekają co odbija się na wyniku
ekonomicznym.

[stephen_s]

> Z takiej firmu specjaliści szybko uciekają co odbija się na wyniku
> ekonomicznym.

I znowu: wychodzi na to, że prezes troszczy się o pracowników, bo mu się to
OPŁACA. To nie jest troska, to jest kalkulacja. Prawdziwa troska jest wtedy,
kiedy Ci się ona NIE OPŁACA, a mimo to się o kogoś troszczysz.

stefan tego nie da się rozdzielić ponieważ

[hiperrealizm]

troska o pracowników MA WYMIAR EKONOMICZNY
bez względu na motywacje.

[stephen_s]

> troska o pracowników MA WYMIAR EKONOMICZNY
> bez względu na motywacje.

Owszem, ale ja mówię o tym, że ten wymiar ekonomiczny jest jedynym, na który
pracodawcy zwracają uwagę.

Znasz firmę, która robiła by dla pracowników coś ekstra, nawet jeśli by jej to
nie dawało żadnej korzyści?

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > troska o pracowników MA WYMIAR EKONOMICZNY
> > bez względu na motywacje.
>
> Owszem, ale ja mówię o tym, że ten wymiar ekonomiczny jest
jedynym, na który
> pracodawcy zwracają uwagę.
=========================================
I tu sie mylisz! Znam osobiście paru pracodawców którzy są bardzo
przyzwoitymi ludźmi dla których pieniadze (choć bardzo ważne) nie sa
wszystkim.
=========================================
>
> Znasz firmę, która robiła by dla pracowników coś ekstra, nawet
jeśli by jej to
> nie dawało żadnej korzyści?
=========================================
Tak. Niedawno firma w której pracuje obchodziła 15lecie. W ramach
obchodów było uroczyste zebranie (ze skromnym, słodkim poczestunkiem
i przemówieniem przezesa) oraz dla każdego koperta w której był list
z podziękowanie za wspólną pracę od zarządu oraz równowartość jednej
pensji brutto.
stefan oni naprawdę tego robić nie musieli.
=========================================

[stephen_s]

> I tu sie mylisz! Znam osobiście paru pracodawców którzy są bardzo
> przyzwoitymi ludźmi dla których pieniadze (choć bardzo ważne) nie sa
> wszystkim.

A jak często takich pracodawców się spotyka?

> Tak. Niedawno firma w której pracuje obchodziła 15lecie. W ramach
> obchodów było uroczyste zebranie (ze skromnym, słodkim poczestunkiem
> i przemówieniem przezesa) oraz dla każdego koperta w której był list
> z podziękowanie za wspólną pracę od zarządu oraz równowartość jednej
> pensji brutto.
> stefan oni naprawdę tego robić nie musieli.

Jak mówiłem, możliwe, że pracujesz w wyjątkowej firmie...

[maria421]

Stefan, uwazasz ze szefowi wielkiej korporacji zalezy tylko na mamonie.
A na czym zalezy zwyklemu pracownikowi jak nie na tym zeby pod koniec miesiaca
dostal pensje?

Dlaczego nie wymagasz od zwyklego pracownika zatrudnionego na linii produkcyjnej
bezinteresownej troski o jego wspolpracownikow? Dlaczego nie wymagasz zeby swoim
etatem podzielil sie z jakims bezrobotnym?

[stephen_s]

> Stefan, uwazasz ze szefowi wielkiej korporacji zalezy tylko na mamonie.
> A na czym zalezy zwyklemu pracownikowi jak nie na tym zeby pod koniec miesiaca
> dostal pensje?

Oczywiście. I przecież nie mówimy, że ktoś przez sam fakt bycia zatrudnionym
gdziekolwiek służy społeczeństwu, prawda?

A róznica z szefem korporacji jest taka, że np. sprzątaczka tam zatrudniona
raczej nikogo nie wykorzystuje...

> Dlaczego nie wymagasz od zwyklego pracownika zatrudnionego na linii produkcyjne
> j
> bezinteresownej troski o jego wspolpracownikow?

Oczywiscie, że wymagam.

> Dlaczego nie wymagasz zeby swoi
> m
> etatem podzielil sie z jakims bezrobotnym?

Bo fizycznie etatem podzielić się nie może. Poza tym, skoro ktoś pracuje na
linii produkcyjnej, to raczej mu się nie przelewa...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:
> Oczywiście. I przecież nie mówimy, że ktoś przez sam fakt bycia
zatrudnionym
> gdziekolwiek służy społeczeństwu, prawda?
==============================================================
Qrna stefan! Jak mozesz ludzki wysiłek tak deprecjonować!?
Twój dozorca klatkę sprząta i chodnik.
Czy jego praca społeczności ludzi tam mieszkających nie służy?
A lekarze w szpitalu - salowe, pieleniarki? A pani z kiosku?
A dziewczyna u której bułki kupowałeś?
Bez jej pracy glodny byś chodzil bo nie mial by kto od ciebie
pieniędzy przyjąc i tej bułki ci podać!
Cholera, stefan wszyscy wspólnie słuzymy spoleczeństwu swoją pracą!
Ja ostatni dziury pod sufon pod wisłą do oczyszczalni wierciłem.
Dzięki temu projektanci bedą mogli ten przepust zaprojektowac, a
wykonawcy go zbudować. Jak juz powstanie to scieki z wawy przestaną
do wisły nieoczyszczone spływać!
Moja praca przyczyni się do tego że Wisła bedzie czysta!
================================================================
> A róznica z szefem korporacji jest taka, że np. sprzątaczka tam
zatrudniona
> raczej nikogo nie wykorzystuje...
================================================================
Szef za wykorzystywanie idzie pod sąd.
==
stefan szef też nie ma prawa nikogo wykorzystywać.
=================================================================

[stephen_s]

> Twój dozorca klatkę sprząta i chodnik.

Czy ja coś mówiłem o dozorcy?

> A lekarze w szpitalu - salowe, pieleniarki? A pani z kiosku?

O nich też nic nie mówiłem...

> A dziewczyna u której bułki kupowałeś?

A jeśli ktoś pracuje w fastfoodzie i sprzedaje niezdrowe jedzenie, to też służy
społeczeństwu?

> Cholera, stefan wszyscy wspólnie słuzymy spoleczeństwu swoją pracą!

Twórca reklam przekonujących ludzi do kupowania kiepskich, niepotrzebnych lub
szkodliwych produktów też?

> Moja praca przyczyni się do tego że Wisła bedzie czysta!

