Dodaj do ulubionych

"mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka

28.01.09, 08:54
Kiedyś w sklepie słyszałam, że zagubione dziecko oczekuje na mamę
lub tatę. Teraz słyszę, ze na opiekuna.

Cieżarna kobieta z ząłożenia rodziła czy chodziła do lekarza
z "mezem" - teraz nagle każdy boi się tego słowa jak diabeł
świeconej wody. Słychać: partner, pan itp dziwolągi.

Z zagranicy dochodza wieści o zakazie używania słów: mama i tata. U
nas może jeszcze nie tak drastycznie,a le też niewesoło.

Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia.

Reagujecie? Ja zawsze dobitnie powtarzam, ze jestem żona, a nie
przyjaciółką, i mamą a nie opiekunką. Ale z drugiej strony sama jak
idę do kogoś do domu i widze parę to coraz czesiciej sie zastanawiam
jak mówić o drugiej osobie. Zazwyczaj móię mąż, żona - wychodzac z
założenia, ze to bardziej naturalne niz nazwanie przyjacielem
prawowitego małżonka.
Obserwuj wątek
    • capriglione Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 09:03
      Mi akurat nie przeszkadza to, że ktoś nazwie mego męża "partnerem", czy jakoś
      tam. Opiekunką jeszcze nie zostałam określona przez nikogo.
      Za to moja mama została nazwana mamą odnośnie mojej córeczki, czyli swej
      wnuczki. Dodało jej to skrzydełsmile

      Jeśli chodzi o to, jak ja mam kogoś zdefiniować, nieznanego mi wcześniej, to
      podchodzę do tego intuicyjnie, kierując się raczej w stronę "tradycji": np.
      miesiąc temu dołączył do naszej pracowni (i pokojusmile)nowy pracownik. Kiedy
      wywiązała się luźniejsza rozmowa, sformułowałam pytanie używając słowa żona (ma
      dziecko, więc wyszło mi to jakoś tak naturalnie). Odpowiedział, że owszem jego
      KOBIETA jest obecnie na macierzyńskim. W sumie nie wiem więc do tej pory, czy są
      po ślubie, czy nie. Ale to dla mnie nie problemsmile, bo jakoś specjalnie mnie to
      nie interesuje.
    • mmk9 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 09:17

      >Kiedyś w sklepie słyszałam, że zagubione dziecko oczekuje na mamę
      lub tatę. Teraz słyszę, ze na opiekuna

      To akurat mnie nie razi. Gdybym mianowicie była
      sąsiadką/siostrą/ciotką/babcią , ktora zgubiła to dziecko, to
      uslyszawszy komunikat o mamie/tacie oprocz poczucia winy dostalabym
      dreszczy z niepokoju, czy mi to dziecko wydadzą i co mi potem zrobią
      jego rodzice. Tak to czuję.
    • maadzik3 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:09
      Co do opiekunow (gdy np. dziecko zgubie sie w sklepie) jest to o tyle
      uzasadnione ze nie wiemy z kim przyszlo (rodzic? babcia? niania?) no chyba ze
      samo dziecko jest nam to w stanie powiedziec. Swoja droga tak sobie pomyslalam
      ze nie zazdroszcze ochronie ktora np. natknela sie na placzacego 2-latka i musi
      to oglosic. Owszem, jesli wczesniej przybiegl przerazony dorosly szukajac
      dziecka - sprawa jest prosta, ale jesli nie to skad ma byc wiadomo ze osoba
      zglaszajaca sie po takie niemowiace jeszcze dziecie jest jego opiekunem? W koncu
      rozhisteryzowane dziecko nie zawsze nawet mamie rzuci sie z usmiechem na szyje w
      pierwszym momencie...
      • mamalgosia Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:18
        maadzik3 napisała:

        > Swoja droga tak sobie pomyslalam
        > ze nie zazdroszcze ochronie ktora np. natknela sie na placzacego 2-
        latka i musi
        > to oglosic.
        No pewnie.
        Ale jeszcze gorzej czuje się ta osoba, która dziecko zgubiła.
        Pamiętam, jak mi kiedyś Starszy zniknął z oczu w sklepie na moment.
        Serce mi dosłownie stanęło
    • mamalgosia Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:11
      nati1011 napisała:

      > Kiedyś w sklepie słyszałam, że zagubione dziecko oczekuje na mamę
      > lub tatę. Teraz słyszę, ze na opiekuna.
      Ale przecież nei wiadomo, z kim to dziecko przyszło do sklepu. Mogło
      przyjść z babcią, ciocią, nianią itd. Może po prostu o to chodzi?



      >
      > Cieżarna kobieta z ząłożenia rodziła czy chodziła do lekarza
      > z "mezem" - teraz nagle każdy boi się tego słowa jak diabeł
      > świeconej wody. Słychać: partner, pan itp dziwolągi.
      Może dlatego, że jest dużo związków nieformalnych i lekarz nie chce
      popełnić gafy. Czasy się zmieniły, a on się dostosowuje.


      >
      > Z zagranicy dochodza wieści o zakazie używania słów: mama i tata.
      Ale jak to "zakaz"????




      >
      > Reagujecie? Ja zawsze dobitnie powtarzam, ze jestem żona, a nie
      > przyjaciółką, i mamą a nie opiekunką.
      Nigdy mnei takie coś nie spotkało


      Zazwyczaj móię mąż, żona - wychodzac z
      > założenia, ze to bardziej naturalne niz nazwanie przyjacielem
      > prawowitego małżonka.
      A naturalne jest nazywanie przyjacielem kochanka? Bo u nas dla
      odmiany taka moda. Konkubent, kochanek - to "przyjaciel" "pan".
      Zupełnie inaczej rozumiem te słowa i używam ich w znaczeniu
      słownikowym. O ile jeszcze "pan" mnei śmieszy ("Zaproś twojego pana
      do nas na kolację" - jakby niewolnica jakaś, czy co), o
      tyle "przyjaciel" denerwuje. Bo deprecjonuje jedno z
      najpiękniejszych znaczeńsad



      • mamalgosia "niemąż" 28.01.09, 10:12
        A "niemąż" bardzo modny na forach internetowych. Mnie się w sumie
        podoba, bo stawia sprawę jasno. Natomiast ciekawe jest, że jednak
        nawiązuje do "męża" (nawet jeśli przez negację), czyli może jakaś
        tęsknota za normalnością jest?
        • nati1011 Re: "niemąż" 28.01.09, 10:19
          tak - określenie "niemąż" mi sie podoba - w przeciwieństwie do
          konkubent lub konkubina - pomijając już resztę ktoś okropnie
          nieszcześliwy musiał to słowo wymyśleć (konkubin)
              • capriglione Re: "niemąż" 28.01.09, 10:37
                No właśnie! Zatem trudno się dziwić, że osoby będące w nieformalnych związkach
                poszukują innych określeń niż to nieszczęsne konkubent (partner, niemąż).
                Zresztą w życiu nie słyszałam, by ktoś tak się wyraził o swoim bliskim.
                • maika7 Re: "niemąż" 28.01.09, 10:44
                  capriglione napisała:

                  > No właśnie! Zatem trudno się dziwić, że osoby będące w nieformalnych związkach
                  > poszukują innych określeń niż to nieszczęsne konkubent (partner, niemąż).
                  > Zresztą w życiu nie słyszałam, by ktoś tak się wyraził o swoim bliskim.

                  Moja koleżanka przedstawia tak swojego wieloletniego partnera. Konkubent ten nie
                  nadużywa, dziecku zastąpil ojca (sakramentalnego), który porzucil koleżanke i
                  syna, jak Mały miał rok. Teraz mały jest dorosły. Kolezanka zaparła się -
                  żadnych mężów oficjalnych.
                  • capriglione Re: "niemąż" 28.01.09, 11:03
                    > Moja koleżanka przedstawia tak swojego wieloletniego partnera. Konkubent ten ni
                    > e
                    > nadużywa,

                    W sumie odważnie! smile Ja chyba wolałabym jakoś zastąpić to określenie. Kojarzy mi
                    się ze sprawozdaniami z wizyt kuratorskich (zamierzchłe czasy). A konkubina z
                    klimatami Chin (?).
                    W moim otoczeniu koleżanki mówią najczęściej: mój facet.
                    • maika7 Re: "niemąż" 28.01.09, 11:13
                      capriglione napisała:


                      > W sumie odważnie! smile Ja chyba wolałabym jakoś zastąpić to określenie. Kojarzy m
                      > i
                      > się ze sprawozdaniami z wizyt kuratorskich (zamierzchłe czasy). A konkubina z
                      > klimatami Chin (?).
                      > W moim otoczeniu koleżanki mówią najczęściej: mój facet.

                      Koleżanka lubi nazywać "rzeczy po imieniu" smile) Ale.. jest to jedyna moja
                      kolezanka tak podchodzaca do tej sprawy. Do pewnego momentu niektóre pary mowią
                      o partnerach "mój narzeczony, moja narzeczona" - mimo, ze z tradycyjnie
                      pojmowanym narzeczeństwem nie ma to za wiele wspólnego.
                      • capriglione Re: "niemąż" 28.01.09, 11:24
                        maika7 napisała:

                        > > W moim otoczeniu koleżanki mówią najczęściej: mój facet.
                        Do pewnego momentu niektóre pary mówią
                        > o partnerach "mój narzeczony, moja narzeczona" - mimo, ze z tradycyjnie
                        > pojmowanym narzeczeństwem nie ma to za wiele wspólnego.

                        Ja chyba jednak, jak już wspomniałam, częściej spotykam się "z moim facetem" i
                        "moją kobietą". Jednak określenia te padają niejako "za plecami" osoby, o której
                        mowa. W sytuacji przedstawiania raczej padają same tylko imiona (w domyśle mój
                        facet/moja kobietasmile).
      • pawlinka przyjaciółka 28.01.09, 18:43
        Z czasów, kiedy czasopism nie było tak wiele, a pewne tytuły
        schodziły bardzo szybko. Dialog w kiosku "Ruchu":
        Kientka: Czy ma pan "Przyjaciólkę"?
        Sprzedawca - kioskarz: Tak.
        Kientka: A żona wie?
    • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:13
      > Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
      > Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
      > garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia.

      Nati, słowo "opiekun" jest bardziej uniwersalne. Tak, jak już wcześniej
      zauważono - do sklepu mogę iść z nie moim dzieckiem...

      O jakiej "garstce" myslisz? I czy mąż "cywilny" to też mąż czy konkubent?

      > Reagujecie?

      Nie. To, jak ktoś mnie "zaklasyfikuje" w takiej zwykłej sytuacji życiowej, nie
      zmienia zupełnie tego kim jestem.
      • nati1011 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:17
        cywilny to tez oczywiscie maz wink

        > > Reagujecie?
        >
        > Nie. To, jak ktoś mnie "zaklasyfikuje" w takiej zwykłej sytuacji
        życiowej, nie
        > zmienia zupełnie tego kim jestem.

        W sumie najbardziej dotykało mnie to w ciaży. Czy to takie dziwne,
        ze dziecko rodzi się w małżeństwie a nie konkubinacie?
        • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:41
          nati1011 napisała:

          > cywilny to tez oczywiscie maz wink

          mrugasz, ale to powazne pytanie. Dziecko rodzace się parze po cywilnym (np. pan
          po cywilnym rozwodzie) to dziecko pozamałzeńskie??
          wedlug katolików - tak.
          Ale.. oswoiliśmy tę sytuacje i rzadko kto czuje 'zgrzyt".


          > W sumie najbardziej dotykało mnie to w ciaży. Czy to takie dziwne,
          > ze dziecko rodzi się w małżeństwie a nie konkubinacie?

          Nie, nati. Ale tez nic dziwnego w tym, że dziecko rodzi kobieta nie będąca w
          sakramentalnym związku malżeńskiem.
          • nati1011 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:51
            poważnie uważam, ze cywilny to mąż - i dziecko urodzone w zwiazku
            cywilnym to dziecko małżeńskie - normy katolickie mozna przykałdać
            tylko do katolików i raczej w kategorii grzechu a nie formalnego
            zwiazku.

            Zwiazek cywilny to dla katolikó oczywiście małżeństwo ale
            nieskaramentalne czyli zamykajace drogę do skaramentów. Tylko tyle i
            aż tyle.


            maika7 napisała:
            > Nie, nati. Ale tez nic dziwnego w tym, że dziecko rodzi kobieta
            nie będąca w
            > sakramentalnym związku malżeńskiem.

