"mąż" - "niemąż" - nowomowa laicka

[nati1011]

Kiedyś w sklepie słyszałam, że zagubione dziecko oczekuje na mamę
lub tatę. Teraz słyszę, ze na opiekuna.

Cieżarna kobieta z ząłożenia rodziła czy chodziła do lekarza
z "mezem" - teraz nagle każdy boi się tego słowa jak diabeł
świeconej wody. Słychać: partner, pan itp dziwolągi.

Z zagranicy dochodza wieści o zakazie używania słów: mama i tata. U
nas może jeszcze nie tak drastycznie,a le też niewesoło.

Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia.

Reagujecie? Ja zawsze dobitnie powtarzam, ze jestem żona, a nie
przyjaciółką, i mamą a nie opiekunką. Ale z drugiej strony sama jak
idę do kogoś do domu i widze parę to coraz czesiciej sie zastanawiam
jak mówić o drugiej osobie. Zazwyczaj móię mąż, żona - wychodzac z
założenia, ze to bardziej naturalne niz nazwanie przyjacielem
prawowitego małżonka.

[capriglione]

Mi akurat nie przeszkadza to, że ktoś nazwie mego męża "partnerem", czy jakoś
tam. Opiekunką jeszcze nie zostałam określona przez nikogo.
Za to moja mama została nazwana mamą odnośnie mojej córeczki, czyli swej
wnuczki. Dodało jej to skrzydeł

Jeśli chodzi o to, jak ja mam kogoś zdefiniować, nieznanego mi wcześniej, to
podchodzę do tego intuicyjnie, kierując się raczej w stronę "tradycji": np.
miesiąc temu dołączył do naszej pracowni (i pokoju)nowy pracownik. Kiedy
wywiązała się luźniejsza rozmowa, sformułowałam pytanie używając słowa żona (ma
dziecko, więc wyszło mi to jakoś tak naturalnie). Odpowiedział, że owszem jego
KOBIETA jest obecnie na macierzyńskim. W sumie nie wiem więc do tej pory, czy są
po ślubie, czy nie. Ale to dla mnie nie problem, bo jakoś specjalnie mnie to
nie interesuje.

[mmk9]

>Kiedyś w sklepie słyszałam, że zagubione dziecko oczekuje na mamę
lub tatę. Teraz słyszę, ze na opiekuna

To akurat mnie nie razi. Gdybym mianowicie była
sąsiadką/siostrą/ciotką/babcią , ktora zgubiła to dziecko, to
uslyszawszy komunikat o mamie/tacie oprocz poczucia winy dostalabym
dreszczy z niepokoju, czy mi to dziecko wydadzą i co mi potem zrobią
jego rodzice. Tak to czuję.

[maadzik3]

Co do opiekunow (gdy np. dziecko zgubie sie w sklepie) jest to o tyle
uzasadnione ze nie wiemy z kim przyszlo (rodzic? babcia? niania?) no chyba ze
samo dziecko jest nam to w stanie powiedziec. Swoja droga tak sobie pomyslalam
ze nie zazdroszcze ochronie ktora np. natknela sie na placzacego 2-latka i musi
to oglosic. Owszem, jesli wczesniej przybiegl przerazony dorosly szukajac
dziecka - sprawa jest prosta, ale jesli nie to skad ma byc wiadomo ze osoba
zglaszajaca sie po takie niemowiace jeszcze dziecie jest jego opiekunem? W koncu
rozhisteryzowane dziecko nie zawsze nawet mamie rzuci sie z usmiechem na szyje w
pierwszym momencie...

[mamalgosia]

maadzik3 napisała:

> Swoja droga tak sobie pomyslalam
> ze nie zazdroszcze ochronie ktora np. natknela sie na placzacego 2-
latka i musi
> to oglosic.
No pewnie.
Ale jeszcze gorzej czuje się ta osoba, która dziecko zgubiła.
Pamiętam, jak mi kiedyś Starszy zniknął z oczu w sklepie na moment.
Serce mi dosłownie stanęło

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> Kiedyś w sklepie słyszałam, że zagubione dziecko oczekuje na mamę
> lub tatę. Teraz słyszę, ze na opiekuna.
Ale przecież nei wiadomo, z kim to dziecko przyszło do sklepu. Mogło
przyjść z babcią, ciocią, nianią itd. Może po prostu o to chodzi?



>
> Cieżarna kobieta z ząłożenia rodziła czy chodziła do lekarza
> z "mezem" - teraz nagle każdy boi się tego słowa jak diabeł
> świeconej wody. Słychać: partner, pan itp dziwolągi.
Może dlatego, że jest dużo związków nieformalnych i lekarz nie chce
popełnić gafy. Czasy się zmieniły, a on się dostosowuje.


>
> Z zagranicy dochodza wieści o zakazie używania słów: mama i tata.
Ale jak to "zakaz"????




>
> Reagujecie? Ja zawsze dobitnie powtarzam, ze jestem żona, a nie
> przyjaciółką, i mamą a nie opiekunką.
Nigdy mnei takie coś nie spotkało


Zazwyczaj móię mąż, żona - wychodzac z
> założenia, ze to bardziej naturalne niz nazwanie przyjacielem
> prawowitego małżonka.
A naturalne jest nazywanie przyjacielem kochanka? Bo u nas dla
odmiany taka moda. Konkubent, kochanek - to "przyjaciel" "pan".
Zupełnie inaczej rozumiem te słowa i używam ich w znaczeniu
słownikowym. O ile jeszcze "pan" mnei śmieszy ("Zaproś twojego pana
do nas na kolację" - jakby niewolnica jakaś, czy co), o
tyle "przyjaciel" denerwuje. Bo deprecjonuje jedno z
najpiękniejszych znaczeń

"niemąż"

[mamalgosia]

A "niemąż" bardzo modny na forach internetowych. Mnie się w sumie
podoba, bo stawia sprawę jasno. Natomiast ciekawe jest, że jednak
nawiązuje do "męża" (nawet jeśli przez negację), czyli może jakaś
tęsknota za normalnością jest?

[nati1011]

tak - określenie "niemąż" mi sie podoba - w przeciwieństwie do
konkubent lub konkubina - pomijając już resztę ktoś okropnie
nieszcześliwy musiał to słowo wymyśleć (konkubin)

[mamalgosia]

Jakoś ten konkubent w mojej wyobraźni zawsze musi brać udział w
libacji alkoholowej i bić dziecko konkubiny

[nati1011]

no dobrze to się nie kojarzy

[capriglione]

No właśnie! Zatem trudno się dziwić, że osoby będące w nieformalnych związkach
poszukują innych określeń niż to nieszczęsne konkubent (partner, niemąż).
Zresztą w życiu nie słyszałam, by ktoś tak się wyraził o swoim bliskim.

[maika7]

capriglione napisała:

> No właśnie! Zatem trudno się dziwić, że osoby będące w nieformalnych związkach
> poszukują innych określeń niż to nieszczęsne konkubent (partner, niemąż).
> Zresztą w życiu nie słyszałam, by ktoś tak się wyraził o swoim bliskim.

Moja koleżanka przedstawia tak swojego wieloletniego partnera. Konkubent ten nie
nadużywa, dziecku zastąpil ojca (sakramentalnego), który porzucil koleżanke i
syna, jak Mały miał rok. Teraz mały jest dorosły. Kolezanka zaparła się -
żadnych mężów oficjalnych.

[capriglione]

> Moja koleżanka przedstawia tak swojego wieloletniego partnera. Konkubent ten ni
> e
> nadużywa,

W sumie odważnie! Ja chyba wolałabym jakoś zastąpić to określenie. Kojarzy mi
się ze sprawozdaniami z wizyt kuratorskich (zamierzchłe czasy). A konkubina z
klimatami Chin (?).
W moim otoczeniu koleżanki mówią najczęściej: mój facet.

[maika7]

capriglione napisała:


> W sumie odważnie! Ja chyba wolałabym jakoś zastąpić to określenie. Kojarzy m
> i
> się ze sprawozdaniami z wizyt kuratorskich (zamierzchłe czasy). A konkubina z
> klimatami Chin (?).
> W moim otoczeniu koleżanki mówią najczęściej: mój facet.

Koleżanka lubi nazywać "rzeczy po imieniu" ) Ale.. jest to jedyna moja
kolezanka tak podchodzaca do tej sprawy. Do pewnego momentu niektóre pary mowią
o partnerach "mój narzeczony, moja narzeczona" - mimo, ze z tradycyjnie
pojmowanym narzeczeństwem nie ma to za wiele wspólnego.

[capriglione]

maika7 napisała:

> > W moim otoczeniu koleżanki mówią najczęściej: mój facet.
Do pewnego momentu niektóre pary mówią
> o partnerach "mój narzeczony, moja narzeczona" - mimo, ze z tradycyjnie
> pojmowanym narzeczeństwem nie ma to za wiele wspólnego.

Ja chyba jednak, jak już wspomniałam, częściej spotykam się "z moim facetem" i
"moją kobietą". Jednak określenia te padają niejako "za plecami" osoby, o której
mowa. W sytuacji przedstawiania raczej padają same tylko imiona (w domyśle mój
facet/moja kobieta).