No i dobrze :))

> stefan szef też nie ma prawa nikogo wykorzystywać.

Moja prowokacyjna teza jest taka, że każda duża firma mniej lub bardziej
pracowników wykorzystuje :))

[maria421]

Sprobuj udowodnic te teze, Stefan, ze korporacja wykorzystuje pracownikow.

[stephen_s]

No cały czas przecież udowadniam...

Jak pisałem Hiperowi: znasz korporację, która dla swoich pracowników robi coś
bezinteresownie? Płaci im więcej, niż się kalkuluje? Nie zmusza do pracy na
najwyższych obrotach?

[maria421]

stephen_s napisał:

> No cały czas przecież udowadniam...
>
> Jak pisałem Hiperowi: znasz korporację, która dla swoich pracowników robi coś
> bezinteresownie? Płaci im więcej, niż się kalkuluje? Nie zmusza do pracy na
> najwyższych obrotach?
>
Nie , nie, moj drogi.
Ty twierdzisz ze korporacja pracownikow wykorzystuje.
Ale fakt ze korporacja nie robi dla pracownikow niczego beizinteresownie nie
znaczy jeszcze ze ich wykorzystuje.
Wykorzystanie pracownika to niedotrzymanie warunkow umowy, niezaplacenie za
prace , bezprawne potracenia placy, zmuszanie do darmowych nadgodzin itp.

[stephen_s]

Ty twierdzisz ze korporacja pracownikow wykorzystuje.
> Ale fakt ze korporacja nie robi dla pracownikow niczego beizinteresownie nie
> znaczy jeszcze ze ich wykorzystuje.

W sensie prawnym pewnie nie. Natomiast w sensie ogólnym..? Wykorzystać kogoś =
traktować kogoś instrumentalnie. I to właśnie robią korporacje.

Nota bene - w korporacjach nadgodziny są normą.

[maria421]

stephen_s napisał:

> W sensie prawnym pewnie nie. Natomiast w sensie ogólnym..? Wykorzystać kogoś =
> traktować kogoś instrumentalnie. I to właśnie robią korporacje.

Co rozumiesz poprzez instrumentalne traktowanie pracownika?

> Nota bene - w korporacjach nadgodziny są normą.

Na pewnych stanowiskach.
Robotnik pracujacy przy linii montazowej nadgodzin nie ma, bo po odpracowaniu
swego czasu musi zwolnic stanowisko dla zmiennika.

[stephen_s]

> Co rozumiesz poprzez instrumentalne traktowanie pracownika?

No właśnie np. płacenie mu tylko tyle, by firmę jak najmniej to kosztowało.
Motywowanie go, by pracował jak najwięcej, bo "wszyscy jesteśmy tutaj rodziną" -
gdy tymczasem dyrekcja ma tego pracownika jako osobę w nosie i zwolni go, gdy
przestanie być przydatny. I tak dalej...

> Na pewnych stanowiskach.
> Robotnik pracujacy przy linii montazowej nadgodzin nie ma, bo po odpracowaniu
> swego czasu musi zwolnic stanowisko dla zmiennika.

Natomiast na stanowiskach biurowo - administracyjnych zapieprz jest totalny i
standardowo siedzi się po godzinach.

[maria421]

stephen_s napisał:


> No właśnie np. płacenie mu tylko tyle, by firmę jak najmniej to kosztowało.
> Motywowanie go, by pracował jak najwięcej, bo "wszyscy jesteśmy tutaj rodziną"
> -
> gdy tymczasem dyrekcja ma tego pracownika jako osobę w nosie i zwolni go, gdy
> przestanie być przydatny. I tak dalej...

Stefan, wiele koropracji musi placic wedlug taryfy, wiec o placeniu "jak
najmniej" nie ma mowy.
Ty chyba masz za zle korporacjom ze to nie sa instytucje charytatywne:-)

> Natomiast na stanowiskach biurowo - administracyjnych zapieprz jest totalny i
> standardowo siedzi się po godzinach.

Co jest na ogol z gory ustalane w kontrakcie.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> Ty twierdzisz ze korporacja pracownikow wykorzystuje.
> > Ale fakt ze korporacja nie robi dla pracownikow niczego
beizinteresownie
> nie
> > znaczy jeszcze ze ich wykorzystuje.
>
> W sensie prawnym pewnie nie. Natomiast w sensie ogólnym..?
Wykorzystać kogoś =
> traktować kogoś instrumentalnie.

I to właśnie robią korporacje.
====================================================
Stefan to jest egzekwowanie obowiazkow do których zobowiązal się
pracownik podpisująć umowę o prace.
=====================================================
>
> Nota bene - w korporacjach nadgodziny są normą.
=====================================================
nieprawda.
wszystko zalezy od tego jaki kto ma zakres obowiązków i jaki
kontrakt podpisał.
po za tym jesli komuś nie odpowiadają nadgodziny zawsze moze poszukć
innej pracy.
Znam takie osoby które własnie z tego względu olały wielkie
miedzynarodowe koncerny.
============================
stefan życie to nie bajka. rózne rzeczy dzieją się w firmach ale
trzeba umiec oddzielić to co złe od tego co jest dobre,.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> No cały czas przecież udowadniam...
>
> Jak pisałem Hiperowi: znasz korporację, która dla swoich
pracowników robi coś
> bezinteresownie? Płaci im więcej, niż się kalkuluje?
=========================================================
Płacenie tyle ile się nalezy nie jest wyzyskiem!


Nie zmusza do pracy na
> najwyższych obrotach?
======================================================
Praca na najwyższych możliwych obrotach jest obowiązkiem pracownika.
===
stefan ja mam tak że czasem cały dzien na luziku 7-15 a czasem
siędzę od 6 do 20.
Po za tym bywa że mam parę tygodni delegacji na jakimś zadupiu lub
od 22 do 6 rano nadzoruję wiercenia w centrum wawy.
==
Tak już jest. Dyspozycyjość jest częścią kontraktu!
=================================================================

[stephen_s]

> Płacenie tyle ile się nalezy nie jest wyzyskiem!

Nie napisałem, że korporacja płaci tyle, ile się należy, ale że płaci tyle, ile
się kalkuluje. Między tymi dwoma rzeczami jest fundamentalna różnica.

> Praca na najwyższych możliwych obrotach jest obowiązkiem pracownika.

Nawet na 400% obrotach?

> stefan ja mam tak że czasem cały dzien na luziku 7-15 a czasem
> siędzę od 6 do 20.

