"Nasze" Gender to pikuś ;)

[marcin.slawski]

wiadomosci.onet.pl/swiat/usa-szesciolatek-zawieszony-w-prawach-ucznia-za-molestowanie-seksualne/xn85k
Chory kraj...

[budzik11]

"W tym konkretnym przypadku dziewczyna nie sprzeciwiła się, aby chłopak ją pocałował - mówi.

Dyrekcja szkoły twierdzi, że oskarżenie ma na celu nauczenie chłopca, że tego typu zachowanie nie będzie tolerowane."

No żeby broń Boże żadnych dziewczyn więcej nie całował, never ever, gó...arz jeden!
I w ten naturalny sposób Amerykanie wyginą, jak mamuty.

[oliwija]

budzik11 napisała:


> Dyrekcja szkoły twierdzi, że oskarżenie ma na celu nauczenie chłopca, że tego t
> ypu zachowanie nie będzie tolerowane."
>
> No żeby broń Boże żadnych dziewczyn więcej nie całował, never ever, gó...arz je
> den!

jasne najlepiej niech nastepnym razem zgwalci ze trzy... a co se bedzie załował.
Jak mu zabroniono zachowywac sie ja gentelmen to teraz on im pokaże.....

> I w ten naturalny sposób Amerykanie wyginą, jak mamuty.

i tak im niewiele juz brakuje

[olena.s]

> > I w ten naturalny sposób Amerykanie wyginą, jak mamuty.
>
> i tak im niewiele juz brakuje

Przeciwnie, przyrost naturalny mają sporo wyższy niż Europa.

[lee_a]

A widzicie, a ja bym tu polemizowała. Moja córka chodzi do pierwszej klasy i co kilka dni słyszę, że nie lubi świetlicy, bo Franek z Ib ją chce całować/całuje. Młoda jest naprawdę zestresowana, nie chce tego, nie podoba jej się a chłopiec ewidentnie ją męczy swoimi zachowaniami. Przez to mam płacz w domu i coraz bardziej nielubianą świetlicę... Nie mówię, żeby nazywać to molestowaniem seksualnym, absolutnie... ale moje dziecko porównuje te "zaloty" z popychaniem i biciem, za które dzieci dostają uwagi. Jakoś Franek nie dostał jeszcze uwagi za całowanie. W imię czego mam tolerować to, że moje dziecko nie życzy sobie być całowane? Ja też nie mam ochoty, żeby całowali mnie ludzie, których nie lubię a nawet jeśli lubię to zwykle wystarcza mi podanie ręki.

[budzik11]

Ja rozumiem niechciane zaloty - są tak samo nieprzyjemne jak ciągnięcie za włosy czy podstawienie nogi. Ale żeby zawieszać z tego powodu 6-latka?? Dobrze, że go nie wykastrowali. IMO to kara niewspółmierna do winy. Nie wystarczyło porozmawiać z dzieciakiem i/lub jego rodzicami? No chyba, że to była recydywa, ale tego nie wiemy.

[lee_a]

nie orientuję się dokładnie jak to jest z tym zawieszaniem w Stanach, ale chyba tam za dokuczanie/bicie/popychanie właśnie to właśnie jest karą, prawda?
Oczywiście, kwestia nazewnictwa jest mocno dyskusyjna i sama nie nazwałabym tego molestowaniem seksualnym, ale wiadomo, w Ameryce nawet dziecka pogłaskać po głowie nie można, żeby się do człowieka nie przyczepili.
A do pani ze świetlicy się wybieram, zaczyna mnie ta cała sytuacja już mocno niepokoić.

[majaa]

W artykule podano, że chłopca zawieszono nie pierwszy raz i już wcześniej "miał problemy dyscyplinarne", jak twierdziła jego matka. Najwyraźniej więc chodzi o jakiś szczególnie oporny "egzemplarz".

[olena.s]

Nie, nie jest niewspółmierna.
I nie ma co robić wielkiego halo - zawieszenie to zakaz przychodzenia do szkoły na dzień, trzy, czy pięć.
I owszem, to jest recydywa - ewidentnie wynika to z tekstu.

[marcin.slawski]

"Władze szkoły w Canton City oskarżają chłopca o molestowanie seksualne..."
CytatNie, nie jest niewspółmierna.
Sześciolatek, który dał buziaka sześciolatce (za jej przyzwoleniem) ma zarzut molestowania seksualnego ???

[olena.s]

Po pierwsze bez jej przyzwolenia.
Po drugie był wcześniej za to samo karany.
Po trzecie, jak wyjaśnia dyrektor szkoły "Zazwyczaj usiłujemy wpłynąć na zachowanie ucznia tak, ale jeżeli się powtarza musimy podjąć działania, i czasem dochodzi do poziomu zawieszenia'.

[marcin.slawski]

CytatW tym konkretnym przypadku dziewczyna nie sprzeciwiła się, aby chłopak ją pocałował - mówi.
To nie przyzwolenie ?
Zwracasz uwagę wyłącznie na fakt zawieszenia. Fakt, że został oskarżony o molestowanie seksualne jest Twoim zdaniem adekwatny do sytuacji ?

[olena.s]

W tym konkretnym przypadku rodzina dziewczynki się nie wypowiada, szkoła się nie wypowiada, a sam chłopiec mówi, że się pochylił i ją pocałował. Tyle wiadomo o sprawie.

Wiadomo również, że był za całowanie dziewczynki wcześniej upominany/karany, wiadomo, że szkoła ma zasady dotyczące 'niechcianego dotyku' które zostały złamane, i wreszcie, czego zdajesz się nie zauważać, to nie jest sprawa karna zagrożona więzieniem, tylko kolejne naruszenie regulaminu szkoły, które zostało przez szkołę ukarane. Nie byłoby okrzyków oburzenia gdyby nie sformułowanie 'molestowanie seksualne'.

Eh, olena...

[scher]

olena.s napisała:

> Nie byłoby okrzyków oburzenia gdyby nie sformułowanie 'molestowanie seksualne'.

No właśnie, olena, no właśnie. Ten kilkuletni chłopiec postąpił w sposób naganny, być może karygodny, ale prawda jest taka, że swojej kilkuletniej koleżanki nie molestował seksualnie.

[budzik11]

olena.s napisała:

> I nie ma co robić wielkiego halo - zawieszenie to zakaz przychodzenia do szkoły
> na dzień, trzy, czy pięć.

tak swoją drogą, to dla dziecka jest bardziej chyba nagroda, nie kara - nie chodzić do szkoły

[yula]

> tak swoją drogą, to dla dziecka jest bardziej chyba nagroda, nie kara - nie cho
> dzić do szkoły
O, właśnie to chciałam napisać, jak u nas wymyśliliby takie "kary" to nagminnie miałabym zachowania karalne, bo syn nie może wykombinować jak do tej szkoły nie iśc.

[olena.s]

Po pierwsze, to zależy, czy dziecko szkołę lubi czy nie - moje uwielbia, więc to byłaby kara.
Po drugie, zależy od stosunku rodziców - jeżeli na pociechę popędzą z dzieckiem na lody/do kina, to faktycznie nie będzie to kara.
Po trzecie, odseparowanie jest karą samą przez się - u nas za poważniejszy wybryk maluchów karą było wywalenie z lekcji i odrabianie tychże w gabinecie dyrektora. Jakoś się do tego nie wyrywały, słowo.

[majaa]

No tak, nazywanie prób pocałunków 6- czy 7-letnich dzieciaków molestowaniem seksualnym brzmi dość egzotycznie, przyznaję. Niemniej w sytuacji, którą opisujesz proponowałabym jednak zareagować, tj. poprosić nauczycielkę o stosowną interwencję. Twoja córka czuje się w pewien sposób dręczona przez kolegę, który wymusza na niej coś, na co ona nie ma ochoty. Takie zachowanie z pewnością nie powinno być tolerowane, bez względu na to, czy chodzi o całowanie czy innego rodzaju natarczywą aktywność.

[olena.s]

Masz problem ze zwrotem czy z faktem?

Tamta szkoła ma w swoich zasadach coś, co określa jako 'reguły dotyczące niechcianego dotyku', które to reguły zostały przez zawieszonego dzieciaka złamane. Uważam, że dobrze, że szkoła takie zasady ma, acz - choćby z uwagi na jasność przekazu - pewnie byłoby lepiej, gdyby użyto innego zwrotu niż molestowanie.
Natomiast sam problem szacunku dla cielesności innych osób i ich prawa do bycia niedotykanym/całowanym/zaczepianym wydaje mi się istotny bez względu na młodociany wiek. Mało co tak mnie wkurza, jak wymuszanie na ofiarach aprobaty takich niechcianych zachowań bo 'końskie zaloty', bo 'taki wiek', bo 'przeciez ci nie szkodzi'.