[nati1011]

mamalgosia napisała:

o
> tyle "przyjaciel" denerwuje. Bo deprecjonuje jedno z
> najpiękniejszych znaczeń
>


zwłaszcza gdy faktycznie opowiadasz o przyjacielu, a w odpowiedzi
widzisz głupawe uśmieszki

przyjaciółka

[pawlinka]

Z czasów, kiedy czasopism nie było tak wiele, a pewne tytuły
schodziły bardzo szybko. Dialog w kiosku "Ruchu":
Kientka: Czy ma pan "Przyjaciólkę"?
Sprzedawca - kioskarz: Tak.
Kientka: A żona wie?

[maika7]

> Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
> Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
> garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia.

Nati, słowo "opiekun" jest bardziej uniwersalne. Tak, jak już wcześniej
zauważono - do sklepu mogę iść z nie moim dzieckiem...

O jakiej "garstce" myslisz? I czy mąż "cywilny" to też mąż czy konkubent?

> Reagujecie?

Nie. To, jak ktoś mnie "zaklasyfikuje" w takiej zwykłej sytuacji życiowej, nie
zmienia zupełnie tego kim jestem.

[nati1011]

cywilny to tez oczywiscie maz

> > Reagujecie?
>
> Nie. To, jak ktoś mnie "zaklasyfikuje" w takiej zwykłej sytuacji
życiowej, nie
> zmienia zupełnie tego kim jestem.

W sumie najbardziej dotykało mnie to w ciaży. Czy to takie dziwne,
ze dziecko rodzi się w małżeństwie a nie konkubinacie?

[maika7]

nati1011 napisała:

> cywilny to tez oczywiscie maz

mrugasz, ale to powazne pytanie. Dziecko rodzace się parze po cywilnym (np. pan
po cywilnym rozwodzie) to dziecko pozamałzeńskie??
wedlug katolików - tak.
Ale.. oswoiliśmy tę sytuacje i rzadko kto czuje 'zgrzyt".


> W sumie najbardziej dotykało mnie to w ciaży. Czy to takie dziwne,
> ze dziecko rodzi się w małżeństwie a nie konkubinacie?

Nie, nati. Ale tez nic dziwnego w tym, że dziecko rodzi kobieta nie będąca w
sakramentalnym związku malżeńskiem.

[nati1011]

poważnie uważam, ze cywilny to mąż - i dziecko urodzone w zwiazku
cywilnym to dziecko małżeńskie - normy katolickie mozna przykałdać
tylko do katolików i raczej w kategorii grzechu a nie formalnego
zwiazku.

Zwiazek cywilny to dla katolikó oczywiście małżeństwo ale
nieskaramentalne czyli zamykajace drogę do skaramentów. Tylko tyle i
aż tyle.


maika7 napisała:
> Nie, nati. Ale tez nic dziwnego w tym, że dziecko rodzi kobieta
nie będąca w
> sakramentalnym związku malżeńskiem.

Oczywiście. Tylko naprawdę żle sie czułam jak lekarz mówił: prosze
poprosić swojego pana (partnera czy przyjaciela) o cos tam.
Zwłaszcza, ze sytuacja dotyczyła sprawdy bardzo małżeńskiej (bo
dzieci)

Z drugiej strony nie przeszkadzało mi, jak ktos nazywał mojego
chłopaka omyłkowo mezem - co najwyżej prostowaliśmy ze śmiechem.

Czy naprawdę to takie irytujące dla osoby beącej w związku
neiformalnym, gdy nazwie sie tego partnetra małżonkiem? Tym
bardziej, ze nadal jeszcze ogromna wiekszosć dzieci rodzi sie w
małżeńśtwach a nie poza nimi (wyjatek stanowią jedynie niektóre
miasta - i to też niejakiś porażający)

[maika7]

nati1011 napisała:

> poważnie uważam, ze cywilny to mąż - i dziecko urodzone w zwiazku
> cywilnym to dziecko małżeńskie - normy katolickie mozna przykałdać
> tylko do katolików i raczej w kategorii grzechu a nie formalnego
> zwiazku.

Skoro normy katolickie można przykładac do katolików - dlaczego w jakims sensie
dotyka Cię "opiekun" w ogłoszeniu sklepowym?
I, jesli mówimy o innych sprawach, to już częściej pojawiaja sie głosy o
uniwersalności katolickich (czy szerzej - chrześcijańskich) norm?

>
> Zwiazek cywilny to dla katolikó oczywiście małżeństwo ale
> nieskaramentalne czyli zamykajace drogę do skaramentów. Tylko tyle i
> aż tyle.

Uczepię się tego przykladu pana, który mial jedną zonę ("sakramentalną"), po
dwóch latach rozwiódł sie. Po roku poslubił cywilnie drugą kobietę. Małżeństwo?
Konkubinat? Cywilnie - malżeństwo. Kościelnie?


> Oczywiście. Tylko naprawdę żle sie czułam jak lekarz mówił: prosze
> poprosić swojego pana (partnera czy przyjaciela) o cos tam.
> Zwłaszcza, ze sytuacja dotyczyła sprawdy bardzo małżeńskiej (bo
> dzieci)

Rozumiem. Pewnie po prostu bym "wyjaśniła", "tak, juz prosze męza o_to_ coś ".

> Z drugiej strony nie przeszkadzało mi, jak ktos nazywał mojego
> chłopaka omyłkowo mezem - co najwyżej prostowaliśmy ze śmiechem.

) popatrz - jak "w drugą stronę" inaczej dziala.

>
> Czy naprawdę to takie irytujące dla osoby beącej w związku
> neiformalnym, gdy nazwie sie tego partnetra małżonkiem? Tym
> bardziej, ze nadal jeszcze ogromna wiekszosć dzieci rodzi sie w
> małżeńśtwach a nie poza nimi (wyjatek stanowią jedynie niektóre
> miasta - i to też niejakiś porażający).

Pewnie zależy od osoby.
Co do "ogromnej większości dzieci" - mam nadzieję, że zajrzy tu Verdana
Wydaje mi sie najbardziej kompetentna i orientująca sie w danych.

[franula]

demografia od reki:
www.stat.gov.pl/cgi_bin/demografia/xrap?woj=101&table=web_ur&rok=2006&mw=2&pl=2&scmat=4

na ponad 370 tys. uro dzen w 2006 r. ponad 300 tys. matki mężatki.

[maika7]

franula napisała:

> demografia od reki:
> www.stat.gov.pl/cgi_bin/demografia/xrap?woj=101&table=web_ur&rok=2006&mw=2&pl=2&scmat=4
>
> na ponad 370 tys. uro dzen w 2006 r. ponad 300 tys. matki mężatki.


Dzięki - dane jednoznaczne

[mamalgosia]

franula napisała:


> na ponad 370 tys. uro dzen w 2006 r. ponad 300 tys. matki mężatki.

No wiesz: matka może być mężatką, ale dzieci mieć nie z mężem Ale
wiem, wiem; domniemanie ojcostwa

[mamalgosia]

maika7 napisała:


>
> O jakiej "garstce" myslisz? I czy mąż "cywilny" to też mąż czy
konkubent?
No mąż przecież

[maika7]

mamalgosia napisała:

> No mąż przecież

No fajnie - wobec cywilnego prawa tak. Wobec kościelnego - nie. A przynajmniej
nie zawsze. Po rozwodzie cywilnym, pozostaje mężem żony "kościelnej". Druga
jest...konkubiną???

[mamalgosia]

Faktycznie pokręcone.
Przypomina mi sie koleżanka, która ma drugiego męża (no właśnie:
męża). Mówię o nim "mąż"

[nati1011]

maika7 napisała:

> mamalgosia napisała:
>
> > No mąż przecież
>
> No fajnie - wobec cywilnego prawa tak. Wobec kościelnego - nie. A
przynajmniej
> nie zawsze. Po rozwodzie cywilnym, pozostaje mężem
żony "kościelnej". Druga
> jest...konkubiną???

taka "uroda" sakramentów. Nie da sie ich cofnąć ani zmazać. ALe
kościół określa ich jako związki niesakramentalne a nie
konkubinakty. ALe to już sprawy wiary.

[maika7]

nati1011 napisała:

>
> taka "uroda" sakramentów. Nie da sie ich cofnąć ani zmazać. ALe
> kościół określa ich jako związki niesakramentalne a nie
> konkubinakty. ALe to już sprawy wiary.

Nati, to o czym piszesz pisząc:
"Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia."

Jaki normalny świat i jaka garstka ludzi?

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Jaki normalny świat

Ten, w którym dwoje ludzi pozostających we wspólnym pożyciu i gospodarstwie
domowym to jest małżeństwo. Albo przynajmniej narzeczeństwo.
W odróżnieniu od świata konkubentów i wujków.

[maika7]

a_weasley napisał:


> Ten, w którym dwoje ludzi pozostających we wspólnym pożyciu i gospodarstwie
> domowym to jest małżeństwo. Albo przynajmniej narzeczeństwo.
> W odróżnieniu od świata konkubentów i wujków.

zapomniałes dodać "dwoje róznopłciowych ludzi"
konkubenci nie łapią sie w definicję: "dwoje ludzi pozostających we wspólnym
pożyciu i gospodarstwie domowym" ?