W korporacji nie ma "czasem". Tam standardowo siedzisz ponad czas pracy, jaki
masz w umowie...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Płacenie tyle ile się nalezy nie jest wyzyskiem!
>
> Nie napisałem, że korporacja płaci tyle, ile się należy, ale że
płaci tyle, ile
> się kalkuluje. Między tymi dwoma rzeczami jest fundamentalna
różnica.
=================
nie stefan
pracodawca prłaci tyle za ile pracownik zgodzi się pracować.
I tyle się nalezy - ani mniej ani więcej.
================================================================
> > Praca na najwyższych możliwych obrotach jest obowiązkiem
pracownika.
>
> Nawet na 400% obrotach?
==============================================================
napisałem MOŻLIWYCH. Ja sie zachetać już nie dam. Parę akcji w
pracy miałem. za stary na to jestem żebym się dał w coś takiego
wrobić.
Jak nie daję rady to mówię otwarcie - "Szefie daj pan człowieka bo
termin zagrożony jest!"
===========================================================
> > stefan ja mam tak że czasem cały dzien na luziku 7-15 a czasem
> > siędzę od 6 do 20.
>
> W korporacji nie ma "czasem". Tam standardowo siedzisz ponad czas
pracy, jaki
> masz w umowie...
>

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nie napisałem, że korporacja płaci tyle, ile się należy, ale że płaci tyle, ile
> się kalkuluje. Między tymi dwoma rzeczami jest fundamentalna różnica.

Firma nie moze w jednym roku przeznaczyc calego dochodu na pensje, bo z czego je
wyplaci jezeli w nastepnym roku bedzie zle stala?
Firma musi tak obracac pieniedzmi, zeby bylo na dzis i na jutro, na place, na
inwestycje, na podatki.

> > Praca na najwyższych możliwych obrotach jest obowiązkiem pracownika.
>
> Nawet na 400% obrotach?
Bez przesady.

> W korporacji nie ma "czasem". Tam standardowo siedzisz ponad czas pracy, jaki
> masz w umowie...

Jezeli o tym wiesz zanim podpiszesz umowe, to chyba OK?

Niestety Steph ...

[kora3]

Chocby nie wiem co podzialy tego rozdaju w rówznym stopniu nasilenia
sa , były i bedą ...
Jasne, mozna zdialać tak, by te szznse wyrównywać, ale zjawisko
dziedziczenia biedy, czy pewnych złych wzorcow jest powszechne:(
Wczoraj bylam w pewnym domu dziecka - chce im pomóc znaleźc fundusze
na wakacyjny wyjazd ...
Maluchy sa tam w wieku od 0 do ...nawet końca studiow, ale studia
skończyla jedna dziewczyna z tej placówki. Nie dlatego ze nie ma
kasy na to - dlatego, ze nei ma chęci ...
Do takich dzieci trudno dotrzec, maja stały kontakt ze swopimi
patologicznymi rodzinami i od nich ucza sie roszczeniowej postawy ...
W tym domu dziecka są juz .. dzeici pensjonariuszy doroslych ...
model się powiela :( smutne

takie podziały są rzeczą naturalna w

[hiperrealizm]

społeczeństwie.
Wszelkie próby administracyjnego zniesienia ich są szkodliwe.
Czy się to komuś podoba czy nie to elity sa spoleczenstwu potrzebne.
Bez elit szlag wszystkich trafi.
W tym sensie szkoły elitarne służą także tym którzy tam nie
uczęszczają.
Jeśli chodzi o getta szkolne dla uposledzonych spolecznie.
Sprawa jest trudniejsza.
Wydaje mi się że jest to pole do popisu dla resocjalizacji a nie
pedagogiki. Tu trzeba pracowac nad mentalnością a nie intelektem.

Dokladnie ....

[kora3]

Intelekt ma tu w zasadzie niewiele do sparwy, bo nie barzdo wierze,
by wszystkie dzieci bogatych rodziców były nim jakos specjalnie
awansem obdarzane :)
Swoją drogą :) autorka wzieła dwie skrajnosci i pokazała ..ok ,
fajnie, ale to po pierwsze nie jest obarz polskich szkoł w ogóle. A
po dugie i istotne:)-nie ejst to tak, ze z załozenia dzieci elity
czy to intelektuwlanej, czy tym bardziej - materialnej z zasady do
elity takiej szkolnej chca należeć. Bywa, ze chocioaz w domu jest
wszystko, rodziców stać na to, by posłąć dziecko do elitarnej
szkoly, ono trafia do przechowalni dla delikatnie
mówiac "inteligennych inaczej"... Edukację ,a gdzieś, bo na każde
pytanie o przyszlosc ma odpowiedź "Starzy mi dadzą, starzy mi
kupia" , bywa ze takie osby sięgają wczesnie po narkotyki, czy
alkohol, wchodzą w konflikty z parwem, mimo, ze ani sytuacja
intelektualna, ani mentalna, ani amterialna w domu do tergo nie
zmusza, ba nawet nie zachęca ...

z drugiej strony

[hiperrealizm]

istnieją dobre szkoły dla dzieci z różnego rodzajami dysfunkcjami
intelektualnymi.
Tylko żeby tam dziecko trafiło trzeba bardzo chcieć.

[kora3]

hiperrealizm napisał:

> istnieją dobre szkoły dla dzieci z różnego rodzajami dysfunkcjami
> intelektualnymi.
> Tylko żeby tam dziecko trafiło trzeba bardzo chcieć.

No własnie...niemniej to nie jest takie liniowe przelozenie, ze
wszsytko zalezy tylko od rodzica, od dziecka, czy od szkoly - to są
znacznie nbardziej skomplikowane powiązania ...

