Jak napisać poprawnie Murzyn czy murzyn?

[szpulakasia]

Moja córka pisała dyktando ,głowny nacisk na małe i duże litery,było zdanie :Chciałbym się zaprzyjaźnić z Murzynem lub Arabem.Moje dziecko napisało obydwa słowa tzn Arab i Murzyn z dużej litery dokumentując że to nazwa rasy,pani skreśliła i powiedziała że prawidłowo to Chciałbym się zaprzyjaźnić z murzynem i Arabem.Czyli jedno słowo z małej jedno z dużej,poszukaliśmy w słowniku i wg nas powinno być z dużej.Ale może się mylę?no i nie wiem czy pytać Panią?

[e-kasia27]

so.pwn.pl/lista.php?co=Murzyn
A dziecko nie może samo pójść do pani ze słownikiem?

[szpulakasia]

no właśnie samo pójdzie,tylko już zgłupiałam czy małą czy dużą literą się pisze

[saszanasza]

Dużą literą.

[szpulakasia]

no i co lepsze,2 dziewczynki napisały małą i dostały 6 a moja córka napisała z dużej litery jako jedyny błąd i dostała 5,więc trochę było jej przykro....

[saszanasza]

pani powinna się nieco dokształcić, ewentualnie poczytać Tuwima, jeśli nie chce czytać słownika ortograficznego

[mama_amelii]

Tak Murzyn pisze się wielka litera.Ciekawa jestem czy zwrócisz pani uwage i jak ona zareaguje na podwazenie jej autorytet?

[angazetka]

Miałam taką sytuację w IV klasie - polonista poprawił mi w wypracowaniu "w zamian" na "wzamian". Pokazałam mu błąd, zachował się fajnie, przeprosił, poprawił ocenę, autorytet mu nie ucierpiał. Mam nadzieję, że tu też tak będzie.

[szpulakasia]

Mloda poszła do szkoły z wydrukowaną stroną ze słownika....zobaczymy jak przyjdzie.....Młoda jest generalnie bardzo dobra z ortografii do 3 klasy bez błędów,ew interpunkcja .....teraz 4 klasa w dodatku w szkole nowa Pani młoda po studiach,zobaczymy....Pani z opowiadań córki bardzo miła więc może będzie dobrze...

[mama_amelii]

Daj znac jak poszło.Teraz pani będzie ze słownikiem sprawdzała prace twojej córki,bo juz drugi raz wstyd będzie

[fogito]

Zdziwiona jestem, że w szkole zapodaje się dzieciom takie słowa w dyktandach. O ile rozumiem, że Tuwim mógł nie wiedzieć, że jego wierszyk jest obraźliwy dla osób czarnoskórych o tyle dziwię się, że w XXI wieku jeszcze w szkołach słowo 'murzyn' jest powtarzane. Słowo to ma znaczenie pejoratywne i szkoda, że jest powielane. Mój syn zapewne by wstał i powiedział Pani, że tak nie wolno określać ludzi o ciemniejszym kolorze skóry. Ale on jest w szkole międzynarodowej i bardzo jest wyczulony na tego typu "niewinne" określenia.
I oczywiście rozumiem, ze dla większości białych to słowo nie jest obraźliwe, więc nie musicie pisać, że dla was też nie jest. Zapytajcie czarnoskórych co myślą na ten temat.

www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/3150-murzyn-negro-nigger-czy-powinny-zniknac-z-literatury

[szpulakasia]

nie mam wpływu na dyktando mojego dziecka
Pani na razie się wyparła ,powiedziała że sama musi sprawdzić,nie uwględniła tego że córka miała wydrukowane ze słownika zasady,nie wiem co dalej...

[fogito]

szpulakasia napisała:

> nie mam wpływu na dyktando mojego dziecka

Ale masz wpływ na to, czy zwrócisz nauczycielce uwagę, że wyraz ma obecnie znaczenie pejoratywne. A dziecku należy naświetlić sprawę i powiedzieć, że wyraz ten może obrazić osobę czarnoskórą.

> Pani na razie się wyparła ,powiedziała że sama musi sprawdzić,nie uwględniła te
> go że córka miała wydrukowane ze słownika zasady,nie wiem co dalej...

Bo generalnie można pisać albo z dużej albo z małej. Zależy od kontekstu.
sjp.pl/Murzyn

[angazetka]

Nie ma znaczenia pejoratywnego. Pejoratywny jest u nas "czarnuch". To raz.
A dwa, że naprawdę większym problemem jest tu niedouczona pani, która nie umie się przyznać do błędu.

[fogito]

angazetka napisała:

> Nie ma znaczenia pejoratywnego. Pejoratywny jest u nas "czarnuch". To raz.

Nie raz ani dwa. Obecnie Murzyn/murzyn ma znaczenie pejoratywne i może urazić wielu czarnoskórych. Ja wiem, że wielu Polakom trudno to zrozumieć, ale zapewne jak usłyszą od kogoś pogardliwe "Polaczek" to z pewnością większość się oburzy.

> A dwa, że naprawdę większym problemem jest tu niedouczona pani, która nie umie
> się przyznać do błędu.

A mnie bardziej martwi rasizm Polaków i ciągłe powtarzanie tego nieszczęsnego rasistowskiego wierszyka w koło Macieju.

[jola_ep]

Z linku, który podałaś
"Słowo Murzyn może posiadać znaczenie pejoratywne tylko dlatego, że sami mu je nadamy, używając go w treściach o wydźwięku rasistowskim. Uznanie słowa murzyn za niepoprawne, nie nadające się do publicznego użytku, jest samo w sobie zwycięstwem rasizmu, ignorancji, ograniczenia i ksenofobii."

Pamiętam czasy, gdy słowo Murzyn wydźwięku negatywnego nie miało. Może to kwestia środowiska, w którym się obracałam?

[tawananna]

Opinie dotyczące konotacji wyrazu "Murzyn" w języku polskim są podzielone - nie jest to odpowiednik anglojęzycznych, zdecydowanie pejoratywnych "nigger" i "negro". W wyżej linkowanym tekście z "Oblicz Kultury" pada m.in.: "Słowo Murzyn w polszczyźnie było i, w zasadzie, jest nadal słowem neutralnym. Określa osobę o czarnym kolorze skóry." i "Słowo Murzyn, mające zasadniczo neutralne pochodzenie i znaczenie, bywa uznawane za obraźliwe z powodu związanej z nim frazeologii."

Dodam, że dla mnie np. wyraz "czarnoskóry" czy "czarny" ma w języku polskim bardziej negatywne konotacje niż wyraz "Murzyn", i raczej nie jestem jedynym rodzimym użytkownikiem języka polskiego o takich odczuciach.

Tego rodzaje różnice między poszczególnymi językami to zresztą nic nadzwyczajnego - w języku polskim wyraźnie pejoratywny nie jest również "Eskimos" i "Lapończyk", choć w języku, odpowiednio, angielskim i szwedzkim analogiczne określenia są uznawane za obraźliwe czy niepoprawne politycznie. Ale nie zawsze i wszędzie... o czym świadczy choćby poniższy fragment z Wikipedii (wybaczcie źródło ):

"In the United States, the term Eskimo is commonly used in reference to these groups, because it includes both of Alaska's Yupik and Inupiat peoples while "Inuit" is not proper or accepted as a term for the Yupik. No collective term exists for both peoples other than "Eskimo". However, natives in Canada and Greenland view the name as pejorative and "Inuit" has become more common."

Za to "Polack", bliski w wymowie neutralnemu polskojęzycznemu określeniu naszej nacji, jest w języku angielskim jak najbardziej obraźliwy i tłumaczony na język polski jako "polaczek"...

[fogito]

jola_ep napisała:

> Z linku, który podałaś
> "Słowo Murzyn może posiadać znaczenie pejoratywne tylko dlatego, że sami mu je
> nadamy, używając go w treściach o wydźwięku rasistowskim. Uznanie słowa murzyn
> za niepoprawne, nie nadające się do publicznego użytku, jest samo w sobie zwyci
> ęstwem rasizmu, ignorancji, ograniczenia i ksenofobii."
>
> Pamiętam czasy, gdy słowo Murzyn wydźwięku negatywnego nie miało. Może to kwest
> ia środowiska, w którym się obracałam?

Może dawno dawno temu to słowo nie miało tak negatywnego znaczenia jak teraz. Ale już w moim dzieciństwie dzieci obśmiewały murzynów. Ja mam wokół siebie sporo czarnoskórych, których to słowo boli, bo w ustach Polaka brzmi pogardliwie. Zresztą cały ten wiersz Tuwima jest wyrazem takiej pogardy. Jako mama dzieciaka trenującego na Legii często słyszę słowo 'murzyn' używane w pogardliwym i obraźliwym kontekście. I nie są to bynajmniej kibice z żylety, tylko rodzice dzieci trenujących, często gęsto ortodoksyjni katolicy, którzy równie pogardliwie wypowiadają się o Żydach.
A sam wiersz Tuwima świetnie się nadaje na lekcję o rasiźmie, ale rozumiem, że w polskich szkołach to raczej rzadkość.

[jola_ep]

Cóż. współczuję środowiska. Czyli cytat, który podałam, ma jednak sens.

[fogito]

jola_ep napisała:

> Cóż. współczuję środowiska. Czyli cytat, który podałam, ma jednak sens.

To nie jest moje środowisko. To przeciętny Polak z ulicy. Większość to niestety rasiści i szowiniści. O homofobach nie wspominając. Wystarczy popatrzeć na reprezentację narodu czyli sejm. Znajdziemy tam przykłady na każde z powyższych. Gdybyś miała czarnoskórych wokół siebie to wiedziałabyś, że murzyn to dla nich obraźliwe określenie.

[jola_ep]

Wygląda na to, że znasz moje środowisko lepiej ode mnie

Przykro mi, że z taką - rasistowskim wręcz niesmakiem - patrzysz na tzw. prostego człowieka z ulicy. Cóż, wolę jednak życzliwą ludziom, prostą do bólu, moją zwyczajną teściową.
Dla niej słowo Murzyn ma neutralny wydźwięk. Podobnie jak Żyd czy Rosjanin.
Ale ona wychowała się w wielukulturowym i wieloreligijnym środowisku. Ty zaś ... płyniesz z prądem?

[morekac]

Fogito wychowała się w jedynym przyzwoitym regionie Polski, to jest w Wielkopolsce. Takie Mazowsze (czy Małopolska, o innych regionach nie wspominając) jest jej zdaniem zaludnione przez jakiś troglodytów, ze szczególnym uwzględnieniem Warszawy ( to już sama patologia - z wyłączeniem jej praskiej kamienicy, w której mieszka jakiś celebryta), więc nie bierz tego aż tak do siebie.

[tawananna]

> Jako mama dzieciaka
> trenującego na Legii często słyszę słowo 'murzyn' używane w pogardliwym i obraź
> liwym kontekście. I nie są to bynajmniej kibice z żylety, tylko rodzice dzieci
> trenujących, często gęsto ortodoksyjni katolicy, którzy równie pogardliwie wypo
> wiadają się o Żydach.

... a mimo to słowo "Żyd/żyd" (naród/religia) może być używane w jak najbardziej neutralnym znaczeniu.

> Ale już w moim dzieciństwie dzieci obśmiewały murzynów.