[lee_a]

olena.s napisała:
> Natomiast sam problem szacunku dla cielesności innych osób i ich prawa do bycia
> niedotykanym/całowanym/zaczepianym wydaje mi się istotny bez względu na młodoc
> iany wiek. Mało co tak mnie wkurza, jak wymuszanie na ofiarach aprobaty takich
> niechcianych zachowań bo 'końskie zaloty', bo 'taki wiek', bo 'przeciez ci nie
> szkodzi'.

I tu się zgadzam z Oleną. Bo jeśli 6 latkowi wolno całować koleżankę, to 7 latkowi również, prawda? A jeśli wolno 7 latkowi to dlaczego nie ma tego robić 8 latek? W ten sposób dochodzimy do pytania - kiedy takie zachowania można nazwać molestowaniem? 11 latek chcący pocałować koleżankę bez jej zgody już molestuje czy jeszcze nie? A trzynastolatek? I w nosie mam, że jak mu się zabroni całowac dziewczyny w wieku lat 6 to zostanie gejem (jak ktoś tu wyżej chyba wspomniał). Nie chcę, żeby moje córki od początku uczyły się, że chłopiec decyduje czy sobie je całuje czy nie. Mam nadzieję, że dorośli będą reagować na takie sprawy, bo potem nie dziwmy się, że zwykłe całowanie skończy się obmacywaniem albo rozbieraniem bez zgody dziewczyny. Bo przecież to tylko "końskie zaloty"...

[marcin.slawski]

Ale tutaj była zgoda dziewczynki...
Tylko w chorych umysłach tworzy się obraz, że buziak sześciolatka jest molestowaniem seksualnym.
Ostatnio po wycieczce szkolnej, na pożegnanie 7 letnia dziewczynka znienacka pocałowała mnie w dłoń (bez mojej zgody). Czy powinienem żądać jej ukarania ,gdyż zostałem "molestowany seksualnie" ?
Ludzie opamiętajcie się !

[olena.s]

Czy ty nie czytasz?
NIE było zgody.
To, że nie było protestu twierdzi matka chłopca. Ani dziewczynka/jej rodzice, ani szkoła o tym nic nie mówi.
I był to kolejny raz, kiedy chłopiec narzucał się tej dziewczynce.

I wiesz, jako była dziewczynka powiem ci wprost: mam w nosie, z jakiego powodu jakiś kolega narzucał mi się z afektami: czy motywowała go chęć zgrywy, szczera miłość, zalążki erotyzmu czy chęć upokorzenia. W każdej z tych sytuacji naruszał moje granice, czynił mnie przedmiotem swoich uciech bez mojej aprobaty. I jeżeli działo się to w szkole, to byłoby bardzo fajnie, gdyby szkoła traktowała to poważnie, bo dla mnie była to poważna sprawa.
Chłopców nalezy uczyć, że 'nie' znaczy 'nie'. I że obowiązują pewne zasady społeczne.

[marcin.slawski]

CytatChłopców nalezy uczyć, że 'nie' znaczy 'nie'. I że obowiązują pewne zasady społeczne.
A więc tu jest pies pogrzebany... Chłopcy są źli z założenia i tylko jedno im w głowie...
Jak to zrobi dziewczynka, to zapewne jest słodkie i niewinne ...
Z krótkiego tekstu wyczytałaś kto wyraził zgodę, kto jest wiarygodny i w związku z czym odbyła się "recydywa" i szybko wydałaś "jedyny słuszny" werdykt...
Chora, feministyczna teoria

[olena.s]

Po pierwsze, nie ufając onetowi zajrzałam do materiału źródłowego, odnośny cytat przełozyłam pobieżnie i zamieściłam. Kwestia tego, że było to kolejne takie samo zachowanie jest postawiona jednoznacznie, więc nie rozumiem, czemu to kwestionujesz.
Po drugie, żenujące jest, że ktoś może odrzucać oczywiste żądanie poszanowania fizycznej nienaruszalności drugiej osoby.
Po trzecie, zasady regulujące 'niechciany dotyk' zapewne są sformułowane bez wskazywania na płeć sprawcy/ofiary. I słusznie, bo jeżeli analogicznie zachowywałaby się jakaś dziewczynka wobec chłopca, czy też dzieci tej samej płci również powinno to zostać przystopowane.

[budzik11]

olena.s napisała:

>Po drugie, żenujące jest, że ktoś może odrzucać oczywiste żądanie poszanowania
> fizycznej nienaruszalności drugiej osoby.

Ale w tym wypadku jest to dość karykaturalne potraktowanie sprawy. Strzelanie z armaty do muchy. Sama mam 6-letniego syna i nie wyobrażam sobie, żeby miał zostać ukarany za molestowanie seksualne, bo cmoknął koleżankę w policzek. Rany, może mnie posądzą o pedofilię, bo jego całuję, przytulam i ściskam (nie sprzeciwia się, ale kto wie).
To jest wąż zjadający własny ogon. Czytałam jakiś czas temu o przypadku w polskim przedszkolu, kiedy to rodzice nie byli na pierwszym zebraniu, nie podpisali (jednego z miliona) oświadczenia, iż wyrażają zgodę na umycie i przebranie dziecka w razie wpadki higienicznej, co skutkowało tym, że kiedy dziecko się posr*ło od stóp do głów, nikt w przedszkolu nie miał prawa go dotknąć, żeby doprowadzić do porządku, zadzwoniono po rodziców, rodzice w pracy w innym mieście, nie mogli wyjść, i dzieciak obsrany czekał godzinami na matkę. To nie jest chore? Czasem to poszanowanie cielesności i nietykalności idzie za daleko.
A w parach amerykańskie dzieci chodzą, trzymając się za rękę, czy już tylko trzymają wspólny sznurek, żeby się nie dotykać?

[marcin.slawski]

W rzeczy samej budzik11 !!! Mam identyczne zdanie na ten temat.

[olena.s]

Odrzuć nazwę (molestowanie seksualne) spójrz na fakt (niechciane fizyczne awanse) i zastanów się, czy szkoła słusznie koryguje takie zachowania, czy nie. Moim zdaniem słusznie.
Kara polegająca na 'in school suspension' czyli robieniu lekcji nie z klasą, ale oddzielnie pod okiem nauczyciela nie wydaje mi się ani okrutna, ani przesadna.

Czy dzieci w mojej szkole chodzą w parach czy rządkiem nie wiem, nie zwróciłam uwagi.

[budzik11]

olena.s napisała:

> Odrzuć nazwę (molestowanie seksualne) spójrz na fakt (niechciane fizyczne awans
> e)

ale to się właśnie rozchodzi (pardon) o to "molestowanie" a nie o fakt namolności, jak ja bym to nazwała. Cytując matkę "(...) having sexual harassment on his record is completely inappropriate. He is 6 years old, and that is absolutely ridiculous for him to have 'sexual harassment' on his record, even it is (only on the district's) record." To że był namolny i się narzucał koleżance (ponoć nie protestowała) - ok, jakaś tam może kara, może uwaga itp (nie wiem, jaki oni tam mają system kar). Ale wyciąganie tu argumentu "sexual harrassment' to gruba przesada. I - owszem - pójdzie to za nim w świat, bo teraz właśnie świat (my nawet właśnie o tym gadamy przecież) się dowiedział, że taki to a taki 6 latek, syn pani Jennifer Saunders, uczeń Lincoln School of Science & Technology (swoją drogą - WOW!) - molestował koleżankę.

[olena.s]

To nie jest 'wyciąganie argumentu' tylko taki jest zapis w regulaminie szkół w tym dystrykcie., czy tej konkretnej szkoły. Więc oczywiście szkoła nazwała transgresję ucznia zgodnie z kodeksem.

A kwestia 'pójścia w świat' - o ile mogę wczuć się w argumentację matki - dotyczyła raczej sytuacji takiej, że kiedyś, 17 letni chłopak składający papiery do innej szkoły czy na uczelnię złoży je z taką niemiłą adnotacją. Bo gdyby chodziło o ochronę obecnego sześciolatka, to zapewne matka nie byłaby taka skłonna do upubliczniania sprawy w mediach.

[kkokos]

Bo gdyby chodzi
> ło o ochronę obecnego sześciolatka, to zapewne matka nie byłaby taka skłonna do
> upubliczniania sprawy w mediach.

zgoda

> A kwestia 'pójścia w świat' - o ile mogę wczuć się w argumentację matki - dotyc
> zyła raczej sytuacji takiej, że kiedyś, 17 letni chłopak składający papiery do
> innej szkoły czy na uczelnię złoży je z taką niemiłą adnotacją.

a uważasz, że to w porządku - żeby 17-latek składający papiery na uczelnię miał w nich adnotację o molestowaniu seksualnym w wieku lat 6?