Ciekawi mnie poniekąd, ze nikt nie podjla tematu dot.
wielodzietnosci w rodzinach uczniow tej "Sorbony", no moze
niewygodne było ...
Prawda jest jednak taka, ze wielodzietne najczesciej bywaja rodziny
patologiczne ...Po prostu dlatego, ze tam się nikt nie zastanawia
jak bedzie wygladała edukacja dziecka, sytuacja materialna rodziny
itepe ttylko idą na zywioł ...
Tak, jak wspominalam- wczoraj byłam w pewnym domu dziecka, takiej
placówce dosc nietypowej, bo jest w niej ook. 50 dzieci na ok. 30
wychowawców. Są tam z reguły dzieci nieosierocone, a wiec takie,
które maja rodziców, z ogranoczonymi prawami. Jak wspomniał
dyrektor, placowka ma za zadanie współpracować z tymi rodzicami i
doprowadzić do powrotu dziecka do rodziny. W praktyce to jest to
syzyfowa praca w dodatku szkodliwa dla tych dzieci, bi one pochodzą
z rodzin patologicznych i najlepsza dla nich bylaby izolacja od nich

[hiperrealizm]

kora3 napisała:

> hiperrealizm napisał:
>
> > istnieją dobre szkoły dla dzieci z różnego rodzajami
dysfunkcjami
> > intelektualnymi.
> > Tylko żeby tam dziecko trafiło trzeba bardzo chcieć.
>
> No własnie...niemniej to nie jest takie liniowe przelozenie, ze
> wszsytko zalezy tylko od rodzica, od dziecka, czy od szkoly - to
są
> znacznie nbardziej skomplikowane powiązania ...
=========================================================
Oczywiście!
Ale bez silnej motywacji nie ma żadnych szans.
Takich "chcących" rodziców powinno się wspierać.

[kora3]

hiperrealizm napisał:

>
> Oczywiście!
> Ale bez silnej motywacji nie ma żadnych szans.
> Takich "chcących" rodziców powinno się wspierać.

Zgadzam się, a od takich, którzy swoim dzieciom krzywde robia winno
sioe izolować te dzieci, a nie "dażyć do połazcenia rodziny"

[stephen_s]

> Wszelkie próby administracyjnego zniesienia ich są szkodliwe.

Powiedz to Finom. W Finlandii np. wysokość mandatu drogowego zależy od zarobków...

> Czy się to komuś podoba czy nie to elity sa spoleczenstwu potrzebne.

Owszem, ale nie elity snobistyczne, które nie rozumieją świata poza swoim
własnym kręgiem.

Zaryzykowałbym tezę, że takie elity, jak opisane w tekście, też są upośledzone
społecznie...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Wszelkie próby administracyjnego zniesienia ich są szkodliwe.
>
> Powiedz to Finom. W Finlandii np. wysokość mandatu drogowego
zależy od zarobków
> ...
====================================
Bezrobotni pewnie śmigają bezkarnie?
stefan a co to własciwie ma wspólnego z moja tezą? twoim zdaniem
mandaty proporcjonalne do zarobków są administracyjną próba
zniesienia podzialów spolecznych?
przecież to bzdura jest!
================================
> > Czy się to komuś podoba czy nie to elity sa spoleczenstwu
potrzebne.
>
> Owszem, ale nie elity snobistyczne, które nie rozumieją świata
poza swoim
> własnym kręgiem.
==========================
Ty nie przeczytałes tego tekstu dokładnie. Młodzież ze szkoły
elitarnej wykazuje bardzo wysoki stopien świadomości.
Zajrzyj raz jeszcze a przekonasz się.
==========================
> Zaryzykowałbym tezę, że takie elity, jak opisane w tekście, też są
upośledzone
> społecznie...
==========================
Nie. Takie elity nie są uposledzone spolecznie. Takie elity są
przyszłością społeczenstwa.

[stephen_s]

> stefan a co to własciwie ma wspólnego z moja tezą? twoim zdaniem
> mandaty proporcjonalne do zarobków są administracyjną próba
> zniesienia podzialów spolecznych?

A nie są? Dla mnie to przejaw postawy, że osoby o lepszym statusie społecznym
mają też obowiązki wobec reszty społeczenstwa. Jest to właśnie forma zasypania
podziałów społecznych.

> Ty nie przeczytałes tego tekstu dokładnie. Młodzież ze szkoły
> elitarnej wykazuje bardzo wysoki stopien świadomości.

Świadomości? Może na temat tego, czym jest Sephora...

> Nie. Takie elity nie są uposledzone spolecznie. Takie elity są
> przyszłością społeczenstwa.

Współczuję społeczeństwu, które zmierza w kierunku takich "elit"...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Świadomości? Może na temat tego, czym jest Sephora...

> Współczuję społeczeństwu, które zmierza w kierunku takich "elit"...

Stefan, wytlumacz wplyw kupowania w Sephorze na jakosc elit.

[stephen_s]

> Stefan, wytlumacz wplyw kupowania w Sephorze na jakosc elit.

Nie chodzi o samo kupowanie w Sephorze. Chodzi o elity, która znają się TYLKO na
kupowaniu w Sephorze...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Stefan, wytlumacz wplyw kupowania w Sephorze na jakosc elit.
>
> Nie chodzi o samo kupowanie w Sephorze. Chodzi o elity, która znają się TYLKO n
> a
> kupowaniu w Sephorze...

Stefan, posze Cie....
Na egzaminach maturalnych czy na egzaminach na uczelniach nie ma pytan na temat
Sephory.

Jestes uprzedzony i tyle.

Jezeli mamy wszystkich rowno traktowac to nie wolno nam dzielic ludzi wedlug
marki kosmetykow. Tak samo wartosciowy jest ktos kto uzywa Nivea jak ten kto
uzywa Chanel. Zgodzisz sie z tym?
>

[stephen_s]

> Jezeli mamy wszystkich rowno traktowac to nie wolno nam dzielic ludzi wedlug
> marki kosmetykow. Tak samo wartosciowy jest ktos kto uzywa Nivea jak ten kto
> uzywa Chanel. Zgodzisz sie z tym?

Widzisz, to nie ja dzielę ludzi wg marek kosmetyków. To robi właśnie ta
młodzież, o której rozmawiamy...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Widzisz, to nie ja dzielę ludzi wg marek kosmetyków. To robi właśnie ta
> młodzież, o której rozmawiamy...

Stefan, ten artykul to naprawde o wiele za malo, zeby wysnuc takie wnioski.

[stephen_s]

> Stefan, ten artykul to naprawde o wiele za malo, zeby wysnuc takie wnioski.

Ale o nim przecież rozmawiamy, prawda? Ja odnoszę się do obrazu, jaki z tego
tekstu się wyłania.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Stefan, ten artykul to naprawde o wiele za malo, zeby wysnuc takie wniosk
> i.
>
> Ale o nim przecież rozmawiamy, prawda? Ja odnoszę się do obrazu, jaki z tego
> tekstu się wyłania.
>
Bardzo niedobrze ze na podstawie jednego tekstu oceniasz cala grupe ludzi.

[stephen_s]

> Bardzo niedobrze ze na podstawie jednego tekstu oceniasz cala grupe ludzi.