Nie wątpię, że w ustach tych dzieci słowo brzmiało pejoratywnie. Na dobrą sprawę każde słowo może być pejoratywne, jeśli będzie użyte w obraźliwym kontekście, wypowiedziane takim tonem, użyte w formie wyzwiska - ale nie znaczy to, że każde jego użycie jest przejawem dyskryminacji, że samo słowo jest pejoratywne.

Murzyn dla wielu osób, również tych o ciemnym kolorze skóry, pejoratywny nie jest (w przeciwieństwie do takich określeń jak asfalt, brudas czy czarnuch). Oczywiście, jeśli to neutralne użycie, a nie "ej, murzyn" rzucane za kimś na ulicy. I oczywiście język to żywy twór, więc konotacje słowa mogą się zmieniać.

[kocio-kocio]

U mnie na podwórku dzieciaki obśmiewały się z Niemców.
Czy to znaczy, że słowo "Niemiec" ma wydźwięk pejoratywny?

[minor.revisions]

> Może dawno dawno temu to słowo nie miało tak negatywnego znaczenia jak teraz. A
> le już w moim dzieciństwie dzieci obśmiewały murzynów.

Dzieci zazwyczaj obsmiewają wszystko, co odmienne. Gdyby wtedy na Murzynów mówilo się "czarny", to teraz byc mówiła, że to to słowo jest rasistowskie. Gdyby się na nich mówiło "kapusta", to byś teraz mówiła, że rasistowska jest kapusta.

"Czarny" jest bardziej negatywne niż "Murzyn", bo po pierwsze, czarny to w ogóle negatywne skojarzenie (czarny charakter, ciemny typ, czarna smierć i w ogóle masakra), po drugie, Murzyni nie różnia się tylko kolorem skóry i pomijanie tego to jak zabierani im kawałka tożsamości.

Z
> resztą cały ten wiersz Tuwima jest wyrazem takiej pogardy.

nie jest.

Jako mama dzieciaka
> trenującego na Legii często słyszę słowo 'murzyn' używane w pogardliwym i obraź
> liwym kontekście.

napławdę, Tuwim nie miał wpływu na to, jak będzie to słowo uzywane 50 lat później na Legii.

[verdana]

Słowo "Żyd" też pewnie na tej Legii słychać. I co, przestać używać?

[minor.revisions]

Myślę, że należy też przestać uzywać słow "Chińczyk" i "Wietnamczyk", bo się kojarzą z "zupą z Wietnamczyka", czyli Ramen noodle soup.

[verdana]

No, ale "Żyd" często funkcjonuje jako wyzwisko Więc wyrzucamy go z dyktand, a za nim wszystkie lektury z takim paskudnym słowem.
Nie wiem tylko czym je zastąpić "Starozakonny, starozakonny jaśnie panie, lecz w literę go przerobię" mi nie brzmi

[minor.revisions]

> Nie wiem tylko czym je zastąpić

Izraelita (tylko co z tymi, którzy w zyciu w Izraelu nie byli? I czy Izraelita też nie będzie postrzegany negatywnie, jako ten, co paskudzi studnie Palestyńczykom, nawet, jelsi nigdy nie był w okolicy? Kanał, panie).

To problem ortograficzny, a nie dotyczący PC

[hankam]

Nie używam słowa Murzyn, Murzynka, wydaje mi się jakieś nie z tej epoki.
Zdanie z dyktanda trochę mi zgrzyta.
Sama nie wiem czemu, bo słowa Arab, Murzyn, uważam za neutralne.

Tak czy inaczej mają one zilustrować pewien problem ortograficzny i trudno sobie wyobrazić, jak nauczycielka miałaby inaczej to zrobić. Myślę, że reakcja Fogito jest przesadna.

Tak na zdrowy rozum, to raczej "czarny", "czarnoskóry" powinno być uważane za obraźliwe w analogii do "skośny", "skośnooki".

[morekac]

Myślę, że rozsądni ludzie Legię powinni omijać z daleka. Nie dość, że można się napatoczyć na porąbanych kiboli (pardon: dla niektórych to są jedyni prawdziwi Polacy, warci tego miana), to szansa nauczenia się tam przyzwoitego grania w nogę jest bliska zeru...

[verdana]

A jak się już nie omija, to przynajmniej nie traktować tam obecnych ani za językową wyrocznię, ani za przedstawicieli pełnego przekroju społeczeństwa.

[scher]

fogito napisała:

> Słowo to ma znaczenie pejoratywne

Akurat. Kolejny przykład dyktatury politycznej poprawności.

[fogito]

scher napisał:

> fogito napisała:
>
> > Słowo to ma znaczenie pejoratywne
>
> Akurat. Kolejny przykład dyktatury politycznej poprawności.

A może wrażliwości na uczucia drugiego człowieka... której ty jak wiem nie posiadasz.

[scher]

Nie, ty po prostu w wystarczającym stopniu nie znasz języka polskiego. Nie znasz konotacji słowa Murzyn.
W języku polskim obraźliwym słowem jest 'czarny'.

Tak to jest, gdy się bezmyślnie tłumaczy z innego języka.

[fogito]

scher napisał:

> Nie, ty po prostu w wystarczającym stopniu nie znasz języka polskiego. Nie znas
> z konotacji słowa Murzyn.
> W języku polskim obraźliwym słowem jest 'czarny'.

Podobnie obraźliwym jak biały. Znam konotacje słowa 'murzyn' i dlatego wiem, że może być obraźliwe, bo nie chodzi o jego proweniencję tylko o obecny sposób użycia. "Murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść"

>
> Tak to jest, gdy się bezmyślnie tłumaczy z innego języka.

Nie tłumaczę. W języku angielskim słowo murzyn nie funkcjonuje.

[scher]

fogito napisała:

> > Tak to jest, gdy się bezmyślnie tłumaczy z innego języka.
> Nie tłumaczę. W języku angielskim słowo murzyn nie funkcjonuje.

Właśnie dlatego nie umiesz przetłumaczyć. W języku angielskim nie funkcjonuje słowo podobnie uniwersalne, bez obraźliwych konotacji.

[fogito]

scher napisał:


> Właśnie dlatego nie umiesz przetłumaczyć.

Dobrze się czujesz? Co mam tłumaczyć, jak nie ma nic do przetłumaczenia?


W języku angielskim nie funkcjonuje s
> łowo podobnie uniwersalne, bez obraźliwych konotacji.

A kto mówi o angielskim? Chodzi nam o słowo murzyn, które się z angielskiego nie wywodzi.

[scher]

fogito napisała:

> Co mam tłumaczyć, jak nie ma nic do przetłumaczenia?

Jak zwykle nie zaczaiłaś, o co mi chodzi.

[fogito]

scher napisał:

>
> Jak zwykle nie zaczaiłaś, o co mi chodzi.
>

Pewnie nie, ale dlatego, że na szczęście nie nadaję na tych samych falach.

[scher]

fogito napisała:

> > Jak zwykle nie zaczaiłaś, o co mi chodzi.
> Pewnie nie, ale dlatego, że na szczęście nie nadaję na tych samych falach.

Raczej dlatego, że mało elastyczna i mało empatyczna jesteś w dyskusji. Nie starasz się wczuć w intencje rozmówcy.

[fogito]

scher napisał:


> Raczej dlatego, że mało elastyczna i mało empatyczna jesteś w dyskusji. Nie sta
> rasz się wczuć w intencje rozmówcy.

Wow. Ty jesteś tym, który zawsze to robi... prawie spadłam z krzesła.

[scher]

fogito napisała:

> > Raczej dlatego, że mało elastyczna i mało empatyczna jesteś w dyskusji. Nie starasz
> się wczuć w intencje rozmówcy.
> Wow. Ty jesteś tym, który zawsze to robi... prawie spadłam z krzesła.

Nie, ja nie dorastam
Moje dzieci nie chodzą do międzynarodowych szkół, a przynajmniej nie chwalę się tym w co drugim wątku; my tacy zwyczajni Polacy jesteśmy

Ty musisz być idealna, musisz dawać przykład, noblesse oblige

[fogito]

scher napisał:

>
> Nie, ja nie dorastam

Wiem.

> Moje dzieci nie chodzą do międzynarodowych szkół, a przynajmniej nie chwalę się
> tym w co drugim wątku;

Nie o chwalenie chodzi, tylko o pokazanie, że można inaczej. Z większą wrażliwością dla dzieci innych ras i narodowości.


my tacy zwyczajni Polacy jesteśmy

Ja wiem. Większość ze zwyczajnych Polaków daje klapsy dzieciom, nienawidzi Żydów, Murzynów i gejów.


> Ty musisz być idealna, musisz dawać przykład, noblesse oblige

Muszę. Bo ja się urodziłam cholernie wrażliwa na krzywdę ludzką.

Ale idealna nie jestem, bo nikt nie jest. Mam swoje wady - jestem np. perfekcjonistką, czym doprowadzam do szału męża mającego luźniejszy stosunek do życia.

[scher]

fogito napisała:

> > Nie, ja nie dorastam
> Wiem.

Rozumiem usiłujesz tak krew wypić, żeby śladu nie zostawić? To się nazywa nieudolne usiłowanie

> > Moje dzieci nie chodzą do międzynarodowych szkół, a przynajmniej nie chwalę się
> > tym w co drugim wątku;
> Nie o chwalenie chodzi, tylko o pokazanie, że można inaczej.

Wiem, wiem, że sobie to racjonalizujesz.

> my tacy zwyczajni Polacy jesteśmy
> Ja wiem. Większość ze zwyczajnych Polaków daje klapsy dzieciom, nienawidzi Żydów,
> Murzynów i gejów.

W dyskusji z tobą człowiek zawsze dowie się o sobie tylu rzeczy... Ileż prawdy potrafisz dostrzec w ludziach, z którymi się spotykasz! Ileż dobra potrafisz w nich wyzwolić swoim subtelnym, grzecznym, uprzejmym sposobem prowadzenia konwersacji!

> > Ty musisz być idealna, musisz dawać przykład, noblesse oblige
> Muszę. Bo ja się urodziłam cholernie wrażliwa na krzywdę ludzką.

I skromna się urodziłaś, zapomniałaś, że skromna.

> Ale idealna nie jestem, bo nikt nie jest. Mam swoje wady

A nie mówiłem, że skromna?

[fogito]

scher napisał:

>
> Wiem, wiem, że sobie to racjonalizujesz.

Jakieś kompleksy?


>
> W dyskusji z tobą człowiek zawsze dowie się o sobie tylu rzeczy... Ileż prawdy
> potrafisz dostrzec w ludziach, z którymi się spotykasz! Ileż dobra potrafisz w
> nich wyzwolić swoim subtelnym, grzecznym, uprzejmym sposobem prowadzenia konwer
> sacji!

Nauczyłam się tego na tym forum. W realu nie spotykam takich ludzi jak tu, bo ich obchodzę szerokim łukiem. W realu spotykam się ze swoimi klonami

> I skromna się urodziłaś, zapomniałaś, że skromna.

Fałszywa skromność nie popłaca.

> A nie mówiłem, że skromna?

nie

[scher]

fogito napisała:

> Nauczyłam się tego na tym forum

Człowiek mądry raczej sprawia, by inni chcieli się uczyć od niego.