[olena.s]

a uważasz, że to w porządku - żeby 17-latek składający papiery na uczelnię miał
> w nich adnotację o molestowaniu seksualnym w wieku lat 6?

Szczerze mówiąc, myślę że gdyby tam była informacja o wieku (6 lat) to by ie było specjalnie obciążające. Na pewno gorzej by było, gdyby była tylko info o ukaraniu za molestowanie bez podania wieku. No, ale skoro adnotacji nie ma, to sprawa jest irrelewantna.

[marcin.slawski]

CytatSzczerze mówiąc, myślę że gdyby tam była informacja o wieku (6 lat) to by ie było specjalnie obciążające. Na pewno gorzej by było, gdyby była tylko info o ukaraniu za molestowanie bez podania wieku.

Więc skoro dla 6 latka nie byłoby to obciążające, to po co było to wpisywać ? Skoro ten brak obciążenia to skutek tego, że jednak zdrowo myślący człowiek w cmoknięciu koleżanki w rękę przez sześciolatka nie dopatrzy się rzeczywistego molestowania, to jaki jest sens stawianie takowego oskarżenia ? Dla zasady ? Tfu !
Czy zamiast oskarżenia o molestowanie, nie byłoby bardziej zasadne wytłumaczenie, że cmoknięcie koleżanki, ta odczuła podobnie, jakby jemu ktoś popsuł ulubioną zabawkę (przykład z sufitu), czy na podobny, dziecięcy sposób ?

[olena.s]

TY naprawdę usiłujesz ze wszystkich sił nie zrozumieć. Pominąć wyjaśnienia i moje i innych tutaj, i cytaty z matki pokrzywdzonej dziewczynki. Że się powtarzało, że córka się skarżyła, że sprawiało jej to przykrość, że bardzo dobrze, że został ukarany, bo może wtreszcie się odpalantuje.

> Więc skoro dla 6 latka nie byłoby to obciążające, to po co było to wpisywać ?
Przyjmij na moment takie założenie, że wychowawcze działania szkoły sa dyktowane przez zespół precyzyjnych zasad. I że istnieją również regulaminy wyższych jednostek organizacji - dystryktów, może (?) hrabstw, stanów.
Wpisy do akt dotyczą poważniejszych spraw, związanych z powazniejszymi karami. Awantury, bijatyki, generalnie krzywdzenie innych lub poważne krzywdzenie instytucji (np. zgubienie książki, naawet parokrotne xxz boblioteki - nie, ale celowe zniszczenie ksiażek - tak). U mnie wiem o jednym wpisie , skądinąd związanym z jedynym znanym mi aktem agresji, kiedy jedna lokalna dziewczynka spuściła z niewiadomych względów manto nowemu uczniowi. Była zawieszona, ma wpis do akt, rodzice beknęli dodatkowo. Wpis zapewne nie brzmi 'Zosia uderzyła Maciusia piąstką, a nastepnie przezywała "głupi, tłusty słoń", przewróciła chłopczyka, usiadła mu na głowie i wcierała piach w twarz, a Maciuś płakał i smarkał", tylko jest tam mowa o niesprowokowanej agresji fizycznej i werbalnej, bodaj również o celowym zniszczeniu mienia.
Tu zapewne było tak:
- Wyjasnianie dziecim, czego nie robimy kolegom w klasie. Pisanie regulaminu klasowego. Podpisywane i wywieszanie zasad (w moje szkole było ich pewnie z 10). Tu właśnie jest czas na wyjaśnianie dzieciom językiem dziecięcym (przytaczanym na konkretnych przykładach prze myelegans 'trzymasz ręce i nogi przy sobie'. Nie zabieramy bez pytania rzeczy innych dzieci. Nie przezywamy się. Nie wykluczamy kolegów z zabawy. Pomagamy, kiedy ktoś jest smutny, albo źle się czuje).

- Mały obslinia koleżankę.
- Mały ma pogadankę, (zapewne wraca się wówczas jescze raz do regulaminu, do tego, czego nie robimy kolegom i koleżankom z klasy, przypomina się, że nie przekracza się bez zgody zainteresowanych fizycznego dystansu).
- Mały obślinia koleżankę
- Mały zostaje ukarany odseparowniem od klasy i odrabianiem lecji gdzieś indziej (w pokoju dyrekcji?) Nie wierzę, żeby przy okazji dzieciak nie dowiedział się po raz przynajmniej trzeci, czego nie robimy kolegom i koleżankom.
- Mały obślinia koleżankę
- Mały zostaje ukarany dwudniowym wykluczeniem z lekcji z wpisem do akt.

[marcin.slawski]

CytatMały obslinia koleżankę.

Masz jakiś kompleks ? Buziak to "obślinianie", 6 latek molestuje seksualnie... Z armaty do wróbla, ale najważniejsze, że się "odpalantuje"...

[olena.s]

Tak, najwazniejsze, żeby ktoś, kto kogoś innego krzywdzi (dokucza, upokarza, zatruwa życie) przestał to robić.

[budzik11]

olena.s napisała:

> Czy dzieci w mojej szkole chodzą w parach czy rządkiem nie wiem, nie zwróciłam
> uwagi.

Ja wielokrotnie widziałam dzieciaki chodzące przy sznurku. Byłam przekonana, że dla bezpieczeństwa, żeby się nie rozłaziły, mają nawet specjalne liny do chodzenia ( www.runlock.se/1/en/walking-rope/walking-rope.php ) - ale teraz już nie jestem taka pewna. Może faktycznie nie mogą się dotykać?

[olena.s]

Nie.
Mogą się dotykać. Zapewniam.

[lee_a]

z artykuły wiemy tyle:
"W tym konkretnym przypadku dziewczyna nie sprzeciwiła się, aby chłopak ją pocałował - mówi (matka chłopca)."
W tym konkretnym - czyli mamy podstawy domniemywać, że były inne przypadki, gdy dziewczyna się sprzeciwiała. A może "ten konkretny" to już była sytuacja, że dziewczyna uznała "prawo" tego chłopca do naruszania jej sfery intymnej i jak wiele ofiar się poddała?
Na podstawie tych kilku słów na onecie możemy sobie tylko gdybać, nie znamy kontekstu, rodziny, wcześniejszych sytuacji - śmiem jednak twierdzić, że władze szkoły takiej decyzji nie podjęły bez powaznego jej przemyślenia.

[marcin.slawski]

Ok. Nawet, gdy merytorycznie decyzja szkoły była zasadna w kwestii zawieszenia, to czy w odniesieniu do sześciolatka, można uznać to za molestowanie seksualne ? Nie ma innych określeń negujących takowe zachowanie adekwatnych do wieku rozwojowego dziecka ? Użycie takiego określenia wobec dziecka w takim wieku jest bardziej szkodliwe i nosi większe znamiona molestowania seksualnego od samego buziaka sześciolatka.

[olena.s]

Superintendent Gooldy said under the sexual harassment policy, the fourth definition fits the circumstance, which reads, "Unwelcome touching, such as patting, pinching or repeated brushing against another's body."
Czyli niepożądany dotyk taki jak klepanie, szczypanie, czy powtarzające się ocieranie.

[budzik11]

Nie ma nic o całowaniu

[olena.s]

..."Takie, jak".

[marcin.slawski]

Czy Ty nadal nie widzisz różnicy pomiędzy słownictwem kodeksu karnego od świata sześciolatków ???

[olena.s]

The district's sexual harassment policy is a school board policy, but it follows the law surrounding sexual harassment, he said.

No tak jest - szkolny regulamin idzie za nadrzędnymi prawnymi definicjami, nie opiera się o domorosłych kodyfikatorów. Rozsądna polityka, moim zdaniem.

[olena.s]

No problem: Bardzo proszę. Oraz tutaj

Skądinąd jego matka karę uważa za słuszną, obawia się tylko, że wpis w papierach o molestowaniu seksualnym będzie się za chłopcem wlókł. Nie będzie, bo szkoła wysyła dalej w świat papiery bez takich wpisów.

[budzik11]

Za pierwszym razem pocałował w policzek, za co odsiedział swoje w kozie. za drugim razem pocałował w rękę, za co dostał 2 dni zawieszenia. O ludzie. W Europie pocałowanie kobiety w rękę uchodzi(ło) za wyraz szacunku i oddania - a tam to przestępstwo, za które nawet 6-latek beknął. Świat zwariował.

[olena.s]

Tak, świat jest strasznie skomplikowany.
Niemniej reguła ,całuje o ile całowany wyraża zgodę' nie wydaje mi się szczególnie trudna do zapamiętania.

