zadanie alfik kl 3

[jotde3]

7. W klasie Izy jest 15 osób uczących się języka angielskiego i 12 osób uczących się języka niemieckiego. Wiemy też, że
tylko 4 osoby uczą się obu tych języków. Ilu uczniów w klasie Izy uczy się niemieckiego lub angielskiego?
A) 23
B) 27
C) 30
D) 25
E) inna odpowiedź

jak myślicie ???

[jagodasoft2]

No ja bym powiedziała 23, a są dzieci które nie ucza sie wcale ? bo wtedy inna odpowiedz byłaby prawidłowa.

[jotde3]

jagodasoft2 napisała:

> No ja bym powiedziała 23, a są dzieci które nie ucza sie wcale ? bo wtedy inna
> odpowiedz byłaby prawidłowa.

to nie jedyny dylemat .

[zgagusia]

No wg mnie tez 23 - nie ma mowy ze ktoś sie nie uczy żadnego języka, nie mozna więc sobie tego dopowiadac.

[jotde3]

zgagusia napisała:

> No wg mnie tez 23 - nie ma mowy ze ktoś sie nie uczy żadnego języka, nie mozna
> więc sobie tego dopowiadac.

nie o to chodzi a o znaczenie słowa " lub " w zadaniu .

[amaf]

Chyba w tym zdaniu "lub" jest alternatywą miękką a nie wykluczającą - nie pamiętam o co dokładnie chodzi i jak się to poprawnie nazywa, ale jest związane z logiką i gdyby mieli na myśli uczniów którzy uczą się tylko jednego z tych dwóch języków to napisaliby albo.

Ps. Ja też z początku odpowiedziałabym 19

[mika_p]

LUB oznacza sumę zbiorów, czyli element należący do któregokolwiek z nich bez brania pod uwagę, czy istnieje w ogóle część wspólna.
ALBO oznacza, że części wspólnej nie bierze się pod uwagę.

[amaf]

dokładnie to miałam na myśli

[jotde3]

mika_p napisała:

> LUB oznacza sumę zbiorów, czyli element należący do któregokolwiek z nich bez b
> rania pod uwagę, czy istnieje w ogóle część wspólna.

bardzo mozliwe .

> ALBO oznacza, że części wspólnej nie bierze się pod uwagę.

np. ile dzieci uczy sie niemieckiego ALBO angielskiego ? = 19
a wcześniejsze " ile dzieci uczy sie niemieckiego LUB angielskiego ? " = 23

może to zgodne z logiką i zapisem kwantyfikatorami ale chyba mało zrozumiałe w tekście zadania . moim zdaniem niezależnie od LUB czy ALBO rozumienie zadania sie nie zmienia
i nadal pozostawia wątpliwości , choć oczywiście to matematyka tu jednak roztrzyga ostatecznie.

[grave_digger]

lub jest synonimem słowa albo. nie potrzebne takie rozróżnianie.

[jotde3]

grave_digger napisała:

> lub jest synonimem słowa albo. nie potrzebne takie rozróżnianie.

w jezyku codziennym tak , w języku matematyki nie .
pl.wikipedia.org/wiki/Lista_symboli_matematycznych
wiec odp. 23 jest prawidłowa , toz to nie konkurs humanistyczny , ale pozostaje mi wrażenie że nieco sie zagalopowali niechcący

[jakw]

grave_digger napisała:

> lub jest synonimem słowa albo. nie potrzebne takie rozróżnianie.
W matematyce lub nie jest synonimem albo

[jotde3]

amaf napisała:

>gdyby mieli na myśli uczniów którzy uczą się tylko jednego
> z tych dwóch języków to napisaliby albo.

chyba nie ?