> W realu spotykam się ze swoimi klonami

Nic dziwnego, że uciekasz do Internetu.

[fogito]

scher napisał:


> > Nauczyłam się tego na tym forum
>
> Człowiek mądry raczej sprawia, by inni chcieli się uczyć od niego.

Inni tutaj raczej niczego się nie nauczą co byłoby pozytywne.


>
> > W realu spotykam się ze swoimi klonami
>
> Nic dziwnego, że uciekasz do Internetu.

Nie uciekam. Lubie czasem się rozerwać i zobaczyć, jak i czym żyją inni.

[scher]

fogito napisała:

> > > Nauczyłam się tego na tym forum
> > Człowiek mądry raczej sprawia, by inni chcieli się uczyć od niego.
> Inni tutaj raczej niczego się nie nauczą co byłoby pozytywne.

Dowiodłem, czego chciałem, czas zakończyć tę dyskusję. Nie kopie się leżącego.

[fogito]

scher napisał:


> Dowiodłem, czego chciałem, czas zakończyć tę dyskusję. Nie kopie się leżącego.
>

Niczego nie dowiodłes poza tym, że jak zwykle płyniesz z prądem. A jak powiedział ksiądz z ambony na ostatnim kazaniu - "tylko śnięte ryby płyną z prądem"...

[morekac]

Fogito, niezależnie od tego, jakie znaczenie ma to słowo, występuje ono w literaturze dosyć powszechnie (trudno bowiem przerabiać pisarzy w imię poprawności politycznej), występuje także w SJP i wypadałoby to umieć pisać poprawnie.
Przy czym jednak to słowo występuje jako Murzyn (człowiek należący do rasy czarnej) i jako murzyn (człowiek wykonujący anonimowo pracę za kogoś). Czyli pisownia zależy od kontekstu.

[fogito]

morekac napisała:

> Fogito, niezależnie od tego, jakie znaczenie ma to słowo, występuje ono w liter
> aturze dosyć powszechnie (trudno bowiem przerabiać pisarzy w imię poprawności p
> olitycznej), występuje także w SJP i wypadałoby to umieć pisać poprawnie.

Tak, ale jak już napisałam wyżej - pisownia zalezy od kontekstu i dlatego wiele dzieci tego nie zrozumiało. Nauczyciel powinien wytłumaczyć. Poza tym ten wiersz jest obraźliwy dla rasy czarnej, bo obśmiewa owego Murzynka i ja bym sobie darowała Tuwima. Jest mnóstwo fajniejszych wierszy do czytania dla dzieci.

> Przy czym jednak to słowo występuje jako Murzyn (człowiek należący do rasy czar
> nej) i jako murzyn (człowiek wykonujący anonimowo pracę za kogoś). Czyli pisown
> ia zależy od kontekstu.

Jak wyżej.

[verdana]

Nie obśmiewa. W ten sposób można uznać, ze wszystkie wiersze o zabawnych zachowaniach dzieci są niedopuszczalne. Agata, co noga zamiata obraza kobiety, a Stefek Burczymucha- mężczyzn.

[fogito]

verdana napisała:

> Nie obśmiewa.


Naprawdę? To zacytuję ci kilka zdań ze scenariusza filmu, który jeszcze nie powstał i obecny jest tu wierszyk o murzynku. Fragmenty do castingu dla dzieci z przed kilku dni a nie sprzed 50 lat.

Syn.
Mama powiada 'napij się mleka' a on na drzewo mamie ucieka.
Ojciec.
No małpa, wiadomo.
Syn.
Mama powiada"Chodź do kąpieli", a on się boi, że się wybieli
Ojciec
No, na czarnym brudu nie widać.

Opis sceny: Wszyscy się śmieją...

Jak dla mnie świetny przykład jak ten wiersz jest postrzegany.


W ten sposób można uznać, ze wszystkie wiersze o zabawnych zachow
> aniach dzieci są niedopuszczalne.

To nie jest zabawne zachowanie dziecka tylko sprowadzenie dziecka czarnego do poziomu małpy. Kto jak kto, ale ty powinnaś to widzieć. Rzec by można to się w oczy rzuca.

Agata, co noga zamiata obraza kobiety,

A może kulawe kobiety...

a Stef
> ek Burczymucha- mężczyzn.

Tu pasowałby "na kanapie leży leń". Jak mój syn tatusiowi zaserwował ten tekst, to mąż o zgrozo furii dostał. Ciekawe dlaczego? Bo 'niewinne' wierszyki mogą obrazić? Bo generalnie słowa mają taką moc, że mogą być obelżywe dla kogoś...

[fogito]

i z p
> rzed kilku dni a nie sprzed 50 lat.
>

Sorki za błąd powyżej.

[verdana]

W ten sposób to można przerobić absolutnie wszystko, łącznie z "Kto ty jesteś? Polak mały". (Ojciec "Cały mały, czy tylko niektóre części"?)
Nie wierszyk jest winien temu, ze ktoś zrobił kretyński casting, nie dyskwalifikuje wiersza. I nie jest zadnym argumentem.

[fogito]

verdana napisała:

> W ten sposób to można przerobić absolutnie wszystko, łącznie z "Kto ty jesteś?
> Polak mały". (Ojciec "Cały mały, czy tylko niektóre części"?)

Sorki werdana, ale teraz to poleciałaś.


> Nie wierszyk jest winien temu, ze ktoś zrobił kretyński casting, nie dyskwalifi
> kuje wiersza. I nie jest zadnym argumentem.

To nie jest kretyński casting, tylko scenariusz do powstającego w Polsce filmu z czołowymi gwiazdami polskiego kina. Któryż to scenariusz pokazuje ci jak ten wiersz jest odbierany przez Polaków. Nie wiem, czemu negujesz fakt, że jest obraźliwy dla czarnoskórych obywateli świata. Może gdyby to białego wysłano na drzewo jak małpę to wtedy byś się oburzyła.
To ewidentnie rasistowski wiersz i jako taki powinien być prezentowany w szkołach - ku przestrodze.

[verdana]

Wszystko jedno - źle to świadczy o polskim kinie, ale nic nie ma wspólnego z samym wierszykiem. Każdy kompletnie wiersz można ośmieszyć, przerobić na rasistowski, homofobiczny czy seksistowski.
Nie, idiotyczny scenariusz nie pokazuje, jak wiersz jest odbierany przez Polaków, tylko przez scenarzystę. To, że ludzie nie rozumieją, co czytają nie świadczy źle o utworze, tylko o nich.
Przepraszam Cie bardzo, ale dzieci chodzą po drzewach, białe, żółte i zielone. (Albo chodziły, póki rodzice nie dostali kota na punkcie bezpieczeństwa. Sama chodziłam, moje dzieci chodziły). Naprawdę , to tylko Tobie czarne dziecko na drzewie kojarzy się z małpą, bo mnie - z dzieckiem, które się bawi jak zwykłe dziecko.
Rozumiem, że wszelkie wspominanie o domach budowanych na drzewach przez amerykańskie dzieci jest oburzające?
Gdzie tu widzisz - prócz tego, że dziecko chodzi po drzewach, cień rasizmu?

[fogito]

verdana napisała:

> Wszystko jedno - źle to świadczy o polskim kinie, ale nic nie ma wspólnego z sa
> mym wierszykiem.

Ależ ma - wszystko. Bo to rasistowski wierszyk bardzo popularny w szkole. Bohater uczy się go na pamięć do szkoły - tak jak teraz dzieci to robią - a rodzic wychwytuje rasistowski podtekst i wyśmiewa się z owego murzyna. Tak jak większość Polaków to robi. Film nie bierze się z zikąd. Pokazuje życie


Każdy kompletnie wiersz można ośmieszyć, przerobić na rasistow
> ski, homofobiczny czy seksistowski.

Nie każdy. Ale w przypadku takich ewidentnie rasistowskich, homofobicznych czy seksistowskich trzeba reagować. Inne czasy teraz mamy. Mam nadzieję. I nie należy powielać wzorów, które nie powinny być wzorami dla współczesnych dzieci. Mój syn mający czarnoskórych kolegów zareagowałby od razu, gdyby mu zapodali taki wiersz w szkole. Ale w szkole międzynarodowej to nie do pomyślenia. W polskich szkołach niestety długo jeszcze będzie ten murzynek skakał na drzewo. Może do momentu aż połowa Polaków będzie czarna.

> Nie, idiotyczny scenariusz nie pokazuje, jak wiersz jest odbierany przez Polakó
> w, tylko przez scenarzystę.

Scenariusz odzwierciedla życie Polaków. Nie zmienisz tego.

To, że ludzie nie rozumieją, co czytają nie świadcz
> y źle o utworze, tylko o nich.

Ludzie świetnie odczytują ten wiersz jako rasistowski i świetnie obśmiewają owego murzynka. Nie zawrócisz wody w Wiśle.


> Przepraszam Cie bardzo, ale dzieci chodzą po drzewach, białe, żółte i zielone.

Mój nie chodzi. Ale nie zapomnij o tekście spadaj na drzewo i jego konotacjach.

Naprawdę , to tylko Tobie czarne dziecko na dr
> zewie kojarzy się z małpą, bo mnie - z dzieckiem, które się bawi jak zwykłe dzi
> ecko.

Nie udawaj, że jesteś gu..pia, bo ktoś może w to uwierzyć. To nie ja napisałam ten scenariusz i nie ja obśmiewam murzynów na drzewach. Ale jak chcesz to udawaj dalej, że nie wiesz o co chodzi.

> Rozumiem, że wszelkie wspominanie o domach budowanych na drzewach przez ameryka
> ńskie dzieci jest oburzające?

Kontekst... podobno jesteś wykształcona. Jakoś trudno w to uwierzyć po dzisiejszych wypowiedziach

> Gdzie tu widzisz - prócz tego, że dziecko chodzi po drzewach, cień rasizmu?

Podrzucam wypowiedzi Polaków w w/w temacie

forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=7828540

[verdana]

Ależ tam nie ma rasistowskiego kontekstu...
Bierzesz głupi film za prawdę objawioną. Trochę ja ci, co uważają, że w PRL-u w barach mlecznych łyżki były na łańcuchach, a żywotnym problemem młodzieży jest zostawianie dzieci w lokerach na dworcu.
Stwierdzenie, ze scenariusze polskich filmów są odzwierciedleniem życia Polaków praktycznie kończy dyskusję. Bo to twierdzenia juz nazbyt absurdalne.

[fogito]

verdana napisała:

> Ależ tam nie ma rasistowskiego kontekstu...
> Bierzesz głupi film za prawdę objawioną.

Film to tylko jeden z wielu przykładów. Nie rozumiesz tego? W realu mam ich więcej i w panu googlu też więcej.

Trochę ja ci, co uważają, że w PRL-u w
> barach mlecznych łyżki były na łańcuchach, a żywotnym problemem młodzieży jest
> zostawianie dzieci w lokerach na dworcu.

Zbaczasz z tematu.

> Stwierdzenie, ze scenariusze polskich filmów są odzwierciedleniem życia Polaków
> praktycznie kończy dyskusję. Bo to twierdzenia juz nazbyt absurdalne.

To twój wniosek. Ten film opowiada o Polsce i o ludziach na przełomie wielu lat. Moim zdaniem całkiem wiernie oddaje polską mentalność.