[minerwamcg]

Konkubenci nie łapią się na nasze pojęcie o normalnym porządku
świata i normalnej definicji rodziny. Mamy albowiem czelność
domniemywać, że dla dwojga ludzi mieszkających i żyjących razem
(tak, tak, różnej płci) stanem normalnym, przyrodzonym i domyślnym
jest małżeństwo, a konkubinat to wyjątek, nie na odwrót i nie oba na
równych prawach.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> Konkubenci nie łapią się na nasze pojęcie o normalnym porządku
> świata i normalnej definicji rodziny. Mamy albowiem czelność
> domniemywać, że dla dwojga ludzi mieszkających i żyjących razem
> (tak, tak, różnej płci) stanem normalnym, przyrodzonym i domyślnym
> jest małżeństwo, a konkubinat to wyjątek, nie na odwrót i nie oba na
> równych prawach.


To wrócę jeszcze do mojego pytania o konkubentów "kościelnych". Ten pan, co to
się rozwiód cywilnie (ślub kościelny) i ożenił powtórnie. Byl mężem czy konkubentem?

[minerwamcg]

Można by się też zastanawiać, czy czwarta żona Mustafy abu Jusufa
jest jego żoną czy konkubiną, albo czy Przebiegły Wąż, który porwał
Mem'en'gwę z jej rodzinnego plemienia Czipewejów był potem jej
mężem, czy konkubentem, albo czy ośmioletnia Padma jest żoną czy
konkubiną dziesięcioletniego Radżu - wszystkie te małżeństwa
wykraczają poza naszą definicję związku małżeńskiego. Choć
niewątpliwie zawarto je formalnie i w zgodzie z miejscowym
zwyczajem.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> Można by się też zastanawiać, czy czwarta żona Mustafy abu Jusufa
> jest jego żoną czy konkubiną, albo czy Przebiegły Wąż, który porwał
> Mem'en'gwę z jej rodzinnego plemienia Czipewejów był potem jej
> mężem, czy konkubentem, albo czy ośmioletnia Padma jest żoną czy
> konkubiną dziesięcioletniego Radżu - wszystkie te małżeństwa
> wykraczają poza naszą definicję związku małżeńskiego. Choć
> niewątpliwie zawarto je formalnie i w zgodzie z miejscowym
> zwyczajem.


Chodzi o jasną odpowiedź na tę konkretną, częstą u nas sytuację.

Maika7

[nati1011]

Pan, który poślubia 2 żonę cywilnie jest jej mężem - natomiast
sakramentalnie pozostaje meżem poprzedniej.

I powiemy, ze są małżeńśtwem ale nieskaramentalnym. Czyli nie mogą
przystępować do sakramentów.

Ba, jeżeli jakieś małżeństwo rozwiedzie sie cywilnie ale powóci do
siebie formalnie -to dla Koscioła jest legalnym, sakramentalnym
małzeństwem. Ksiadz nie bedzie od nich wymagał zaświadczenia z USC -
to ich problem cywilny.

[maika7]

nati1011 napisała:

> Pan, który poślubia 2 żonę cywilnie jest jej mężem - natomiast
> sakramentalnie pozostaje meżem poprzedniej.
>
> I powiemy, ze są małżeńśtwem ale nieskaramentalnym. Czyli nie mogą
> przystępować do sakramentów.
>
> Ba, jeżeli jakieś małżeństwo rozwiedzie sie cywilnie ale powóci do
> siebie formalnie -to dla Koscioła jest legalnym, sakramentalnym
> małzeństwem. Ksiadz nie bedzie od nich wymagał zaświadczenia z USC -
> to ich problem cywilny.


Nati, ja to rozumiem. Pytam po to, zeby pokazać, jak świat, w którym żyjemy jest
"pokrecony", w zalezności od sposobu patrzenia. I jak oswajamy się z tym, co
według koscioła grzeszne. Bo to drugie malżeństwo pana i pani oparte jest na
grzechu - tak? Ale ten grzech, powszechny (??) - juz nie razi tak, jak te,
podobnej wagi, ale mniej ... oswojone?

Wobec kościoła przywoływana przeze mnie para zyje w grzechu, który zamyka im
droge do sakramentów. Czyli w grzechu ciężkim (??). Ale w naszej rzeczywistości
często takie pary odbierane są jako "normanle malżeństwa" a ich grzech "jest ich
prywatną sprawą". Dlaczego więc inne grzechy (podpadające pod to samo
przykazanie?) budzą emocje?

[minerwamcg]

Z drugiej strony w tym przypadku bardziej niż w innych można
powiedzieć, że zupa się wylała. Bo co tacy niesakramentalni mają
zrobić? Rozstać się, opuścić wspólne nieletnie dzieci, powrócić do
pierwszych małżonków, którzy na ogół nie mają na to najmniejszej
ochoty, a czasem sami też są związani z kimś innym? Mogą żyć w
białym małżeństwie i czasem nawet żyją, choć to też niedobry pomysł.
No więc są razem, wychowują dzieci, czasem bardzo po chrześcijańsku,
chodzą do kościoła i cierpią bez komunii.
Czy się z tym oswajamy? Raczej współczujemy. Bo jednak co innego
jest zgrzeszyć i ponosić tego grzechu trwałe konsekwencje, a co
innego żyć jakby Boga nie było, nie przejmując się ani Nim, ani
drugim człowiekiem.
Grzech pozostaje grzechem. Ale liczy się też postawa grzesznika -
czy człowiek w ramach swojego grzesznego stanu chce jednak zachować
jakiś ład moralny i z pokorą uznaje, że to on jest nie w porządku, a
nie Pan Bóg, czy odrzuca Pana Boga i postanawia odtąd liczyć się
tylko z własnymi chęciami. Czy stara się nie pogłębiać tego zła,
którego już narobił, a przeciwnie, jakoś je naprawić. Choćby chodząc
do kościoła i wychowując dzieci po chrześcijańsku, czując
odpowiedzialność za swojego "współgrzesznika" i troszcząc się o
niego.
Tak więc związek związkowi nierówny. Każdy niesakramentalny jest
grzeszny, ale czasem zło się w nim mnoży, a czasem ogranicza.

A co do emocji... Grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu zawsze
budziły emocje, a teraz, na skutek różnych zabiegów kultury masowej,
większe niż kiedykolwiek.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> Z drugiej strony w tym przypadku bardziej niż w innych można
> powiedzieć, że zupa się wylała. [....]
> Czy się z tym oswajamy? Raczej współczujemy. Bo jednak co innego
> jest zgrzeszyć i ponosić tego grzechu trwałe konsekwencje, a co
> innego żyć jakby Boga nie było, nie przejmując się ani Nim, ani
> drugim człowiekiem.

Minerwo, pisząc "oswajamy" piszesz o sobie, czy o większej grupie? Bo odnoszę
wrażenie, że regulacja cywilna jest powszechnie aprobowana i i nie patrzy się na
cywilne zwiazki jak na "permanentnych grzeszników". Konkubinaty powoli też
zaczynają być tak powszechnie aprobowane (om bardziej zachowują cechy trwałego
związku, tym bardziej są postrzegane ...nie negatywnie).

> Grzech pozostaje grzechem. Ale liczy się też postawa grzesznika -
> czy człowiek w ramach swojego grzesznego stanu chce jednak zachować
> jakiś ład moralny i z pokorą uznaje, że to on jest nie w porządku, a
> nie Pan Bóg, czy odrzuca Pana Boga i postanawia odtąd liczyć się
> tylko z własnymi chęciami.

No wchodzac w taki związek liczył się z własnymi "chęciami"
Przyznaję szczerze, że spodziewałam się nieco radykalniejszej Twojej postawy
wobec tego problemu.


> Czy stara się nie pogłębiać tego zła,
> którego już narobił, a przeciwnie, jakoś je naprawić. Choćby chodząc
> do kościoła i wychowując dzieci po chrześcijańsku, czując
> odpowiedzialność za swojego "współgrzesznika" i troszcząc się o
> niego.
> Tak więc związek związkowi nierówny. Każdy niesakramentalny jest
> grzeszny, ale czasem zło się w nim mnoży, a czasem ogranicza.
>
> A co do emocji... Grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu zawsze
> budziły emocje, a teraz, na skutek różnych zabiegów kultury masowej,
> większe niż kiedykolwiek.

Tu widze mocne zróznicowanie - część jest właśnie wręcz niezauważana, część
"ogniskuje emocje".

[minerwamcg]

Maika napisała:

> Minerwo, pisząc "oswajamy" piszesz o sobie, czy o większej grupie?

Przeczytaj co piszę. Piszę że się NIE oswajamy, że raczej
współczujemy. Kto współczuje? Ja na przykład, Arthurowi też się
zdarza. Nie należymy do żadnych "większych grup" typu
neokatechumenat czy ekumeniczna grupa modlitewna, a mówić za dwa
Kościoły?.. Po namyśle stwierdzam, że jedyna "większa grupa" za jaką
moglibyśmy coś powiedzieć, to krąg naszych przyjaciół i znajomych,
ludzi w większości wypadków wierzących i praktykujących. I tak, tam
wobec niesakramentalnego związku (bo jest taki) panuje raczej klimat
współczucia.
Nikt nie twierdzi, że to co robią nie jest grzechem. Jest i to
ciężkim. Mimo to jednak wszyscy uważają, że od ostracyzmu lepsze
jest przekonywanie tych ludzi, żeby mimo wszystko jednak trwali w
Kościele, spełniali praktyki religijne, modlili się - słowem,
starali się nie powiększać zła, które już zrobili (a nikt nie
twierdzi, że nie zrobili), przeciwnie, starali się w ramach swojej
sytuacji czynić tyle dobra, ile mogą.