            Oczywiście. Tylko naprawdę żle sie czułam jak lekarz mówił: prosze
            poprosić swojego pana (partnera czy przyjaciela) o cos tam.
            Zwłaszcza, ze sytuacja dotyczyła sprawdy bardzo małżeńskiej (bo
            dzieci)

            Z drugiej strony nie przeszkadzało mi, jak ktos nazywał mojego
            chłopaka omyłkowo mezem - co najwyżej prostowaliśmy ze śmiechem.

            Czy naprawdę to takie irytujące dla osoby beącej w związku
            neiformalnym, gdy nazwie sie tego partnetra małżonkiem? Tym
            bardziej, ze nadal jeszcze ogromna wiekszosć dzieci rodzi sie w
            małżeńśtwach a nie poza nimi (wyjatek stanowią jedynie niektóre
            miasta - i to też niejakiś porażający)


            • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 11:09
              nati1011 napisała:

              > poważnie uważam, ze cywilny to mąż - i dziecko urodzone w zwiazku
              > cywilnym to dziecko małżeńskie - normy katolickie mozna przykałdać
              > tylko do katolików i raczej w kategorii grzechu a nie formalnego
              > zwiazku.

              Skoro normy katolickie można przykładac do katolików - dlaczego w jakims sensie
              dotyka Cię "opiekun" w ogłoszeniu sklepowym?
              I, jesli mówimy o innych sprawach, to już częściej pojawiaja sie głosy o
              uniwersalności katolickich (czy szerzej - chrześcijańskich) norm?

              >
              > Zwiazek cywilny to dla katolikó oczywiście małżeństwo ale
              > nieskaramentalne czyli zamykajace drogę do skaramentów. Tylko tyle i
              > aż tyle.

              Uczepię się tego przykladu pana, który mial jedną zonę ("sakramentalną"), po
              dwóch latach rozwiódł sie. Po roku poslubił cywilnie drugą kobietę. Małżeństwo?
              Konkubinat? Cywilnie - malżeństwo. Kościelnie?


              > Oczywiście. Tylko naprawdę żle sie czułam jak lekarz mówił: prosze
              > poprosić swojego pana (partnera czy przyjaciela) o cos tam.
              > Zwłaszcza, ze sytuacja dotyczyła sprawdy bardzo małżeńskiej (bo
              > dzieci)

              Rozumiem. Pewnie po prostu bym "wyjaśniła", "tak, juz prosze męza o_to_ coś ".

              > Z drugiej strony nie przeszkadzało mi, jak ktos nazywał mojego
              > chłopaka omyłkowo mezem - co najwyżej prostowaliśmy ze śmiechem.

              smile) popatrz - jak "w drugą stronę" inaczej dziala.

              >
              > Czy naprawdę to takie irytujące dla osoby beącej w związku
              > neiformalnym, gdy nazwie sie tego partnetra małżonkiem? Tym
              > bardziej, ze nadal jeszcze ogromna wiekszosć dzieci rodzi sie w
              > małżeńśtwach a nie poza nimi (wyjatek stanowią jedynie niektóre
              > miasta - i to też niejakiś porażający).

              Pewnie zależy od osoby.
              Co do "ogromnej większości dzieci" - mam nadzieję, że zajrzy tu Verdana wink
              Wydaje mi sie najbardziej kompetentna i orientująca sie w danych.


          • nati1011 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 10:56
            maika7 napisała:

            > mamalgosia napisała:
            >
            > > No mąż przecież
            >
            > No fajnie - wobec cywilnego prawa tak. Wobec kościelnego - nie. A
            przynajmniej
            > nie zawsze. Po rozwodzie cywilnym, pozostaje mężem
            żony "kościelnej". Druga
            > jest...konkubiną???

            taka "uroda" sakramentów. Nie da sie ich cofnąć ani zmazać. ALe
            kościół określa ich jako związki niesakramentalne a nie
            konkubinakty. ALe to już sprawy wiary.
            • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 12:32
              nati1011 napisała:

              >
              > taka "uroda" sakramentów. Nie da sie ich cofnąć ani zmazać. ALe
              > kościół określa ich jako związki niesakramentalne a nie
              > konkubinakty. ALe to już sprawy wiary.

              Nati, to o czym piszesz pisząc:
              "Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
              Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
              garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia."

              Jaki normalny świat i jaka garstka ludzi?

                • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:06
                  a_weasley napisał:


                  > Ten, w którym dwoje ludzi pozostających we wspólnym pożyciu i gospodarstwie
                  > domowym to jest małżeństwo. Albo przynajmniej narzeczeństwo.
                  > W odróżnieniu od świata konkubentów i wujków.

                  zapomniałes dodać "dwoje róznopłciowych ludzi"
                  konkubenci nie łapią sie w definicję: "dwoje ludzi pozostających we wspólnym
                  pożyciu i gospodarstwie domowym" ?

                  • minerwamcg Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:35
                    Konkubenci nie łapią się na nasze pojęcie o normalnym porządku
                    świata i normalnej definicji rodziny. Mamy albowiem czelność
                    domniemywać, że dla dwojga ludzi mieszkających i żyjących razem
                    (tak, tak, różnej płci) stanem normalnym, przyrodzonym i domyślnym
                    jest małżeństwo, a konkubinat to wyjątek, nie na odwrót i nie oba na
                    równych prawach.
                    • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:46
                      minerwamcg napisała:

                      > Konkubenci nie łapią się na nasze pojęcie o normalnym porządku
                      > świata i normalnej definicji rodziny. Mamy albowiem czelność
                      > domniemywać, że dla dwojga ludzi mieszkających i żyjących razem
                      > (tak, tak, różnej płci) stanem normalnym, przyrodzonym i domyślnym
                      > jest małżeństwo, a konkubinat to wyjątek, nie na odwrót i nie oba na
                      > równych prawach.


                      To wrócę jeszcze do mojego pytania o konkubentów "kościelnych". Ten pan, co to
                      się rozwiód cywilnie (ślub kościelny) i ożenił powtórnie. Byl mężem czy konkubentem?
                      • minerwamcg Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:06
                        Można by się też zastanawiać, czy czwarta żona Mustafy abu Jusufa
                        jest jego żoną czy konkubiną, albo czy Przebiegły Wąż, który porwał
                        Mem'en'gwę z jej rodzinnego plemienia Czipewejów był potem jej
                        mężem, czy konkubentem, albo czy ośmioletnia Padma jest żoną czy
                        konkubiną dziesięcioletniego Radżu - wszystkie te małżeństwa
                        wykraczają poza naszą definicję związku małżeńskiego. Choć
                        niewątpliwie zawarto je formalnie i w zgodzie z miejscowym
                        zwyczajem.
                        • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:09
                          minerwamcg napisała:

                          > Można by się też zastanawiać, czy czwarta żona Mustafy abu Jusufa
                          > jest jego żoną czy konkubiną, albo czy Przebiegły Wąż, który porwał
                          > Mem'en'gwę z jej rodzinnego plemienia Czipewejów był potem jej
                          > mężem, czy konkubentem, albo czy ośmioletnia Padma jest żoną czy
                          > konkubiną dziesięcioletniego Radżu - wszystkie te małżeństwa
                          > wykraczają poza naszą definicję związku małżeńskiego. Choć
                          > niewątpliwie zawarto je formalnie i w zgodzie z miejscowym
                          > zwyczajem.


                          Chodzi o jasną odpowiedź na tę konkretną, częstą u nas sytuację.
                          • nati1011 Maika7 28.01.09, 14:33
                            Pan, który poślubia 2 żonę cywilnie jest jej mężem - natomiast
                            sakramentalnie pozostaje meżem poprzedniej.

                            I powiemy, ze są małżeńśtwem ale nieskaramentalnym. Czyli nie mogą
                            przystępować do sakramentów.

                            Ba, jeżeli jakieś małżeństwo rozwiedzie sie cywilnie ale powóci do
                            siebie formalnie -to dla Koscioła jest legalnym, sakramentalnym
                            małzeństwem. Ksiadz nie bedzie od nich wymagał zaświadczenia z USC -
                            to ich problem cywilny.
                            • maika7 Re: Maika7 28.01.09, 14:46
                              nati1011 napisała:

                              > Pan, który poślubia 2 żonę cywilnie jest jej mężem - natomiast
                              > sakramentalnie pozostaje meżem poprzedniej.
                              >
                              > I powiemy, ze są małżeńśtwem ale nieskaramentalnym. Czyli nie mogą
                              > przystępować do sakramentów.
                              >
                              > Ba, jeżeli jakieś małżeństwo rozwiedzie sie cywilnie ale powóci do
                              > siebie formalnie -to dla Koscioła jest legalnym, sakramentalnym
                              > małzeństwem. Ksiadz nie bedzie od nich wymagał zaświadczenia z USC -
                              > to ich problem cywilny.


                              Nati, ja to rozumiem. Pytam po to, zeby pokazać, jak świat, w którym żyjemy jest
                              "pokrecony", w zalezności od sposobu patrzenia. I jak oswajamy się z tym, co
                              według koscioła grzeszne. Bo to drugie malżeństwo pana i pani oparte jest na
                              grzechu - tak? Ale ten grzech, powszechny (??) - juz nie razi tak, jak te,
                              podobnej wagi, ale mniej ... oswojone?

                              Wobec kościoła przywoływana przeze mnie para zyje w grzechu, który zamyka im
                              droge do sakramentów. Czyli w grzechu ciężkim (??). Ale w naszej rzeczywistości
                              często takie pary odbierane są jako "normanle malżeństwa" a ich grzech "jest ich
                              prywatną sprawą". Dlaczego więc inne grzechy (podpadające pod to samo
                              przykazanie?) budzą emocje?
                              • minerwamcg Re: Maika7 28.01.09, 15:09
                                Z drugiej strony w tym przypadku bardziej niż w innych można
                                powiedzieć, że zupa się wylała. Bo co tacy niesakramentalni mają
                                zrobić? Rozstać się, opuścić wspólne nieletnie dzieci, powrócić do
                                pierwszych małżonków, którzy na ogół nie mają na to najmniejszej
                                ochoty, a czasem sami też są związani z kimś innym? Mogą żyć w
                                białym małżeństwie i czasem nawet żyją, choć to też niedobry pomysł.
                                No więc są razem, wychowują dzieci, czasem bardzo po chrześcijańsku,
                                chodzą do kościoła i cierpią bez komunii.
                                Czy się z tym oswajamy? Raczej współczujemy. Bo jednak co innego
                                jest zgrzeszyć i ponosić tego grzechu trwałe konsekwencje, a co
                                innego żyć jakby Boga nie było, nie przejmując się ani Nim, ani
                                drugim człowiekiem.
                                Grzech pozostaje grzechem. Ale liczy się też postawa grzesznika -
                                czy człowiek w ramach swojego grzesznego stanu chce jednak zachować
                                jakiś ład moralny i z pokorą uznaje, że to on jest nie w porządku, a
                                nie Pan Bóg, czy odrzuca Pana Boga i postanawia odtąd liczyć się
                                tylko z własnymi chęciami. Czy stara się nie pogłębiać tego zła,
                                którego już narobił, a przeciwnie, jakoś je naprawić. Choćby chodząc
                                do kościoła i wychowując dzieci po chrześcijańsku, czując
                                odpowiedzialność za swojego "współgrzesznika" i troszcząc się o
                                niego.
                                Tak więc związek związkowi nierówny. Każdy niesakramentalny jest
                                grzeszny, ale czasem zło się w nim mnoży, a czasem ogranicza.

                                A co do emocji... Grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu zawsze
                                budziły emocje, a teraz, na skutek różnych zabiegów kultury masowej,
                                większe niż kiedykolwiek.
                                • maika7 Re: Maika7 29.01.09, 08:29
                                  minerwamcg napisała:

                                  > Z drugiej strony w tym przypadku bardziej niż w innych można
                                  > powiedzieć, że zupa się wylała. [....]
                                  > Czy się z tym oswajamy? Raczej współczujemy. Bo jednak co innego
                                  > jest zgrzeszyć i ponosić tego grzechu trwałe konsekwencje, a co
                                  > innego żyć jakby Boga nie było, nie przejmując się ani Nim, ani
                                  > drugim człowiekiem.

                                  Minerwo, pisząc "oswajamy" piszesz o sobie, czy o większej grupie? Bo odnoszę
                                  wrażenie, że regulacja cywilna jest powszechnie aprobowana i i nie patrzy się na
                                  cywilne zwiazki jak na "permanentnych grzeszników". Konkubinaty powoli też
                                  zaczynają być tak powszechnie aprobowane (om bardziej zachowują cechy trwałego
                                  związku, tym bardziej są postrzegane ...nie negatywnie).