[jakw]

jotde3 napisał:

> nie o to chodzi a o znaczenie słowa " lub " w zadaniu .
W logice matematycznej lub ma tylko 1 znaczenie. W opisywanym zadaniu lub oznaczałoby, że chodzi o osoby, które uczą się tylko angielskiego+osoby uczące się tylko niemieckiego+osoby uczące się obu tych języków. Jeśli osobie układającej zadanie chodziło o alternatywę wykluczającą - czyli policzenie osób, które uczą się tylko 1 z tych 2 języków, ale nie obu naraz - powinna użyć słowa albo.

[jakw]

Acha, jak dla mnie ewidentnie wychodzi 23
osoby które uczą się tylko angielskiego: 15-4=11
osoby które uczą się tylko niemieckiego: 12-4=8
osoby które uczą się obu języków: 4
11+8+4=23

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > nie o to chodzi a o znaczenie słowa " lub " w zadaniu .
> W logice matematycznej lub ma tylko 1 znaczenie. W opisywanym zadaniu lu
> b oznaczałoby, że chodzi o osoby, które uczą się tylko angielskiego+osoby ucząc
> e się tylko niemieckiego+osoby uczące się obu tych języków. Jeśli osobie układa
> jącej zadanie chodziło o alternatywę wykluczającą - czyli policzenie osób, któr
> e uczą się tylko 1 z tych 2 języków, ale nie obu naraz - powinna użyć słowa alb
> o.

podejzewam że wiekszość dzieciaków która zrobiła to zadanie podała właśnie tą prawidłową odpowiedż 23 , podejrzewam jednak że jeśli w zadaniu użyto by słowa "albo" dzieci odpowiedziały by identycznie .

[jakw]

Też to podejrzewam - zasadniczo dla ludzi lub czy albo to to samo. Biorąc pod uwagę , że to 3 klasa sp - zadanie powinno być wtedy inaczej sformowane.
Ale znaczenie lub w tym zadaniu na pewno nie powinno budzić wątpliwości.

[jagodasoft2]

Mój maż rozrysował mi zbiory i jemu wyszło 19.
Bo w 1 zbiorze 15 w drugim 12 część wspólna 4 i wychodzi 19

[jotde3]

jagodasoft2 napisała:

> Mój maż rozrysował mi zbiory i jemu wyszło 19.
> Bo w 1 zbiorze 15 w drugim 12 część wspólna 4 i wychodzi 19

no właśnie , moim zdaniem też a przynajmniej jest to odpowiedż równoprawna a oni podają oczywiście odpowiedż A czyli 23 ale przecież jeśli tak by chcieli rozumieć kontekst to zapytali by raczej "ilu uczniów jest w klasie izy " a jako że jak ktoś tu wcześniej już napisał że niema mowy o tym by byli by jacyś uczniowie nie uczących sie tych jezyków to odpowiedż mogła by być wtedy te 23 ?

[jagodasoft2]

No właśnie tak mówi mój mąż że w klasie jest 23 uczniów

[jakw]

jotde3 napisał:

> ale przecież jeśli tak by chcieli rozu
> mieć kontekst to zapytali by raczej "ilu uczniów jest w klasie izy " a jako że
> jak ktoś tu wcześniej już napisał że niema mowy o tym by byli by jacyś uczniowi
> e nie uczących sie tych jezyków to odpowiedż mogła by być wtedy te 23 ?
Z tego zadania to na pewno nie da się wyciągnąć tego ilu jest uczniów w klasie. Nie jest przecież wcale napisane, że uczeń musi uczyć się języka angielskiego lub niemieckiego. Przecież może uczyć się np. rosyjskiego lub nie uczyć się żadnego języka. Nie możesz tak po prostu dopowiadać sobie treści zadania.