>nie patrzy się na cywilne zwiazki jak na "permanentnych
> grzeszników".

A na kogo patrzy się dzisiaj jak na "permanentnych grzeszników" i w
czym się to wyraża? My bylibyśmy skłonni patrzeć tak (wykaz powstał
po konsultacji z Arthurem) na redaktorów pisma "NIE", propagatorów
aborcji albo dilerów narkotyków, ewentualnie jeszcze producentów i
dystrybutorów pornografii - ale takich na szczęście w naszym kręgu
znajomych nie ma. Aha, i może jeszcze damy negocjowanego afektu, dla
których ów negocjowany afekt jest efektem wolnego wyboru. Nie, z
takimi osobami z pewnością nie utrzymywalibyśmy kontaktów. Czy z
kimś jeszcze?.. Mój Boże, nie wiem, aczkolwiek jakby się dobrze
zastanowić pewnie by się znalazło.

> No wchodzac w taki związek liczył się z własnymi "chęciami"
> Przyznaję szczerze, że spodziewałam się nieco radykalniejszej
> Twojej postawy wobec tego problemu.

Ojejej... Tak mi przykro, że Cię rozczarowałam )
Pewnie, że prostsze by było, gdyby przyjąć, że grzech ciężki to
grzech ciężki, i nie ma różnicy pomiędzy opuszczeniem niedzielnej
mszy a spaleniem stu wsi. To by nawet pasowało do wizerunku
chrześcijanina jako człowieka ograniczonego i ślepo przywiązanego do
doktryny, w dodatku wypaczonej i zawężonej. Tymczasem różnica jest.
Co innego, kiedy ktoś odwrócił się od Boga i zgrzeszył, a potem -
nawet trwając w tym grzechu - żałuje i wie, że to on jest nie w
porządku a nie Pan Bóg, i stara się w ramach swoich możliwości tego
grzechu nie powiększać i nie dodawać do niego nowych, a co innego,
kiedy programowo założył, że Pan Bóg o ile w ogóle istnieje, to jest
kimś, kim absolutnie nie należy się przejmować i można bez
ograniczeń "cieszyć się życiem". Dla mnie te postawy nie są
równoznaczne. Gdyby były, łatwo byłoby takie rozumowanie obalić
jednym celnym kopem i wykazać mu jego niezgodność z nauką Szefa.

Kto co jak postrzega

[a_weasley]

Maika7 napisała:

> odnoszę wrażenie, że regulacja cywilna
> jest powszechnie aprobowana
> nie patrzy się na cywilne zwiazki jak
> na "permanentnych grzeszników".
> Konkubinaty powoli też zaczynają być tak
> powszechnie aprobowane

Po pierwsze strona bierna i forma bezosobowa natychmiast rodzą pytanie "przez
kogo?" względnie "kto to jest się?". Jeśli chodzi o powszechność takiego czy
innego odbioru - o dziwo inne wrażenia mają w tej mierze niewierzący i
indyferenci, a inni ludzie pobożni. Moim zdaniem ma to związek z odmiennością
kręgu, po którym patrzą, ale w tej akurat kwestii jestem otwarty na dyskusję.
Co do mnie, w pewnych przypadkach jestem wręcz skłonny potępiać właśnie ludzi
biorących ślub kościelny, jeśli np. oboje są niewierzący (znam takie przypadki).
Mamy w otoczeniu przypadki wzasadziewierzącychalebezprzesady, którzy żyją "na
cywilnym" bez wyraźnego powodu i to nas zniesmacza (swojego braku entuzjazmu dla
tego stanu rzeczy nie ukrywaliśmy, ponieważ zresztą ukryć by się go nie dało),
daleko też trudniej nam to zrozumieć niż związek niesakramentalny dwojga ludzi,
których poprzednie małżeństwa się rozpadły (jedno wręcz kwalifikowało się do
unieważnienia i to co najmniej z dwóch paragrafów).

> (om bardziej zachowują cechy trwałego
> związku, tym bardziej są postrzegane
> ...nie negatywnie).

Znowu - nie wiem przez kogo. Wystarczy też przejść się po forum "Ślub i wesele"
lub po forach kobiecych, by znaleźć obfitość przykładów, że dla kobiety to marny
interes.

No i - skoro tak pozytywnie postrzegane, to skąd problem ze słowami "konkubinat"
czy "konkubent"?

[nati1011]

Maika - wiec chodzi właśnie o to by te grzechy nie spowszechniałay
tak bardzo, ze zapominamy, ze sa grzechami. O tym tez jest ten
watek - by nazywać rzeczy po imieniu a nie tak jak jest ładniej.



A z punktu widzenia wiary - to obojętne czy cudzołożysz, kradniesz
czy nienawidzisz - jeżlei sie nie nawrócisz, zatracisz duszę.

[maika7]

nati1011 napisała:

> Maika - wiec chodzi właśnie o to by te grzechy nie spowszechniałay
> tak bardzo, ze zapominamy, ze sa grzechami. O tym tez jest ten
> watek - by nazywać rzeczy po imieniu a nie tak jak jest ładniej.

Nati - spowszednieją. Im bardziej jesteśmy zróznicowani kulturowo, tym bardziej
mieszają sie wartości związane z róznymi światopodlądami. Mam wrazenie, ze gdyby
chcieć zachować pewne wartości niezmienne trzeba by się zamknąć w swoich
enklawach jak np. mormoni. I zauwaz nie nazywamy "rzeczy po imeniu". Bo dana
"rzecz" różne miewa imiona. Uczepiłam się tego "meża". No kościelnie "nie mąż",
a powszechnie "mąż".

> A z punktu widzenia wiary - to obojętne czy cudzołożysz, kradniesz
> czy nienawidzisz - jeżlei sie nie nawrócisz, zatracisz duszę.

Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym kochajacym się, ale
niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku? postawiłabyś?

[nati1011]

maika7 napisała:

> nati1011 napisała:
>
> > Maika - wiec chodzi właśnie o to by te grzechy nie
spowszechniałay
> > tak bardzo, ze zapominamy, ze sa grzechami. O tym tez jest ten
> > watek - by nazywać rzeczy po imieniu a nie tak jak jest ładniej.
>
> Nati - spowszednieją. Im bardziej jesteśmy zróznicowani kulturowo,
tym bardziej
> mieszają sie wartości związane z róznymi światopodlądami. Mam
wrazenie, ze gdyb
> y
> chcieć zachować pewne wartości niezmienne trzeba by się zamknąć w
swoich
> enklawach jak np. mormoni.

Bez wzgledu na pomieszanie kulturowe - na to nie mam wpływu - ale
katolikom nie moga spowszechnieć. Bo to już wtedy nie katolicy.
Jeszce niedawno wiekszosc katolików w Polsce uznawala grzech za
grzech (choc wcale nie grzeszyli mniej niż dzisiaj) obecnie
faktycznie coraz wiecej osób nie widzi grzechu w tym czy w tamtym.
Co bedzie dalej? Nie wiem. Moze zostaną małe grupy wiernych i na ich
fundamencie kiedyś odrodzi sie Kościół? Bóg wie. Ja mam robić swoje.


> Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym
kochajacym się, ale
> niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku?
postawiłabyś?

Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

Nie bedziesz miał bogów cudzych przede mną.... Jeżeli komus wydaj
sie, ze jest mądrzejszy od Boga, jeżeli bardziej kocha męża/żonę to
grzeszy. I albo nie chce tego dostrzec, albo nie chce sie poprawić.

Zbawienie można osiagnąc tylko przez uznanie Chrystusa za Zbawiciela
i pójście jego drogą. Nie mnie oceniać, który z grzeszników dostąpi
Łaski. ALe tak po ludzku wiemy jakie czyny Bogu są niemiłe i jakie
są drogą ku potępieniu. I po ludzku należy z nimi zerwać, a nie
liczyć zuchwale na Boze Miłosierdzie.

[mama_kasia]

> > Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym
> kochajacym się, ale
> > niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku?
> postawiłabyś?
>
> Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

Nati, ale przecież istnieje gradacja grzechów.

> Bez wzgledu na pomieszanie kulturowe - na to nie mam wpływu - ale
> katolikom nie moga spowszechnieć.(...)Ja mam robić swoje.

Tu zgadzam się w pełni

[nati1011]

mama_kasia napisała:

> Nati, ale przecież istnieje gradacja grzechów.

Oczywiście - ale wszystkie meiszczą sie w kategorii grzechów
ciezkich. Mozemy wiec tylko mówić o okolicznościach łągodzących.

[mirellka74]

nati1011 napisała:
> > Postawiłabys znak równości między cudzołożeniem (w trwałym
> kochajacym się, ale
> > niesakramentalnym, związku) a nienawiścią? tak po ludzku?
> postawiłabyś?
>
> Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

A to już jest fanatyzm.
Bardzo groźne zjawisko.
M.

[nati1011]

a co w tym fanatycznego? Wierność Bogu? No to tak - jestem
fanatyczką - a raczej sie staram.

Zabójstwo, cudzołóstwo i...