                                  > Grzech pozostaje grzechem. Ale liczy się też postawa grzesznika -
                                  > czy człowiek w ramach swojego grzesznego stanu chce jednak zachować
                                  > jakiś ład moralny i z pokorą uznaje, że to on jest nie w porządku, a
                                  > nie Pan Bóg, czy odrzuca Pana Boga i postanawia odtąd liczyć się
                                  > tylko z własnymi chęciami.

                                  No wchodzac w taki związek liczył się z własnymi "chęciami" smile
                                  Przyznaję szczerze, że spodziewałam się nieco radykalniejszej Twojej postawy
                                  wobec tego problemu.


                                  > Czy stara się nie pogłębiać tego zła,
                                  > którego już narobił, a przeciwnie, jakoś je naprawić. Choćby chodząc
                                  > do kościoła i wychowując dzieci po chrześcijańsku, czując
                                  > odpowiedzialność za swojego "współgrzesznika" i troszcząc się o
                                  > niego.
                                  > Tak więc związek związkowi nierówny. Każdy niesakramentalny jest
                                  > grzeszny, ale czasem zło się w nim mnoży, a czasem ogranicza.
                                  >
                                  > A co do emocji... Grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu zawsze
                                  > budziły emocje, a teraz, na skutek różnych zabiegów kultury masowej,
                                  > większe niż kiedykolwiek.

                                  Tu widze mocne zróznicowanie - część jest właśnie wręcz niezauważana, część
                                  "ogniskuje emocje".
                                  • minerwamcg Re: Maika7 29.01.09, 12:41
                                    Maika napisała:

                                    > Minerwo, pisząc "oswajamy" piszesz o sobie, czy o większej grupie?

                                    Przeczytaj co piszę. Piszę że się NIE oswajamy, że raczej
                                    współczujemy. Kto współczuje? Ja na przykład, Arthurowi też się
                                    zdarza. Nie należymy do żadnych "większych grup" typu
                                    neokatechumenat czy ekumeniczna grupa modlitewna, a mówić za dwa
                                    Kościoły?.. Po namyśle stwierdzam, że jedyna "większa grupa" za jaką
                                    moglibyśmy coś powiedzieć, to krąg naszych przyjaciół i znajomych,
                                    ludzi w większości wypadków wierzących i praktykujących. I tak, tam
                                    wobec niesakramentalnego związku (bo jest taki) panuje raczej klimat
                                    współczucia.
                                    Nikt nie twierdzi, że to co robią nie jest grzechem. Jest i to
                                    ciężkim. Mimo to jednak wszyscy uważają, że od ostracyzmu lepsze
                                    jest przekonywanie tych ludzi, żeby mimo wszystko jednak trwali w
                                    Kościele, spełniali praktyki religijne, modlili się - słowem,
                                    starali się nie powiększać zła, które już zrobili (a nikt nie
                                    twierdzi, że nie zrobili), przeciwnie, starali się w ramach swojej
                                    sytuacji czynić tyle dobra, ile mogą.

                                    >nie patrzy się na cywilne zwiazki jak na "permanentnych
                                    > grzeszników".

                                    A na kogo patrzy się dzisiaj jak na "permanentnych grzeszników" i w
                                    czym się to wyraża? My bylibyśmy skłonni patrzeć tak (wykaz powstał
                                    po konsultacji z Arthurem) na redaktorów pisma "NIE", propagatorów
                                    aborcji albo dilerów narkotyków, ewentualnie jeszcze producentów i
                                    dystrybutorów pornografii - ale takich na szczęście w naszym kręgu
                                    znajomych nie ma. Aha, i może jeszcze damy negocjowanego afektu, dla
                                    których ów negocjowany afekt jest efektem wolnego wyboru. Nie, z
                                    takimi osobami z pewnością nie utrzymywalibyśmy kontaktów. Czy z
                                    kimś jeszcze?.. Mój Boże, nie wiem, aczkolwiek jakby się dobrze
                                    zastanowić pewnie by się znalazło.

                                    > No wchodzac w taki związek liczył się z własnymi "chęciami" smile
                                    > Przyznaję szczerze, że spodziewałam się nieco radykalniejszej
                                    > Twojej postawy wobec tego problemu.

                                    Ojejej... Tak mi przykro, że Cię rozczarowałam smile)
                                    Pewnie, że prostsze by było, gdyby przyjąć, że grzech ciężki to
                                    grzech ciężki, i nie ma różnicy pomiędzy opuszczeniem niedzielnej
                                    mszy a spaleniem stu wsi. To by nawet pasowało do wizerunku
                                    chrześcijanina jako człowieka ograniczonego i ślepo przywiązanego do
                                    doktryny, w dodatku wypaczonej i zawężonej. Tymczasem różnica jest.
                                    Co innego, kiedy ktoś odwrócił się od Boga i zgrzeszył, a potem -
                                    nawet trwając w tym grzechu - żałuje i wie, że to on jest nie w
                                    porządku a nie Pan Bóg, i stara się w ramach swoich możliwości tego
                                    grzechu nie powiększać i nie dodawać do niego nowych, a co innego,
                                    kiedy programowo założył, że Pan Bóg o ile w ogóle istnieje, to jest
                                    kimś, kim absolutnie nie należy się przejmować i można bez
                                    ograniczeń "cieszyć się życiem". Dla mnie te postawy nie są
                                    równoznaczne. Gdyby były, łatwo byłoby takie rozumowanie obalić
                                    jednym celnym kopem i wykazać mu jego niezgodność z nauką Szefa.
                                  • a_weasley Kto co jak postrzega 29.01.09, 12:58
                                    Maika7 napisała:

                                    > odnoszę wrażenie, że regulacja cywilna
                                    > jest powszechnie aprobowana
                                    > nie patrzy się na cywilne zwiazki jak
                                    > na "permanentnych grzeszników".
                                    > Konkubinaty powoli też zaczynają być tak
                                    > powszechnie aprobowane

                                    Po pierwsze strona bierna i forma bezosobowa natychmiast rodzą pytanie "przez
                                    kogo?" względnie "kto to jest się?". Jeśli chodzi o powszechność takiego czy
                                    innego odbioru - o dziwo inne wrażenia mają w tej mierze niewierzący i
                                    indyferenci, a inni ludzie pobożni. Moim zdaniem ma to związek z odmiennością
                                    kręgu, po którym patrzą, ale w tej akurat kwestii jestem otwarty na dyskusję.
                                    Co do mnie, w pewnych przypadkach jestem wręcz skłonny potępiać właśnie ludzi
                                    biorących ślub kościelny, jeśli np. oboje są niewierzący (znam takie przypadki).
                                    Mamy w otoczeniu przypadki wzasadziewierzącychalebezprzesady, którzy żyją "na
                                    cywilnym" bez wyraźnego powodu i to nas zniesmacza (swojego braku entuzjazmu dla
                                    tego stanu rzeczy nie ukrywaliśmy, ponieważ zresztą ukryć by się go nie dało),
                                    daleko też trudniej nam to zrozumieć niż związek niesakramentalny dwojga ludzi,
                                    których poprzednie małżeństwa się rozpadły (jedno wręcz kwalifikowało się do
                                    unieważnienia i to co najmniej z dwóch paragrafów).

                                    > (om bardziej zachowują cechy trwałego
                                    > związku, tym bardziej są postrzegane
                                    > ...nie negatywnie).

                                    Znowu - nie wiem przez kogo. Wystarczy też przejść się po forum "Ślub i wesele"
                                    lub po forach kobiecych, by znaleźć obfitość przykładów, że dla kobiety to marny
                                    interes.

                                    No i - skoro tak pozytywnie postrzegane, to skąd problem ze słowami "konkubinat"
                                    czy "konkubent"?
                              • nati1011 Re: Maika7 28.01.09, 15:22
                                Maika - wiec chodzi właśnie o to by te grzechy nie spowszechniałay
                                tak bardzo, ze zapominamy, ze sa grzechami. O tym tez jest ten
                                watek - by nazywać rzeczy po imieniu a nie tak jak jest ładniej.



                                A z punktu widzenia wiary - to obojętne czy cudzołożysz, kradniesz
                                czy nienawidzisz - jeżlei sie nie nawrócisz, zatracisz duszę.
                                • maika7 Re: Maika7 29.01.09, 08:40
                                  nati1011 napisała:

                                  > Maika - wiec chodzi właśnie o to by te grzechy nie spowszechniałay
                                  > tak bardzo, ze zapominamy, ze sa grzechami. O tym tez jest ten
                                  > watek - by nazywać rzeczy po imieniu a nie tak jak jest ładniej.

                                  Nati - spowszednieją. Im bardziej jesteśmy zróznicowani kulturowo, tym bardziej
                                  mieszają sie wartości związane z róznymi światopodlądami. Mam wrazenie, ze gdyby
                                  chcieć zachować pewne wartości niezmienne trzeba by się zamknąć w swoich
                                  enklawach jak np. mormoni. I zauwaz nie nazywamy "rzeczy po imeniu". Bo dana
                                  "rzecz" różne miewa imiona. Uczepiłam się tego "meża". No kościelnie "nie mąż",
                                  a powszechnie "mąż".

                                  > A z punktu widzenia wiary - to obojętne czy cudzołożysz, kradniesz
                                  > czy nienawidzisz - jeżlei sie nie nawrócisz, zatracisz duszę.

                                  Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym kochajacym się, ale
                                  niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku? postawiłabyś?
                                  • nati1011 Re: Maika7 29.01.09, 09:06
                                    maika7 napisała:

                                    > nati1011 napisała:
                                    >
                                    > > Maika - wiec chodzi właśnie o to by te grzechy nie
                                    spowszechniałay
                                    > > tak bardzo, ze zapominamy, ze sa grzechami. O tym tez jest ten
                                    > > watek - by nazywać rzeczy po imieniu a nie tak jak jest ładniej.
                                    >
                                    > Nati - spowszednieją. Im bardziej jesteśmy zróznicowani kulturowo,
                                    tym bardziej
                                    > mieszają sie wartości związane z róznymi światopodlądami. Mam
                                    wrazenie, ze gdyb
                                    > y
                                    > chcieć zachować pewne wartości niezmienne trzeba by się zamknąć w
                                    swoich
                                    > enklawach jak np. mormoni.

                                    Bez wzgledu na pomieszanie kulturowe - na to nie mam wpływu - ale
                                    katolikom nie moga spowszechnieć. Bo to już wtedy nie katolicy.
                                    Jeszce niedawno wiekszosc katolików w Polsce uznawala grzech za
                                    grzech (choc wcale nie grzeszyli mniej niż dzisiaj) obecnie
                                    faktycznie coraz wiecej osób nie widzi grzechu w tym czy w tamtym.
                                    Co bedzie dalej? Nie wiem. Moze zostaną małe grupy wiernych i na ich
                                    fundamencie kiedyś odrodzi sie Kościół? Bóg wie. Ja mam robić swoje.


                                    > Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym
                                    kochajacym się, ale
                                    > niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku?
                                    postawiłabyś?

                                    Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

                                    Nie bedziesz miał bogów cudzych przede mną.... Jeżeli komus wydaj
                                    sie, ze jest mądrzejszy od Boga, jeżeli bardziej kocha męża/żonę to
                                    grzeszy. I albo nie chce tego dostrzec, albo nie chce sie poprawić.

                                    Zbawienie można osiagnąc tylko przez uznanie Chrystusa za Zbawiciela
                                    i pójście jego drogą. Nie mnie oceniać, który z grzeszników dostąpi
                                    Łaski. ALe tak po ludzku wiemy jakie czyny Bogu są niemiłe i jakie
                                    są drogą ku potępieniu. I po ludzku należy z nimi zerwać, a nie
                                    liczyć zuchwale na Boze Miłosierdzie.
                                    • mama_kasia Re: Maika7 29.01.09, 09:33
                                      > > Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym
                                      > kochajacym się, ale
                                      > > niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku?
                                      > postawiłabyś?
                                      >
                                      > Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

                                      Nati, ale przecież istnieje gradacja grzechów.

                                      > Bez wzgledu na pomieszanie kulturowe - na to nie mam wpływu - ale
                                      > katolikom nie moga spowszechnieć.(...)Ja mam robić swoje.

                                      Tu zgadzam się w pełni smile
                                      • nati1011 Re: Maika7 29.01.09, 09:40
                                        mama_kasia napisała:

                                        > Nati, ale przecież istnieje gradacja grzechów.