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > ale przecież jeśli tak by chcieli rozu
> > mieć kontekst to zapytali by raczej "ilu uczniów jest w klasie izy " a ja
> ko że
> > jak ktoś tu wcześniej już napisał że niema mowy o tym by byli by jacyś uc
> zniowi
> > e nie uczących sie tych jezyków to odpowiedż mogła by być wtedy te 23 ?
> Z tego zadania to na pewno nie da się wyciągnąć tego ilu jest uczniów w klasie.
> Nie jest przecież wcale napisane, że uczeń musi uczyć się języka angielskiego
> lub niemieckiego. Przecież może uczyć się np. rosyjskiego lub nie uczyć się żad
> nego języka. Nie możesz tak po prostu dopowiadać sobie treści zadania.

oczywiście , z lenistwa nie chciało mi sie budować całego zadania od początku , myslałem że każdy sobie początek dopowie tak by pytanie o ilość dzieci było jednoznaczne.

[jakw]

jagodasoft2 napisała:

> Mój maż rozrysował mi zbiory i jemu wyszło 19.
> Bo w 1 zbiorze 15 w drugim 12 część wspólna 4 i wychodzi 19
Ale dlaczego odejmujecie 2 razy część wspólną? Wykluczacie w ten sposób osoby, które uczą się obu języków, a moim zdaniem nie o to w tym zadaniu chodzi.

[mama-ola]

> Ilu uczniów w klasie Izy uczy się niemieckiego lub angielskiego?

Ja to pytanie rozumiem tak, że chodzi o osoby, które uczą się tylko jednego z tych języków. Czyli odpowiedź: 19. Tylko że nie ma takiej do wyboru...

Z drugiej strony, gdyby ktoś przyszedł do klasy i zapytał: Czy ktoś z Was uczy się angielskiego lub niemieckiego? To chyba wszyscy by podnieśli rękę, prawda?

Trudne zadanie jak na III klasę.

[kozauwoza]

mama-ola napisała:

> > Ilu uczniów w klasie Izy uczy się niemieckiego lub angielskiego?
>
> Ja to pytanie rozumiem tak, że chodzi o osoby, które uczą się tylko jednego z t
> ych języków. Czyli odpowiedź: 19. Tylko że nie ma takiej do wyboru...
>
> Z drugiej strony, gdyby ktoś przyszedł do klasy i zapytał: Czy ktoś z Was uczy
> się angielskiego lub niemieckiego? To chyba wszyscy by podnieśli rękę, prawda?
>
> Trudne zadanie jak na III klasę.

[amaf]

jest odpowiedź E

[asia_i_p]

To by było "albo". Niemieckiego albo angielskiego znaczy jednego z nich, niemieckiego lub angielskiego znaczy jednego z nich lub obu.
Zadanie byłoby trudne, gdyby wśród odpowiedzi było to 19 - wtedy rzeczywiście nadawałoby się do gimnazjum czy liceum do sprawdzenia, co uczeń pamięta z logiki. Jeżeli nie ma tej opcji, to jedyną zmyłką jest 27, czyli nieodjęcie od sumy uczniów tych czterech, którzy uczą się obu języków.

[jakw]

asia_i_p napisała:

> Zadanie byłoby trudne, gdyby wśród odpowiedzi było to 19 - wtedy rzeczywiście n
> adawałoby się do gimnazjum czy liceum do sprawdzenia, co uczeń pamięta z logiki
Nie wiem czy w liceum jest jescze jakakolwiek logika. W gimnazjum prawie na pewno nie ma.

> . Jeżeli nie ma tej opcji, to jedyną zmyłką jest 27, czyli nieodjęcie od sumy u
> czniów tych czterech, którzy uczą się obu języków.
Jest jeszcze opcja E - inna odpowiedź.

[mika_p]

> Trudne zadanie jak na III klasę.

Alfik to konkurs matematyczny, zdaje się - więc zadania mogą byc trudniejsze.

[jotde3]

mika_p napisała:

> > Trudne zadanie jak na III klasę.
>
> Alfik to konkurs matematyczny, zdaje się - więc zadania mogą byc trudniejsze.

to zadanie jest w grupie najłatwiejszych czyli tych za 3 pkt. a tu sie okazuje że dziecko chcąc rozumnie je wykonać powinno znać różnice w jezyku matematyki słów " lub" i " albo ".