[a_weasley]

Nati011 napisała:

> Postawie nawet mmiedzy zabójstwem.

Pewien rabin powiesił przy wejściu do synagogi tabliczkę, że wchodzenie do
synagogi jest takim samym grzechem jak cudzołóstwo.
Po paru dniach na tabliczce pojawił się dopisek odręczny:
"Próbowałem obu, różnica kolosalna".
W istocie trwałe cudzołóstwo trudno porównywać z zabójstwem z tej racji, że z
jednej strony zabójstwo stwarza dużo poważniejsze skutki nieodwracalne, z
drugiej trudniej się z niego samorozgrzeszyć, z trzeciej - na ogół jest to czyn
jednorazowy. Dla uproszczenia wyłączam z rozważań jednostki, które czynią sobie
z tego stałe źródło dochodu względnie hobby. Cudzołożny związek jest natomiast
pasmem wyborów i za każdym razem wybiera się źle; w pewnym zaś momencie dobrego
wyboru już nie ma, są tylko dwa kompletnie różne zła.
Na marginesie zauważę, że cudzołóstwo wiąże się z ryzykiem tzw. wpadki, ta zaś
stawia zainteresowanych w bliskiej okazji zabójstwa.

[minerwamcg]

Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest jej
mężem. Z cywilnoprawnego jednak jest, oczywiście jeśli zawarli ślub
w magistracie. Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary,
ale uważam, że nie jest wszystko jedno, czy żyjąc w powtórnym
związku ten ślub magistracki mają czy nie. I czy są dla siebie
drugim małżeństwem, choćby niesakramentalnym, czy chwilowymi
partnerami, którzy w każdej chwili mogą się rozejść, związać z kimś
innym i powtórzyć tę operację dowolną ilość razy.
Dlatego Jasiek jest dla mnie mężem Kaśki. Mogę ubolewać, że nie mają
ślubu kościelnego bo go mieć nie mogą - ale w takim stopniu w jakim
mogli uporządkowali swoją sytuację i dali małemu Franiowi takie
poczucie bezpieczeństwa, na jakie w danej chwili było ich stać.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest jej
> mężem.

a kim?

Z cywilnoprawnego jednak jest, oczywiście jeśli zawarli ślub
> w magistracie. Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary,
> ale uważam, że nie jest wszystko jedno, czy żyjąc w powtórnym
> związku ten ślub magistracki mają czy nie. I czy są dla siebie
> drugim małżeństwem, choćby niesakramentalnym, czy chwilowymi
> partnerami, którzy w każdej chwili mogą się rozejść, związać z kimś
> innym i powtórzyć tę operację dowolną ilość razy.
> Dlatego Jasiek jest dla mnie mężem Kaśki. Mogę ubolewać, że nie mają
> ślubu kościelnego bo go mieć nie mogą - ale w takim stopniu w jakim
> mogli uporządkowali swoją sytuację i dali małemu Franiowi takie
> poczucie bezpieczeństwa, na jakie w danej chwili było ich stać.

dzięki za odpowiedź

[minerwamcg]

maika7 napisała:

> minerwamcg napisała:
>
> > Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest
> > jej mężem.
>
> a kim?

Co ja się będę gimnastykować - oddaję głos do Góry ) J 4, 16-18.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> maika7 napisała:
>
> > minerwamcg napisała:
> >
> > > Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie jest
> > > jej mężem.
> >
> > a kim?
>
> Co ja się będę gimnastykować - oddaję głos do Góry ) J 4, 16-18.

Góry nie nagabywano o nazwanie "niemęża" Góra się wypowiedziała tylko kim
NIE jest 6 -ty partner pani.

[nati1011]

maika7 napisała:

> minerwamcg napisała:
>
> > maika7 napisała:
> >
> > > minerwamcg napisała:
> > >
> > > > Z kościelnego punktu widzenia Jasiek, drugi mąż Kaśki, nie je
> st
> > > > jej mężem.
> > >
> > > a kim?
> >
> > Co ja się będę gimnastykować - oddaję głos do Góry ) J 4, 16-
18.
>
> Góry nie nagabywano o nazwanie "niemęża" Góra się
wypowiedziała tylko kim
> NIE jest 6 -ty partner pani.

Cywilnie jest jej mezem - wg Kościoła konkubentem czyli oboje
cudzołożą.

To analogiczna sytuacja, gdy ktoś zawiera zwiazek cywilny, po czym
występuje o rozwód np w innym kraju. Uzyskuje go - ale ten rozwód
nie jest uznawany w kraju zawarcia małżeństwa. I tam taki delikwent
zawierajac powtórne małzeńśtwo staje sie bigamistą.

Maika - to nie my komplikujemy życie - chrześcijaństwo jest naprawdę
proste. To ludzi sobie je komplikują. Także z punktu widzenia
cywilnego najlepiej by za współżycie płciowe brały sie osoby:
- dojrzałe
- gotowe do przyjecia potomstwa
- kochające sie
- jak uwzglednić 3 powyższe to planujące trwały związek - najlepiej
dożywotni (nie spotkałam nikogo planujacego małżeństwo na 3 lata)
Cywilnie ważne jest małżeństwo ze wzgledu na zebezpieczenie prawno
finansowe rodziny.

I każde odstepstwo od tych punktów rodzi problemy - mnniejsze lub
wieksze. I czyjąś krzywdę. Bo na rozstaniu współżyjącej pary zawsze
ktos traci i cierpi. A jeżeli sie kocha - to nie wolno krzywdzić.

I skoro uznajemy że taki jest ideał - to wszelkie odstępstwa są
wynikiem ludzkiej słabosci a nie wad ideału. I należy choć STARAĆ
SIE ich unikać, a nie upowszechniać.

I jako matka pragnełabym by moja córka spotkała odpowiedniego
chłopca i by oboje zachowali czystośc do ślubu. Nie dlatego, ze coś
innego jest grzechem, ale dlatego, że może spowodować katastrofę:
chorobę, przedwczesna ciażę, porzucenie, złamane serce itp itd.
Nawet amterialnie - wiesz jakim problemem jest rozstanie sie pary,
która ma wspólny kredyt na mieszkanie?

To takie zwykłe ludzkie problemy, ale potwornie komplikujące życie.

A zapewniam cie, ze o wiele łatwiej się rozstać, gdy sie z kimś nie
spało, nie ma dzieci i wspólnego gospodarstwa....

[a_weasley]

Maika7 napisała:

> zapomniałes dodać "dwoje róznopłciowych
> ludzi"

Nie napisałem też, że oboje dorośli. To jest chrześcijańskie forum.

> konkubenci nie łapią sie w definicję:
> "dwoje ludzi pozostających we wspólnym
> pożyciu i gospodarstwie domowym"?

Com napisał, napisałem. Czegom nie napisał, nie napisałem z premedytacją, a nie
przez przeoczenie.

[maika7]

a_weasley napisał:


> Nie napisałem też, że oboje dorośli. To jest chrześcijańskie forum.

Na tymże chrześcijanskim forum kiedyś mi napisaleś, ze akceptacja zwiazków
homoseksualnych mieści się w ramach niektórych liberalnych chrześcijańskich (czy
też uważajacych się za takie) "odłamów". Zrozumiałam, że chrzescijaństwo to
pojęcie szersze, niz dotąd sądziłam.


> Com napisał, napisałem. Czegom nie napisał, nie napisałem z premedytacją, a nie
> przez przeoczenie.

no to ten pan... malżonkiem był? dla której pani?

[a_weasley]

Maika7 napisała:

> Na tymże chrześcijanskim forum kiedyś
> mi napisaleś, ze akceptacja zwiazków
> homoseksualnych mieści się w ramach
> niektórych liberalnych chrześcijańskich
> (czy też uważajacych się za takie)
> "odłamów". Zrozumiałam, że chrzescijaństwo
> to pojęcie szersze, niz dotąd sądziłam.

"Uważających się za" robi wielką różnicę.
W kwestii homoseksualizmu Biblia nie pozostawia żadnych wątpliwości.

[maika7]

a_weasley napisał:

> Maika7 napisała:
>
> > Na tymże chrześcijanskim forum kiedyś
> > mi napisaleś, ze akceptacja zwiazków
> > homoseksualnych mieści się w ramach
> > niektórych liberalnych chrześcijańskich
> > (czy też uważajacych się za takie)
> > "odłamów". Zrozumiałam, że chrzescijaństwo
> > to pojęcie szersze, niz dotąd sądziłam.
>
> "Uważających się za" robi wielką różnicę.
> W kwestii homoseksualizmu Biblia nie pozostawia żadnych wątpliwości.

a w kwesti cudzołożenia zostawia?

[nati1011]

maika7 napisała:

> a w kwesti cudzołożenia zostawia?

Nie. Jedynie rózna może być ocena wagi grzechu i - być może - wiesze
czasami Miłościerdzie.