No, jeśli założmy, że na podstawie jednego tekstu nie można żadnych wniosków
wysnuć, to w ogóle możemy nie rozmawiać tutaj o niczym :) Bo zawsze na czymś
bazujemy...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Bardzo niedobrze ze na podstawie jednego tekstu oceniasz cala grupe ludzi
> .
>
> No, jeśli założmy, że na podstawie jednego tekstu nie można żadnych wniosków
> wysnuć, to w ogóle możemy nie rozmawiać tutaj o niczym :) Bo zawsze na czymś
> bazujemy...
>
Ten artykul akurat nie nadaje sie do wyciagania nowych wnioskow, tylko do
potwierdzenia starych.
Na przyklad takich, ze panstwo nie moze sobie pozwolic na to, aby inteligentne
dzieciaki marnowaly swe szanse w "sorbonach" do ktorych nie powinny byly nigdy
trafic.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:
A może np. wymagać od uczniów takich szkół
> obowiązkowego wolontariatu, czy coś takiego?
==================================================
stefan nie żartuj. Oni i tak mają niezły zapieprz w tej szkole. oni
na coś takiego czasu nie mają. Po za tym programy resocjalizacyjne
powinny być tworzone dla tych uposledzonych.
Elicie nic pod tym względem nie brakuje.

[maria421]

Jeszcze jedno na potwierdzenie ze zadne pieniadze tatusia nie kupia dziecku
dyplomu porzadnej uczelni-
w Niemczech od kilku lat dziala Bucerius Law School w Hamburgu. Prywatna
uczelnia prawnicza, gdzie nauka kosztuje ponad € 1000,- na miesiac.
Co roku jest ponad szesciu kandydatow na jedno miejsce, tendencja rosnaca.

[stephen_s]

> Elicie nic pod tym względem nie brakuje.

Naprawdę uważasz, że tym dzieciakom z tekstu nic nie brakuje?

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Elicie nic pod tym względem nie brakuje.
>
> Naprawdę uważasz, że tym dzieciakom z tekstu nic nie brakuje?
====================
no, może powinny uczyć się oszczedności (1000zł za strzyżenie to
jednak przesada)

[stephen_s]

> no, może powinny uczyć się oszczedności (1000zł za strzyżenie to
> jednak przesada)

Przede wszystkim powinny uczyć się POKORY.

Jak ktoś nie jest w stanie przejechać się komunikacją miejską, bo "bolą go
kości", to naprawdę jest przykładem totalnego przewrócenia się w głowie.

stefan qrna mac!

[hiperrealizm]

czego jak czego ale z bezszczelności to powinny leczyć się dzieciaki
z sorbony!
teksty o szajsie, akcje z policja itd mowią za siebie!

[maria421]

hiperrealizm napisał:

> czego jak czego ale z bezszczelności to powinny leczyć się dzieciaki
> z sorbony!
> teksty o szajsie, akcje z policja itd mowią za siebie!

No tak, ale to nie ich wina, to wina spoleczenstwa:-)
Czyli- Twoja, moja i Stefana:-))

[hiperrealizm]

maria421 napisała:

> hiperrealizm napisał:
>
> > czego jak czego ale z bezszczelności to powinny leczyć się
dzieciaki
> > z sorbony!
> > teksty o szajsie, akcje z policja itd mowią za siebie!
>
> No tak, ale to nie ich wina, to wina spoleczenstwa:-)
> Czyli- Twoja, moja i Stefana:-))
=======================================
Może stefana, ale napewno nie moja.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Elicie nic pod tym względem nie brakuje.
>
> Naprawdę uważasz, że tym dzieciakom z tekstu nic nie brakuje?
>

Stefan, na podstawie tekstu trudno wywnioskowac czy tym dzieciom cos brakuje czy
nie i jezeli im cos brakuje to co to jest.
Jednym pewnie brakuje, innym nie.

Wyobraz sobie , Stefan, ze za kilkanascie lat jestes bardzo bogaty i masz
dzieci. Czy nie chcialbys inwestowac we wlasne dzieci? W najlepsze szkoly,
kursy, sport, wakacje zagraniczne itp?

Szpanowac mozna na kazdym poziomie. Dla tych z "Sorbony" szpanem moga byc
markowe, niepodrabiane jeansy czy buty, dla "Elity" moze to byc wyjazd do High
School na Hawajach.

[stephen_s]

> Stefan, na podstawie tekstu trudno wywnioskowac czy tym dzieciom cos brakuje cz
> y
> nie i jezeli im cos brakuje to co to jest.

Naprawde nei widzisz, jak te dzieciaki są napuszone? Jak nie widzą świata poza
kasą oraz szpanem?

> Wyobraz sobie , Stefan, ze za kilkanascie lat jestes bardzo bogaty i masz
> dzieci. Czy nie chcialbys inwestowac we wlasne dzieci? W najlepsze szkoly,
> kursy, sport, wakacje zagraniczne itp?

Jasne, ale jakby mi któreś z moich dzieci oświadczyło, że od jeżdżenia
komunikacją miejską bolą je kości, a kosmetyki będzie kupować tylko w Sephorze,
to by mnie szlag trafił...

[maria421]

Stefan, nie bierz doslownie wszystkiego co jest w artykule.
Dla mnie ten wloski fryzjer gej co bierze 1000 zlotych od wizyty jest po prostu
niewiarygodny.
Wy sie z pewnoscia lepiej orientujecie w cenach uslug fryzjerskich w Polsce, ja
w Niemczech tak drogiego fryzjera nie znam.

Nie bierz tych opowiesci za faktyczny obraz mlodziezy z elitarnych liceow.

[a000000]

nie wiem, co z tym fryzjerem. W TAKICH kołach się nie obracam. Ale może to
chodzi o zrobienie "dredów" albo przedłożenie włosów... jest coś takiego...

www.woledlugie.pl/uslugi_i_cennik.html

[a000000]

nie przedłożenie tylko przedłużenie.. przedłożyć to można prośbę, nie włosy.
/...../ ze względu na delikatność uszu Diabolcia, była tu autocenzura.

też nie bardzo mi się chce wierzy w ten 1000zł

[hiperrealizm]

za strzyżenie.
Choc cholera wie. Jak ktoś chce płacić to zawsze znajdzie się ktoś
kto te pieniadze weźmie.
Jak jest popyt to i podaż sie znajdzie.

[stephen_s]

> Nie bierz tych opowiesci za faktyczny obraz mlodziezy z elitarnych liceow.

Nawet zakładając, że to był dowcip, to chyba nie najlepiej świadczy to o
poziomie tej młodzieży, prawda?