[verdana]

I jesli Polacy są rasistami i wszystko widza przez pryzmat rasizmu to znaczy, że utwory, które tak interpretują sa rasistowskie? Innymi słowy, jak Żydzi stwierdzą, że nalezy usunąć z lektury "Zemstę" to "Zemsta" jest antysemicka?

[aka10]

verdana napisała:

> Ależ tam nie ma rasistowskiego kontekstu...
> Bierzesz głupi film za prawdę objawioną. Trochę ja ci, co uważają, że w PRL-u w
> barach mlecznych łyżki były na łańcuchach, a żywotnym problemem młodzieży jest
> zostawianie dzieci w lokerach na dworcu.
> Stwierdzenie, ze scenariusze polskich filmów są odzwierciedleniem życia Polaków
> praktycznie kończy dyskusję. Bo to twierdzenia juz nazbyt absurdalne.

Verdana, co to za film? Oswiec mnie.

[mika_p]

Łyżka na łańcuchu i przykręcana miska to "Miś"

[verdana]

A dziecko w lokerze to Bejbi Blues

[mid.week]

W polskich
> szkołach niestety długo jeszcze będzie ten murzynek skakał na drzewo. Może do m
> omentu aż połowa Polaków będzie czarna.

Słynna kózka z przysłowia też po drzewach skacze...

[fogito]

mid.week napisał(a):

> Słynna kózka z przysłowia też po drzewach skacze...

Aa dla ciebie człowiek o czarnym kolorze skóry to to samo co koza czyli zwierzę?

[mid.week]

Uważaj bo zaraz odezwą się obrońcy praw zwierząt i powołując się na te same wartości, na które ty się powołujesz - wrażliwość i empatię - zjadą cię z góry na dół. Tak to już jest, że każdy wrażliwy człowiek może być potępiony przez jeszcze wrażliwszego.

[fogito]

mid.week napisał(a):

> Uważaj bo zaraz odezwą się obrońcy praw zwierząt i powołując się na te same war
> tości, na które ty się powołujesz - wrażliwość i empatię - zjadą cię z góry na
> dół. Tak to już jest, że każdy wrażliwy człowiek może być potępiony przez jeszc
> ze wrażliwszego.

Ci co stawiają wyżej zwierzęta od ludzi nie są bardziej wrażliwi.

[mid.week]

Nikt nie mówi o stawianiu zwierząt wyżej, ale o traktowaniu ich z naleznym każdej istocie szacunku.

[fogito]

mid.week napisał(a):

> Nikt nie mówi o stawianiu zwierząt wyżej, ale o traktowaniu ich z naleznym każd
> ej istocie szacunku.

Jedno drugiego nie wyklucza.

[mid.week]

Owszem wyklucza. Z definicji traktowanie na równi to nie stawianie wyżej.

[fogito]

mid.week napisał(a):

> Owszem wyklucza. Z definicji traktowanie na równi to nie stawianie wyżej.

a ty zwierzęta ponad ludźmi postawić?

[mid.week]

A ty nie wiedzieć?

[fogito]

mid.week napisał(a):

> A ty nie wiedzieć?

zabrakło mi czasownika ooops. Sorki, chyba już się gubię w tej dyskusji. Czas na kąpiel w pianie

[mid.week]

uważaj bo się wybielisz!

[fogito]

mid.week napisał(a):

> uważaj bo się wybielisz!

zaczerwienię się

[mid.week]

Ufff... temat Indian jest o wiele bezpieczniejszy

[morekac]

Indianie dotarli do nas literacko za pośrednictwem szlachetnego Winnetou...

[scher]

fogito napisała:

> > Słynna kózka z przysłowia też po drzewach skacze...
> Aa dla ciebie człowiek o czarnym kolorze skóry to to samo co koza czyli zwierzę?

Twoja logika rzeczywiście jest godna głębszej analizy. Być może nawet psychoanalizy

[fogito]

scher napisał:


> Twoja logika rzeczywiście jest godna głębszej analizy. Być może nawet psychoana
> lizy
>

No to dawaj scher... Przecież ty uwielbiasz psychologów i psychiatrów

[verdana]

W tym momencie opadła mi szczęka. Jednak Lem to mądry człowiek był.

[scher]

fogito napisała:

> ten wiersz jest obraźliwy dla rasy czarnej, bo obśmiewa owego Murzynka

Żal mi cię.

[fogito]

scher napisał:

> Żal mi cię.
>

Niepotrzebnie. Ja jestem wrażliwa na ludzkie uczucia więc nie wyśmiewam, nie biję i nie upokarzam. Wiem, że w twoim przypadku jest inaczej, więc zapewne trudno jest ci zrozumieć, ze można się obejść bez powyższego w wychowaniu dziecka i po prostu w życiu.

[verdana]

Kogo wyśmiewa wierszyk o normalnym chłopaku, który zachowuje się tak, jak wszystkie dzieci w jego wieku i szkoda, że nie jest naszym kolegą? Co w tym opisie jest obraźliwe?

[fogito]

verdana napisała:

> Kogo wyśmiewa wierszyk o normalnym chłopaku, który zachowuje się tak, jak wszys
> tkie dzieci w jego wieku i szkoda, że nie jest naszym kolegą? Co w tym opisie j
> est obraźliwe?

"a on na drzewo mamie ucieka"
"a on się boi, że się wybieli"

tak się zachowuje dziecko, w domyśle białe dziecko? Nie, tak się zachowuje Murzyn według Tuwima.

[aka10]

Fogito, kiedys to bylo w porzadku i nikomu by nawet nie przyszlo do glowy wywlekac rasizmu przy okazji Murzynka Bambo. Wg.mnie, wtedy, to nie bylo rasistowskie.
Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerbollar", bo taka byla oryginalna nazwa czekoladowych kulek. Dzis jest to w zasadzie nie do pomyslenia.
"Chokladboll (literally "chocolate ball") is a popular Swedish confectionery - a type of fridge cake. The original name was negerboll (literally "negro ball") but this is today considered controversial because of its association with the potentially racist term neger (en: negro)." /Wikipedia

[fogito]

aka10 napisała:

> Fogito, kiedys to bylo w porzadku i nikomu by nawet nie przyszlo do glowy wywle
> kac rasizmu przy okazji Murzynka Bambo. Wg.mnie, wtedy, to nie bylo rasistowski
> e.

Wtedy, czyli kiedy? Bo ja w latach 70tych jako dzieciak wiedziałam, że wierszyk obśmiewa czarnoskóre dziecko. Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic złego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na tym forum. Ale czy w związku z tym nalezy to uznać za standard i dążyć do niego.

> Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerbollar", bo t
> aka byla oryginalna nazwa czekoladowych kulek. Dzis jest to w zasadzie nie do p
> omyslenia.

A to źle? Kiedyś bito służące i dzieci. Teraz nie wolno robić ani jednego ani drugiego.

[aka10]

fogito napisała:


>
> Wtedy, czyli kiedy? Bo ja w latach 70tych jako dzieciak wiedziałam, że wierszyk
> obśmiewa czarnoskóre dziecko. Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic zł
> ego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na t
> ym forum. Ale czy w związku z tym nalezy to uznać za standard i dążyć do niego.

Fogito, w latach 70-tych ten wiersz nie byl rasistowski. W latach 70-tych ludzi czarnoskorych prawie w Polsce nie bylo.
>
>
> > Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerbollar"
> , bo t
> > aka byla oryginalna nazwa czekoladowych kulek. Dzis jest to w zasadzie ni
> e do p
> > omyslenia.
>
> A to źle? Kiedyś bito służące i dzieci. Teraz nie wolno robić ani jednego ani d
> rugiego.

Ależ weź się uspokój. Ja tylko fakty stwierdzam, porównując jak było wtedy i jak jest teraz.
>

[fogito]

aka10 napisała:


> Fogito, w latach 70-tych ten wiersz nie byl rasistowski. W latach 70-tych ludzi
> czarnoskorych prawie w Polsce nie bylo.

Ależ byli. Sama widziałam takowych.


> >
> >
> > > Kiedys Astrid Lindgren i ludzie sporo od niej mlodsi mowili "negerb


> Ależ weź się uspokój. Ja tylko fakty stwierdzam, porównując jak było wtedy i ja
> k jest teraz.

Ale ja wiem jak było i jak jest. I dlatego dziwi mnie, że te archaiczne wiersze nadal są powielane w edukacji polskich dzieci.

[aka10]

fogito napisała:


>
> Ależ byli. Sama widziałam takowych.

Ja tez widzialam. Nawet takiego sąsiada miałam. Chodzi mi jednak o to, ze stanowili znikomy % spoleczenstwa w Polsce.
>
>
> > >
> > >

>
>

[mid.week]

Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic zł
> ego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na t
> ym forum.

Nie - dyskusja na tym forum pokazuje, że większość nie widzi w tym tekście wyśmiewania, rasizmu ani niczego obraźliwego dla drugiego człowieka.

Polaczek Atek w Europie mieszka, bladą ma skórę ten nasz koleżka.
Uczy się pilnie przez całe ranki ze swej polskiej Pierwszej czytanki.
A gdy do domu ze szkoły wraca, psoci, figluje - to jego praca.
Aż mama krzyczy: "Antek, łobuzie!" A Antek białą nadyma buzię.
Mama powiada: "Napij się coli", a on na drzewo mamie swawoli.
Mama powiada: "Jedźmy na Bali", a on się boi, że się opali.
Lecz mama kocha swego jedynaka, bo dobry chłopak z tego Polaka.
Szkoda, że Anteko choć blady-wesoły, nie chodzi razem z nami do szkoły.

Teraz tez rasizm?
Za grafomanię przepraszam...

[aka10]

> Nie - dyskusja na tym forum pokazuje, że większość nie widzi w tym tekście wyśm
> iewania, rasizmu ani niczego obraźliwego dla drugiego człowieka.
>
> Polaczek Atek w Europie mieszka, bladą ma skórę ten nasz koleżka.
> Uczy się pilnie przez całe ranki ze swej polskiej Pierwszej czytanki.
> A gdy do domu ze szkoły wraca, psoci, figluje - to jego praca.
> Aż mama krzyczy: "Antek, łobuzie!" A Antek białą nadyma buzię.
> Mama powiada: "Napij się coli", a on na drzewo mamie swawoli.
> Mama powiada: "Jedźmy na Bali", a on się boi, że się opali.
> Lecz mama kocha swego jedynaka, bo dobry chłopak z tego Polaka.
> Szkoda, że Anteko choć blady-wesoły, nie chodzi razem z nami do szkoły.
>
> Teraz tez rasizm?
> Za grafomanię przepraszam...

Brawo )

[fogito]

mid.week napisał(a):


> Nie - dyskusja na tym forum pokazuje, że większość nie widzi w tym tekście wyśm
> iewania, rasizmu ani niczego obraźliwego dla drugiego człowieka.

Nie widzi, bo jest biała i nie ma wielu czarnych wokół siebie. Znajoma Kanadyjka - pochodzenia jamajskiego - właśnie zabrała syna z polskiej szkoły państwowej po 3 latach i wywiozła do Kanady z powodu rasizmu w polskiej szkole. Nie było ich stać na międzynarodową szkołę w Polsce więc dzieci z matką wyjechały do Kanady a biały ojciec został w Polsce. Dramat i rozdarcie dla rodziny.