[minerwamcg]

A czy któreś wyznanie chrześcijańskie (lub tylko za chrześcijańskie
się uważające) dopuszcza cudzołóstwo??? Osobiście o takim nie
słyszałam. Gdyby dopuszczało, również należałoby powiedzieć, że
tylko uważa się za chrześcijańskie. Ponieważ w Biblii jest potępione
i cudzołóstwo, i homoseksualizm. Nawiasem mówiąc cudzołóstwo bywa i
po trzy razy na jednej stronie ))

[madziaq]

A dlaczego narzeczeństwo we wspólnym gospodarstwie to git a para bez zamiarów
matrymonialnych to nie-git? A jak narzeczeństwo trwa kilka lat? A tak na
boku, domniemuję, że dla dzieci urodzonych w konkubinacie konkubent matki jest
jednak tatą a nie wujkiem, tudzież "rodzicem B"

[mamalgosia]

madziaq napisała:

> A dlaczego narzeczeństwo we wspólnym gospodarstwie to git a para
bez zamiarów
> matrymonialnych to nie-git?
Git to nie, ale rokują

[nati1011]

maika7 napisała:

> nati1011 napisała:
>
> >
> > taka "uroda" sakramentów. Nie da sie ich cofnąć ani zmazać. ALe
> > kościół określa ich jako związki niesakramentalne a nie
> > konkubinakty. ALe to już sprawy wiary.
>
> Nati, to o czym piszesz pisząc:
> "Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
> Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
> garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia."
>
> Jaki normalny świat i jaka garstka ludzi?
>


No będę sie upierać, ze dla dziecka najlepiej jest urodzić sie w
pełnej kochajacej sie rodzinie - SFORMALIZOWANEJ, a nie na kartę
rowerową

[maika7]

nati1011 napisała:

> maika7 napisała:

> > Nati, to o czym piszesz pisząc:
> > "Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
> > Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
> > garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia."
> >
> > Jaki normalny świat i jaka garstka ludzi?
> >
>
>
> No będę sie upierać, ze dla dziecka najlepiej jest urodzić sie w
> pełnej kochajacej sie rodzinie - SFORMALIZOWANEJ, a nie na kartę
> rowerową

No ok, to dość powszechne zdanie. Ja tez się pod nim podpisuje. Co prawda do
tych "formalności' mniejsza wage przykładam niż do tej kochającej sie rodziny.

Nadal jednak nie rozumiem co mialas na myśli piszac to, co cytowalam wyżej.

[ruda_kasia]

I tu - nati już zdzierżyć nie mogłam...
A co powiemy o związku sakramentalnym nie będącym małżeństwem. Ja tak sobie
spokojnie już od 8 lat prawie żyję "na kartę rowerową".
I długi czas tłumaczyłam wszem i wobec, że ten Pan nie jest moim mężem, bo w
świetle prawa nie jest, siłą rzeczy mamy inne nazwiska, nie nosimy obrączek. Po
ok 3-4 latach znudziło mi się tłumaczenie, że to nie mąż. Bo jako prawnik
traktuję to określenie, jako przynależne pewnej sytuacji konwencjonalnej
(stanowi raczej) wynikłej z dokonania pewnej czynności prawnej no nie mogę
inaczej.
Ale poddałam się własnie konwencji. I mówię, mąż, choć uważam, że nim nie jest.
Co więcej, dłuuuugo po ślubie nie mówiłam o nim w ogóle inaczej, niż po
imieniu, bo dość mocno mnie raziły określenia typu - moja małżonka, moja żona w
różnych sytuacjach, jakby podpisania papieru (czy w urzędzie czy kościele)
powodowało, że już nie jestem katarzyną, tylko żoną... no po prostu nie mogę
tego znieść. NA równi z histerycznym dążeniem niektórych znanych mi osób do
ślubu (wyłącznie cywilnego) w celu możliwości nazywania się żoną.No nić nie
poradzę, że poczucie własnej wartości mam i nie mogę zrozumieć, ze komuś ono
wzrośnie od "nazywania".

[nati1011]

no ale jesteś raczej wyjatkiem prawda?

No i wg mnie małżeństwo sakramentalne to tez maz i żona (takie
określenia pojawiaja sie w Biblii). Dlaczego uważasz, ze nie jesteś
żoną skoro jesteście małzeństwem skaramentalnym?

Nie wiem czy cos mi wzrośnie od nazywania, ale skoro mąż i żona
stanowią jedno ciało, to obejmuje to tez pewna wyłączność wzajemną.
Także to stwierdzenie MÓJ mąż - MOJA żona. Nie wiedzę w tym nic
złego ani umniejszajacego włąsna wartość.

[ruda_kasia]

A bo moim zdaniem określenia biblijne wynikają z pewnej archaizacji języka.... i
mąż jednej żony w istocie znaczy mężczyzna jednej kobiety... ale może się mylę?

[nati1011]

myślę że mąż to coś wiecej niż meżczyzna

P.S. partner

[mamalgosia]

Mam koleżankę (radiomaryjową), która jeździ peugeotem partnerem i
powiedziała, że to szatańska nazwa, bo dlaczego nie peżot mąż?

[capriglione]

mamalgosia napisała:

> Mam koleżankę (radiomaryjową), która jeździ peugeotem partnerem i
> powiedziała, że to szatańska nazwa, bo dlaczego nie peżot mąż?

Super! Śmiech na sali)

[mamalgosia]

Zapewniam Cię, że ona takie hasła wcale nie do śmiechu mówi.
Ja to się już nawet boję z nią spotykać

[nati1011]

no co ty - to jest ktoś bardziej moherowy od nas ? ))

[nati1011]

))))

No i czy to nie dowód, ze coś jest nie tak????

kto zna francuski?

[mamalgosia]

jak w tym języku jest "mąż"?

[capriglione]

Mari. (Mon mari). A co?

[mamalgosia]

A, sprawdzam jak brzmi Peugeot Mari. I całkiem ładnie

[franula]

przestańcie z tym peugotem
przeciez samochód nie moze byc mężem. A może partnerem może być? w
interesach, to zdaje sie półciężarówka jest- partner w interesach

[mamalgosia]

Ale wiesz, jej chodziło o to, że jeżdżąc tym samochodem jest jakby
żywą reklamą konkubinatów

[minerwamcg]

Phi. A może właśnie ten samochód jest reklamą zdrowego stosunku do
sprawy? "Partner" czyli pomocnik w interesach, współpracownik, ktoś,
z kim się razem robi coś na gruncie zawodowym czy w grze. Przy
odrobinie antropomorfizacji można te cechy przypisać ciężarówce czy
furgonetce W każdym razie nikt przy zdrowych zmysłach nie
skojarzy furgonetki z żoną czy mężem ))

Tak więc u koleżanki odium złego skojarzenia niesłusznie spadło na
określenie jak najbardziej trafne...

[katriel]

Kilka miesięcy temu zapragnęłam pojechać na kolejne zawody na orientację
wyjątkowo bez męża, który akurat miał jakiś służbowy wyjazd. W zawodach
startują dwuosobowe drużyny, więc potrzebowałam kogoś, kto pojedzie ze mną.
Potrzebowałam - no właśnie! - partnera. I z takim, zupełnie niewinnym tekstem
"słuchaj, szukam partnera..." zwróciłam się do kolegi z pracy.
Kolega spiekł raka i bąknął "no wiesz?..." z lekkim oburzeniem w głosie.
Cóż - jemu to się skojarzyło jednoznacznie. Tylko że on akurat gej jest.

[madziaq]

))) No to nie rozumiem, czego się przestraszył. Jako gej materiałem na TAKIEGO
partnera jest chyba niespecjalnym Tzn dla kobiety, bo dla mężczycny to ja się
nie wyznaję

[madziaq]

Osobiście nigdy nie słyszałam, żeby w markecie wołali, że dziecko czeka na
opiekunów. Zawsze mówią, że "Sześcioletni Stas Kowalski czeka na rodziców przy
punkcie obsługi klienta". Ale to akurat moim zdaniem ma sens - dziecko mogło
przyjść do sklepu z babcią, ciocią, nianią, kolegą i jego rodzicami itd...

Co do "niemęża" itp. Nikt mnie nigdy nie określił przyjaciółką mojego męża
Kiedy swego czasu żyliśmy na kocią łapę, nie wstydziłam się nigdy, że określano
mnie jego dziewczyną. Tak było i tyle. Nikt mnie nigdy nie nazwał konkubiną,
chyba bym wtedy padła ze śmiechu, na pewno bym się nie obraziła ))

Ja to w ogóle dziwna jestem, bo myślę, że to, że JA mam męża i uważam, że
małżeństwo z róznych powodów, w tym czysto pratykcznych, jest fajniejszym
statusem niż konkubinat to nie znaczy, że KAŻDY musi tak myśleć i że ja jestem
przez bycie mężatką częścią świata "normalnego" a ci, którzy żyją w związkach
nieformalnych są częścią świata "nienormalnego", "zagubionego" itp. A
pomyłkowego stwierdzenia, że mój mąż nie jest mężem tylko partnerem, nie uważam
za obraźliwe. Tak samo jak nikt sie nie obraża za to, że powiem per "twoja żona"
o jego dziewczynie, która żoną nie jest.