[marcin.slawski]

Według niektórych to "recydywa" (zwrot w praktyce dotyczący przestępstw).
Teraz ten mały powinien oskarżyć matkę od której zapewne nauczył się takiego "perwersyjnego" okazywania sympatii i uczucia...
Tak, budzik11... Świat wariuje

[myelegans]

Budzik zareczam Ci, ze pierwsze pocalowanie do kozy by nie poszedl, nawet za drugie. Musialo sie tego sporo uzbierac, ze zawiesili na pamre dni. Taka artylerie wyciaga sie wtedy, jak wczesniejsze wielostopniowe konsekwencje nie zadzialaly.

A terminologia w regulaminie szkolnym jest uniwersalnym jezykiem prawnym. Regulamin pusza prawnicy, nie pani dyrmektor z intendentka.

Jako, ze mam dziecko w amerykanksij szkole to mam wglad w sprawy regulaminowo-dyscyplinarne, bo na poczatki kazdego roku szkolnego otrzymujemy takie do podpisu, i jest tam mowa o... molestowaniu, narkotykach, broni, alkoholu itd. Dotyczy calej populacji uczniowskiej, nawet jak masz dziecko w zerowce.

Oprocz tego w mlodszych klasach dzieci maja wypisany wolami regulamin powieszony na scianie i orzez nich podpisany, do ktorego nauczyciel sie odnosi, w "dzieciecym" jezyku tutaj to brzmi
"Trzymaj rece i nogi przy sobie" czyli w tlumaczeniu, sie nie szturchamy, kopiemy, szczypiemy, ocieramy, zygamy itd. Nie ma problemu jak dziewczynki za rece sie trzymaja, albo sie obejma, chodzi o te kontakty jednostronne bez przyzwolenia. Brak protestu nie oznacza zgody.
Dzieciom sie o tym przypomina do wymiotow, jak nauczycielowi zabraknie, to jest dyrekcja, pozniej rodzice, poNije rodzice i psycholog/pedagog. Zawieszenie to ostatecznosc.

[kkokos]

Nie będzie, bo szkoła
> wysyła dalej w świat papiery bez takich wpisów.

ok, nie doczytałam niżej.

[myelegans]

Zwrotu "molestowanie seksualne" uzyli polscy dziennikarze. Na ile zwrot jet wlasciwy, nalezaloby odniesc sie do orginalu

[marcin.slawski]

wyborcza.pl/1,75477,15127728,Pocalunek_w_reke_to_napastowanie_seksualne__Tak_uznali.html#BoxSlotII3img
Skoro pod wpływem mediów szkoła zmieniła kwalifikację z "molestowania" na "wykroczenie", to jednak zwrot został dobrze zrozumiany i przetłumaczony.

[jakw]

marcin.slawski napisał:

> wyborcza.pl/1,75477,15127728,Pocalunek_w_reke_to_napastowanie_seksualne__Tak_uznali.html#BoxSlotII3img
> Skoro pod wpływem mediów szkoła zmieniła kwalifikację z "molestowania" na "wykr
> oczenie", to jednak zwrot został dobrze zrozumiany i przetłumaczony.

Wychodzi na to, że jakiś czas temu pan premier Donald molestował seksualnie panią kanclerz Angelę

[jagabaga92]

Niedługo rodzice wypełnią więzienia, bo klaps już jest uznawany za przemoc fizyczna, krzyknięcie na dziecko będzie uznane za przemoc psychiczną, a całowanie i przytulanie dziecka za molestowanie seksualne - i to jakie???!!!

Jeszcze 6-7-letnie dziecko naśladuje rodziców, więc skoro tata całuje mame, to dlaczego ono nie może pocałować koleżanki, którą bardzo lubi. Dzieci w tym wieku są jeszcze szczere i reagują spontanicznie. Dopiero za parę lat zauważają, że człowiek człowiekowi wilkiem... Nie chcę przez to powiedzieć, że dobrze byłoby, żeby i nastolatek spontanicznie całował dziewczyny, które lubi, ale w przypadku 6-latka - bez przesady!

[mama_kotula]

Cytat
Jeszcze 6-7-letnie dziecko naśladuje rodziców, więc skoro tata całuje mame, to
> dlaczego ono nie może pocałować koleżanki, którą bardzo lubi.


Dlatego że nie jest to odpowiednia forma okazywania sympatii między kolegami. Szczególnie, jeśli tylko jedna strona chce, a drugiej to przyjemności nie sprawia.
I na tym etapie powinno się wyjaśnić dziecku różnicę między relacją mamy i taty, a relacją jego i koleżanki/kolegi. Że pewne zachowania dotyczą tylko określonych relacji (można tu rozszerzyć i opowiadać nie tylko o całowaniu, ale i dotykaniu, przytulaniu itp., jak i innych zachowaniach, czy kodzie słownym - np, że do kolegi można rzucić "chyba ty!", do matki już niekoniecznie).

Cytat
Dzieci w tym wiek
> u są jeszcze szczere i reagują spontanicznie. Dopiero za parę lat zauważają, że
> człowiek człowiekowi wilkiem...


Tu nie chodzi o jakieś mityczne "człowiek człowiekowi wilkiem". Każdy ma swoją strefę komfortu, której naruszanie jest niewłaściwe.
Może w imię odwilczania społeczeństwa daj się pocałować koledze z pracy, hm. W końcu grunt to spontaniczna reakcja.


Cytat
Nie chcę przez to powiedzieć, że dobrze byłoby, żeby i nastolatek spontanicznie całował dziewczyny, które lubi, ale w przypadku 6-latka - bez przesady!


Od jakiego wieku dziecko nie może już, wg ciebie, bezkarnie całować koleżanek i kolegów wbrew ich woli? 8, 9, 11 lat? Czyli co, mówimy 8-latkowi: sorry, stary, jesteś już za stary na całowanie koleżanek (wczoraj jeszcze mogłeś, dzisiaj nie)?
A w ogóle przypomniał mi się wątek o tym, jak panny chciały napisać list do dyrektora, ze skargą, że koledzy je całują i przytulają, a one tego nie chcą. Pół forumku coś wtedy mruczało o końskich zalotach i że to normalne jest, bo przecież, zawsze tak było, i w ogóle, o co halo. Tu widzę podobny casus.


Wg mnie powinno się dzieciom od małego wtłukiwać, że całowanie ok - z mamą, tatą, rodzeństwem, a i to pod warunkiem, że druga osoba tego chce. Na całowanie koleżanek i kolegów przyjdzie czas.

Mam takiego delikwenta w domu - doprowadził do sytuacji, że najmłodsza siostra ucieka przed nim w panice, krzycząc "buzi nie!" - ale przecież on tylko chciał czułość okazać, nie? a przecież normalne, że całowaniem się czułość okazuje, a ta wstrętna nieczuła dwulatka nie chce, panie, no laboga, nie kocha braciszka...?

I bez przesady, jesli chodzi o linkowany artykuł - to nie jest wydalenie ze szkoły z wilczym biletem, to jest zawieszenie w prawach ucznia, i to za recydywę.

[olena.s]

Bzdura.
Szkoła w Stanach ma równiez wychowywać dzieci, i to jest oczywiste.
Oczywistym jest również regulamin - myelegans wyjaśniła, jak to działa. Dzieci wiedzą, jakie zachowania nie są aprobowane, i generalnie kształt tych regulaminów ma głęboki sens.
Zauważ, że matka ukaranego chłopca nie ma problemu ani z krytyczną oceną jego zachowania, ani z zawieszeniem - ma problem z wpisaniem uwagi do akt dziecka.
Dziecko 6 letnie, pierwszokolasista, zapewne pobierający nauki drugi rok z rzędu zna ten regulamin, tylko go olewa. Był już napominany, było mu wyjaśniane, ale on ma to w nosie. Dziewczynka tego w nosie nie ma, o czym świadczą też wypowiedzi jej matki. Szkoła musi zastopować chłopca, bo niby z jakiej racji drugie dziecko ma znosić jego karesy?

[71tosia]

dzieci pewnych norm spolecznych trzeba dopiero nauczyc, ciekawe co oni by w tej szkole zrobili gdyby odkryli ze kilkulatek zabral nie swoj zeszyt do domu? Mialby sprawe o 'zabor mienia' ?

[olena.s]

Gdyby był to enty raz, to zapewne zostałby ukarany. Zgodnie z regulaminem, który obowiązuje wszystkich.

[71tosia]

Przede wszystkim zanim sie ukarze dziecko z powodu zlamania zasad trzeba by sie upewnic czy cokolwiek z tych zasad dziecko rozumie, a chyba tak nie bylo? I gdzie jest granica stosowania kar? Czy niemowlaka, ktory sie przytulil do ososby, ktora tego sobie nie zyczy tez bys ukarala? Obawiam sie ze kilkulatek ma czesto nie wiele wieksze zrozumienie norm spolecznych.
Zamiast wykorzystac w szkole sytuacje jako wrecz modelowa by 'na przykladzie' uswiadomic dzieciom co to sa normy spoleczne, etc zostosowano prostrza metode 'pozbyc sie'.