                                        Oczywiście - ale wszystkie meiszczą sie w kategorii grzechów
                                        ciezkich. Mozemy wiec tylko mówić o okolicznościach łągodzących.
                                    • mirellka74 Re: Maika7 29.01.09, 12:39
                                      nati1011 napisała:
                                      > > Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym
                                      > kochajacym się, ale
                                      > > niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku?
                                      > postawiłabyś?
                                      >
                                      > Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

                                      A to już jest fanatyzm.
                                      Bardzo groźne zjawisko.
                                      M.
                                    • a_weasley Zabójstwo, cudzołóstwo i... 29.01.09, 13:09
                                      Nati011 napisała:

                                      > Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

                                      Pewien rabin powiesił przy wejściu do synagogi tabliczkę, że wchodzenie do
                                      synagogi jest takim samym grzechem jak cudzołóstwo.
                                      Po paru dniach na tabliczce pojawił się dopisek odręczny:
                                      "Próbowałem obu, różnica kolosalna".
                                      W istocie trwałe cudzołóstwo trudno porównywać z zabójstwem z tej racji, że z
                                      jednej strony zabójstwo stwarza dużo poważniejsze skutki nieodwracalne, z
                                      drugiej trudniej się z niego samorozgrzeszyć, z trzeciej - na ogół jest to czyn
                                      jednorazowy. Dla uproszczenia wyłączam z rozważań jednostki, które czynią sobie
                                      z tego stałe źródło dochodu względnie hobby. Cudzołożny związek jest natomiast
                                      pasmem wyborów i za każdym razem wybiera się źle; w pewnym zaś momencie dobrego
                                      wyboru już nie ma, są tylko dwa kompletnie różne zła.
                                      Na marginesie zauważę, że cudzołóstwo wiąże się z ryzykiem tzw. wpadki, ta zaś
                                      stawia zainteresowanych w bliskiej okazji zabójstwa.
                          • minerwamcg Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:41
                            Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest jej
                            mężem. Z cywilnoprawnego jednak jest, oczywiście jeśli zawarli ślub
                            w magistracie. Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary,
                            ale uważam, że nie jest wszystko jedno, czy żyjąc w powtórnym
                            związku ten ślub magistracki mają czy nie. I czy są dla siebie
                            drugim małżeństwem, choćby niesakramentalnym, czy chwilowymi
                            partnerami, którzy w każdej chwili mogą się rozejść, związać z kimś
                            innym i powtórzyć tę operację dowolną ilość razy.
                            Dlatego Jasiek jest dla mnie mężem Kaśki. Mogę ubolewać, że nie mają
                            ślubu kościelnego bo go mieć nie mogą - ale w takim stopniu w jakim
                            mogli uporządkowali swoją sytuację i dali małemu Franiowi takie
                            poczucie bezpieczeństwa, na jakie w danej chwili było ich stać.
                            • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 15:00
                              minerwamcg napisała:

                              > Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest jej
                              > mężem.

                              a kim?

                              Z cywilnoprawnego jednak jest, oczywiście jeśli zawarli ślub
                              > w magistracie. Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary,
                              > ale uważam, że nie jest wszystko jedno, czy żyjąc w powtórnym
                              > związku ten ślub magistracki mają czy nie. I czy są dla siebie
                              > drugim małżeństwem, choćby niesakramentalnym, czy chwilowymi
                              > partnerami, którzy w każdej chwili mogą się rozejść, związać z kimś
                              > innym i powtórzyć tę operację dowolną ilość razy.
                              > Dlatego Jasiek jest dla mnie mężem Kaśki. Mogę ubolewać, że nie mają
                              > ślubu kościelnego bo go mieć nie mogą - ale w takim stopniu w jakim
                              > mogli uporządkowali swoją sytuację i dali małemu Franiowi takie
                              > poczucie bezpieczeństwa, na jakie w danej chwili było ich stać.

                              dzięki za odpowiedź
                                • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 29.01.09, 08:43
                                  minerwamcg napisała:

                                  > maika7 napisała:
                                  >
                                  > > minerwamcg napisała:
                                  > >
                                  > > > Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest
                                  > > > jej mężem.
                                  > >
                                  > > a kim?
                                  >
                                  > Co ja się będę gimnastykować - oddaję głos do Góry smile) J 4, 16-18.

                                  Góry nie nagabywano o nazwanie "niemęża" smile Góra się wypowiedziała tylko kim
                                  NIE jest 6 -ty partner pani.
                                  • nati1011 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 29.01.09, 09:21
                                    maika7 napisała:

                                    > minerwamcg napisała:
                                    >
                                    > > maika7 napisała:
                                    > >
                                    > > > minerwamcg napisała:
                                    > > >
                                    > > > > Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie je
                                    > st
                                    > > > > jej mężem.
                                    > > >
                                    > > > a kim?
                                    > >
                                    > > Co ja się będę gimnastykować - oddaję głos do Góry smile) J 4, 16-
                                    18.
                                    >
                                    > Góry nie nagabywano o nazwanie "niemęża" smile Góra się
                                    wypowiedziała tylko kim
                                    > NIE jest 6 -ty partner pani.

                                    Cywilnie jest jej mezem - wg Kościoła konkubentem czyli oboje
                                    cudzołożą.

                                    To analogiczna sytuacja, gdy ktoś zawiera zwiazek cywilny, po czym
                                    występuje o rozwód np w innym kraju. Uzyskuje go - ale ten rozwód
                                    nie jest uznawany w kraju zawarcia małżeństwa. I tam taki delikwent
                                    zawierajac powtórne małzeńśtwo staje sie bigamistą.

                                    Maika - to nie my komplikujemy życie - chrześcijaństwo jest naprawdę
                                    proste. To ludzi sobie je komplikują. Także z punktu widzenia
                                    cywilnego najlepiej by za współżycie płciowe brały sie osoby:
                                    - dojrzałe
                                    - gotowe do przyjecia potomstwa
                                    - kochające sie
                                    - jak uwzglednić 3 powyższe to planujące trwały związek - najlepiej
                                    dożywotni (nie spotkałam nikogo planujacego małżeństwo na 3 lata)
                                    Cywilnie ważne jest małżeństwo ze wzgledu na zebezpieczenie prawno
                                    finansowe rodziny.

                                    I każde odstepstwo od tych punktów rodzi problemy - mnniejsze lub
                                    wieksze. I czyjąś krzywdę. Bo na rozstaniu współżyjącej pary zawsze
                                    ktos traci i cierpi. A jeżeli sie kocha - to nie wolno krzywdzić.

                                    I skoro uznajemy że taki jest ideał - to wszelkie odstępstwa są
                                    wynikiem ludzkiej słabosci a nie wad ideału. I należy choć STARAĆ
                                    SIE ich unikać, a nie upowszechniać.

                                    I jako matka pragnełabym by moja córka spotkała odpowiedniego
                                    chłopca i by oboje zachowali czystośc do ślubu. Nie dlatego, ze coś
                                    innego jest grzechem, ale dlatego, że może spowodować katastrofę:
                                    chorobę, przedwczesna ciażę, porzucenie, złamane serce itp itd.
                                    Nawet amterialnie - wiesz jakim problemem jest rozstanie sie pary,
                                    która ma wspólny kredyt na mieszkanie?

                                    To takie zwykłe ludzkie problemy, ale potwornie komplikujące życie.

                                    A zapewniam cie, ze o wiele łatwiej się rozstać, gdy sie z kimś nie
                                    spało, nie ma dzieci i wspólnego gospodarstwa....
                  • a_weasley Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:56
                    Maika7 napisała:

                    > zapomniałes dodać "dwoje róznopłciowych
                    > ludzi"

                    Nie napisałem też, że oboje dorośli. To jest chrześcijańskie forum.

                    > konkubenci nie łapią sie w definicję:
                    > "dwoje ludzi pozostających we wspólnym
                    > pożyciu i gospodarstwie domowym"?

                    Com napisał, napisałem. Czegom nie napisał, nie napisałem z premedytacją, a nie
                    przez przeoczenie.
                    • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:05
                      a_weasley napisał:


                      > Nie napisałem też, że oboje dorośli. To jest chrześcijańskie forum.

                      Na tymże chrześcijanskim forum kiedyś mi napisaleś, ze akceptacja zwiazków
                      homoseksualnych mieści się w ramach niektórych liberalnych chrześcijańskich (czy
                      też uważajacych się za takie) "odłamów". Zrozumiałam, że chrzescijaństwo to
                      pojęcie szersze, niz dotąd sądziłam.


                      > Com napisał, napisałem. Czegom nie napisał, nie napisałem z premedytacją, a nie
                      > przez przeoczenie.

                      no to ten pan... malżonkiem był? dla której pani?
                      • a_weasley Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 16:01
                        Maika7 napisała:

                        > Na tymże chrześcijanskim forum kiedyś
                        > mi napisaleś, ze akceptacja zwiazków
                        > homoseksualnych mieści się w ramach
                        > niektórych liberalnych chrześcijańskich
                        > (czy też uważajacych się za takie)
                        > "odłamów". Zrozumiałam, że chrzescijaństwo
                        > to pojęcie szersze, niz dotąd sądziłam.

                        "Uważających się za" robi wielką różnicę.
                        W kwestii homoseksualizmu Biblia nie pozostawia żadnych wątpliwości.
                        • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 29.01.09, 08:44
                          a_weasley napisał:

                          > Maika7 napisała:
                          >
                          > > Na tymże chrześcijanskim forum kiedyś
                          > > mi napisaleś, ze akceptacja zwiazków
                          > > homoseksualnych mieści się w ramach
                          > > niektórych liberalnych chrześcijańskich
                          > > (czy też uważajacych się za takie)
                          > > "odłamów". Zrozumiałam, że chrzescijaństwo
                          > > to pojęcie szersze, niz dotąd sądziłam.
                          >
                          > "Uważających się za" robi wielką różnicę.
                          > W kwestii homoseksualizmu Biblia nie pozostawia żadnych wątpliwości.

                          a w kwesti cudzołożenia zostawia?
                          • minerwamcg Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 29.01.09, 12:47
                            A czy któreś wyznanie chrześcijańskie (lub tylko za chrześcijańskie
                            się uważające) dopuszcza cudzołóstwo??? Osobiście o takim nie
                            słyszałam. Gdyby dopuszczało, również należałoby powiedzieć, że
                            tylko uważa się za chrześcijańskie. Ponieważ w Biblii jest potępione
                            i cudzołóstwo, i homoseksualizm. Nawiasem mówiąc cudzołóstwo bywa i
                            po trzy razy na jednej stronie smile))
                • madziaq Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:27
                  A dlaczego narzeczeństwo we wspólnym gospodarstwie to git a para bez zamiarów
                  matrymonialnych to nie-git? wink A jak narzeczeństwo trwa kilka lat? A tak na
                  boku, domniemuję, że dla dzieci urodzonych w konkubinacie konkubent matki jest
                  jednak tatą a nie wujkiem, tudzież "rodzicem B"
              • nati1011 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:17
                maika7 napisała:

                > nati1011 napisała:
                >
                > >
                > > taka "uroda" sakramentów. Nie da sie ich cofnąć ani zmazać. ALe
                > > kościół określa ich jako związki niesakramentalne a nie
                > > konkubinakty. ALe to już sprawy wiary.
                >
                > Nati, to o czym piszesz pisząc:
                > "Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
                > Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
                > garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia."
                >
                > Jaki normalny świat i jaka garstka ludzi?
                >


                No będę sie upierać, ze dla dziecka najlepiej jest urodzić sie w
                pełnej kochajacej sie rodzinie - SFORMALIZOWANEJ, a nie na kartę
                rowerową smile
                • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:39
                  nati1011 napisała:

                  > maika7 napisała:

                  > > Nati, to o czym piszesz pisząc:
                  > > "Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
                  > > Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
                  > > garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia."
                  > >
                  > > Jaki normalny świat i jaka garstka ludzi?
                  > >
                  >
                  >
                  > No będę sie upierać, ze dla dziecka najlepiej jest urodzić sie w
                  > pełnej kochajacej sie rodzinie - SFORMALIZOWANEJ, a nie na kartę
                  > rowerową smile

                  No ok, to dość powszechne zdanie. Ja tez się pod nim podpisuje. Co prawda do
                  tych "formalności' mniejsza wage przykładam niż do tej kochającej sie rodziny.