> Teraz tez rasizm?
> Za grafomanię przepraszam...

Ależ tak. To obraźliwy wierszyk obśmiewający białego Polaka.

[mid.week]

I to przez wierszyk Tuwima musieli wyjechać...?

No wiesz - ja nie czuję się obśmiana, więc to jednak kwestia interpretacji.

[fogito]

mid.week napisał(a):

> I to przez wierszyk Tuwima musieli wyjechać...?

Nie. Przez całokształt czyli rasistowską postawę dzieci i ich rodziców, przez wyśmiewanie koloru skóry, przez nazywanie murzynem etc. Czyli przez to wszystko, co cały czas jest obecne w mentalności prawdziwego Polaka.


> No wiesz - ja nie czuję się obśmiana, więc to jednak kwestia interpretacji.

Ja też nie, bo ja się prawdziwym Polakiem nie czuję. Za bardzo odstaję. Mogłabym gorszy wiersz o Polakach napisać.

[verdana]

I to Tuwim był tym "prawdziwym Polakiem"?

[mid.week]

Nie ma czegośc takiego jak "prawdziwy Polak". Sa chamy i ludzie potrafiący uszanować odmienność. Ten kraj, jak i każdy inny, zamieszkują oba gatunki. W państwowej szkole mojej córki obsmiewanie innych jest potępiane i nie znajduje akceptacji. Problem nie leży w słowie "murzyn" ani w wierszach. Nie ma we mnie zgody na wymazywanie ze słownika jednego z najbardziej neutralnych określeń tylko dlatego że banda chamów używa je w negatywnym kontekście. Wystarczy, że kibole przejęły stadiony - od języka i Tuwima wara.

[aka10]

fogito napisała:


> Nie widzi, bo jest biała i nie ma wielu czarnych wokół siebie. Znajoma Kanadyjk
> a - pochodzenia jamajskiego - właśnie zabrała syna z polskiej szkoły państwowej
> po 3 latach i wywiozła do Kanady z powodu rasizmu w polskiej szkole. Nie było
> ich stać na międzynarodową szkołę w Polsce więc dzieci z matką wyjechały do Kan
> ady a biały ojciec został w Polsce. Dramat i rozdarcie dla rodziny.

Fogito, zapewne sie jej z Polakiem nie ukladalo.
>
>

[morekac]

Ciekawe, bo znajome dzieci pochodzenia niemieckiego, z nieco wszakże odmiennym kolorem skóry niż zwykle występujący na Mazowszu, chodziły sobie do normalnej, warszawskiej, publicznej podstawówki...
I wybacz, Fogito, ale czy ta cała poprawnośc polityczna w języku to nie jest trochę pudrowanie win białych najeżdźców (i ich potomków) wobec rdzennych Amerykanów i Afroamerykanów (większość z nich jednak nie znalazła się po drugiej stronie Atlantyku dobrowolnie)?
BTW: wiesz, że w Stanach wysokość wyroku nadal zależy od koloru skóry oskarżonego?

Murzynek Bambo

[hankam]

fogito napisała:
> Wtedy, czyli kiedy? Bo ja w latach 70tych jako dzieciak wiedziałam, że wierszyk
> obśmiewa czarnoskóre dziecko. Ja wiem, że dla większości Polaków nie ma nic zł
> ego w naśmiewaniu się z czarnego człowieka, co 'pięknie' pokazuje dyskusja na t
> ym forum. Ale czy w związku z tym nalezy to uznać za standard i dążyć do niego.

A, to ciekawe. Bo ja, w latach sześćdziesiatych jako dziecko wiedziałam, że to zabawny wierszyk opisujący rozbrykanego czarnego chłopca, który nie lubi mleka i nie chce się kąpać. Tak jak wielu innych chłopców.
Raczej czułam, nie używając oczywiście takich terminów, że jest to wierszyk nieco propagandowy, bo w podręcznikach, Misiach i Świerszczykach pełno było dzieci białych, żółtych i czarnych trzymających się za ręce. Takie obrazki były też mile widziane na lekcjach plastyki, gdy trzeba było narysować jakiś plakacik z okazji Dnia Dziecka, Pierwszego Maja czy jakiegoś innego internacjonalistycznego święta.
Przekaz, który dostawałam w socjalistycznej szkole brzmiał: Jesteśmy równi niezależnie od koloru skóry, a w Ameryce biją Murzynów.
O tym, że ten wierszyk wyśmiewa murzyńskie dziecko i jest bardzo niepoprawny politycznie dowiedziałam się dopiero na forum.

[aka10]

hankam napisała:





> O tym, że ten wierszyk wyśmiewa murzyńskie dziecko i jest bardzo niepoprawny po
> litycznie dowiedziałam się dopiero na forum.
>
Ja również.

[verdana]

Na drzewo uciekały wszystkie dzieci, bo łażenie po drzewach było normalną, popularną rozrywką.
Poczytaj sobie polska literaturę, ile tam dzieci chodzi po drzewach - o ile pamiętam u Makuszyńskiego np.
Gdyby dziecko bało się, że będzie czarniejsze - to wtedy byłby to rasizm. Gdzie jest rasizm, jeśli dziecko jest zadowolone z bycia czarnym?

[fogito]

verdana napisała:

> Na drzewo uciekały wszystkie dzieci, bo łażenie po drzewach było normalną, popu
> larną rozrywką.

Już co podrzuciłam dyskusję na temat. Jak nie zrozumiesz, to ja ci już tego nie przetłumaczę.

[minor.revisions]

> Gdyby dziecko bało się, że będzie czarniejsze - to wtedy byłby to rasizm. Gdzi
> e jest rasizm, jeśli dziecko jest zadowolone z bycia czarnym?

albo gdyby desperacko się kąpało, żeby się wybielic (swoja drogą, był taki motyw u Doktora Dolittle, czy ta książka w związku z tym trafiła na indeks lektur zakazanych?)
No i co tu w tym kontekście zrobić z Michaelem Jacksonem?

[minor.revisions]

> "a on na drzewo mamie ucieka"
> "a on się boi, że się wybieli"

> tak się zachowuje dziecko, w domyśle białe dziecko? Nie, tak się zachowuje Murz
> yn według Tuwima.

a nie? oczywiscie, że tak się zachowuje dziecko, w domysle zdrowe dziecko (jest taka książka, Gra o Tron, tam jest (w domysle białe) dziecko, niejaki Bran, tez ucieka na drzewa, mury i wszystko, co pionowe, mimo wyraźnego zakazu rodziców.

Boi się, ze sie wybieli? Ale CO w tym jest rasistowskiego? No moze sobie ubrudził ręce (Murzyni mają wnętrze dłoni jasne) i zobaczył, że to się da zmyć, dziecko może w coś takiego uwierzyć i to jest zabawne, nie rasistowskie. Czy może chcesz powiedzieć, że Tuwim w ten sposób mówi, ze Bambo jest głupi? Przypomina mi się jakaś czytanka, w której (w domysle biała) dziewczynka poszła z babcią do fryzjera, wszystko było fajnie, dopóki fryzjerka nie zapytała "to jak tniemy, z uszami?" i dziecko wpadło w histerię, bo myślało, że pani chce mu uszy obciąć, a nie, że dorównac do uszu. Rasizm, panie, ten tego.

[verdana]

Ta czytanka to chyba tekst autorstwa mojej mamy, ale mogę się mylić

[scher]

fogito napisała:

> Niepotrzebnie. Ja jestem wrażliwa na ludzkie uczucia więc nie wyśmiewam, nie biję
> i nie upokarzam. Wiem, że w twoim przypadku jest inaczej

Pomówienia doskonale dowodzą twojej wrażliwości na ludzkie uczucia.

[fogito]

scher napisał:

> Pomówienia doskonale dowodzą twojej wrażliwości na ludzkie uczucia.
>

No coż nie mam litości dla ludzi, którzy publicznie chwalą się biciem własnych dzieci. Mam ci cytować twoje własne wypowiedzi z dyskusji ze mną?

[verdana]

Odpowiedź dokładnie w stylu "A w Ameryce Murzynów biją".
Fakt, ja nie popieram bicia dzieci, ale do dyskusji ma się to nijak.

[fogito]

verdana napisała:

> Odpowiedź dokładnie w stylu "A w Ameryce Murzynów biją".
> Fakt, ja nie popieram bicia dzieci, ale do dyskusji ma się to nijak.

Ma się świetnie do oceny wrażliwości człowieka. Niektórzy nie widzą nic złego w biciu dzieci i obśmiewaniu czarnoskórych. Ja widzę dużo zła w jednym i drugim.

[scher]

fogito napisała:

> > Pomówienia doskonale dowodzą twojej wrażliwości na ludzkie uczucia.
> No coż nie mam litości dla ludzi, którzy publicznie chwalą się biciem własnych
> dzieci.

Manipulatorka pierwszej wody...

[fogito]

scher napisał:

> Manipulatorka pierwszej wody...
>

a co odwołujesz wszystko co wcześniej napisałeś w temacie? Zapewne byłoby trudno.

[scher]

fogito napisała:

> > Manipulatorka pierwszej wody...
> a co odwołujesz wszystko co wcześniej napisałeś w temacie?

Odwołuję twoją interpretację. Interpretację manipulantki.

[fogito]

scher napisał:


> Odwołuję twoją interpretację. Interpretację manipulantki.
>

Gdyby mi się chciało tobym rzuciła cytatami, ale chyba wiele osób cię tu zna, więc nie jest to konieczne.

[scher]

fogito napisała:

> > Odwołuję twoją interpretację. Interpretację manipulantki.
> Gdyby mi się chciało tobym rzuciła cytatami, ale chyba wiele osób cię tu zna, więc nie
> jest to konieczne.

Ty byłabyś idealną kuratorką albo pracownicą opieki społecznej. Mogłabyś realizować się, odbierając rodzinom dziecko, które jest za grube albo za smutne. Na takie stanowisko ideologia, którą wyznajesz, stanowi doskonałą rekomendację.

[fogito]

scher napisał:


> Ty byłabyś idealną kuratorką albo pracownicą opieki społecznej. Mogłabyś realiz
> ować się, odbierając rodzinom dziecko, które jest za grube albo za smutne. Na t
> akie stanowisko ideologia, którą wyznajesz, stanowi doskonałą rekomendację.

Masz rację. Byłabym też świetnym prokuratorem. Morderców i gwałcicieli skazywałabym na krzesło elektryczne bez mrugnięcia okiem.
Tym od grubych dzieci dałabym szansę - rok na ogarnięcie się i zadbanie o dziecko.

[morekac]

Od skazywania to są sędziowie, a nie prokuratorzy...

[fogito]

morekac napisała:

> Od skazywania to są sędziowie, a nie prokuratorzy...

No to mogę być sędzią.

[scher]

fogito napisała:

> > Ty byłabyś idealną kuratorką albo pracownicą opieki społecznej. Mogłabyś
> > realizować się, odbierając rodzinom dziecko, które jest za grube albo za smutne.
> > Na takie stanowisko ideologia, którą wyznajesz, stanowi doskonałą rekomendację.
> > Masz rację. Byłabym też świetnym prokuratorem.

Po co ta fałszywa skromność? Byłabyś świetna na każdym stanowisku.