[olena.s]

a chyba tak nie bylo? I g
>
A skąd to wnosisz, bo ie z cytowaanych/linkowaych tekstów?

Zamiast wykorzystac w szkole sytuacje jako wrecz modelowa by 'na przykladzie' u
> swiadomic dzieciom co to sa normy spoleczne, etc zostosowano prostrza metode
> 'pozbyc sie'.
Pozbyć się na dwa dni? - hi hi.
Kochana, dzieciom się uświadamia (vide post myelegans). Niktórym wchodzi do głów bardziej opornie.

[71tosia]

ta... tym opornym podobnie jak pelnoletnim gwalcicielom wpisuje sie do akt molestowanie seksulane. Tylko pelna izolacja od spoleczenstwa moglaby chronic spoleczenstwo przed takim zboczencem. Idiotyzm!

[olena.s]

Tak, pełna, straszliwa, dwudniowa izolacja niewątpliwie służy ochronie pozostałych dzieci. Właśnie temu! Nie wychowaniu, nie pokazaniu, że powtarzające się naruszenia czyjejś prywatnosci są nie do zaakceptowania. No skąd!

[71tosia]

pelna izolacja 6 latka od spoleczenstwa bo cmoknal w policzek kolezanke, na mozg ci padlo?

[olena.s]

Powolisz, że w odpowiedzi wybałuszę gały?
Dwudniowe zawieszenie określasz jako 'pełną izolację od społeczeństwa'? Serio?

[yula]

Co ja czytam w tym wątku przyprawia mnie o zawrót głowy. Na co dzień widzę dorosłe osoby zagłąskujące/zacałowujące niemowlaki i małe dzieci, i to jest norma, później w jakimś magicznym momencie dziecko z dnia na dzień powinno nagle zaskoczyć że nie wolno dotykać innej osoby bez jej zgody, (chociaż nadal pewnie ciotki/wujkowie dalej to robią wobec niego nie pytając o zgodę) i jest karane za cmoknięcie koleżanki w policzek czy pogłaskanie ...

[olena.s]

później w jakimś magicznym momencie dziecko z dnia na dzień powinno nagle zasko
> czyć że nie wolno dotykać innej osoby bez jej zgody,

Tak, powinno się w tym zorientować gdzieś przed końcem września pierwszej klasy. Bo to jest jedna z rzeczy, jakich szkoła uczy.

[myelegans]

Ale co cie przprowadza o zawrot glowy? Przciez Ty rowniez calujesz sie , obejmujesz przytulasz do osob tobie bliskich. Szef albo koledzy w pracy usiluja Cie pocalowac w znienacka, bez pozwolenia, czy przy Twoich protestach? Probuja? A ty sie bronisz? No bez przesady, przeciez to tylko cmok w policzek, o co,tyle szumu? No troche Ci sie glupio zrobilo, ale przeciez to tylko raz dziennie. Bez przesady, nie ubedzie Ci przeciez.


Widzisz roznice pomiedzy zachowaniami w rodzinie, wsrod przyjaciol i bliskich, a tymi w szkolach, pracy i tam gdzie mamy do czynienia z innymi uczniami albo wspolpracownikami.

Dzieciom od zerowki kladzie sie do glowy, ze "rece i nogi trzymamy przysobie" nie na koledze czy kolezance, tlumaczy sie, ze nie jest OK, jezeli ktos cie dotyka, jak tego nie chcesz i mowisz, ze sobie nie zyczysz.
Dlaczego tak jest! Dlatego, ze taki przekaz jest latwy "trzymaj rece i nogi przy sobie" tak na wszelki wypadek, bo nie wiesz jak druga strona zareaguje.
Dzieci wiedza, nikt tutaj nikogo nie zawiesza, za pierwsze przewinienie. Zawieszenie jest ostatecznoscia, tak na 2-3 dni, jak wszystkie metody wczesniej zawiodly, tak zeby delikwentem troche potrzasnac.
Matka recydywisty jakos nie ma pretensji.

[marcin.slawski]

Przyglądam się tej dyskusji i widzę, że są osoby, które w cmoknięciu 6 latka w rękę koleżanki wyraźnie widzą molestowanie seksualne
Dziś byłem w aquaparku w Czechach. Byłem świadkiem takiej scenki:
Tata z synkiem (ok. 6-7 lat) kąpali się pod prysznicami. Jak większość Czechów, oczywiście nago. W pomieszczeniu było ok. 10 osób. Tata i synek cały czas sobie żartowali. Gilgotali się, zakręcali sobie wodę, puszczali zimną, itd. Mały miał tak spontaniczny, dziecięcy śmiech, że chyba wszystkich nim zaraził i zwrócił uwagę wszystkich. Tata na koniec wziął małego na ręce, przełożył przez ramię i cmoknął w goły pośladek wychodząc w stronę szatni... Kurcze, a może powinienem go skuć i wezwać Policję... A niech posiedziałby kilka lat, zbok jeden...
Połowa Mamuś powinna siedzieć w więzieniach, za klepanie po pupach, obcałowywanie golasków, itp... Bo idąc tropem niektórych, czy to roczek, czy 3, 5 ,7 ,10, itd. granicy nie ma, a molestowanie, to molestowanie...

[olena.s]

Masz obsesję. Naprawdę.
Nie widzisz jednej, podstawowej kwesti: nie chodzi o całusy. Nie chodzi o pośladki. Nie chodzi o żadne w ogóle strefy erogenne. Chodzi o całowanie, dotykanie, głaskanie, przytulanie osoby, która tego nie chce, i która tę niechęć wyrażała. Chodzi o inwazję prywatnej fizycznej strefy tej osoby.
U nas - może na przykładzie własnej płci zrozumiesz to lepiej - w Polsce, miałbys duży problem, gdyby twój szef, kolega, sąsiad, usiłował iść z tobą za rękę albo mocno i całym ciałem przytulał cię na przywitanie. A jeżeli nawet ty nie miałbyś problemu, to proponuję, abyś sprawdził, jak zareagują na to inni. Może pocałuj listonosza? Nie, nie seksualnie, bez pieszczot językiem - przytul go tak, żeby poczuł cały twój korpus przyciśnięty do swojego. A potem daj znać, jak zareagował, i czy bardzo bolało.

[mama303]

Zachowanie dziecka było niewłasciwe ale moim zdaniem również nie jest to molestowanie seksualne.

[marcin.slawski]

Uderz w stół, a nożyce się odezwą...To ja mam obsesję ??? Molestowanie seksualne jest ostatnią rzecz jaką bym wymyślił dla 6 latka, który cmoknął rówieśniczkę w rękę.
Czy każdy nie chciany dotyk traktujesz jako molestowanie seksualne ? Jeśli tak i nie widzisz tej różnicy w odniesieniu do relacji pomiędzy dziećmi, to naprawdę Ci współczuję

[olena.s]

Ależ współczuj z całych sił, bardzo proszę, jest niedziela, zaraz Gwiazdka i każdy ma prawo do szczęścia. Używaj.
A teraz zakonotuj sobie, - choć nie wiem, po co to piszę, skoro już to zdążyłam wyjaśnić parę dni temu, a ty nadal nie zdążyłeś przyswoić - że 'niechciany dotyk' został w odnośnym dystrykcie szkolnym skategoryzowany jako molestowanie seksualne na rzecz szkół kształcących dzieci między 6 i 18 rokiem życia w tzw. systemie K-12 . I w związku z tym w sytuacjach formalych (jak formalna, oficjalna kara) używa się tego określenia. Na masę rzeczy, łącznie ze czy szczypaniem, czy ocieraniem się - niekoniecznie erotycznym, spokojnie mogę sobie wyobrazić chłopca hetero złośliwie naruszającego przestrzeń innego chłopca w ten sposób żeby go sprowokować czy upokorzyć.
I zdaj sobie sprawę, że ty nie widzisz najważniejszej rzeczy: bez wzgledu na płeć i wiek, bez względu na intencje seksualne czy nieseksualne: nie narusza się cudzej przestrzeni i intymności bezkarnie, nie ma się prawa do cudzego ciała.
I miło, że tu i ówdzie ta bezkarność przestaje obejmować sprawcę. Bo do tej pory także i na tym forum czepiano się protestujących dziewczynek, zapychano im gęby 'końskimi zalotami', 'bo to tylko dzieci', 'bo chłopcy tak już mają', 'bo przeciez nic się nie stało', bo 'przeciez nic ci nie zrobił' , 'bo jak mozna iść na policję i mu złamać życie" i generalnie zbiorowo zmuszano do uległości.
I mówię ci, przytul listonosza. Mocno. Zobaczysz, jak on potraktuje twój niemolestujący, niechciany dotyk.