Kurczę, niby poważna, wykształcona młodzież, a gdy przychodzi naukowiec i robi
badania, to się wygłupiają! Grrrrrr...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Nie bierz tych opowiesci za faktyczny obraz mlodziezy z
elitarnych liceow
> .
>
> Nawet zakładając, że to był dowcip, to chyba nie najlepiej
świadczy to o
> poziomie tej młodzieży, prawda?
=====================================
stefan ty zło dostrzegasz tylko po stronie elitarnej.
Ekipę z sorbony automatycznie usprawiedliwiasz.
To jest błąd niegodny dyplomowanego psychologa.
=====================================
>
> Kurczę, niby poważna, wykształcona młodzież, a gdy przychodzi
naukowiec i robi
> badania, to się wygłupiają! Grrrrrr...
=====================================
A co? Jak wykształcone to zaraz smutasy mają być?
stefan a ty co? Zawsze powaga?
A co byś powiedzial o wykształconym człowieku który ekscytuje się
bohaterami kreskówek lub/i komiksów?
stefan zanim trzaśniesz kamieniem spójrz w lustro.
=====================================

[stephen_s]

> A co? Jak wykształcone to zaraz smutasy mają być?

Nie, natomiast mówienie nieprawdy w trakcie badań to po prostu sabotowanie
cudzej cięzkiej pracy! To są te Twoje "służące społeczeństwu" elity...

> A co byś powiedzial o wykształconym człowieku który ekscytuje się
> bohaterami kreskówek lub/i komiksów?

Nie widzę sprzeczności. Zarówno kreskówki, jak i komiks to pełnoprawne media i
nie ma nic złego w interesowaniu się nimi.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > A co? Jak wykształcone to zaraz smutasy mają być?
>
> Nie, natomiast mówienie nieprawdy w trakcie badań to po prostu
sabotowanie
> cudzej cięzkiej pracy! To są te Twoje "służące społeczeństwu"
elity...
===============
Przestań stefan! To co mówisz jest żałosne!
==============
>
> > A co byś powiedzial o wykształconym człowieku który ekscytuje się
> > bohaterami kreskówek lub/i komiksów?
>
> Nie widzę sprzeczności. Zarówno kreskówki, jak i komiks to
pełnoprawne media i
> nie ma nic złego w interesowaniu się nimi.
===============================================
A kto mówi ze to jest złe?
To jest tylko niepoważne.
PS
Żeby nie było że ja taki seriozny jestem.
Ja mam hopla na punkcie Wojska Polskiego z września '39.
Kupuję co się da - łącznie z modelami pojazdów i samolotów.
Ale sklejać to ja chyba bednę na emeryturze. :)

[stephen_s]

> Przestań stefan! To co mówisz jest żałosne!

Żałosne? Ty wiesz, jak wpierdzielające jest, kiedy robisz badania, zbierasz
wywiady z ilomaś ludźmi... i potem okazuje się, że całą pracę możesz wywalić do
kosza, bo Twoi badania dla jaj Ci głupot nagadali?

> To jest tylko niepoważne.

Czy niepoważne jest czytanie książek? Ogladanie filmów? Nie. Tak samo czytanie
komiksów nie jest niepoważne.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Przestań stefan! To co mówisz jest żałosne!
>
> Żałosne? Ty wiesz, jak wpierdzielające jest, kiedy robisz badania,
zbierasz
> wywiady z ilomaś ludźmi... i potem okazuje się, że całą pracę
możesz wywalić do
> kosza, bo Twoi badania dla jaj Ci głupot nagadali?
=============================================================
stefan metodologię badań oraz ich interpretacji masz do dupy skoro
tego typu zjawisk uwzględnić nie potrafisz.
===
Ja jak dziury w gruncie wiercę to zawsze biorę pod uwage to że
wiertacze chca mnie okantować. Dlatego mam 30m taśmę z 2kg
obciąznikiem. Jak im pierwszy otwór na zakończenie zmierzą i wydzie
na to że na 20m brakuje 2m to już na nastepnym wszystko jest ok.
:)))))
> > To jest tylko niepoważne.
>
> Czy niepoważne jest czytanie książek? Ogladanie filmów? Nie. Tak
samo czytanie
> komiksów nie jest niepoważne.
===================================
jest nie poważne bo to niepoważna literatura jest.
komiksy więcej wspólnego mają z dobranockami niż z literaturą.

[stephen_s]

> stefan metodologię badań oraz ich interpretacji masz do dupy skoro
> tego typu zjawisk uwzględnić nie potrafisz.

Jasne, ale od wykształconych ludzi oczekiwałbym czegoś innego, niż wygłupianie
się w trakcie badań.

> jest nie poważne bo to niepoważna literatura jest.
> komiksy więcej wspólnego mają z dobranockami niż z literaturą.

Bzdura.

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > stefan metodologię badań oraz ich interpretacji masz do dupy
skoro
> > tego typu zjawisk uwzględnić nie potrafisz.
>
> Jasne, ale od wykształconych ludzi oczekiwałbym czegoś innego, niż
wygłupianie
> się w trakcie badań.
>
> > jest nie poważne bo to niepoważna literatura jest.
> > komiksy więcej wspólnego mają z dobranockami niż z literaturą.
>
> Bzdura.
=============================
Mam rację. Komiksy są niepoważne. Nie są nośnikiem żadnych wartości
poza dość płytka rozrywką.

[stephen_s]

> Mam rację. Komiksy są niepoważne. Nie są nośnikiem żadnych wartości
> poza dość płytka rozrywką.

I dlatego komiksy robił m.in. Federico Fellini? :P

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:

> > Mam rację. Komiksy są niepoważne. Nie są nośnikiem żadnych
wartości
> > poza dość płytka rozrywką.
>
> I dlatego komiksy robił m.in. ? :P
==========================================================
No i co?
Sądzisz że Federico Fellini nie miał prawa zajmować się płytką i
niepowazną rozrywką?
Skoro ty czytasz to on mógł tworzyć.
co nie zmienia faktu że tego typu forma jest niepoważna.
stefan ile komiksów ma genialną, odkrywcza forme graficzną?
ile komiksów to arcydziłe tekstu?
ile komiksów poraża głębią opowiedzianej historii?
===========

[stephen_s]

> Sądzisz że Federico Fellini nie miał prawa zajmować się płytką i
> niepowazną rozrywką?

Nie nazwałbym "Podrózy do Tullum" płytką i niepoważną rozrywką...