                  Nadal jednak nie rozumiem co mialas na myśli piszac to, co cytowalam wyżej.
                • ruda_kasia Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 29.01.09, 09:56
                  I tu - nati smile już zdzierżyć nie mogłam...
                  A co powiemy o związku sakramentalnym nie będącym małżeństwem. Ja tak sobie
                  spokojnie już od 8 lat prawie żyję "na kartę rowerową".
                  I długi czas tłumaczyłam wszem i wobec, że ten Pan nie jest moim mężem, bo w
                  świetle prawa nie jest, siłą rzeczy mamy inne nazwiska, nie nosimy obrączek. Po
                  ok 3-4 latach znudziło mi się tłumaczenie, że to nie mąż. Bo jako prawnik
                  traktuję to określenie, jako przynależne pewnej sytuacji konwencjonalnej
                  (stanowi raczej) wynikłej z dokonania pewnej czynności prawnej big_grin no nie mogę
                  inaczej.
                  Ale poddałam się własnie konwencji. I mówię, mąż, choć uważam, że nim nie jest.
                  Co więcej, dłuuuugo po ślubie nie mówiłam o nim w ogóle inaczej, niż po
                  imieniu, bo dość mocno mnie raziły określenia typu - moja małżonka, moja żona w
                  różnych sytuacjach, jakby podpisania papieru (czy w urzędzie czy kościele)
                  powodowało, że już nie jestem katarzyną, tylko żoną... no po prostu nie mogę
                  tego znieść. NA równi z histerycznym dążeniem niektórych znanych mi osób do
                  ślubu (wyłącznie cywilnego) w celu możliwości nazywania się żoną.No nić nie
                  poradzę, że poczucie własnej wartości mam i nie mogę zrozumieć, ze komuś ono
                  wzrośnie od "nazywania".

    • madziaq Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 11:23
      Osobiście nigdy nie słyszałam, żeby w markecie wołali, że dziecko czeka na
      opiekunów. Zawsze mówią, że "Sześcioletni Stas Kowalski czeka na rodziców przy
      punkcie obsługi klienta". Ale to akurat moim zdaniem ma sens - dziecko mogło
      przyjść do sklepu z babcią, ciocią, nianią, kolegą i jego rodzicami itd...

      Co do "niemęża" itp. Nikt mnie nigdy nie określił przyjaciółką mojego męża tongue_out
      Kiedy swego czasu żyliśmy na kocią łapę, nie wstydziłam się nigdy, że określano
      mnie jego dziewczyną. Tak było i tyle. Nikt mnie nigdy nie nazwał konkubiną,
      chyba bym wtedy padła ze śmiechu, na pewno bym się nie obraziła smile))

      Ja to w ogóle dziwna jestem, bo myślę, że to, że JA mam męża i uważam, że
      małżeństwo z róznych powodów, w tym czysto pratykcznych, jest fajniejszym
      statusem niż konkubinat to nie znaczy, że KAŻDY musi tak myśleć i że ja jestem
      przez bycie mężatką częścią świata "normalnego" a ci, którzy żyją w związkach
      nieformalnych są częścią świata "nienormalnego", "zagubionego" itp. A
      pomyłkowego stwierdzenia, że mój mąż nie jest mężem tylko partnerem, nie uważam
      za obraźliwe. Tak samo jak nikt sie nie obraża za to, że powiem per "twoja żona"
      o jego dziewczynie, która żoną nie jest.
      • capriglione Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 11:29
        > Ja to w ogóle dziwna jestem, bo myślę, że to, że JA mam męża i uważam, że
        > małżeństwo z róznych powodów, w tym czysto pratykcznych, jest fajniejszym
        > statusem niż konkubinat to nie znaczy, że KAŻDY musi tak myśleć i że ja jestem
        > przez bycie mężatką częścią świata "normalnego" a ci, którzy żyją w związkach
        > nieformalnych są częścią świata "nienormalnego", "zagubionego" itp. A
        > pomyłkowego stwierdzenia, że mój mąż nie jest mężem tylko partnerem, nie uważam
        > za obraźliwe. Tak samo jak nikt sie nie obraża za to, że powiem per "twoja żona
        > "
        > o jego dziewczynie, która żoną nie jest.
        U mnie podobnie. Miałam wybór - wyszłam za mąż (oczywiście wybór: ślub lub jego brak, a nie wybór spośród wieeelu kandydatów, jak mogło to wyniknąć z tego zdaniasmile). Ktoś inny miał wybór - żyje bez ślubu. Ktoś jeszcze inny wyboru nie ma. Rożne są losy, różne wybory.
        • a_weasley Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 16:17
          Capriglione napisała:

          > U mnie podobnie. Miałam wybór - wyszłam
          > za mąż (oczywiście wybór: ślub lub jego
          > brak, a nie wybór spośród wieeelu
          > kandydatów, jak mogło to wyniknąć z
          > tego zdaniasmile). Ktoś inny miał wybór
          > - żyje bez ślubu. Ktoś jeszcze inny wyboru
          > nie ma.

          Każdy ma. Jeśli z daną osobą nie może wziąć ślubu (np. dlatego, że choćby jedno
          z nich wcześniej poślubiło osobę trzecią), to też ma wybór - żyć z nią bez ślubu
          albo z nią nie żyć.

          > Rożne są losy, różne wybory.

          Różne. Jedne dobre, inne złe, jeszcze inne moralnie obojętne.
      • maika7 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 12:30
        madziaq napisała:


        > Ja to w ogóle dziwna jestem, bo myślę, że to, że JA mam męża i uważam, że
        > małżeństwo z róznych powodów, w tym czysto pratykcznych, jest fajniejszym
        > statusem niż konkubinat to nie znaczy, że KAŻDY musi tak myśleć i że ja jestem
        > przez bycie mężatką częścią świata "normalnego" a ci, którzy żyją w związkach
        > nieformalnych są częścią świata "nienormalnego", "zagubionego" itp. A
        > pomyłkowego stwierdzenia, że mój mąż nie jest mężem tylko partnerem, nie uważam
        > za obraźliwe. Tak samo jak nikt sie nie obraża za to, że powiem per "twoja żona
        > "
        > o jego dziewczynie, która żoną nie jest.


        smile) myslałam, że bardziej odstaję w poglądach od "tego forum" smile))
        uff wink)

      • mamalgosia wybór wyborem 28.01.09, 13:37
        Oczywiście, ze każdy ma prawo wyboru i niech korzysta z niego jak
        chce, mi nic do tego. Ale nie muszę nazywać szarego białym. Co
        więcej: ja również mogę wybrać szare, być w szarym zadowolona i
        szczęśliwa. Tylko, że to nadal szarości nie wybieli
    • minerwamcg A my truskawki cukrem :) 28.01.09, 13:08
      Facet, z którym się mieszka, żyje, ma dzieci - to jest mąż. W nosie
      mam, czy Kaśka i Jasiek zawarli ślub w parafii, magistracie czy w
      tureckim kościele, czy też może nie zawarli go wcale, mówiąc do
      Kaśki o Jaśku mówię "twój mąż" i żadna ze znajomych mi Kasiek nigdy
      nie zaprotestowała. Miałam nawet wrażenie, że jest im miło, jak
      docentowi, kiedy go z rozpędu nazwą profesorem smile
      Nikt nigdy nie powiedział do mnie o Arthurze per "pani partner".
      Gdyby, sprostowałabym "a nie, nie, to mój ze wszechmiar ślubny mąż" -
      ale raczej w tonie żartu niż oburzenia.
      Raz natomiast nie sprostowałam... kiedy gospodyni w mazurskiej wsi,
      gdzie byliśmy u mechanika samochodowego, powiedziała odruchowo i
      naturalnie "niech pani poprosi męża na obiad" - mimo, że Arthur
      jeszcze wówczas nie był moim mężem ani nawet narzeczonym. Obojgu nam
      zrobiło się miło.
    • mirellka74 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:12
      Cieżarna kobieta z ząłożenia rodziła czy chodziła do lekarza
      > z "mezem" - teraz nagle każdy boi się tego słowa jak diabeł
      > świeconej wody. Słychać: partner, pan itp dziwolągi.

      Bo co sie dzieje, kazdy widzi...i bezpieczniej jest powiedziec
      partner, bo to uniewersalny zwrot pod ktorym rozumie sie i meza i
      partnerawink
      A przeciez mnostwo dzieci rodzi sie wlasnie partnerom, a nie
      malzonkom.

      >Z zagranicy dochodza wieści o zakazie używania słów: mama i tata.

      Z jakiej zagranicy?? Skad dochodza?
      Zakaz????

      U
      > nas może jeszcze nie tak drastycznie,a le też niewesoło.

      Tzn.?? Mozesz jasniej?

      Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
      > Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
      > garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia.

      Nic nie rozumiem z tego zdania, no nic.
      Jaka patologie?
      Jaka garstka ludzi?

      Reagujecie? Ja zawsze dobitnie powtarzam, ze jestem żona, a nie
      > przyjaciółką, i mamą a nie opiekunką.

      Nie reaguje, bo naprawde nie zdarzaja mi sie takie sytuacje.
      Zawsze mama, zona, albo raz do meza "Twoja Pani", ale to zartem, bo
      mowil to przeciez kolega, ktory zna nasz sytuacjewink

      A na forach czesto jest faktycznie nazwa "niemaz", jak dla mnie oksmile
      "Ojciec moich dzieci, zyje ze mna, ale nie jest mezem".
      Jest jeszcze okreslenie "TŻ"- towarzysz zycia.Tez fajniewink Tak
      troche z przymruzeniem okawink
      Troche dystansu zycze oburzonymwink
      Pozdrawiam
      Mirellka, zona, jego Pani i tżwink


      • minerwamcg Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:28
        mirellka74 napisała:
        > A przeciez mnostwo dzieci rodzi sie wlasnie partnerom, a nie
        > malzonkom.

        I taki stan rzeczy właśnie, jako chrześcijanie, uważamy za zły.

        > Z jakiej zagranicy?? Skad dochodza?
        > Zakaz????

        Poszukaj na forum, była o tym mowa. W hiszpańskich kwestionariuszach
        dla uczniów nie ma już pozycji "ojciec" i "matka", tylko "rodzic
        A", "rodzic B". W brytyjskich szkołach natomiast nie zaleca się
        dzieciom mówienia "mama, tata", tylko "moi opiekunowie".

        > Nic nie rozumiem z tego zdania, no nic.
        > Jaka patologie?
        > Jaka garstka ludzi?

        Bo widzisz, dla nas ludzi wierzących sytuacja, kiedy żyją ze sobą,
        prowadzą wspólny dom i mają dzieci ludzie, których nie łączy związek
        małżeński, to JEST patologia. I tym smutniejsze jest, jeżeli czyni
        tak więcej niż garstka ludzi... Nie jest to jednak powód, by taki
        stan rzeczy mieli narzucać nam jako normę.

        > Troche dystansu zycze oburzonymwink

        A dziękuję, dziękuję. U nas w świecie prostych wartości to się
        nazywa indyferentyzm i nie jest zbyt wysoko cenione, ale rozumiem,
        że to miało być dobre życzenie smile
        • capriglione Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:32
          >Bo widzisz, dla nas ludzi wierzących sytuacja, kiedy żyją ze sobą,
          >prowadzą wspólny dom i mają dzieci ludzie, których nie łączy związek
          >małżeński, to JEST patologia.

          Dla mnie (wierzącej) patologia to zbyt ostre sformułowanie. Nie chciałabym
          postrzegać sporą część moich koleżanek jako osoby patologiczne. Nie są nimi.
          • a_weasley Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:42
            Capriglione napisała wskutek pomieszania oceny sytuacji z oceną osób:

            >> sytuacja, kiedy żyją ze sobą, prowadzą
            >> wspólny dom i mają dzieci ludzie,
            >> których nie łączy związek małżeński,
            >> to JEST patologia.

            > Nie chciałabym postrzegać sporą część
            > moich koleżanek jako osoby patologiczne.
            > Nie są nimi.

            Ja nie wiem, jakimi one są osobami. Wiem, że sytuacja, w której żyją, jest
            patologiczna.
            Jestem przy tym skłonny odróżniać konkubinat przedmałżeński (pobierzemy się albo
            rozstaniemy) od konkubinatu pozamałżeńskiego.
    • justyna.ada Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:21
      Jak rozumiem, kwestia o ludziach co się pogubili w świecie,
      dotyczyła robienia wody z mózgu pt. rodzic A i rodzic B zamiast
      naturalny porządek rzeczy pt mama i tata (rany, jak to w ogóle
      można, czy kazać dzieciom mówić tak do rodziców?????? dziwoląg)

      Bo to de facto jest jak zmuszanie wszystkich co nie mają połamanych
      kończyn, zeby przepraszali za to, że mają je w całości.