[mama303]

olena.s napisała:

>'niechciany dot
> yk' został w odnośnym dystrykcie szkolnym skategoryzowany jako molestowanie sek
> sualne na rzecz szkół kształcących dzieci między 6 i 18 rokiem życia w tzw.
> systemie K-12 . I w związku z tym w sytuacjach formalych (jak formalna, ofi
> cjalna kara) używa się tego określenia.

No i właśnie to jest najwieksza niedorzeczność i głupota bo to nie ma jedno z drugim nic wspólnego. No ale w Stanach mają na tym punkcie schizę. Przesada w żadną strone nie jest OK.

[olena.s]

"Czyż róża pod inną nazwą równie by pachniała"?
Ja się nie kłócę o słowa - jak to sobie w amerykańskich MENach ustalą z odniesieniem do obowiązujących praw, to nie moja broszka i mnie to specjalnie nie wzrusza.

Natomiast moją broszką jest meritum, czyli zabawna obrona chłopaczyny pokrzywdzonego słowem pisanym, przy kompletnym lekceważeniu dziewczynki pokrzywdzonej uporczywymi, nawracającymi akcjami tegoż chłopaczyny. Oraz, oczywiście, przedmiot sporu pt: 'czy nakaz trzymania łap przy sobie obowiązuje wyłącznie od okresu dojrzewania czy nie, i czy szkoła ma prawo go wdrażać łącznie z karaniem winnych, czy nie'.

[jola_ep]

> "Czyż róża pod inną nazwą równie by pachniała"?

Nie bardzo rozumiem. Możemy nazwać czyn jakkolwiek? To może gwałt od razu? W końcu był to czyn gwałtowny?
Seksualność, szczególnie ta rodząca się, jest bardzo delikatna. Czy rozdmuchując ten incydent pod niewłaściwym określeniem, nie uczyniono większej krzywdy dzieciom? (a wystarczyłoby potraktować to tak samo, jak traktujemy np. popychanie)

IMHO nie chodzi o to, czy sześciolatek może, czy nie może całować dziewczynki w rękę wbrew ich woli. Czy powinien być ukarany, czy nie. Ale jak ktoś przy zdrowych zmysłach może w tym widzieć _seksualny_ czyn. No jak? Dla mnie malutkie dzieci są aseksualne. I jedyną osobą, dla których nie było tak _DLA MNIE_ był dotąd pedofil. (dla granicy wiekowej dodam: jest coś takiego jak proces dojrzewania)

I nie sądzę, że musiał być taki wpis, bo tak wynika z jakiegoś tam prawa (prawo ponad rozsądkiem?). Gdyby tak było, nie zmieniono by kategorii czynu. Bo byłoby to określenie słuszne. A jednak zmieniono.... Czyli jednak tym samym przyznano się do błędu.

Pozdrawiam
Jola

[marcin.slawski]

Cytatnie chodzi o to, czy sześciolatek może, czy nie może całować dziewczynki w rękę wbrew ich woli. Czy powinien być ukarany, czy nie. Ale jak ktoś przy zdrowych zmysłach może w tym widzieć _seksualny_ czyn. No jak? Dla mnie malutkie dzieci są aseksualne.
Otóż to i dokładnie o to mi chodzi !

[olena.s]

Malutkie dzieci nie są aseksualne, na litość. Masturbacja dziecięce, te wszystkie zabawy w doktora itd.

[jola_ep]

> Malutkie dzieci nie są aseksualne, na litość. Masturbacja dziecięce, te wszystk
> ie zabawy w doktora itd.
No może masz rację.
Pewnie uwarunkowania kulturalne przeze mnie przemawiają.
W sumie nie ma różnicy między sześciolatkiem a szesnastolatkiem także w tej sferze.
Taka np. zabawa w doktora ma ten sam wymiar.

[mama303]

olena.s napisała:

> Ja się nie kłócę o słowa
a ja tak, bo jest dla mnie oczywiste, że chłopiec niewłaściwie sie zachował, że powinien byc ukarany zwłaszcza jeśli to nie pierwszy raz ale nie za molestowanie seksualne dziewczynki, bo to nie był czyn seksualny!

> Natomiast moją broszką jest meritum, czyli zabawna obrona chłopaczyny pokrzywdz
> onego słowem pisanym, przy kompletnym lekceważeniu dziewczynki pokrzywdzonej up
> orczywymi, nawracającymi akcjami tegoż chłopaczyny.

Nie chodzi o lekceważanie dziewczynki tylko o sprawiedliwą i adekwatną karę dla chłopca i właściwe zakwalifikowanie jego czynu.
Jak ktos kogos pobił to chyba istotne jest ukaranie za pobicie a nie za gwałt.

[marcin.slawski]

CytatAleż współczuj z całych sił, bardzo proszę, jest niedziela, zaraz Gwiazdka i każdy ma prawo do szczęścia. Używaj.
Nie wiem jak Tobie, ale mi współczucie szczęścia nie daje

Cytatty nadal nie zdążyłeś przyswoić - że 'niechciany dotyk' został w odnośnym dystrykcie szkolnym skategoryzowany jako molestowanie seksualne
Powodem tej "kategoryzacji" było założenie wątku przeze mnie, gdyż poraził mnie debilizm takiego rozumowania przez władze szkoły (przez to, że zmienili kwalifikację czyny, sami się do niego przyznali).

CytatI mówię ci, przytul listonosza. Mocno. Zobaczysz, jak on potraktuje twój niemolestujący, niechciany dotyk.
Nie mam potrzeby przytulania listonosza. Przykład odnosi się do cmoknięcia w rękę przez sześciolatka ? Czy Ty naprawdę widzisz analogię wspomnianego buziaka dziecka z przytulaniem dorosłego faceta przez innego dorosłego faceta ?

[olena.s]

No to przykro mi. Współczuj dalej i ubolewaj, w takim razie, bardzo proszę.

Szkoła ma swój kodeks karny. W ramach tego w kategorii molestowania seksualnego znajdują się wykroczenia łamiące zasadę unikania 'niepożadanego dotyku'. Czy ktaegoria ta powinna być dalej pocięta w zależności od wieku sprawcy - nie mam opinii i nie wydaje mi się to specjalnie ważne. Istotne jest natomiast, że dzieci są uczone szacunku dla drugiej osoby i jej prawa do nietykalności.
A listonosza jednak przytul - podstępnie i siłą. Może zrozumiesz, że dotyk wymuszony naet 'nieseksualny' jest dla otoczenia bardzo nieprzyjemny. I może bardzo zdecudowanie zareagować, pokazując dotykającemu jak mocno się na to nie godzi.

[marcin.slawski]

Masz jakąś słabość do listonoszy ?
Jeśli Twoje dziecko przytuli się kiedyś spontanicznie do powiedzmy Mikołaja, gdy ten wręczy mu wymarzony prezent, może zostać posądzone o molestowanie seksualne...
Jesteś na to gotowa ?
Grasz, troll'ujesz, czy naprawdę uważasz, że w obgadanych "na wszystkie strony" przykładach nie widzisz różnic ?

[olena.s]

Ciekawe jest to, że nie potrafisz dyskutowac bez argumentów ad personam.

Ad rem:
Wątpię, aby ktoś zatrudniony w roli Mikołaja a'priori uprzedzał, że sobie nie życzy być całowanym, więc przykład lekko absurdalny.
Po drugie: dziewczynka sobie nie życzyła karesów. Czuła się z tym źle, jej matka musiała ją uczyć, jak reagować, kiedy ktoś robi jej coś fizycznego, czego sobie nie życzy i nie przestaje, mimo jasnych komunikatów.
Więc jak widzisz i tu masz uciążliwą powtarzalność oraz jasne działanie wbrew chęciom drugiej strony.

Ja zaś zalecam ci listonosza, albo szefa, albo kominiarza tylko z tego powodu, że zdajesz się mniemać, iż wyłącznie jasna intencja seksualna sprawcy decyduje o tym, jak winnna byc odbierana jego skłonność do wymuszania bliskości fizycznej. Ja uważam, że nie ma to wielkiego znaczenia, więc proponuję, abyś sprawdził swój pogląd na własnej, grubej, starej (moze masz 25 lat, ale to i tak o wiele więcej niż sześć) skórze. Przytul chłopa znienacka i zobacz, co będzie. Przypuszczam, że nakryjesz się nogami w ciągu pięciu sekund. I że mimo twoich enuncjacji tutaj, będziesz świetnie rozumiał reakcję tulonego listonosza.
Ciekawe, że nie jesteś tak rozumiejący wobec napastowanej sześciolatki. Bo dziewczynka, nie?