[fogito]

scher napisał:


> Po co ta fałszywa skromność? Byłabyś świetna na każdym stanowisku.
>

Byłabym kiepskim adwokatem z urzędu

[scher]

fogito napisała:

> > Po co ta fałszywa skromność? Byłabyś świetna na każdym stanowisku.
> Byłabym kiepskim adwokatem z urzędu

Nie przejmuj się, przecież musisz mieć jakieś małe niedoskonałości. To ci dodaje uroku.

[fogito]

scher napisał:

> Nie przejmuj się, przecież musisz mieć jakieś małe niedoskonałości. To ci dodaj
> e uroku.
>

Nie sil się na sarkazm, bo to ci kiepsko wychodzi.

[hankam]

> Byłabym kiepskim adwokatem z urzędu

Nawet gdyby sprawa byłą poszlakowa, poszlaki słabe, a wina oskarżonego budziła Twoje wątpliwości?

[aka10]

fogito napisała:



>
> > Przy czym jednak to słowo występuje jako Murzyn (człowiek należący do ras
> y czar
> > nej) i jako murzyn (człowiek wykonujący anonimowo pracę za kogoś). Czyli
> pisown
> > ia zależy od kontekstu.
>
> Jak wyżej.

Astrid Lindgren nie tak dawno zostala nazwana rasistka przez Wolfganga Benz-a , bo w swojej ksiazce napisala, ze ojciec Pippi byl murzynskim krolem, a samma Pippi mowila, ze mieszkancy Kongo zawsze klamia...

[verdana]

A w Panu Tadeuszu jest aluzja do mordu rytualnego

[morekac]

Już nie napiszę, jak Afrykanie są przedstawiani u Sienkiewicza. I jeszcze przypomniał mi się 'Król Maciuś".

[mid.week]

A to już zgroza, bo prócz murzynów pojawiają się i małpa i goryl i pupa....

Dwaj murzyni na pustyni,
urządzili sobie bal,
jedli, pili i tańczyli,
a trzeciemu było żal.
Słoń na trąbie rumbę rąbie,
małpa na gitarze gra,
goryl drapie się po pupie
i zabawa na sto dwa.

[scher]

morekac napisała:

> Już nie napiszę, jak Afrykanie

Murzyni znaczy?

[morekac]

No wiesz, nie chciałam urażać Fogito, a doprawdy nie wiem, jakiego innego określenia można uzyć...

[fogito]

morekac napisała:

> No wiesz, nie chciałam urażać Fogito, a doprawdy nie wiem, jakiego innego okreś
> lenia można uzyć...

To nie o mnie chodzi, tylko o czarnoskórych. Polaków również. Bo jest ich coraz więcej.

[mid.week]

Nie uważasz, że określenie "czarnoskóry" jest bardziej uwłaczające bo różnicuje ludzi ze względu na kolor karnacji?

[fogito]

mid.week napisał(a):

> Nie uważasz, że określenie "czarnoskóry" jest bardziej uwłaczające bo różnicuje
> ludzi ze względu na kolor karnacji?

A biały jest obraźliwe?

[mid.week]

Nie wiem... mnie nie obraża, ale to nie ja w tym wątku jestem specem od wrażliwości

[hankam]

> A biały jest obraźliwe?

Nie wiem, czy obraźliwe, ale budzi moje poczucie zażenowania. Tak jak wpisywanie Caucasian w rozmaitych formularzach.

[fogito]

morekac napisała:

> Już nie napiszę, jak Afrykanie są przedstawiani u Sienkiewicza. I jeszcze przyp
> omniał mi się 'Król Maciuś".

Jak widać obraz czarnoskórego jest w polskiej literaturze utrwalony. I w umysłach Polaków również

[morekac]

Ale czy ty nie pojmujesz, że nie są to pisarze współcześni? To, jak przedstawiają Murzynów, Arabów, Chińczyków, Aborygenów czy Indian (Żydów, Irlandczyków, Polaków, Włochów, Rosjan-tę wyliczankę można ciągnąć w nieskończoność) pisarze XIX wieczni czy z pierwszej połowy wieku XX niewiele się różni od stereotypowego przedstawiania ludów tubylczych czy uważanych wówczas za stojące niżej przez ówczesnych pisarzy amerykańskich, francuskich, niemieckich czy brytyjskich. Jest to pewne świadectwo tamtej epoki, tamtych czasów i tamtych poglądów - i coś, czego nie da się zmienić. To, że teraz nie powstałby taki wiersz czy książka też o czymś świadczy...

[morekac]

I tak samo nie da się zmienić słownika języka polskiego - słowo Murzyn w nim istnieje, nie ma konotacji obraźliwych. Obraźliwe ma czarnuch albo bambus.

[fogito]

morekac napisała:

> I tak samo nie da się zmienić słownika języka polskiego - słowo Murzyn w nim is
> tnieje, nie ma konotacji obraźliwych. Obraźliwe ma czarnuch albo bambus.

gadał dziad do obrazu a obraz ani razu...

[fogito]

morekac napisała:

To, że teraz nie powstałby taki wiersz czy książka te
> ż o czymś świadczy...

Alez ja to wiem. Chodzi mi jedynie, że taki wiersz o murzynku powinien być w szkołach opatrzony konkretnym komentarzem. Współczesnym dzieciom nie można tego zapodawać bez żadnej refleksji. Tytułowe dyktando i reakcja nauczycielki pokazuje, że w owej klasie nie było żadnej dyskusji nad słowem murzyn i jego podwójnym znaczeniu. Bo nauczyciel nie wytłumaczył róznicy w kontekście i pisowni dużą i małą literą.

[morekac]

Tak właściwie to nie wiadomo, w jakim kontekście w owym dyktandzie było użyte to słowo: czy był to Murzyn czy murzyn. Proponowałabym więc nie twierdzić, że wiesz, co się działo na lekcji.

[minor.revisions]

> Jak widać obraz czarnoskórego [cóż za obrzydliwie brzmiące słowo, redukujące człowieka do jego skóry -p. mój] jest w polskiej literaturze utrwalony. I w umysła
> ch Polaków również

laska, ogarnij się. Nie widzę, żebyś protestowała w temacie przedstawiania kobiety w literaturze przez ostatnie setki lat i nazywała autorów sprzed wieków mizoginami.

[hankam]

morekac napisała:

> Już nie napiszę, jak Afrykanie są przedstawiani u Sienkiewicza. I jeszcze przyp
> omniał mi się 'Król Maciuś".

Akurat u Sienkiewicza Murzyni i kobiety przedstawiani są jako istoty głupsze i słabsze.
I o ile Murzynek Bambo mnie nie razi, to do "W pustyni i w puszczy", które jest świetną ksiażką przygodową, dodawałabym komentarz.

[fogito]

aka10 napisała:


> Astrid Lindgren nie tak dawno zostala nazwana rasistka przez Wolfganga Benz-a ,
> bo w swojej ksiazce napisala, ze ojciec Pippi byl murzynskim krolem, a samma
> Pippi mowila, ze mieszkancy Kongo zawsze klamia...
>

Lingren była przedstawicielką swoich czasów, więc mnie to nie dziwi. Wrażliwość na uczucia czarnych przedstawicieli świata nie była priorytetem. Ale w polskim wydaniu 'murzyński król' został zastąpiony 'królem mórz południowych' o ile się nie mylę. Właśnie ze względu na rasistowski wydźwięk.

[verdana]

A Tuwim jak wiadomo jest współczesny.

[fogito]

verdana napisała:

> A Tuwim jak wiadomo jest współczesny.

Mamy XXI wiek, więc to autor ubiegłego stulecia.

[mid.week]

Więc czemu się go czepiasz?

[fogito]

mid.week napisał(a):

> Więc czemu się go czepiasz?

czepiam się głupoty polskich nauczycieli, którzy powielają w szkołach ten idiotyczny wierszyk. A autora się już nie czepiam, bo nie żyje.

[mid.week]

A teraz czepiasz się słowek, bo dobrze wiesz o co mi chodziło

Nieszczęsny wierszyk napisany był w innej epoce i tak samo powiela stereotyp i rasizm jak "Pan Wołodyjowski" promuje nabijanie na pal. O tym, że rasizm widzi w nim tylko ten kto go dostrzec chce nie wspominając.

[morekac]

Sienkiewicz to ogólnie był krwawy i promował zbrodniarzy wojennych w stylu A.Kmicic vel Babinicz. A taka Konopnicka w 'Sierotce Marysi' jako dobrych tatusiów przedstawiała tych, co dzieci tłukli...

[mid.week]

Może (importując zwyczaje z amerykańskich ulotek) należałoby pomyśleć o napisach na okładkach wszystkich takich "podejrzanych" dzieł. Tak na wszelki wypadek gdby jakiś idiota chciał leczyć dziecko wkładając je na słynne 3 zdrowaśki w piec. Coś w stylu: "zawarte w książce metody medyczne nie są polecane przez autora. Przed zastosowaniem skonsultuj się z lekarzem".
A na Bambo definicję słowa Murzyn?

[morekac]

"zawarte w książce metody medyczne nie są polecane przez autora. Przed zastosowaniem skonsultuj się z lekarzem".

[mmk9]

> czepiam się głupoty polskich nauczycieli, którzy powielają w szkołach ten id
> iotyczny wierszyk

"Szkoda, że Bambo czarny, wesoły, nie chodzi razem z nami do szkoły" - to jest puenta tego idiotycznego wierszyka, przypominam.

[fogito]

mmk9 napisała:


> "Szkoda, że Bambo czarny, wesoły, nie chodzi razem z nami do szkoły" - to jest
> puenta tego idiotycznego wierszyka, przypominam.

Już chodzą do polskich szkół i ciekawe jakie mają miny przy lekturze.

[morekac]

A jesteś pewna, że ten wiersz nadal jest w książkach szkolnych? Bo ja sobie nie przypominam...
Natomiast słowo Murzyn jako takie istnieje - w dodatku jest jakby stworzone na dyktanda....

[fogito]

morekac napisała:

> A jesteś pewna, że ten wiersz nadal jest w książkach szkolnych? Bo ja sobie nie
> przypominam...
> Natomiast słowo Murzyn jako takie istnieje - w dodatku jest jakby stworzone na
> dyktanda....

Jak widać nauczyciel nie był w stanie sobie poradzić z tym słowem i jego pisownią.
Czy wiersz jest czy nie, tego nie wiem, bo ksiązek teraz są różne zestawy.

[joa66]

Czy wiersz jest czy nie, tego nie wiem, bo ksiązek teraz są różne zestawy.

Nie wiesz czy jest, ale wiesz, że sprawia przykrość czarnoskórym dzieciom w polskich szkołach??????

[morekac]

Gdyż ponieważ wiadomo, że każda polska szkoła i każdy podręcznik jest do kitu i nie uczy niczego innego poza dyskryminacją i rasizmem.

[scher]

morekac napisała:

> Gdyż ponieważ wiadomo, że każda polska szkoła i każdy podręcznik jest do kitu i
> nie uczy niczego innego poza dyskryminacją i rasizmem.

Bo to szkoła dla przeciętnych Polaków z ulicy - typowych homofobów i rasistów. Na szczęście w tym zalewie prostactwa istnieją szkoły międzynarodowe, gdzie uczą się takie dzieci jak syn Fogito. To one sprawią, że taki Tuwim trafi spod strzech z powrotem tam, gdzie jego miejsce.