[capriglione]

> Ja to w ogóle dziwna jestem, bo myślę, że to, że JA mam męża i uważam, że
> małżeństwo z róznych powodów, w tym czysto pratykcznych, jest fajniejszym
> statusem niż konkubinat to nie znaczy, że KAŻDY musi tak myśleć i że ja jestem
> przez bycie mężatką częścią świata "normalnego" a ci, którzy żyją w związkach
> nieformalnych są częścią świata "nienormalnego", "zagubionego" itp. A
> pomyłkowego stwierdzenia, że mój mąż nie jest mężem tylko partnerem, nie uważam
> za obraźliwe. Tak samo jak nikt sie nie obraża za to, że powiem per "twoja żona
> "
> o jego dziewczynie, która żoną nie jest.
U mnie podobnie. Miałam wybór - wyszłam za mąż (oczywiście wybór: ślub lub jego brak, a nie wybór spośród wieeelu kandydatów, jak mogło to wyniknąć z tego zdania). Ktoś inny miał wybór - żyje bez ślubu. Ktoś jeszcze inny wyboru nie ma. Rożne są losy, różne wybory.

[a_weasley]

Capriglione napisała:

> U mnie podobnie. Miałam wybór - wyszłam
> za mąż (oczywiście wybór: ślub lub jego
> brak, a nie wybór spośród wieeelu
> kandydatów, jak mogło to wyniknąć z
> tego zdania). Ktoś inny miał wybór
> - żyje bez ślubu. Ktoś jeszcze inny wyboru
> nie ma.

Każdy ma. Jeśli z daną osobą nie może wziąć ślubu (np. dlatego, że choćby jedno
z nich wcześniej poślubiło osobę trzecią), to też ma wybór - żyć z nią bez ślubu
albo z nią nie żyć.

> Rożne są losy, różne wybory.

Różne. Jedne dobre, inne złe, jeszcze inne moralnie obojętne.

[maika7]

madziaq napisała:


> Ja to w ogóle dziwna jestem, bo myślę, że to, że JA mam męża i uważam, że
> małżeństwo z róznych powodów, w tym czysto pratykcznych, jest fajniejszym
> statusem niż konkubinat to nie znaczy, że KAŻDY musi tak myśleć i że ja jestem
> przez bycie mężatką częścią świata "normalnego" a ci, którzy żyją w związkach
> nieformalnych są częścią świata "nienormalnego", "zagubionego" itp. A
> pomyłkowego stwierdzenia, że mój mąż nie jest mężem tylko partnerem, nie uważam
> za obraźliwe. Tak samo jak nikt sie nie obraża za to, że powiem per "twoja żona
> "
> o jego dziewczynie, która żoną nie jest.


) myslałam, że bardziej odstaję w poglądach od "tego forum" ))
uff )

wybór wyborem

[mamalgosia]

Oczywiście, ze każdy ma prawo wyboru i niech korzysta z niego jak
chce, mi nic do tego. Ale nie muszę nazywać szarego białym. Co
więcej: ja również mogę wybrać szare, być w szarym zadowolona i
szczęśliwa. Tylko, że to nadal szarości nie wybieli

A my truskawki cukrem :)

[minerwamcg]

Facet, z którym się mieszka, żyje, ma dzieci - to jest mąż. W nosie
mam, czy Kaśka i Jasiek zawarli ślub w parafii, magistracie czy w
tureckim kościele, czy też może nie zawarli go wcale, mówiąc do
Kaśki o Jaśku mówię "twój mąż" i żadna ze znajomych mi Kasiek nigdy
nie zaprotestowała. Miałam nawet wrażenie, że jest im miło, jak
docentowi, kiedy go z rozpędu nazwą profesorem
Nikt nigdy nie powiedział do mnie o Arthurze per "pani partner".
Gdyby, sprostowałabym "a nie, nie, to mój ze wszechmiar ślubny mąż" -
ale raczej w tonie żartu niż oburzenia.
Raz natomiast nie sprostowałam... kiedy gospodyni w mazurskiej wsi,
gdzie byliśmy u mechanika samochodowego, powiedziała odruchowo i
naturalnie "niech pani poprosi męża na obiad" - mimo, że Arthur
jeszcze wówczas nie był moim mężem ani nawet narzeczonym. Obojgu nam
zrobiło się miło.

[mirellka74]

Cieżarna kobieta z ząłożenia rodziła czy chodziła do lekarza
> z "mezem" - teraz nagle każdy boi się tego słowa jak diabeł
> świeconej wody. Słychać: partner, pan itp dziwolągi.

Bo co sie dzieje, kazdy widzi...i bezpieczniej jest powiedziec
partner, bo to uniewersalny zwrot pod ktorym rozumie sie i meza i
partnera
A przeciez mnostwo dzieci rodzi sie wlasnie partnerom, a nie
malzonkom.

>Z zagranicy dochodza wieści o zakazie używania słów: mama i tata.

Z jakiej zagranicy?? Skad dochodza?
Zakaz????

U
> nas może jeszcze nie tak drastycznie,a le też niewesoło.

Tzn.?? Mozesz jasniej?

Mnie to okropnie irytuje. I - wg mnie - jeszcze nasila patologię.
> Tak jakby to cały normalny świat musiał sie dostosować do tej
> garstki ludzi, kóra się pogubiła na ścieżkach życia.

Nic nie rozumiem z tego zdania, no nic.
Jaka patologie?
Jaka garstka ludzi?

Reagujecie? Ja zawsze dobitnie powtarzam, ze jestem żona, a nie
> przyjaciółką, i mamą a nie opiekunką.

Nie reaguje, bo naprawde nie zdarzaja mi sie takie sytuacje.
Zawsze mama, zona, albo raz do meza "Twoja Pani", ale to zartem, bo
mowil to przeciez kolega, ktory zna nasz sytuacje

A na forach czesto jest faktycznie nazwa "niemaz", jak dla mnie ok
"Ojciec moich dzieci, zyje ze mna, ale nie jest mezem".
Jest jeszcze okreslenie "TŻ"- towarzysz zycia.Tez fajnie Tak
troche z przymruzeniem oka
Troche dystansu zycze oburzonym
Pozdrawiam
Mirellka, zona, jego Pani i tż

[minerwamcg]

mirellka74 napisała:
> A przeciez mnostwo dzieci rodzi sie wlasnie partnerom, a nie
> malzonkom.

I taki stan rzeczy właśnie, jako chrześcijanie, uważamy za zły.

> Z jakiej zagranicy?? Skad dochodza?
> Zakaz????

Poszukaj na forum, była o tym mowa. W hiszpańskich kwestionariuszach
dla uczniów nie ma już pozycji "ojciec" i "matka", tylko "rodzic
A", "rodzic B". W brytyjskich szkołach natomiast nie zaleca się
dzieciom mówienia "mama, tata", tylko "moi opiekunowie".

> Nic nie rozumiem z tego zdania, no nic.
> Jaka patologie?
> Jaka garstka ludzi?

Bo widzisz, dla nas ludzi wierzących sytuacja, kiedy żyją ze sobą,
prowadzą wspólny dom i mają dzieci ludzie, których nie łączy związek
małżeński, to JEST patologia. I tym smutniejsze jest, jeżeli czyni
tak więcej niż garstka ludzi... Nie jest to jednak powód, by taki
stan rzeczy mieli narzucać nam jako normę.

> Troche dystansu zycze oburzonym

A dziękuję, dziękuję. U nas w świecie prostych wartości to się
nazywa indyferentyzm i nie jest zbyt wysoko cenione, ale rozumiem,
że to miało być dobre życzenie

[capriglione]

>Bo widzisz, dla nas ludzi wierzących sytuacja, kiedy żyją ze sobą,
>prowadzą wspólny dom i mają dzieci ludzie, których nie łączy związek
>małżeński, to JEST patologia.

Dla mnie (wierzącej) patologia to zbyt ostre sformułowanie. Nie chciałabym
postrzegać sporą część moich koleżanek jako osoby patologiczne. Nie są nimi.

[a_weasley]

Capriglione napisała wskutek pomieszania oceny sytuacji z oceną osób:

>> sytuacja, kiedy żyją ze sobą, prowadzą
>> wspólny dom i mają dzieci ludzie,
>> których nie łączy związek małżeński,
>> to JEST patologia.

> Nie chciałabym postrzegać sporą część
> moich koleżanek jako osoby patologiczne.
> Nie są nimi.

Ja nie wiem, jakimi one są osobami. Wiem, że sytuacja, w której żyją, jest
patologiczna.
Jestem przy tym skłonny odróżniać konkubinat przedmałżeński (pobierzemy się albo
rozstaniemy) od konkubinatu pozamałżeńskiego.

[minerwamcg]

Aczkolwiek pamiętać należy, że grzechem jest i to i to.

[justyna.ada]

Jak rozumiem, kwestia o ludziach co się pogubili w świecie,
dotyczyła robienia wody z mózgu pt. rodzic A i rodzic B zamiast
naturalny porządek rzeczy pt mama i tata (rany, jak to w ogóle
można, czy kazać dzieciom mówić tak do rodziców?????? dziwoląg)

Bo to de facto jest jak zmuszanie wszystkich co nie mają połamanych
kończyn, zeby przepraszali za to, że mają je w całości.

A mężowie vs. niemężowie to faktycznie kwestia wyboru pewnych
wartości czy pomysłów na zycie.

"mój chłop"

[mamalgosia]

a tak się mówi u Was?

[magdalaena1977]

Dla mnie słowo konkubinat nie jest obraźliwe - ot oficjalne i prawne wyjaśnienie
sytuacji. Może niezbyt pieszczotliwe, ale to tak jak pisanie np. ojciec i matka
o mamusi i tatusiu.
Ale jeśli ludzie żyją ze sobą bez ślubu, to dla mnie nie są małżeństwem i nie
mówię o nich mąż i żona. Zresztą mam problemy jak ich określać, bo mówienie moja
dziewczyna / chłopak jest trochę śmieszne, jeśli ludzie są po trzydziestce i
żyją w konkubinacie.