      A mężowie vs. niemężowie to faktycznie kwestia wyboru pewnych
      wartości czy pomysłów na zycie.
    • magdalaena1977 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 13:55
      Dla mnie słowo konkubinat nie jest obraźliwe - ot oficjalne i prawne wyjaśnienie
      sytuacji. Może niezbyt pieszczotliwe, ale to tak jak pisanie np. ojciec i matka
      o mamusi i tatusiu.
      Ale jeśli ludzie żyją ze sobą bez ślubu, to dla mnie nie są małżeństwem i nie
      mówię o nich mąż i żona. Zresztą mam problemy jak ich określać, bo mówienie moja
      dziewczyna / chłopak jest trochę śmieszne, jeśli ludzie są po trzydziestce i
      żyją w konkubinacie.

      Przeszkadza mi natomiast jakieś takie ogólne założenie powszechności tego
      konkubinatu. Tak jak pisałam w temacie o kolędzie, nie podoba mi się jeśli ktoś
      zakłada, że na pewno mam jakiegoś faceta na boku. Współżycie przedmałżeńskie to
      grzech i to jest trochę tak jakby ktoś brał po uwagę, że mój samochód jest
      kradziony.
      Szczególnie przeszkadza mi to u ginekologów - nie podoba mi się, że muszę się
      tłumaczyć z życia "po Bożemu".
      • nati1011 Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:37
        magdalaena1977 napisała:

        > Dla mnie słowo konkubinat nie jest obraźliwe - ot oficjalne i
        prawne wyjaśnieni
        > e
        > sytuacji.

        Nie chodzi o to czy obraźliwe - pytanie dlaczego przyjmowane jako
        dominujące i na pierwszym miejscu?

        > Przeszkadza mi natomiast jakieś takie ogólne założenie
        powszechności tego
        > konkubinatu. Tak jak pisałam w temacie o kolędzie, nie podoba mi
        się jeśli ktoś
        > zakłada, że na pewno mam jakiegoś faceta na boku. Współżycie
        przedmałżeńskie to
        > grzech i to jest trochę tak jakby ktoś brał po uwagę, że mój
        samochód jest
        > kradziony.
        > Szczególnie przeszkadza mi to u ginekologów - nie podoba mi się,
        że muszę się
        > tłumaczyć z życia "po Bożemu".

        Ja musiałam zmienic ginekolog, bo moja pani doktor nie potrafiła
        zrozumieć mojej niechęci do środków antykoncepcyjnych - a tylko tak
        potrafiła mnie leczyć sad

        Czyli znowu patologia dominuje.
      • a_weasley Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 15:56
        Magdalaena1977 napisała:

        > Dla mnie słowo konkubinat nie jest
        > obraźliwe - ot oficjalne

        Idiota i debil (w niczym nie obrażając konkubentów) są, a przynajmniej były,
        terminami medycznymi - co nie przeszkadza im być wyrazami powszechnie uważanymi
        za obelżywe. Konkubent nie jest obelżywy, ale ma konotację ujemną - zapewne
        dlatego, że wśród obywateli maltretujących, w porywach mordujących, osoby, z
        którymi pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym, i znęcających się, w
        porywach bijących ze skutkiem śmiertelnym ich dzieci, jest nadreprezentacja
        konkubentów.
        Niemąż zresztą zdaje mi się być pojęciem węższym od konkubenta. Jeśli dobrze
        rozumiem, oznacza to osobę pozostającą w związku nieformalnym, ale z jednej
        strony zamierzonym jako trwały, z drugiej zaś bez zamiaru - w każdym razie bez
        zamiaru bezpośredniego - jego sformalizowania.

        > Może niezbyt pieszczotliwe

        Ano, może i nie wstyd już być konkubentem, ale zaszczyt wielki to też nie jest.

        > Ale jeśli ludzie żyją ze sobą bez ślubu,
        > to dla mnie nie są małżeństwem i nie
        > mówię o nich mąż i żona.

        Aczkolwiek kiedyś tak było. Mówiło się mąż i żona, oni o sobie mówili "mąż,
        żona" i tylko za oczy ktoś komuś wyjaśnił, że oni nie mają ślubu. Bywało to
        nawet wstydliwą tajemnicą rodzinną.
    • anndelumester Re: "mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka 28.01.09, 14:23
      Czasem warto zastosowac okreslenie opiekun jako bezpieczniejsze wink
      Ja sie o tym przekonalam kiedys w parku, gdy tlumaczac cos synowi
      bawiacemu sie z małym chłopcem powiedzialam "chlopiec musi juz isc ,
      babcia czeka". Tym samym malo nie spowodowalam zejscia z oburzenia
      owej 'babci', która okazala sie byc mamusią o babciowym wizualu.
      Mea culp, mooje fopa smile) nie pierwszy nie ostatni raz.
    • otryt Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 11:13
      Mąż albo żona – te słowa dla mnie brzmią pięknie. W hierarchii
      przeróżnych typów związków pomiędzy kobietą a mężczyzną, małżeństwo
      sakramentalne stoi najwyżej. (To mój osobisty pogląd, nie oczekuję,
      że inni będą go podzielać). Życie w małżeństwie można porównać do
      jedzenia na pięknej zastawie stołowej. Coraz więcej jednak ludzi
      jada ostatnio na tekturowych tackach posługując się plastikowymi
      sztućcami, jak w Mc Donaldzie. Można powiedzieć: ich sprawa, nic mi
      do tego, skoro tak lubią. Tylko dlaczego oni chcą, abym ja również
      jadł w ten sposób? Dlaczego drażni ich moja piękna zastawa? Dlaczego
      chcą, bym jadł z metalowej miski i popijał z musztardówki na obrusie
      z gazety? Jest w tym jakaś schizofrenia, bo z jednej strony
      zachwalają lurę z plastikowego kubka i udają szczęśliwych, a z
      drugiej strony chcą, aby wszyscy zrezygnowali z porcelanowych
      filiżanek, tłumacząc, że tym co piją lurę może być przykro, gdy
      patrzą na porcelanę sąsiada.

      Omyłkowe nazwanie mężem bądź żoną, kogoś, kto nim nie jest, w jakiś
      sposób nobilituje. Nikt nie powinien się obruszyć. Odwrotna
      sytuacja, gdy mąż nazywany jest partnerem ma prawo się nie podobać.
      Gdybym znalazł się w takiej sytuacji, na pewno bym prostował. W moim
      słowniku Kopalińskiego z lat 80-tych słowo partner ma zastosowanie
      jedynie w tańcu i biznesie. Współczesna nowomowa zawłaszczyła nam
      kolejne słowo, zmieniając jego znaczenie.

      Pozdrawiam wszystkich i życzę najpiękniejszych filiżanek.smile)))
        • otryt Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 13:56
          minerwamcg napisała:

          >Toteż nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by się obruszył.

          Dlatego, jeśli nie wiemy, lepiej już niemęża nazwać mężem, dziadka
          ojcem a babcię mamą niż odwrotnie, jak to się przydarzyło pewnemu
          księdzu na kolędzie.

          Słowo niemąż po raz pierwszy chyba usłyszałem w piosence
          Atrakcyjnego Kazimierza 15 lat temu. Dla mnie ma wydźwięk
          żartobliwy, oddaje precyzyjnie istotę związku, nie zniekształca
          dotychczasowych znaczeń (przyjaciel, partner, narzeczony, chłopak)

          "On wciąż był sprawcą wielu ciąż
          Jako mąż i nie mąż, Jako mąż i nie mąż"

          Dla mnie, tak jak dla wielu z Was, ortografia jest bardzo ważna.
          Zupełnie jednak nie wiem, czy pisać: "niemąż" czy "nie mąż" jak
          proponuje Atrakcyjny Kazimierz?
          • minerwamcg Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 14:09
            Otryt dicit:

            > Dlatego, jeśli nie wiemy, lepiej już niemęża nazwać mężem, dziadka
            > ojcem a babcię mamą niż odwrotnie, jak to się przydarzyło pewnemu
            > księdzu na kolędzie.

            Voila! smile

            > Dla mnie, tak jak dla wielu z Was, ortografia jest bardzo ważna.
            > Zupełnie jednak nie wiem, czy pisać: "niemąż" czy "nie mąż" jak
            > proponuje Atrakcyjny Kazimierz?

            Kazimierz jest, jak piszesz, sprzed piętnastu lat. Zastosowałabym
            się zdecydowanie do pisowni współczesnej, łącznej. "Niemąż" przez te
            lata stał się odrębnym rzeczownikiem, oznaczającym coś innego
            niż "facet nie będący mężem", a zatem innego niż "nie mąż".
            A zatem: "Widziałaś męża Kaśki? To nie mąż, idiotko, to jej brat"
            ale: "Pozwól, że ci przedstawię, to Jasiek, mój niemąż".
      • pawlinka Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 13:03
        Swojego czasu, kilka lat temu, była moda (w kręgach studenckich) na
        nazywanie swojej dziewczyny/swojego chłopaka żoną/mężem. Zresztą, to
        nadal trwa, nastoletnie panny i kawalerowie z mlekiem na ledwie
        pojawiających się wąsach tak się tytułują na "nasza klasa pl".
        • a_weasley Musztardówka z ambicjami na przynajmniej szklankę 29.01.09, 13:15
          Pawlinka napisała:

          > nastoletnie panny i kawalerowie
          > z mlekiem na ledwie pojawiających
          > się wąsach tak się tytułują na
          > "nasza klasa pl".

          Tego nie wiem, w realu natomiast spotkałem wielokrotnie coś innego: o ile
          chłopak nie nazywał swojej dziewczyny żoną, ani ona jego mężem, ani nikt inny
          tak o nich nie mówił, o tyle o relacjach między chłopakiem/dziewczyną a rodziną
          strony przeciwnej mówiło się tak, jakby już byli małżeństwem (szwagier, teść,
          bratowa itp.).
          • madziaq Re: Musztardówka z ambicjami na przynajmniej szkl 29.01.09, 14:27
            A tak smile Też to przerabiałam smile Wydaje mi się, że są dwa powody. pierwszy - żeby
            pożartować, trochę się ponabijać z kiełkującego związku nastolatków. Np kiedy
            mój brat zaczynał spotykać się ze swoją dziewczyną, radziliśmy, żeby dla
            teściowej był miły, bo inaczej na samym starcie sobie nagrabi wink Drugi powód -
            praktyczny. Ja o rodzicach męża zaczęłam mówić "teściowie" (w rozmowach z nim i
            ewentualnie z moimi rodzicami) jeszcze na dłuższy czas przed ślubem, bo
            ułatwiało to komunikację. Zmiast "moja mama, twoja mama" mówiłam "mama i
            teściowa", tak samo w drugą stronę. Teściowie o tym wiedzieli, nie obrazili się,
            nie zauważyłam też, żeby im jakoś szczególnie miło było z tego tytułu. Ot,
            nazewnictwo smile
        • otryt Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 13:59
          Myślę, ze takie wzajemne nazywanie się mężem, żoną to całkiem inne
          zjawisko niż to, o którym rozmawiamy. To element młodzieńczego
          flirtu, droczenia się, marzeń. Dodaje pewnego uroku relacji między
          chłopakiem a dziewczyną.

          Mój przyjaciel wymyślił sobie kiedyś, że wyswata mnie z siostrą
          swojej żony. On i jego żona robili sporo, aby między nami coś
          zaiskrzyło. Spotkaliśmy się nawet parę razy...no, ale tak się nie
          da. Byliśmy z różnych bajek. Przez jakiś czas przyjaciel żartobliwie
          nazywał mnie szwagrem. Sąsiadce z kolei podobał się mój brat, jako
          przyszły mąż dla swojej córki. Przez parę lat nazywała go
          zięciem.smile))

      • mamalgosia Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 13:44
        otryt napisał:

        > Mąż albo żona – te słowa dla mnie brzmią pięknie. W hierarchii
        > przeróżnych typów związków pomiędzy kobietą a mężczyzną,
        małżeństwo
        > sakramentalne stoi najwyżej. (To mój osobisty pogląd, nie
        oczekuję,
        > że inni będą go podzielać). Życie w małżeństwie można porównać do
        > jedzenia na pięknej zastawie stołowej. Coraz więcej jednak ludzi
        > jada ostatnio na tekturowych tackach posługując się plastikowymi
        > sztućcami, jak w Mc Donaldzie. Można powiedzieć: ich sprawa, nic
        mi
        > do tego, skoro tak lubią. Tylko dlaczego oni chcą, abym ja również
        > jadł w ten sposób? Dlaczego drażni ich moja piękna zastawa?