[minor.revisions]

> Już chodzą do polskich szkół i ciekawe jakie mają miny przy lekturze.

pewnie normalne, to, takie, jak dziewczynki uczące się o tym, że kiedyś nie miały szans się kształcić.

[morekac]

Tuwim był kilka dobrych lat starszy od Astrid Lindgren, zaś Murzynek Bambo powstał w czasach, kiedy Szwedka dopiero zaczynała pisać.
Naprawdę trudno gościa urodzonego w wieku XIX uznać za pisarza współczesnego... Proponowałabym może odczepić się od autora i nie twierdzić, że ów wiersz jest przejawem niespotykanego, wspólczesnego polskiego rasizmu. Nie bardziej niż murzyńscy królowie u Lindgren.
Może nie popadajmy w paranoję?

[aka10]

morekac napisała:



> Proponowałabym może odczepić się od autora i nie twierdzić, że ów wiersz jest
> przejawem niespotykanego, wspólczesnego polskiego rasizmu. Nie bardziej niż mu
> rzyńscy królowie u Lindgren.

Święta racja.

[verdana]

I moze nawet niepolskiego rasizmu
Albowiem elementarz Falskiego był bojkotowany przez wiele środowisk za umieszczenie tam wierszyka Tuwima. I nie chodziłoro jego nienawiść do czarnoskórych

[fogito]

morekac napisała:

> Proponowałabym może odczepić się od autora i nie twierdzić, że ów wiersz jest
> przejawem niespotykanego, wspólczesnego polskiego rasizmu. Nie bardziej niż mu
> rzyńscy królowie u Lindgren.

Ja się nie czepiam autora, bo rozumiem jego czasy i kontekst. Chodzi mi o głupie powielanie tego wiersza w szkołach. Widzę go jedynie jako przykład rasistowskiego wierszyka z ubiegłego wieku.

> Może nie popadajmy w paranoję?

NIe popadam. Żal mi tylko czarnoskórych, którzy chodzą do państwowych polskich szkół i muszą tego Bambo zaliczać

[verdana]

A mnie zal Żydów, którzy chodzą do szkoły i muszą zaliczać "Pana Tadeusza". Albo "Zemstę".

[hankam]

No co Ty.
Jankiel był przecież artystą.
I patriotą.

[verdana]

Nie, chodzi mi o ten fragment:
"«Widzę - rzekł Sędzia ? że się na rozbój zanosi.»
Jęknęli wszyscy; wszystkich zagłuszył wrzask Zosi,
Która krzyczała, Sędzię objąwszy rękami,
Jako dziecko od żydów kłute igiełkami. "

[hankam]

Ale to Jankiela pamiętam. Może dlatego, że du,zy fragment recytowałam.

Igiełki też, ale ja od razu czytałam to jako opis przesądu. To znaczy myślałam, że taki był zamysł Mickiewicza.

[verdana]

Niezaleznie od zamysłu Mickiewicza , mozna uznać to za fragment antysemicki - jeśli za rasistowskiego uznamy Bambo.

[jakw]

hankam napisała:

> Ale to Jankiela pamiętam. Może dlatego, że du,zy fragment recytowałam.
No właśnie. Z Żydów w Panu Tadeuszu pamięta się przede wszystkim tego Jankiela grającego na cymbałach. A z "Murzynka Bambo" to ja wyniosłam raczej pozytywne nastawienie do "Afroafrykańczyków"

[mika_p]

Fogito, a czemu nie widzisz fragmentu o kąpieli jako strachu przed utratą własnej tożsamości/niekorzystną zmianą, tylko węszysz rasizm?

[minor.revisions]

mika_p napisała:

> Fogito, a czemu nie widzisz fragmentu o kąpieli jako strachu przed utratą własn
> ej tożsamości/niekorzystną zmianą, tylko węszysz rasizm?

ja najbardziej kupuję teorię o szczypiącym mydle - ten wierszyk ma prawie 80 lat w końcu, wtedy nie było "no more tears".

kąpiel Bambo

[ciociacesia]

mysle ze zbyt głeboko szukacie - zasadniczo to dzieci w literaturze, a chłopcy szczególnie od zawsze unikali kąpieli i kazdy pretekst był dobry - mysle ze ten akurat kawałek pozwalał polskim łobuziakom mocno identyfikowac sie z bohaterem

ale.

[camel_3d]

przeciez od tamtego czasu w afryce nie zeminlo sie az tak wiele...

wystarczy pojechac do najbogatszych panstw afryki, zeby zobaczyc, ze to co oppisal tuwim jest wciaz aktualne...

[verdana]

Tuwim nie opisywał żadnej realnej Afryki. Opisywał dziecko, które rano chodzi do szkoły, a potem się bawi. Nie ma to żadnych odniesień do realiów.... Chyba, żeby przyjąć, ze drzewa oraz kąpiele sa tylko w Afryce.

[camel_3d]

jak to nie ma odniesienie do realiow?
ze dzeicko do szkoly chodzi i potem sie bawi???
a co w tym takiego nierealnego?

gdyby opsal, ze dziecko grzebie na smeiciach w slumsach to by bylo bardziej realne?

[verdana]

Nie ma. Ma odniesienie do realiów życia dziecka, a nie do sytuacji w Afryce...

[camel_3d]

no wiec jesto to calkiem realne odniesienie..i niezwykle aktualne..

dzieci po szkole sie bawia...
tak samo nasze...

a w czasach tuwima..to i tak wieksosc wogole nei chodzila do szkoly..wiec tak..wowczas sytuacja nei byla kompletnie realna..

> Nie ma. Ma odniesienie do realiów życia dziecka, a nie do sytuacji w Afryce...

[minor.revisions]

camel_3d napisał:

> jak to nie ma odniesienie do realiow?
> ze dzeicko do szkoly chodzi i potem sie bawi???
> a co w tym takiego nierealnego?
>
> gdyby opsal, ze dziecko grzebie na smeiciach w slumsach to by bylo bardziej rea
> lne?

realnie to ile Afrykaniątek w 1935 roku miało szansę na jakąkolwiek czytankę?

mlektury.pl/bambo/
Dawno, dawno temu… wierszyk o Murzynku Bambo rozpoczynał polski elementarz – książkę do nauczania języka polskiego dla najmłodszych i wszystkie dzieci znały to dzieło na pamięć.
W kolejnych dwuwersowych strofach poznajemy sympatycznego czarnoskórego malca z Afryki. Mógłby on być kolegą każdego dziecka na świecie.
Bambo jest dla dzieci wzorem pracowitości. Całe ranki bowiem spędza przy książce. Po powrocie ze szkoły psoci i figluje, jak dziecko. Czasem denerwuje swoim zachowaniem mamę. Nazywa go ona “łobuzem”. Gdy prosi, aby chłopiec napił się mleka, wtedy on ucieka na drzewo. Nie lubi pić tego napoju, a dorośli, wiadomo, uznają mleko za źródło potrzebnego do rozwoju kości dzieci białka.
Bambo ma problemy z kąpielą. Nie chce się myć z obawy o to, aby się nie wybielić. To oczywiście żart i dowód na to, iż chłopiec potrafi używać wielu argumentów, aby postawić na swoim. Dzieci generalnie uwielbiają wodę, pluskanie w niej i zabawy, ale… nie lubią się myć. Dawniej bały się bardzo mydła, które po dostaniu się do oka lub oczu, potrafiło strasznie piec. Dzisiaj maluchy mają specjalne mydła i szampony, kosmetyki i nie muszą się obawiać, ale… i tak często wiele dzieci o myciu zapomina.
Mama bardzo kocha swojego synka i twierdzi, że jest dobrym chłopcem. Wiersz kończy puenta wyrażająca żal, że Bambo nie chodzi z nami – czyli z dziećmi czytającymi ten utwór – do szkoły. Mogłoby być bardzo wesoło w jego towarzystwie, a dzieci uwielbiają się śmiać i nie cierpią nudy.
Budowa wiersza
Wiersz składa się z 8 dwuwersowych strof napisanych 10-zgłoskowcem o rymach żeńskich sąsiednich. Generalnie dotyczy on uroków dzieciństwa i wskazania, że dzieci na całym świecie są takie same, robią i zachowują się podobnie, a rodzice bardzo je kochają.

[joa66]

i wskazania, że dzieci na całym świecie są takie same, robią i zachowują się podobnie,

No właśnie.

[camel_3d]

i wlasnei dlatego nie widze w nim nic rasistowskiego....

Duza..i idz do naczycielki..

[camel_3d]

jezei nie obnizy tamtym ocen, a twoej corce nie podniesie..

[paniusiapobuleczki]

Ja bym dziewczynkom nie obniżała oceny, tylko wytłumaczyła swój błąd, córce forumki oczywiście podniosłabym.

czemu Tuwim jest obrazliwy??

[camel_3d]

bo szczerze mowiac nie kojarze....

nie widze tam nic obrazliwego...

[anetchen2306]

... no to niech twoj syn kiedys w szkolnym wypracowaniu uzyje slowa "Neger" (odpowiednik polskiego Murzyna) ... Zareczam, ze na drugi dzien bedziecie razem z nauczycielem u dyrekcji szkoly, by wyjasnic, ze w szkole nie ma pozwolenia na takowe tresci Nie chodzi o Tuwima, chodzi o samo slowo.

[verdana]

To nie jest odpowiednik polskiego Murzyna, tylko "czarnucha".

[anetchen2306]

... no wlasnie nie do konca. W tworczosci "literackiej", zwlaszcza dzieciecej, bardziej mu jednak do polskiego Murzyna/Murzynka. Pewnie znasz piosenke-wyliczanke "10 malych Murzynkow" - "10 kleine Nergerlein" albo okreslenie lalka- "Murzynek" (Negerpuppe, zupelnie inna od tradycyjnego Mohrpuppe). Wiec nie rozgraniczalabym tak pejoratywnie

[verdana]

Nie, to, że tłumaczy się na polski tak, aby uniknąć pejoratywnych określeń, nie oznacza, że użyte słowo staje się pejoratywne.
Tak samo, po obejrzeniu filmów, można by uznać, że "kurczę", czy "cholera", a w w niektórych przypadkach nawet "ojej" są ciężkimi przekleństwami, bo w oryginale było "fuck".
--

[anetchen2306]

Ale slowo "Neger", uzyte w kontekscie piosenki/wierszyka nie ma tak negatywnego wydzwieku jak "czarnuch", wiec odpowiednikiem byc nie moze W oryginalnym tekscie niemieckiej pioseneczki dla dzieci tez nie ma wydzwieku negatywnego. W jezyku polskim "czarnuch" taki wydzwiek niestety ma. Obojetnie w jakim kontekscie.
Wiec "Neger" nie jest odpowiednikiem "czarnucha". Zwlaszcza w kontekscie wiersza Tuwima, bo o nim tutaj zdaje sie mowa.

[mid.week]

Cały wywód jest bez sensu. Nie można na siłe szukać odpowiedników dla obcych słów i na tej podstawie stwierdzać czy słowo jest obraźliwe czy nie. Każdy język jest odrębnym tworem kultury ludzi, którzy ją tworzą.