[olena.s]

No, to teraz druga strona nie wytrzymała i też się odezwała. Enjoy:

" To nie był pojedynczy przypadek. Robił to wciąż i wciąż, bez jej zgody, mimo ostrzeżeń i wcześniejszych konsekwencji, zakradając się podstępnie"
"Zaczęło sie od dwóch chłopców, których postępowanie wobec córki uniemożliwiało jej normalną zabawę z grupą, i którzy walczyli ze sobą".
"Po poniesionej karze jeden z chłopców zaprzestał, ale do drugiego najwyraźniej to nie dotarło".
"Musiałam nałożyć na córkę ograniczenia co do jej zachowania w szkole. Musiałam uczyć ją, co robić, kiedy nie chcesz, aby ktoś cię dotykał, a ten ktoś robi to mimo wszystko".
"Brat mojej córki czuł, że musi ją w szkole ochraniać".
"I czemu dzieci (świadkowie) infomowały nauczyciela? Bo widziały, że dzieje się to wciąż i wciąż, widziały, że chłopiec jest wielokrotnie karcony, widziały jak dziewczynka jasno mówi mu, żeby przestał i wiedziały, że to co robi jest złe".

[olena.s]

A, bo za wcześnie wysłałam. Na koniec matka dziewczyki wyraża nadzieję, że opinia publiczna nie zacznie atakować szkoły, która 'robi świetną robotę ochraniając moją córkę przed czymś, co jest molestowaniem seksualnym".

[jola_ep]

> A, bo za wcześnie wysłałam. Na koniec matka dziewczyki wyraża nadzieję, że opin
> ia publiczna nie zacznie atakować szkoły, która 'robi świetną robotę ochraniają
> c moją córkę przed czymś, co jest molestowaniem seksualnym".

"Wczoraj wieczorem z rodzicami chłopca spotkał się miejscowy kurator, nadinspektor Robin Gooldy. Po rozmowie zdecydował się zmienić klasyfikację czynu sześciolatka z "molestowania seksualnego" na "wykroczenie". "

[olena.s]

No oczywiście, możesz sobie wyobrazić łatwo, że szkoła nie chce być przedmiotem zainteresowania onetów i innych.

[jola_ep]

> No oczywiście, możesz sobie wyobrazić łatwo, że szkoła nie chce być przedmiotem
> zainteresowania onetów i innych.

Kwalifikację zmienił kurator - czy to ktoś ze szkoły? Nie orientuję się? Ktoś, kto spotkał się z chłopakiem i jego rodzicami.

[olena.s]

Wiesz, aż tak głęboko się nie wgrzebię, okreslenia są generalne (school system, na przykład).

[71tosia]

az dziw ze za te przewinienia nie wyszedl w kajdanach ze szkoly. Na szczescie nawet w Stanach wiekszosc rodzicow zachowalo zdrowy rozsadek, krytyka postepowania szkoly byla dosc powszechna, opinie takie jak prezentuje Olena byly w zdecydowanej mniejszosci.

[olena.s]

Krytyka nazwy, moja droga, nie postępowania. Jeżeli uznamy, że wersa matki dziewczynki (której dotąd nikt nie zaprzeczył, więc założenie nie jest pozbawione sensu) jest prawdziwa, to zdecydowanie wymaga to działań. Bo dzieci mają prawo do tego, żeby nie być obiektem rówieśniczych wymuszeń - a czy nazwiemy to molestowaniem, czy molestowaniem seksualnym, czy bullyingiem - to bogiem a prawdą ma umiarkowane znaczenie.

[jola_ep]

> - a czy nazwiemy to moles
> towaniem, czy molestowaniem seksualnym, czy bullyingiem - to bogiem a prawdą ma
> umiarkowane znaczenie.

Wręcz przeciwnie.

[mama303]

olena.s napisała:

>a czy nazwiemy to molestowaniem, czy molestowaniem seksualnym, czy bullyingiem - to bogiem a prawdą ma
> umiarkowane znaczenie.

Właśnie to ma znaczenie i własnie o tym jest wątek i właśnie to zostało tu skrytykowane.

[olena.s]

A ja od początku piszę, że można krytykować słowa (dla mnie - obojętne), ale działnia szkoły mają sens. I stawianie nietykalnosci fizycznej dziecka na pierwszym miejscu również go ma.

[71tosia]

po pierwsze szkola narazila sie na powazna fale krytyki o czym wiesz, wiec nawet dla Amerykanow bylo to jednak kuriozum, po drugie ma ogromne znaczenia czy zachowanie chlopca nazwie sie molestowaniem seksulanym czy tez brakiem umiejetnosci radzenia sobie z emocjami i energia (co sugerowala mama chclopca w wywiadach).

[olena.s]

Okej.
To ja cie niniejszym uprzejmie proszę, żebyś opisała modelowe postępowanie szkoły w przypadku lepkiego sześciolatka. Załóż, że matka dziewczynki opisała sytuację zgodnie z prawdą - i jedź. (Nie wiem, czy nie wymagam za wiele, ale spróbuj nie tracić z oczu praw tej małej, jeśli łaska).

[mama303]

szkoła niewłasciwie zakwalifikowała złe zachowanie dziecka i dlatego te działania traca sens które byc może miałyby sens jakby były właściwie nazwane.

[scher]

olena.s napisała:

> dzieci mają prawo do tego, żeby nie być obiektem rówieśniczych wymuszeń - a czy
> nazwiemy to molestowaniem, czy molestowaniem seksualnym, czy bullyingiem - to
> bogiem a prawdą ma umiarkowane znaczenie.

Nieprawda. To jest istota rzeczy.

Mnie zastanawia

[scher]

dlaczego nie uczy się dziewczynek samoobrony w takich sytuacjach, tylko muszą interweniować władze szkolne. Pocałował ją wbrew jej woli, dałaby mu ostrzegawczo w twarz - i sprawa załatwiona.

[mama_kotula]

scher napisał:

> dlaczego nie uczy się dziewczynek samoobrony w takich sytuacjach, tylko
> muszą interweniować władze szkolne. Pocałował ją wbrew jej woli, dałaby mu ostr
> zegawczo w twarz - i sprawa załatwiona.

I dostałaby uwagę, że bije kolegę, a to przecież straszna i niedopuszczalna przemoc, nie znasz się, Scher .

A kolega to przecież tylko "końskie zaloty uprawia", "chce wyrazić sympatię", hehe, wszyscy to przecież robią, hehe, nie ma w tym nic złego, bo dziecko to istota aseksualna, on tylko chce pocałować, przecież to tylko wyraz sympatii i co wy się czepiacie . Sam widzisz, Scher, że na zachowania tego typu - naruszanie nietykalności cielesnej - jest duże przyzwolenie społeczne. I w tym wątku widać, i w paru innych. I mam spore przekonanie, że jakby panna w pysk raz a porządnie strzeliła, to zaraz mamusie tego typu adoratorów rzuciłyby się z pazurami, aby na forumku dziewczę rozszarpać.

[scher]

mama_kotula napisała:

>> Pocałował ją wbrew jej woli, dałaby mu ostrzegawczo w twarz - i sprawa załatwiona.
> I dostałaby uwagę, że bije kolegę[...] .

No i najwyżej. Człowiek musi umieć się bronić, a nie z każdą pierdołą lecieć z płaczem do władzy.

[mama_kotula]

scher napisał:

> mama_kotula napisała:
>
> >> Pocałował ją wbrew jej woli, dałaby mu ostrzegawczo w twarz - i spra
> wa załatwiona.
> > I dostałaby uwagę, że bije kolegę[...] .
>
> No i najwyżej. Człowiek musi umieć się bronić, a nie z każdą pierdołą lecieć z
> płaczem do władzy.


Chodzi mi wyłącznie o zasadę w tym momencie, bo osobiście fakt, wolałabym, aby moje dziecko miało naganne zachowanie, niż było regularnie obmacywane. Choć byłoby mi bardzo ciężko z faktem, że agresor jest bezkarny, a ofiara obrywa podwójnie.

[scher]

mama_kotula napisała:

> Chodzi mi wyłącznie o zasadę w tym momencie, bo osobiście fakt, wolałabym, aby
> moje dziecko miało naganne zachowanie, niż było regularnie obmacywane.

Ja też

> Choć byłoby mi bardzo ciężko z faktem, że agresor jest bezkarny, a ofiara obrywa
> podwójnie.

No nie taki bezkarny, bo co by oberwał, to by oberwał

[kozauwoza]

Niesłusznie zakładasz że uderzenie dziewczynki sprawi, że agresor sie przestraszy.
Gorzej jak odda dwa razy mocniej.

[scher]

kozauwoza napisała:

> Niesłusznie zakładasz że uderzenie dziewczynki sprawi, że agresor sie przestraszy.