        Nie, nie, otrycie, myślę, że chodzi o coś innego. Oni nie chcą byś
        Ty jadł z tacek tekturowych, lecz chcą, byś uznał, że to to samo:
        talerz, czy tacka, filiżanka, czy plastikowy jednorazowy kubek.
        I właśnie w tym sedno.
        Ja też uważam, że każdy może pić z czego chce i jeść na czym chce. I
        może mu z tym być dobrze.
        Tylko nie nazywajmy tacek talerzami i nie mówmy, że to to samo
        • otryt Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 14:24
          mamalgosia napisała:

          >Oni nie chcą byś Ty jadł z tacek tekturowych,
          >lecz chcą, byś uznał, że to to samo: talerz, czy tacka,
          >filiżanka, czy plastikowy jednorazowy kubek.

          Myślę Mamalgosiu, że mamy cale spektrum postaw. Są tacy, o których
          Ty piszesz, są jednak też tacy, jak ja opisałem. Są jeszcze inni, co
          uważają, że osoba pijąca z filiżanki się wywyższa i w imię
          proletariackiej równości zmusza się kogoś takiego do wypicia z
          musztardówki. Zdecydowana odmowa najczęściej kwitowana jest
          komentarzem typu: "Inteligencik, k.... jego mać, wersalu mu się
          zachciało!". Wielu grzeszników chce innych ściągnąć do swojego
          poziomu. Im większy grzesznik, tym bardziej. Nie wiem, czy znasz
          obraz Memlinga "Sąd Ostateczny"?. Są tam postacie jedną nogą
          siedzące w piekle, które już diabeł ciągnie do kotła. Osoby te
          rzutem na taśmę próbują jeszcze kogoś żyjącego na ziemi złapać za
          piętę i wciągnąć przemocą do piekła. Jak się smażyć, to wspólnie.
          • nati1011 Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 15:37
            otryt napisał:

            > obraz Memlinga "Sąd Ostateczny"?. Są tam postacie jedną nogą
            > siedzące w piekle, które już diabeł ciągnie do kotła. Osoby te
            > rzutem na taśmę próbują jeszcze kogoś żyjącego na ziemi złapać za
            > piętę i wciągnąć przemocą do piekła. Jak się smażyć, to wspólnie.


            W tym sedno - wielu osobom wydaje sie, ze jak grzech stanie sie
            powszedni, to jest mniejszym grzechem. Że im wiecej wspólników tym
            wina mniejsza i łątwiej zagłuszyć sumienie - ale to tak nie działa.
            • mamalgosia Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 15:58
              Trochę jednak działa. Może nie dla nich samych, ale dla następnych
              pokoleń, lub dla tych, którym oni kształtują - nawet bezwiednie -
              sumienia: tak. Warunkiem grzechu jest świadomość - a jeśli komuś od
              dziecka rodzice mówią, że coś jest dobre, potem w społeczeństwie
              widzi tego potwierdzenie - to jego świadomość będzie mniejsza
          • mamalgosia Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 15:53
            Pewnie masz rację. Ja osobiście nie spotkałam się z jakimś
            namawianiem do życia w konkubinatach. Natomiast bardzo często
            spotykam się z tolerancją posuniętą do zrównania różnych sposóbów
            zycia.
            Nawet w tym wątku. Jest to w społeczeństwie postrzegane i lansowane
            jako pozytywne i mądre: każdy ma prawo do wyboru, a każda wybrana
            ścieżka jest równie dobra.
            Otóż nie jest równie dobra.
            I podoba mi się porównanie do tych plastikowych kubków i filiżanek.
            Lubię czasem zjeść w McDonaldsie, lubię kawę na wynos w papierowym
            wręcz kubku. No lubię. Ale nie uważam, że jestem w tym momencie
            równie elegancka jak osoba pijąca w kawiarni kawę z filiżanki.

            A co do Memlinga, to pisałyśmy z koleżanką pracę semestralną nt "Sąd
            Ostateczny w malarstwie"smile Ale live w Gdańsku nie widziałam. Może w
            tym roku zobaczę...
      • maika7 Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 16:42
        otryt napisał:

        > Mąż albo żona – te słowa dla mnie brzmią pięknie. W hierarchii
        > przeróżnych typów związków pomiędzy kobietą a mężczyzną,
        małżeństwo
        > sakramentalne stoi najwyżej. (To mój osobisty pogląd, nie
        oczekuję,
        > że inni będą go podzielać). Życie w małżeństwie można porównać do
        > jedzenia na pięknej zastawie stołowej. Coraz więcej jednak ludzi
        > jada ostatnio na tekturowych tackach posługując się plastikowymi
        > sztućcami, jak w Mc Donaldzie. Można powiedzieć: ich sprawa, nic
        mi
        > do tego, skoro tak lubią. Tylko dlaczego oni chcą, abym ja również
        > jadł w ten sposób? Dlaczego drażni ich moja piękna zastawa?
        Dlaczego
        > chcą, bym jadł z metalowej miski i popijał z musztardówki na
        obrusie
        > z gazety?

        A chcą? Ktoś chce, zebyś sie rozwodził? jednych stac na porcelanę ,
        innych na fajans, a jeszcze innych na musztradówki - ktoś jest
        gorszy albo lepszy?

        > Jest w tym jakaś schizofrenia, bo z jednej strony
        > zachwalają lurę z plastikowego kubka i udają szczęśliwych, a z
        > drugiej strony chcą, aby wszyscy zrezygnowali z porcelanowych
        > filiżanek, tłumacząc, że tym co piją lurę może być przykro, gdy
        > patrzą na porcelanę sąsiada.

        Otrycie, jacy "wszyscy zrezygnowali"?

        Wspomnienie z dzieciństwa wywołane hasłem "musztardówka". Mama
        pracowała, tato pracowal i studiował, ja chorowita, nie nadawałam
        sie do żłobka. Opiekowały sie mną rózne "nianie" czyli znajome Mamy.
        Wśród nich byli państwo X. Dobrze sytuowani, bogaci, jak na tamte
        czasy. Piło sie nie z musztardówek. Druga rodzina - biedna -
        musztardówki - autentycznie. Serdeczniej było tam, gdzie
        musztardówki. Herbata w musztardóce + chleb z cukrem smakowal
        wybornie. Nie lubiłam "niemusztardówkowych".

        Jestem za nie dzieleniem na musztardówki i niemusztardówki.
        Autentyczną miłośc można znaleźć w różnych "konfiguracjach
        miedzyludzkich".
        • minerwamcg Re: Filiżanka czy musztardówka? 29.01.09, 18:40
          Pomijając jednak porównanie z filiżanką i musztardówką, które
          osobiście bardzo mi się podoba, byłabym zobowiązana, gdyby nikt na
          chrześcijańskim forum nie próbował mnie przekonywać, że małżeństwo
          jest czymś równie dobrym jak inne jak to nazywasz "konfiguracje
          międzyludzkie", bo na to jako chrześcijanka zgodzić się nie mogę.
          Nie jest czymś równie dobrym i nigdy nie będzie. Niezależnie od tego
          jak autentyczną miłość tam można znaleźć, zabrakło tam już na
          starcie miłości do Boga, a więc istnieje jakiś zasadniczy brak. I
          tego braku nie wyrówna nic - żadna akceptacja (czy jak w moim
          wypadku współczucie) jaką moglibyśmy tym ludziom zaoferować.
          • maika7 Re: Filiżanka czy musztardówka? 10.02.09, 08:15
            minerwamcg napisała:

            > Pomijając jednak porównanie z filiżanką i musztardówką, które
            > osobiście bardzo mi się podoba, byłabym zobowiązana, gdyby nikt na
            > chrześcijańskim forum nie próbował mnie przekonywać, że małżeństwo
            > jest czymś równie dobrym jak inne jak to nazywasz "konfiguracje
            > międzyludzkie", bo na to jako chrześcijanka zgodzić się nie mogę.
            > Nie jest czymś równie dobrym i nigdy nie będzie. Niezależnie od tego
            > jak autentyczną miłość tam można znaleźć, zabrakło tam już na
            > starcie miłości do Boga, a więc istnieje jakiś zasadniczy brak. I
            > tego braku nie wyrówna nic - żadna akceptacja (czy jak w moim
            > wypadku współczucie) jaką moglibyśmy tym ludziom zaoferować.


            Minerwo i Arturze, przepraszam, ale nie mam juz siły na rozmowę z Wami.
            • a_weasley Re: Filiżanka czy musztardówka? 11.02.09, 14:20
              Maika7, zacytowawszy nie wiem po co w całości notkę Minerwy sprzed
              dwóch tygodni, napisała:

              > Minerwo i Arturze, przepraszam, ale nie mam juz siły
              > na rozmowę z Wami.

              Łamiesz mi serce, ale po co ta notka? Jeśli Minerwa co źle napisała,
              wykaż, w czym źle, a jeśli dobrze, to po co publice głowę zawracasz?
              • maika7 Re: Filiżanka czy musztardówka? 11.02.09, 16:39
                a_weasley napisał:

                > Maika7, zacytowawszy nie wiem po co w całości notkę Minerwy sprzed
                > dwóch tygodni, napisała:
                >
                > > Minerwo i Arturze, przepraszam, ale nie mam juz siły
                > > na rozmowę z Wami.
                >
                > Łamiesz mi serce, ale po co ta notka? Jeśli Minerwa co źle
                napisała,
                > wykaż, w czym źle, a jeśli dobrze, to po co publice głowę
                zawracasz?

                To jedynie informacja dla Was. Być może niepotrzebna.

                  • mader1 Szanowni Państwo 11.02.09, 18:25

                    > Przepraszam, czy ktoś może skasować tę konwersację?

                    Daleko skuteczniejszą metodą na zakończenie konwersacji, jest po prostu nie
                    podtrzymywanie jej. Słowa zostają napisane i docierają do adresata, samo
                    "kasowanie" przez osobę trzecią,( która ma niby być bardziej odpowiedzialna ???)
                    nie załatwia sprawy.
                      • mader1 Re: Szanowni Państwo 11.02.09, 23:28
                        > Mader1, dzięki za kazanie,

                        Nie śmiałabym, jako zwykła, świecka kobieta takiegoż prawić dobrym,ROZMAWIAJĄCYM
                        ZE SOBĄ OD LAT,dorosłym i kulturalnym użytkownikom forum. Znacie się i lubicie
                        równie dobrze, jak ja Was wink
                        To tylko taka luźna sugestia była wink)))))
        • otryt Re: Filiżanka czy musztardówka? 02.02.09, 18:15
          maika7 napisała:

          >A chcą? Ktoś chce, zebyś sie rozwodził? jednych stac na porcelanę ,
          >innych na fajans, a jeszcze innych na musztardówki - ktoś jest
          >gorszy albo lepszy?

          Porcelana to metafora, to Dekalog, sakramenty, przyjęcie nauki
          Kościoła na temat świętości małżeństwa. Myślę, że każdy ma podstawy,
          aby to spełnić. Każdego na to stać. Nie o pieniądze chodzi, lecz o
          postawę. Można to odrzucić, wtedy mamy fajans. Na fajansie też
          można jeść wykwintne potrawy, czyli to wszystko, co stanowi treść
          życia. Smakuje chyba jednak nieco inaczej.

          Mój światopogląd zakłada, ze związek sakramentalny jest lepszy od
          małżeństwa cywilnego, zaś małżeństwo cywilne jest lepsze od związku
          nieformalnego kobiety i mężczyzny. Tylko tyle. Zrozum, ja nie
          osądzam ludzi, tylko rodzaje związków. Widzę za to dramat, w jaki
          uwikłani są ludzie i ich cierpienie oraz samooszukiwanie się, aby
          zredukować ból. Bardzo często bywa tak (przynajmniej dawniej
          bywało), że pierwsze małżeństwo zawierane było przed ołtarzem, to
          drugie, przeważnie ze względów formalnych, tylko w USC. Gdy był
          drugi i trzeci rozwód ludzie są już mocno poranieni, podchodzą
          nieufnie, zbyt ostrożnie, aby kolejny raz się nie sparzyć. Nie chcą
          często nawet ślubu w USC. Pozostaje nieformalny, coraz mniej
          zobowiązujący związek. Taka jest zazwyczaj ewolucja postaw ludzi
          wielokrotnie rozwodzących się. Czy uważasz, że tego rodzaju ewolucja
          idzie we właściwym kierunku, że człowiek się rozwija moralnie,
          duchowo, uczuciowo, czy wręcz przeciwnie? Bardzo często tacy ludzi,
          jako główny walor takich związków przedstawiają wolność, a więc z
          góry dopuszczają taką sytuację, że gdy i tym razem się nie uda, bez
          żadnych problemów spakują walizki i zakończą ten etap życia. Z
          każdym kolejnym związkiem jest coraz łatwiej odejść. A więc, który
          związek jest najlepszy?