[minor.revisions]

> Wiec "Neger" nie jest odpowiednikiem "czarnucha". Zwlaszcza w kontekscie wiersz
> a Tuwima, bo o nim tutaj zdaje sie mowa.

no nie jest, "nigger" jest. Albo, jak sami Afroamerykanie o sobie mówią w slangu, "nigga".
"neger" to troche jak "negro", niby tez znaczy "czarny", ale w innym języku i - zresztą podobnie, jak z naszym Murzynem - jedni uważają za obraźliwe, inni nie, zależy, czy wychowywali się przy Legii czy w innym miejscu.

[minor.revisions]

anetchen2306 napisała:

> ... no to niech twoj syn kiedys w szkolnym wypracowaniu uzyje slowa "Neger" (od
> powiednik polskiego Murzyna)

to NIE JEST odpowiednik polskiego Murzyna.
Weźcież w końcu na klatę, że w Ameryce Murzyn to był niewolnik a w Polsce to był człowiek z egzotycznego kraju. Zupełnie inny klimat. W Polsce jak się widziało Murzyna, to tylko jako gościa, nigdy jako człowieka bez praw i od najgorszej roboty. Nie jestem wrogiem poprawności politycznej, ale ona nie zwalnia od myślenia.

[verdana]

No i nie ci sami ludzie jednak sa Murzynami w Ameryce i poza nią. Niejaki Puszkin w swoich czasach byłby w USA Murzynem, w Rosji - jakoś nikt nie miał watpliwości, zę ich największy poeta to Rosjanin, Słowianin i tyle.

[aka10]

minor.revisions napisała:


>
> to NIE JEST odpowiednik polskiego Murzyna.
> Weźcież w końcu na klatę, że w Ameryce Murzyn to był niewolnik a w Polsce to by
> ł człowiek z egzotycznego kraju. Zupełnie inny klimat. W Polsce jak się widział
> o Murzyna, to tylko jako gościa, nigdy jako człowieka bez praw i od najgorszej
> roboty. Nie jestem wrogiem poprawności politycznej, ale ona nie zwalnia od myśl
> enia.

A gdzie Ty mieszkasz, jesli mozna zapytac?

[minor.revisions]

A czy moje miejsce zamieszkania w jakikolwiek sposób zmienia prawdziwość mojego wpisu? jesli tak, to w jaki?

[aka10]

minor.revisions napisała:

> A czy moje miejsce zamieszkania w jakikolwiek sposób zmienia prawdziwość mojego
> wpisu? jesli tak, to w jaki?

Poniekad tak, bo piszac, ze Neger nie jest odpowiednikiem polskiego Murzyna, musisz to w jakis sposob "czuc", czyli wiedziec, co jest odpowiednikiem czego. Tego sie nie da ot tak po prostu z czytania literatury, czy znajomosci np. j. angielskiego.

[minor.revisions]

myslę, że czuję.
po kolei:
Najpierw było, że "jeśli ktoś napisze w wypracowaniu "neger" (odpowiednik polskiego murzyna), to wyląduje na dywaniku".
Wyląduje na dywaniku, jesli napisze "nigger".
"Neger" nie jest ofensywne, chociaż - tak, jak "murzyn" - moze być tak interpretowane, jesli ktoś bardzo chce być offended lub mieszka koło Legii.
W tym sensie jest trochę podobne.
Natomiast nigdy nie słyszałam, zeby użył go Amerykanin, taki urodzony w USA i od początku mówiący po angielsku, no chyba, że w jakimś slangu, "neger" to coś, jak "negro", tylko jedno jest bardziej niemiecko-duńsko-holenderskie, a drugie latynoskie, raczej użyją tego imigranci. W Polsce w ogóle nei ma tego klimatu, żeby było kilka oficjalnych języków i sie przenikały, już nie mówiąc o słowach, takich jak mityczne "n-word", które przez Murzynów jest uzywane jako neutralne, a przez inne rasy było obelgą.
Więc w ogole nei da się tego przetłumaczyć 1:1
Amerykanin angielskojęzyczny powie "Black", a w dokumentach i oficjalnych pismach występuje "Black or African American".

[aka10]

minor.revisions napisała:

> myslę, że czuję.
> po kolei:
> Najpierw było, że "jeśli ktoś napisze w wypracowaniu "neger" (odpowiednik polsk
> iego murzyna), to wyląduje na dywaniku".
> Wyląduje na dywaniku, jesli napisze "nigger".
> "Neger" nie jest ofensywne, chociaż - tak, jak "murzyn" - moze być tak interpre
> towane, jesli ktoś bardzo chce być offended lub mieszka koło Legii.

Sa kraje, w ktorych slowa "nigger" sie nie uzywa. Co wtedy ze slowem "neger"?

[morekac]

Cóż, widocznie w tym kraju używają innej odmiany języka i owo słowo może mieć tam inne znaczenie.
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[minor.revisions]

> Sa kraje, w ktorych slowa "nigger" sie nie uzywa. Co wtedy ze slowem "neger"?

Zasadniczo większości słów się nie używa w większości krajów, bo zazwyczaj co kraj, to naród, własna kultura i język. Są wyjątki, jak np. komputer, który w większości języków brzmi podobnie, ale nie bardzo wiem, jak to się ma do słowa "neger".

[abiela]

minor.revisions napisała:

>
> "Neger" nie jest ofensywne, chociaż - tak, jak "murzyn" - moze być tak interpre
> towane, jesli ktoś bardzo chce być offended lub mieszka koło Legii.
> W tym sensie jest trochę podobne.
> Natomiast nigdy nie słyszałam, zeby użył go Amerykanin, taki urodzony w USA i o
> d początku mówiący po angielsku, no chyba, że w jakimś slangu, "neger" to coś,
> jak "negro", tylko jedno jest bardziej niemiecko-duńsko-holenderskie, a drugie
> latynoskie, raczej użyją tego imigranci.


Nadinterpretujesz, chodziło o język niemiecki, a w nim słowo "Neger" nie ma podowanych przez Ciebei konotacji. W moim odczuciu jest odpowiednikiem polskiego "Murzyna", aczkolwiek tutaj poprawność polityczna jest bardziej wykształcona i np. zniknęło to słowo z licznych wyrazów je zawierających typu 'Negerküsse", mniej więcej tak jak to pisała anettchen.

[minor.revisions]

> Nadinterpretujesz, chodziło o język niemiecki, a w nim słowo "Neger" nie ma pod
> owanych przez Ciebei konotacji.

no to w końcu można za nie wylądować na dywanie u dyrektora, czy nie?

[abiela]

minor.revisions napisała:

> > Nadinterpretujesz, chodziło o język niemiecki, a w nim słowo "Neger" nie
> ma pod
> > owanych przez Ciebei konotacji.
>
> no to w końcu można za nie wylądować na dywanie u dyrektora, czy nie?

Teraz tak, pisałam przecież, że tu poprawnośc polityczna dużo bardziej jest rozwinięta.

[aka10]

abiela napisała:


>
> Nadinterpretujesz, chodziło o język niemiecki, a w nim słowo "Neger" nie ma pod
> owanych przez Ciebei konotacji. W moim odczuciu jest odpowiednikiem polskiego "
> Murzyna", aczkolwiek tutaj poprawność polityczna jest bardziej wykształcona i n
> p. zniknęło to słowo z licznych wyrazów je zawierających typu 'Negerküsse", mni
> ej więcej tak jak to pisała anettchen.

Wg. mnie, to we wszystkich jezykach germanskich "Neger" jest odpowiednikiem polskiego Murzyna. Co do poprawnosci politycznej masz calkowita racje.

Neger? nie..w niemeickim jest tez Mohr...

[camel_3d]

ktory wcale nie jest obrazliwe..aczkolwiek podobnie jak cygan juz nieaktualne lub politycznie niepoprawne.

A w jakiej to książce

[hankam]

była kotka Murzynka? W Kociej mamie?

Znałam też kota Murzyna. Nazwanego tak przez dzieci właśnie po lekturze książki.
Ależ to paskudny rasizm!

[verdana]

Ciasto "Afroamerykaninek"?

[hankam]

Wlasnie miałam dzisiaj robić amerykaninka z gruszkami.
Ale się powstrzymam, bo sama idea tego ciastka jest nie teges.

A co zrobić z Agathą Christie?
Dziesięciu czarnoskórych?
Moim zdaniem to brzmi bardzo rasistowsko.

Errata

[hankam]

Afroamerykaninka, oczywiście.

[verdana]

I tu Cię zaskoczę - najnowsze wydania sa pod tytułem "I nie było już nikogo".
A w oryginale chyba w ogóle byli Indianie. Ale tego nie jestem pewna.

[minor.revisions]

verdana napisała:

> I tu Cię zaskoczę - najnowsze wydania sa pod tytułem "I nie było już nikogo".
> A w oryginale chyba w ogóle byli Indianie. Ale tego nie jestem pewna.

ale piosenka w srodku została po staremu?

[verdana]

Dobre pytanie. Nie wiem.

[hankam]

Oryginalnie było Ten Little Niggers.
Według Wiki:
Dziesięciu Murzynków (ang. Ten Little Niggers) – powieść Agaty Christie. Wydana została w 1939 roku w Anglii, pierwotnie pod tytułem Ten Little Niggers (Dziesięciu małych Murzynków), w 1940 roku wydana ponownie w Nowym Jorku pt. And Then There Were None (I nie było już nikogo), wziętym z innego wersetu tej samej dziecięcej wyliczanki. Znana jest również pod tytułem ekranizacji Dziesięciu małych Indian (Ten Little Indians) oraz Dziesięciu Małych Żołnierzyków.

Idiotyczne.

a ja znam jeszcze

[camel_3d]

• Zehn kleine Jägermeister

[jakw]

verdana napisała:

> Ciasto "Afroamerykaninek"?
Może Afroafrykańczyk ...

[szpulakasia]

Nie pomyślałam że rozwinie się tak szeroka dyskusja...................
Córka dziś przyszła ze szkoły z wiadomością UWAGA że w sumie w Polsce nie powinno się mówić Murzyn tylko Afrykanin,że w sumie te słowo można pisać małą i dużą literą itp...Dyskusja podobno była zacięta,pani zadowolona że córka bardzo duzo zadała sobie trudu aby w różnych słownikach wyszukać jak się to pisze i wpisała córce 6,2 pozostałym dziewczynkom zostawiła też 6.Ale córka zadowolona ,ja też że nie muszę iść do szkoły....i że córka sama dał radę prowadzić dyskusję...........

[morekac]

W sumie fajna pani...

[mika_p]

> że w sumie w Polsce nie powinno się mówić Murzyn tylko Afrykanin,

W sumie to bzdura, bo jest wielu czarnoskórych, którzy nigdy w Afryce nie byli nawet, a od pokoleń mieszkają w Europie czy Ameryce.

Afropolak..

[camel_3d]

lub AFroniemiec
lub Afroeuropejczyk..

lub Azjopolak..itd...

OK...

Nie mam kopletnie problemu z tym, ze ktos pwoie, czarny , bialy, zolty, zeby podkreslic kolor skory.. choc sumie i to mi wisi, bo jak mlody kiedys pozna jakas dziczyna to bardziej bedzie mnie interesowalo co ma w glowie, a nie jaki kolor skory ma....