[jakw]

jotde3 napisał:

> a tu sie okaz
> uje że dziecko chcąc rozumnie je wykonać powinno znać różnice w jezyku matematy
> ki słów " lub" i " albo ".
Nie musi, nie występuje tam słowo albo. Wystarczy, że będzie wiedziało co to znaczy lub. A tak na zdrowy rozum: osoba ucząca się niemieckiego i angielskiego uczy się niemieckiego. Uczy się też angielskiego.

[kozauwoza]

Moim zdaniem 23 dzieci uczy się tego lub tego języka. Czyli 4 dzieci uczy sie obu języków, 11 jednego, 8 - drugiego języka. W sumie 23

[mamusia1999]

zadanie jest z matematyki/teorii zbiorow, wiec dywagacje semantyczne o znaczeniu spojnika "lub" sa zbedne. "lub" oznacza przynaleznosc do zbioru A "lub" B. czyli 23. na siur

[jakw]

mamusia1999 napisała:

> zadanie jest z matematyki/teorii zbiorow, wiec dywagacje semantyczne o znaczeni
> u spojnika "lub" sa zbedne. "lub" oznacza przynaleznosc do zbioru A "lub" B. cz
> yli 23. na siur
Akurat teoria zbiorów ma całkiem dużo wspólnego z logiką matematyczną i rozważania nt znaczenia lub są całkiem na miejscu. A że 23 to jak najbardziej się zgodzę.

[grave_digger]

ponieważ mam dyskalkulię to nie rozumiem o czym mówicie
ja biorę to na logikę
15+12=27
minus 4 osoby, które uczą się obydwu języków na raz a nie jednego = 23. czyli pozostało 23 osoby, które uczą się jednego języka. nie ważne jakiego

[yula]

Brawo Dobra logiczna odpowiedź Lub oznacza "to" lub "tamto" a w teorii zbiorów mądrze nazywa sie "sumą zbiorów"

[mamusia1999]

wynik prawidlowy, logika niekoniecznie. te 4 oosby odejmujemy bynajmniej nie dlatego, ze "dwa jezyki na raz" nie spelniaja warunku "ang. lub niem.". bo spelniaja ! osoba uczaca sie "ang. i niem." uczy sie rowniez "ang. lub niem." te 4 odejmujemy, bo sa juz policzone w kazdym ze zbiorow i przy lieczeniu sumy zbiorow bylyby "zdublowane" a maja sie ojawic tylko raz.

[dorek3]

Dokładnie taki wywód podał mój 9-latek. Ja zaczęłam nadmiernie kombinować.

pozdrawiam
Dorota i Kuba&Bartek

[jagabaga92]

Zgłupiałam Bo logika wskazuje na wynik=23, a z rozrysowania zbiorów i połączenia ich częścią wspólną wynika, że 19. Ale bardziej optowałabym za 23, bo część wspólna "odbiera" z ogółu aż 8 uczniów, a przecież tylko 4 uczy się obu języków równolegle.

[jagabaga92]

Po zapoznaniu się z matematyczną definicją spójnika "lub" podaję swoją ostateczną odpowiedź: 27

[bazylea1]

ja stawiam na odp. A, natomiast gdyby pytanie było "ile osób uczy się tylko jednego z języków ang /niem" to 19

[e-kasia27]

Za bardzo komplikujecie sprawę.

Wyjaśnienie, jak należy to "lub" rozumieć, już się tu wyżej pojawiło.

Jak ktoś zapyta grupę ludzi, czy ktoś z was uczy się angielskiego, lub(albo) niemieckiego, to podniosą ręce i ci którzy uczą się TYLKO angielskiego, i ci którzy uczą się TYLKO niemieckiego, i ci którzy uczą się OBU tych języków - w sensie matematycznym, to będzie suma zbiorów(czyli "lub").