          Rozumiem Twoje dobre wspomnienia związane z musztardówką. Jakiś
          podróżnik, po wyprawie dookoła świata opowiadał, że łatwiej mu było
          wyżywić się, przenocować i podróżować po azjatyckiej części Rosji,
          gdzie pijał samogon z musztardówek i jeździł rozklekotanymi
          pojazdami, gdzie był przyjmowany z dużą gościnnością niż w bogatej
          Kanadzie i USA. Jestem jednak pewien, że gdybyś miała wybór
          wolałabyś jednak pić z filiżanki. Musztardówka to tylko metafora, w
          żaden sposób nie umniejszająca ludzi, którzy z niej korzystają, czy
          to w sensie dosłownym czy przenośnym.

          Pozdrawiam serdecznie

          • minerwamcg Re: Filiżanka czy musztardówka? 02.02.09, 19:06
            Bo to jest, drogi Otrycie, taki chwyt erystyczny. Jeżeli Twój
            przykład odwołuje sie do jakiegoś dobra materialnego dostępnego
            ludziom zamożnym, to cóż prostszego, jak zapytać "a co jak kogoś nie
            stać" i w ten prosty sposób zrobić z Ciebie snoba pogardzającego
            tymi, którzy mają mniej pieniędzy. I nagle dobro duchowe, do którego
            odnosi się Twoje porównanie jawi się jako paskudny powód do
            wywyższania się nad ubogimi, których wszak winą nie jest, że są
            ubodzy, a Ty ze swoim porównaniem prezentujesz się jako obrzydliwy
            materialista, dla którego liczy się wyłącznie marka i wysoka cena
            posiadanych przedmiotów.
            To, że tak naprawdę cała sprawa odbywa się na płaszczyźnie duchowej,
            zostaje w dyskusji zręcznie pominięte, a ludzie postępujący
            ewidentnie źle awansują na biednych, z którymi Twój adwersarz,
            szlachetny obrońca pokrzywdzonych, właśnie się solidaryzuje.
          • mader1 Re: Filiżanka czy musztardówka? 02.02.09, 19:10
            a do mnie bardzo przemawia to porównanie. Dopiero dziś czytam cały ten wątek
            dokładnie i myślę sobie właśnie, że to , co napisałeś jest bardzo trafne...
            Bo tak jest... Jeżeli ktoś myśli o swoim związku jak o porcelanowym serwisie,
            dba o niego,traktuje go z dużą uwagą... Ale co ważniejsze... jak się taka
            filiżanka stłucze, stara się ją skleić. Jeden po amatorsku, drugi idzie do
            profesjonalisty... często, gdy potłucze się na niewiele kawałków, udaje się.
            Z musztardówką, kubkami... ich nie opłaca się sklejać. Z góry zakładano, że nie
            są na długo, nie są na całe życie..... Kupuje się je " na trochę". Niektóre
            wytrzymują równie długo, jak serwisy.
            Znam także długie związki cywilne czy pary, ale zawsze w trakcie rozmowy
            przebija motyw " jak się nie uda, trudno" ( mówiony różnymi słowami)

            no i jeszcze jeden aspekt... niektórym ta filiżanka powszednieje. Albo przestaje
            się podobać - bo stara,a oni chcą zmienić coś w życiu...
          • maika7 Re: Filiżanka czy musztardówka? 10.02.09, 08:14
            otryt napisał:

            > Porcelana to metafora, to Dekalog, sakramenty, przyjęcie nauki
            > Kościoła na temat świętości małżeństwa. Myślę, że każdy ma podstawy,
            > aby to spełnić. Każdego na to stać. Nie o pieniądze chodzi, lecz o
            > postawę. Można to odrzucić, wtedy mamy fajans. Na fajansie też
            > można jeść wykwintne potrawy, czyli to wszystko, co stanowi treść
            > życia. Smakuje chyba jednak nieco inaczej.

            Wiem, Otrycie, że według Ciebie związek sakramentalny jest najlepszy. Ale
            alternatywą do niego nie są tylko związki nietrwałe, pozbawione miłości. Brak
            miłości wystepuje zarówno w związkach sakramentalnych jak i niesakramentalnych.
            Dlatego tak mi "zgrzyta" ta porcelana jako metafora związku sakramentalnego.
            Osobiście bardziej pasuje mi jako metafora związku dwojga kochających się ludzi,
            niezaleznie od tego czy sa w związku sakramentalnym, cywilnym czy "na kocią łapę".

            Co do związków jeszcze. Łatwiej budować dobry związek tym, którzy wyrośli w
            domach, w ktorych nie raniono, w ktorych otrzymali miłość, w których nauczono
            ich kochać. Ale nie kazdy miał takie szczęście. Trudno sie zatem dziwić, że
            zdarza sie, ze samo pragnienie miłości nie idzie w parze z umiejetnościa jej
            doświadczania (kochania i odwzajemniania). Myśle, że i ten aspekt warto
            zauważyć, jak patrzymy na ludzkie związki i relacje.


            > Bardzo często bywa tak (przynajmniej dawniej
            > bywało), że pierwsze małżeństwo zawierane było przed ołtarzem, to
            > drugie, przeważnie ze względów formalnych, tylko w USC. Gdy był
            > drugi i trzeci rozwód ludzie są już mocno poranieni, podchodzą
            > nieufnie, zbyt ostrożnie, aby kolejny raz się nie sparzyć. Nie chcą
            > często nawet ślubu w USC. Pozostaje nieformalny, coraz mniej
            > zobowiązujący związek. Taka jest zazwyczaj ewolucja postaw ludzi
            > wielokrotnie rozwodzących się. Czy uważasz, że tego rodzaju ewolucja
            > idzie we właściwym kierunku, że człowiek się rozwija moralnie,
            > duchowo, uczuciowo, czy wręcz przeciwnie? Bardzo często tacy ludzi,
            > jako główny walor takich związków przedstawiają wolność, a więc z
            > góry dopuszczają taką sytuację, że gdy i tym razem się nie uda, bez
            > żadnych problemów spakują walizki i zakończą ten etap życia. Z
            > każdym kolejnym związkiem jest coraz łatwiej odejść. A więc, który
            > związek jest najlepszy?

            Według mnie ten związek jest najlepszy, w którym dany człowiek czuje się
            najbezpieczniej. To, jak on wygląda formalnie - nie jest dla mnie istotne. Masz
            szczeście Otrycie żyć szczęśliwie w związku, jaki uważasz za najlepszy.
            Niektórzy nie mają tego szcześcia i nie zawsze jest to ich wina.


            > Rozumiem Twoje dobre wspomnienia związane z musztardówką. Jakiś
            > podróżnik, po wyprawie dookoła świata opowiadał, że łatwiej mu było
            > wyżywić się, przenocować i podróżować po azjatyckiej części Rosji,
            > gdzie pijał samogon z musztardówek i jeździł rozklekotanymi
            > pojazdami, gdzie był przyjmowany z dużą gościnnością niż w bogatej
            > Kanadzie i USA. Jestem jednak pewien, że gdybyś miała wybór
            > wolałabyś jednak pić z filiżanki. Musztardówka to tylko metafora, w
            > żaden sposób nie umniejszająca ludzi, którzy z niej korzystają, czy
            > to w sensie dosłownym czy przenośnym.

            Gdybym była spragniona, byłoby wszystko jedno z czego piję. Ludzie czasem
            rozpaczliwie poszukują miłości.
            Kiedyś - może juz o tym pisałam - rozmawiałysmy z koleżanką na temat urządzania
            mieszkania. Poszło o stół. Jaki ma być -
            duży/mały/prostokątny/okrągły/debowy/sosnowy itd... Mnie jest wszystko jedno
            jaki - może byc deska przykryta byle czym - bo najwazniejsze jest to, CO się
            przy tym stole dzieje. Jeśli ta deska skupia rodzinę i jest miejscem
            ogniskowania się bliskich relacji, to jest najbardziej fajnym stołem pod słońcem smile

            innymi słowy - porcelana dla mnie to miłośc, a nie sakrament.

            smile
            M.
              • maika7 Re: Filiżanka czy musztardówka? 10.02.09, 09:34
                mader1 napisała:

                >
                > > innymi słowy - porcelana dla mnie to miłośc, a nie sakrament.
                >
                > Rzecz w tym, że sakrament to miłość - i to trzech Osób. To to samo.

                Nie bardzo rozumiem.
                Tam gdzie jest sakrament tam ZAWSZE jest miłość?
                czy może:
                Tam, gdzie jest miłośc tam ZAWSZE jest sakrament?
                czy jeszcze inaczej?
                • mader1 Re: Filiżanka czy musztardówka? 10.02.09, 09:46
                  Maiko, rozmawiamy o sakramencie i niesakramencie. Nie o poszczególnych
                  przypadkach, kolejach losu, grzechach.
                  Tam gdzie jest sakrament jest Miłość. Tak jest. Znasz przecież treść przysięgi
                  małżeńskiej i wiesz, jak doniosłe słowa się mówi. Wiesz, że uczestniczy w tym ze
                  swoją Miłością sam Bóg. ( znasz naszą wiarę, nawet jej nie podzielając)

                  Oczywiście, masz rację, poszczególny porcelanowy serwis może być paskudny, może
                  zostać odstawiony na półkę... może się okazać, ze przestał się podobać i zwykły
                  arcoroc jest bardziej funkcjonalny, bardziej pasuje i to wielu osobom.
                  Może się też okazać, że na porcelanę kogoś nie stać i nie chce odkładać ,
                  zbierać ( pieniędzy) , by go mieć.
                  A bywa, że tak jak dla Ciebie, nie ma dla kogoś znaczenia z czego pije,
                  interesuje go tylko płyn , bo jest spragniony.
                  Nie zabieramy z rynku ani szklanek, ani fajansu wink))
                  Niech i staromodna porcelana, która ma dla nas swoją wartość, pozostanie. Nawet
                  jak się komuś konkretnemu potłucze.
                  • maika7 Re: Filiżanka czy musztardówka? 10.02.09, 10:02
                    mader1 napisała:

                    > Maiko, rozmawiamy o sakramencie i niesakramencie. Nie o poszczególnych
                    > przypadkach, kolejach losu, grzechach.
                    > Tam gdzie jest sakrament jest Miłość. Tak jest. Znasz przecież treść przysięgi
                    > małżeńskiej i wiesz, jak doniosłe słowa się mówi. Wiesz, że uczestniczy w tym z
                    > e
                    > swoją Miłością sam Bóg. ( znasz naszą wiarę, nawet jej nie podzielając)
                    >
                    > Oczywiście, masz rację, poszczególny porcelanowy serwis może być paskudny, może
                    > zostać odstawiony na półkę... może się okazać, ze przestał się podobać i zwykły
                    > arcoroc jest bardziej funkcjonalny, bardziej pasuje i to wielu osobom.
                    > Może się też okazać, że na porcelanę kogoś nie stać i nie chce odkładać ,
                    > zbierać ( pieniędzy) , by go mieć.
                    > A bywa, że tak jak dla Ciebie, nie ma dla kogoś znaczenia z czego pije,
                    > interesuje go tylko płyn , bo jest spragniony.
                    > Nie zabieramy z rynku ani szklanek, ani fajansu wink))
                    > Niech i staromodna porcelana, która ma dla nas swoją wartość, pozostanie. Nawet
                    > jak się komuś konkretnemu potłucze.

                    Jesli sakrament = miłość, to dlaczego tyle wnioskow o uznanie niewazności
                    zawarcia tegoz sakramentu?

                    Tak sobie myślę a propos tych porównań - jednak o życiu. Przywołam jeszcze raz
                    przywoływanego wczesniej rozwiedzionego Pana. Jeszcze raz w skrócie, ale z
                    zakończeniem tym razem. Ślub kościelny. Po dwóch latach (albo roku - już nie
                    pamiętam dokładnie) rozwód. Ślub z druga kobietą. 35 lat razem. Po tych 35
                    latach, gdy umiera pierwsza (kościelna) zona, ślub kościelny z ta drugą. Gdzie
                    ta porcelana? własciwie? Nie było jej w ogole? Który związek byl tym
                    porcelanowym, ten zaczęty sakramentem czy ten zakończony sakramentem (Pan
                    wkrotce zmarł).