> stefan ile komiksów ma genialną, odkrywcza forme graficzną?
> ile komiksów to arcydziłe tekstu?
> ile komiksów poraża głębią opowiedzianej historii?

Mam wymieniać? :)

wal śmiało

[hiperrealizm]

nalepiej zalinku te arcydzieła komiksowej twórczości.
=======
stefan nic tego nie zmieni. komiksy to niepoważna rozrywak na
poziomie kreskówek w TV.

No to walę śmiało...

[stephen_s]

Scenarzyści - wizjonerzy? Proszę bardzo: Neil Gaiman, Alan Moore, Grant
Morrison, Warren Ellis. A to tylko z brytyjsko - amerykańskiego mainstreamu.

Forma graficzna? Dave McKean, Chris Ware, Charles Burns, Jonathan Hickman..

Wybitne komiksy w ogóle? Proszę bardzo: "Strażnicy" ("Watchmen") i "V jak
Vendetta" Alana Moore'a. "Sandman" Neila Gaimana. "Planetary" i "Global
Frequency" Warrena Ellisa. "Jimmy Corrigan" Chrisa Ware'a...

Wymieniać dalej?

> stefan nic tego nie zmieni. komiksy to niepoważna rozrywak na
> poziomie kreskówek w TV.

Tak, tak, a wszystkie filmy to kolejne wersje "Rambo"...

[hiperrealizm]

stephen_s napisał:
> Wybitne komiksy w ogóle? Proszę bardzo: i "V jak
> Vendetta" Alana Moore'a.
============================================================
O matko!
To widziałem!
Jeśli to jest arcydzieło gatunku to ja nie mam więcej pytań.

[stephen_s]

> To widziałem!

Może masz na myśli film?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nawet zakładając, że to był dowcip, to chyba nie najlepiej świadczy to o
> poziomie tej młodzieży, prawda?
>
> Kurczę, niby poważna, wykształcona młodzież, a gdy przychodzi naukowiec i robi
> badania, to się wygłupiają! Grrrrrr...

Moim zdaniem jeszcze gorzej swiadczy o tej pani robiacej badania ktora ze
wszystkich rozmow z "Elita" zanotowala tylko fryzjera za 1000 zl, zakupy w
Sephorze i to ze od jazdy komunikacja miejsca bola kosci. Powazny badacz
powinien byl przynajmniej sprawdzic ceny uslug fryzjerskich w eksluzywnych
salonach.

[stephen_s]

Zauważ, że czytałaś WYWIAD z nią, nie całą jej pracę doktorską.

Poza tym, nie odpowiedziałaś na kwestie, czy dobrze świadczy o młodzieży
robienie sobie jaj z kogoś, kto przychodzi do nich z poważnymi badaniami...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Zauważ, że czytałaś WYWIAD z nią, nie całą jej pracę doktorską.

No wiec dlaczego w wywiadzie uznala za najwazniejsze akurat te szczegoly?
Uwazasz ze jest to powazne?

> Poza tym, nie odpowiedziałaś na kwestie, czy dobrze świadczy o młodzieży
> robienie sobie jaj z kogoś, kto przychodzi do nich z poważnymi badaniami...
>
Nie wiem czy robili sobie jaja czy nie.

[stephen_s]

> No wiec dlaczego w wywiadzie uznala za najwazniejsze akurat te szczegoly?

Nie wiem.

> Uwazasz ze jest to powazne?

Moze chodziło o zaprezentowanie pewnych drastycznych przykładów?

> Nie wiem czy robili sobie jaja czy nie.

No to się zdecyduj: robili sobie jaja, czy też nie? A jeśli jednak nie robili,
to co sądzisz o dzieciakach, które nie są w stanie komunikacją miejską się od
czasu do czasu przejechać?

[maria421]

stephen_s napisał:

> No to się zdecyduj: robili sobie jaja, czy też nie? A jeśli jednak nie robili,
> to co sądzisz o dzieciakach, które nie są w stanie komunikacją miejską się od
> czasu do czasu przejechać?

Stefan, powtarzam- nie wiem czy sobie robili jaja czy nie. To powinna byla
wyczuc ta pani robiaca badania, nie powinna byla dac sie nabrac na "jaja".
I powiedz mi dlaczego mam oceniac gorzej mlodziez ktora nie jest w stanie od
czasu do czasu przejechac sie komunikacja miejska od doroslych ktorzy tez nie sa
w stanie to zrobic?

[stephen_s]

> I powiedz mi dlaczego mam oceniac gorzej mlodziez ktora nie jest w stanie od
> czasu do czasu przejechac sie komunikacja miejska od doroslych ktorzy tez nie s
> a
> w stanie to zrobic?

Ja takich dorosłych też oceniam źle.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > I powiedz mi dlaczego mam oceniac gorzej mlodziez ktora nie jest w stanie
> od
> > czasu do czasu przejechac sie komunikacja miejska od doroslych ktorzy tez
> nie s
> > a
> > w stanie to zrobic?
>
> Ja takich dorosłych też oceniam źle.
>
To znaczy ze nie jestes obiektywny. Bo w ocenie czlowieka to, czy on sie
przemieszcza na pieszo czy mercedesem nie powinno grac zadnej roli.

[stephen_s]

> To znaczy ze nie jestes obiektywny. Bo w ocenie czlowieka to, czy on sie
> przemieszcza na pieszo czy mercedesem nie powinno grac zadnej roli.

Nie oceniam ludzi po tym, jak się przemieszczają, ale po ich stosunku do tego.

Ktoś może sobie jeździć Mercedesem - jego sprawa (aczkolwiek tak na zdrowy
rozsądek, po co komu taka wielka droga bryka?). Jeśli jednak ktoś mówi, że "bolą
go kości" po jeździe autobusem, to znaczy, że woda sodowa uderzyła mu do głowy.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Nie oceniam ludzi po tym, jak się przemieszczają, ale po ich stosunku do tego.
>
> Ktoś może sobie jeździć Mercedesem - jego sprawa (aczkolwiek tak na zdrowy
> rozsądek, po co komu taka wielka droga bryka?). Jeśli jednak ktoś mówi, że "bol
> ą
> go kości" po jeździe autobusem, to znaczy, że woda sodowa uderzyła mu do głowy.

Ty jestes od dziecinstwa przyzwyczajony do tego, ze rano wstajesz i idziesz do
cieplej lazienki, prawda? Gdybys mial rano "isc za stodolw", to tez bys pewno
nosem krecil.
Wyobraz sobie, ze ktos, kto rano musi "chodzic za stodole" uwaza Cie z tego
powodu za snoba.
Jakby Ci sie to podobalo?