Po pierwsze nie akceptuję tej rozszerzonej poza granice absurdu definicji agresji. Nie nazwałbym tego chłopca "agresorem".
Po drugie nie chodzi o to, żeby się przestraszył, lecz zawstydził.
Po trzecie najlepsze efekty daje natychmiastowa reakcja na pierwsze próby złego zachowania.

[kozauwoza]

scher napisał:


> Po pierwsze nie akceptuję tej rozszerzonej poza granice absurdu definicji agres
> ji. Nie nazwałbym tego chłopca "agresorem".

Nazywaj sobie jak chcesz
> Po drugie nie chodzi o to, żeby się przestraszył, lecz zawstydził.

No napewno bardzo wstydliwi Ci chłopcy.

> Po trzecie najlepsze efekty daje natychmiastowa reakcja na pierwsze próby
> ] złego zachowania.
Efektem może być też rozkwaszony nos dziewczynki. Nie przewidzisz reakcji. Nie namawiałabym to takiego ochoczego wyciagania łapek

[olena.s]

> No i najwyżej. Człowiek musi umieć się bronić, a nie z każdą pierdołą lecieć z
> płaczem do władzy.
O, serio? Sześciolatki mają walić się po dziobach, a nie latać do władzy?
I co jeżeli młody machał zwyczajnie by oddał?

[scher]

olena.s napisała:

> > No i najwyżej. Człowiek musi umieć się bronić, a nie z każdą pierdołą lecieć z
> > płaczem do władzy.
> O, serio? Sześciolatki mają walić się po dziobach, a nie latać do władzy?

Pytasz tak ogólnie, czy w tym przypadku?

[olena.s]

Ogólnie, oczywiście. Co obejmuje również ten konkretny przypadek.

[scher]

olena.s napisała:

> Ogólnie, oczywiście. Co obejmuje również ten konkretny przypadek.

To tak nie działa. W tym przypadku sądzę, co sądzę i niekoniecznie chcę to podnosić do rangi prawdy ogólnej.

[olena.s]

No ja tam nie wiem. Wypowiedziałeś się ogólnie w temacie szczegółowym. Że przypomnę:

>> Pocałował ją wbrew jej woli, dałaby mu ostrzegawczo w twarz - i sprawa załatwiona.
>> I dostałaby uwagę, że bije kolegę[...] wink.

>No i najwyżej. Człowiek musi umieć się bronić, a nie z każdą pierdołą lecieć z płaczem do władzy.
W kontekście sześcioletniego nachała postulujesz walenie w dziób, odnosząc się do zasad ogólnych. Więc się dopytuję o to, jak ściśle rozumiesz ten postulat.

[kozauwoza]

olena.s napisała:

> W kontekście sześcioletniego nachała postulujesz walenie w dziób, odnosząc się
> do zasad ogólnych. Więc się dopytuję o to, jak ściśle rozumiesz ten postulat.

Nie przemyślał chłop

[olena.s]

Myślę, że raczej przebiły mu się tradycyjne, konserwatywne wizje - młódź męska ma prawo nastawać ma cnotę niewieścią (boys will be boys, panie tego, a młodość musi się wyszumieć), a młódź damska ma prawo reagować już to omdleniem, już to policzkiem. Który młódź męska przyjmie pokornie jako ustawienie do pionu (a może poziomu?) norm dobrego towarzystwa.
Do kupy oczywiście kompletna bzdura.

[scher]

olena.s napisała:

> Myślę, że raczej przebiły mu się

Bardzo to grzeczne rozmawiać o kimś w jego obecności, traktując go jak powietrze.

[olena.s]

Cóż, mam wrażenie, że mieści sie to doskonale w poetyce forum. Niemniej w realu jest to faktycznie nieuprzejme, toteż należą ci się przeprosiny. Przepraszam.

[scher]

olena.s napisała:

> Cóż, mam wrażenie, że mieści sie to doskonale w poetyce forum. Niemniej w realu
> jest to faktycznie nieuprzejme, toteż należą ci się przeprosiny. Przepraszam.

O, tym razem jestem pozytywnie pod wrażeniem.

[scher]

olena.s napisała:

> W kontekście sześcioletniego nachała postulujesz walenie w dziób, odnosząc się
> do zasad ogólnych.

Wypowiedziałem się o tym konkretnym przypadku.

[kozauwoza]

Juz sie nie pogrążaj

[olena.s]

Aha. Rozumiem.
Czyli ogólnie nie sugerujesz, by wszelkie sześciolatki płci dowolnej osadzały agresorów (psujów, złosliwców, dokuczalskich) pięścią. Uważasz tylko, że pięścią powinny posługiwać się sześcioletnie dziewczynki, i tylko w przypadkach, kiedy są one napastowane przez chłopców? I tylko, kiedy forma napaści jest 'okołoseksualna' czyli całusy, przytulania i dotykanie, tak?

[olena.s]

Dodam, że powinny tak robić, albowiem 'Człowiek musi umieć się bronić, a nie z każdą pierdołą lecieć z płaczem do władzy.

[scher]

Ogólnie sugeruję, że każdy powinien umieć się bronić, dziewczynki również. W tym przypadku wg mnie wystarczyłoby niewiele, aby skutecznie się obronić.

Sugeruję również, że przejawiłaś zdolność do manipulowania cudzą wypowiedzią i złośliwego wypaczania jej sensu, do wkładania w czyjeś usta słów, których nigdy by nie wyartykułował.

[olena.s]

No więc jednak ogólnie sugerujesz, czy też wyłącznie sugerujesz w tej konkretnej sprawie sześciolatków? Bo jeżeli to drugie, to czy masz jakies dodatkowe informacje o sprawie, z których wyciągasz wniosek, że dziewczynka nie prostestowała zanim powiadomiła nauczycielkę?

A jeżeli to pierwsze, to proszę, powiedz, od jakiego wieku należy uczyć dziewczynki, by nachałów lały w dziób, a nie zgłaszały sprawę przedszkolance, wychowawczyni, kadrom, rektorowi czy policji? Czy sam uczysz tego swoje córki debiutujące w przedszkolu, czy jednak zakładasz, że mniejsze dzieci w placówce edukacyjnej powinny być chronione przez dorosłych?

[scher]

olena.s napisała:

> dodatkowe informacje o sprawie, z których wyciągasz wniosek, że dziewczynka nie
> prostestowała zanim powiadomiła nauczycielkę?

Możesz mieć rację, mogło tak być. Ale ten sam efekt w dyskusji mogłaś osiągnąć nie aż tak bardzo napastliwym stylem jej prowadzenia.

> czy jednak zakładasz, że mniejsze dzieci w placówce edukacyjnej powinny być
> chronione przez dorosłych?

Jedno drugiego nie wyklucza. Ochrona ze strony dorosłych nie wyklucza konieczności uczenia dzieci samoobrony.

[olena.s]

Ochrona ze strony dorosłych nie wyklucza konieczno
> ści uczenia dzieci samoobrony

No wybacz. W mojej szkole (pewnie zasadami mocno zbliżonej) dziecko zostałoby usprawiedliwione z przemocy fizycznej chyba tylko w sytuacji, gdyby rąbnęło napastnika idącego nań z nożem i okrzykiem 'zarżnę cię jak prosiaka'. Bo szkoła bardzo, ale to bardzo chce pozostać bezprzemocową (i na ile mogę oceniać, pięknie jej się to udaje), a także chce nauczyć dzieci faktycznego współżycia społecznego, co też robi bardzo składnie. A wychodzi to między innymi dlatego, że dzieci od czteroletniego, pre-kindergartenowego knypka są uczone zasad postępowania, ale także wiedzą, że szkoła je w razie czego ochroni.

Samoobrona, rodzielanie ciosów, krzyk, gryzienie to fajna nauka, ale na litość, do stosowania w zupełnie innych okolicznościach życiowych.

[scher]

O twojej szkole nie chcę dyskutować, za mało o niej wiem i nie potrafię ocenić, co tam jest mądre, a co nie.

Natomiast w sytuacji opisanej w artykule mniejszą szkodę na psychice poniósłby ten chłopiec, gdyby dostał ostrzegawczo w policzek od dziewczynki, którą całował wbrew jej woli (śmiem twierdzić, że nie byłaby to żadna psychiczna szkoda), niż gdy został poddany tej całej przemocy urzędniczej (tak, nazwanie tego, co chłopiec zrobił, molestowaniem o charakterze seksualnym i wdrożenie urzędniczych procedur przewidzianych dla molestowania seksualnego, było dla mnie klasyczną przemocą urzędniczą). Na pewno odbije się to negatywnie na psychice tego chłopca.

[annas1961]

Boże jak się cieszę że już jestem w tym wieku i nie mam małych dzieci, współczuję pzryszłym pokoleniom na jakim świecie przyjdzie im żyć, masakra
toż to będą roboty wyzute z uczuć