Jak rozwiązać, to zadanie na poziomie 3 kl?

15 osób uczy się ang., ale 4 z nich uczą się też niem., czyli TYLKO ang. uczy się 15-4=11osób
12osób uczy się niem., ale 4 z nich uczą się też ang., czyli TYLKO niem. uczy się 12-4=8osób
oraz 4 osoby uczą się ang. i niem. jednocześnie

stąd ang. lub niem. uczy się: 11+8+4=23osoby

Teoria zbiorów do rozwiązania w ogóle nie jest więc potrzebna, co nie zmienia faktu, że w sensie matematycznym wynik to będzie suma zbiorów i na obrazku, też można to w analogiczny sposób rozwiązać.

Rysujemy dwa okręgi A i N zachodzące na siebie
w części wspólnej są 4 osoby, które uczą się ang. i niem. jednocześnie
w pozostałej części kółka A jest 11 osób, które uczą się tylko ang.
W pozostałej części kółka N jest 8 osób, które uczą się tylko niem.

aby otrzymać sumę zbiorów, trzeba zamalować cała powierzchnię obu kółek łącznie z ich częścią wspólną, czyli trzeba dodać wszystko do kupy

więc, suma zbiorów A+N to: 11+4+8=23

[jagabaga92]

Jeśli za jakiś czas poznasz prawidłową odpowiedź, proszę, podaj ją

[aniko16]

Rozróżnienie między "lub" i "albo" jak najbardziej ma znaczenie. Inaczej jak mieliby ich uczyć działań na zbiorach? Pierwsze to alternatywa łączna, a drugie rozłączna. To typowe zdanie dla ucznia 2-3 klasy, nietrudne. Odpowiedź właściwa to naturalnie 23. Wystarczy aby dziecko narysowało 2 zbiory.

[jagabaga92]

Nie kumam;-( Bo skoro matematyczne "lub" oznacza albo angielskiego, albo niemieckiego, albo angielskiego I niemieckiego, to przecież wszyscy uczniowie w klasie uczą się któregoś z tych języków. A że uczniów w klasie jest 27 (15+12), to 27 uczy się albo angielskiego, albo niemieckiego, albo i angielskiego i niemieckiego.

[mama-ola]

> A że uczniów w klasie jest 27 (15+12),

Nie, uczniów jest 23. Czterech uczniów policzyłaś podwójnie i musisz odjąć tę czwórkę.

[jagabaga92]

Jarzę!!!!!! Dzięki)))))

[jakw]

jagabaga92 napisała:

> Nie kumam;-( Bo skoro matematyczne "lub" oznacza albo angielskiego, albo niemie
> ckiego, albo angielskiego I niemieckiego,
to albo angielskiego to jest 11 (15-4 , odejmujesz 4 uczniów, którzy dodatkowo uczą się niemieckiego
albo niemieckiego to jest 8 (12-4, odejmujesz 4 uczniów, którzy dodatkowo uczą się angielskiego
albo angielskiego I niemieckiego to sztuk 4
czyli masz 11+8+4=23

>to przecież wszyscy uczniowie w klasie uczą się któregoś z tych języków.
Z treści zadania to wcale nie wynika...

[jotde3]

aniko16 napisała:
> Rozróżnienie między "lub" i "albo" jak najbardziej ma znaczenie. Inaczej jak mi
> eliby ich uczyć działań na zbiorach?

wątpie ale to mozliwe , potem jednak jak widac to rozróżnienie ulega zatarciu

[aniko16]

> wątpie ale to mozliwe , potem jednak jak widac to rozróżnienie ulega zatarciu :
> )

No nie zawsze, jeżeli jesteś np.prawnikiem to lepiej, aby nie uległo zatarciu)

[jotde3]

aniko16 napisała:
> No nie zawsze, jeżeli jesteś np.prawnikiem to lepiej, aby nie uległo zatarciu
> )

prawda , wtedy lepiej żeby nie hehehehe