[stephen_s]

> Ty jestes od dziecinstwa przyzwyczajony do tego, ze rano wstajesz i idziesz do
> cieplej lazienki, prawda? Gdybys mial rano "isc za stodolw", to tez bys pewno
> nosem krecil.
> Wyobraz sobie, ze ktos, kto rano musi "chodzic za stodole" uwaza Cie z tego
> powodu za snoba.
> Jakby Ci sie to podobalo?

Przyjąłbym to z pokorą, pamiętając o tym, że należę do nielicznej na tej
planecie grupy ludzi nie cierpiących głodu i nędzy (i tak, mówię to serio).

[maria421]

stephen_s napisał:

> Przyjąłbym to z pokorą, pamiętając o tym, że należę do nielicznej na tej
> planecie grupy ludzi nie cierpiących głodu i nędzy (i tak, mówię to serio).
>
Co przyjalbys z pokora, ze Cie nazywaja snobem, czy ze musisz rano "za stodole"?
Stefan, te dzieciaki tez pewno jezdzilyby miejska komunikacja gdyby musialy. Ale
nie musza. Podobnie jak Ty nie musisz "chodzic za stodole":-)
Moja corka dojezdza na uniwerek autem ( na szczescie ma gdzie zaparkowac) ale na
Erasmusie w Lodzi dojezdzala na zajecia rozklekotanymi tramwajami. Jak ja
sklasyfikujesz? :-)

poziom szpanu jest podobny w obu szkołach

[hiperrealizm]

z tym że w szkole elitarnej szpan jest dużo bardziej wyrafinowany.

Napadła mnie jeszcze refleksja,...

[diabollo]

szczególnie po lekturze niektórych wypowiedzi odnośnie a to "naturalności"
nierówności społecznych, klas, a to o bałamutnych sloganach "wyrównywania szans".

Otóż gdyby prześledzić korzenie wszystkich jak tu dyskutujemy na forum,
okazałoby się, że 90% z nas to beneficjenci tzw. awansu społecznego, czyli
błyskawicznej przemiany w dwa, trzy pokolenia od wiejskiej małorolnej biedoty do
wysoko-wykształconej elity inteligenckiej, która przecież tylko tutaj pisze.
Pewnie jeszcze większy odsetek z nas okazałoby sie się bezpośrednimi
spadkobiercami w 7-8 pokoleniach od faktycznego niewolnictwa, które dla
przykładu w byłym zaborze rosyjskim funkcjonowało pod nazwą "chłopów
pańszczyźnianych" do początku drugiej połowy XIXw.

Chyba warto pamiętać jak żył i czy umiał pisać dziadek czy pradziadek jeden czy
drugi, zanim tak łatwo przejdziemy do porządku nad absurdem postulatów
zasypywania różnic klasowych i nierówności społecznych.

Kłaniam się nisko.

Wielce Szanowny D.

[hiperrealizm]

Mój dziadek był chłopem. Czytać potrafił, był działaczem ludowym na
skalę gminy (przedwojennym dzialaczem).
W czasie wojny dowodził (jako jedyny we wsi miał za soba służbe w
WP) komórką BCh (na szczęście po za wychłostaniem pewnego kapusia
nie musiał brać udziału w walkach). Po wojnie był na tyle ostrożny
że NKWD go nie rozwaliło (paru jego znajomych ludowców zagineło bez
wieści po spotkaniu z sowietami) a UB nie posadziło.
A teraz o awansie mojego ojca.
Poniewaz mój dziadek miał najwięcej hektarów we wsi (coś koło 3 -
słownie trzy) ogloszono go kulakiem i wyzyskiwaczem!
Z tego powodu mój ojciec miał powazne problemy z dostaniem się do
szkoły średniej choć był najbystrzejszym dzieciakiem w klasie.
Dziadek musiał się nieżle nagimnastykowac by syna wcisnąć do pewnego
ogólniaka. Po maturze mój ojciec zdał egzaminy na wydział łaczności
Politechniki Warszawskiej. Zdał na tyle dobrze że kułackie
pochodzenie mu nie przeszkodziło w przyjęciu go na studia. Przypomne
że w tamtych czasach oprocz wiedzy liczyły się tez punkty za
pochodzenie. Także rzadne stypendia ojcu sie nie należały (nie wiem
tylko jakim cudem dostał akademik bo w szkole średniej musial
stancję wynajmować - dziecku kułaka internat się nie nalezał).
=============
Diabollo jeśli chodzi o realia polskie wsi lat 40 i 50 to przypomnę
jeszcze że oprócz rozkułaczania była jeszcze kolektywizacja oraz
dostawy obowiazkowe! Tak prosze państwa! Hitlerowskie kontygenty pod
zmieniona nazwą przetrwały do '56!
Więc bardzo cie proszę NIE PIERZ MI O AWANSIE SPOŁECZNYM!
Gdyby nie inteligencja mojego ojca oraz świadomość i determinacja
mojego dziadka by dzieci wykształcić
GÓWNO BY BYŁO A NIE AWANS!

[diabollo]

Czcigodny Hiperrealizmie,

Naprawdę niezwykle cieszy mnie, że Twoja rodzina awansowała w hierarchi społecznej.

Nie wiem od ilu hektarów zostawało się w latach pięćdziesiątych "kułakiem", ale
nasłuchałem się, że przewodniczący-ZMPowiec-skurwysyn z ogólniaka mógł każdego
wyrzucić kogo nie lubił i dorobić do tego idelogoię, więc my nie róbmy z takich
przypadków za dużej ideologii a tym bardziej martyrolgoii.

Poza tym, czcigodny Hiperrealizmie, jesteś nie tylko typowym przedstawicielem
dzisiejszego Polskiego Narodu, ale klasycznym przykładem postawy doskonale
znanej w socjologii, mianowicie polegającej na całkowitym przypisywaniu sobie
zasług za odniesiony sukces (finansowy, edukacyjny, czy jak w Twoim przypadku
awansu do wyższej klasy społecznej), a z drugiej strony całkowite przypisywanie
winy za porażki wszystkim innym (zaborcom, okupantom, UB, ZMPowcowi, Partii,
Balcerowiczowi, Soliaruchom, Komuchom, Agentom,etc,etc).

Kłaniam się nisko.

diabollo

[hiperrealizm]

bzdurzysz niemiłosiernie.

watek przekroczył rozsądne rozmiary

[hiperrealizm]

ide sobie precz!