Przeszkadza mi natomiast jakieś takie ogólne założenie powszechności tego
konkubinatu. Tak jak pisałam w temacie o kolędzie, nie podoba mi się jeśli ktoś
zakłada, że na pewno mam jakiegoś faceta na boku. Współżycie przedmałżeńskie to
grzech i to jest trochę tak jakby ktoś brał po uwagę, że mój samochód jest
kradziony.
Szczególnie przeszkadza mi to u ginekologów - nie podoba mi się, że muszę się
tłumaczyć z życia "po Bożemu".

[mamalgosia]

A ja się musiałam tłumaczyć pani w sklepie z sukniami ślubnymi, że
choć ślub dopiero za 4 miesiące, to nie trzeba w talii sukienki
zostawiać miejsca na brzuszek

[madziaq]

))) To pani chyba jakas nadgorliwa się trafiła. Ja wręcz przeciwnie, musiałam
obiecać, że zgubię trochę brzuszka, bo inaczej sukienka się w talii nie dopnie
(była z wyprzedaży, jeden rozmiar, akurat prawie mój i tylko w bardzo
ograniczonym zakresie można było przerabiać). Nawet się udało

[mamalgosia]

ojej, jej nie o tycie chodziło przecież!

[madziaq]

No wiem )) I dlatego tym bardziej wydaje mi się, że nadgorliwa Bo jednak
chyba domyślnie panna młoda nie jest w ciąży

[mamalgosia]

TERAZ nie jest, ale skoro suknię kupuje w lipcu, a ślub ma w
październiku, to chyba oczywiste, ze do tego czasu zajdzie

[a_weasley]

Mamałgosia napisała:

> musiałam tłumaczyć pani w sklepie z
> sukniami ślubnymi, że choć ślub dopiero
> za 4 miesiące, to nie trzeba w talii
> sukienki zostawiać miejsca na brzuszek

Hacóż, pojechała oczywiście stereotypem, ale skądś jej się to musiało wziąć...

[mamalgosia]

a_weasley napisał:


>
> ale skądś jej się to musiało wziąć...
ja tam nie wiem, skąd: poprzednie dwa śluby też brałam nie będąc w
ciąży

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie słowo konkubinat nie jest obraźliwe - ot oficjalne i
prawne wyjaśnieni
> e
> sytuacji.

Nie chodzi o to czy obraźliwe - pytanie dlaczego przyjmowane jako
dominujące i na pierwszym miejscu?

> Przeszkadza mi natomiast jakieś takie ogólne założenie
powszechności tego
> konkubinatu. Tak jak pisałam w temacie o kolędzie, nie podoba mi
się jeśli ktoś
> zakłada, że na pewno mam jakiegoś faceta na boku. Współżycie
przedmałżeńskie to
> grzech i to jest trochę tak jakby ktoś brał po uwagę, że mój
samochód jest
> kradziony.
> Szczególnie przeszkadza mi to u ginekologów - nie podoba mi się,
że muszę się
> tłumaczyć z życia "po Bożemu".

Ja musiałam zmienic ginekolog, bo moja pani doktor nie potrafiła
zrozumieć mojej niechęci do środków antykoncepcyjnych - a tylko tak
potrafiła mnie leczyć

Czyli znowu patologia dominuje.

[a_weasley]

Magdalaena1977 napisała:

> Dla mnie słowo konkubinat nie jest
> obraźliwe - ot oficjalne

Idiota i debil (w niczym nie obrażając konkubentów) są, a przynajmniej były,
terminami medycznymi - co nie przeszkadza im być wyrazami powszechnie uważanymi
za obelżywe. Konkubent nie jest obelżywy, ale ma konotację ujemną - zapewne
dlatego, że wśród obywateli maltretujących, w porywach mordujących, osoby, z
którymi pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym, i znęcających się, w
porywach bijących ze skutkiem śmiertelnym ich dzieci, jest nadreprezentacja
konkubentów.
Niemąż zresztą zdaje mi się być pojęciem węższym od konkubenta. Jeśli dobrze
rozumiem, oznacza to osobę pozostającą w związku nieformalnym, ale z jednej
strony zamierzonym jako trwały, z drugiej zaś bez zamiaru - w każdym razie bez
zamiaru bezpośredniego - jego sformalizowania.

> Może niezbyt pieszczotliwe

Ano, może i nie wstyd już być konkubentem, ale zaszczyt wielki to też nie jest.

> Ale jeśli ludzie żyją ze sobą bez ślubu,
> to dla mnie nie są małżeństwem i nie
> mówię o nich mąż i żona.

Aczkolwiek kiedyś tak było. Mówiło się mąż i żona, oni o sobie mówili "mąż,
żona" i tylko za oczy ktoś komuś wyjaśnił, że oni nie mają ślubu. Bywało to
nawet wstydliwą tajemnicą rodzinną.

[mamalgosia]

A ja uważam za słuszne pewne sposoby postępowania, bez względu na to
czy ja tak robię.
I nie można relatywizować w imię poprawności

[anndelumester]

Czasem warto zastosowac okreslenie opiekun jako bezpieczniejsze
Ja sie o tym przekonalam kiedys w parku, gdy tlumaczac cos synowi
bawiacemu sie z małym chłopcem powiedzialam "chlopiec musi juz isc ,
babcia czeka". Tym samym malo nie spowodowalam zejscia z oburzenia
owej 'babci', która okazala sie byc mamusią o babciowym wizualu.
Mea culp, mooje fopa ) nie pierwszy nie ostatni raz.

Filiżanka czy musztardówka?

[otryt]

Mąż albo żona – te słowa dla mnie brzmią pięknie. W hierarchii
przeróżnych typów związków pomiędzy kobietą a mężczyzną, małżeństwo
sakramentalne stoi najwyżej. (To mój osobisty pogląd, nie oczekuję,
że inni będą go podzielać). Życie w małżeństwie można porównać do
jedzenia na pięknej zastawie stołowej. Coraz więcej jednak ludzi
jada ostatnio na tekturowych tackach posługując się plastikowymi
sztućcami, jak w Mc Donaldzie. Można powiedzieć: ich sprawa, nic mi
do tego, skoro tak lubią. Tylko dlaczego oni chcą, abym ja również
jadł w ten sposób? Dlaczego drażni ich moja piękna zastawa? Dlaczego
chcą, bym jadł z metalowej miski i popijał z musztardówki na obrusie
z gazety? Jest w tym jakaś schizofrenia, bo z jednej strony
zachwalają lurę z plastikowego kubka i udają szczęśliwych, a z
drugiej strony chcą, aby wszyscy zrezygnowali z porcelanowych
filiżanek, tłumacząc, że tym co piją lurę może być przykro, gdy
patrzą na porcelanę sąsiada.

Omyłkowe nazwanie mężem bądź żoną, kogoś, kto nim nie jest, w jakiś
sposób nobilituje. Nikt nie powinien się obruszyć. Odwrotna
sytuacja, gdy mąż nazywany jest partnerem ma prawo się nie podobać.
Gdybym znalazł się w takiej sytuacji, na pewno bym prostował. W moim
słowniku Kopalińskiego z lat 80-tych słowo partner ma zastosowanie
jedynie w tańcu i biznesie. Współczesna nowomowa zawłaszczyła nam
kolejne słowo, zmieniając jego znaczenie.

Pozdrawiam wszystkich i życzę najpiękniejszych filiżanek.)))

[minerwamcg]

otryt napisał:

> Omyłkowe nazwanie mężem bądź żoną, kogoś, kto nim nie jest, w
> jakiś sposób nobilituje. Nikt nie powinien się obruszyć.

Toteż nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by się obruszył.

[otryt]

minerwamcg napisała:

>Toteż nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by się obruszył.

Dlatego, jeśli nie wiemy, lepiej już niemęża nazwać mężem, dziadka
ojcem a babcię mamą niż odwrotnie, jak to się przydarzyło pewnemu
księdzu na kolędzie.

Słowo niemąż po raz pierwszy chyba usłyszałem w piosence
Atrakcyjnego Kazimierza 15 lat temu. Dla mnie ma wydźwięk
żartobliwy, oddaje precyzyjnie istotę związku, nie zniekształca
dotychczasowych znaczeń (przyjaciel, partner, narzeczony, chłopak)

"On wciąż był sprawcą wielu ciąż
Jako mąż i nie mąż, Jako mąż i nie mąż"

Dla mnie, tak jak dla wielu z Was, ortografia jest bardzo ważna.
Zupełnie jednak nie wiem, czy pisać: "niemąż" czy "nie mąż" jak
proponuje Atrakcyjny Kazimierz?

[minerwamcg]

Otryt dicit:

> Dlatego, jeśli nie wiemy, lepiej już niemęża nazwać mężem, dziadka
> ojcem a babcię mamą niż odwrotnie, jak to się przydarzyło pewnemu
> księdzu na kolędzie.

Voila!

> Dla mnie, tak jak dla wielu z Was, ortografia jest bardzo ważna.
> Zupełnie jednak nie wiem, czy pisać: "niemąż" czy "nie mąż" jak
> proponuje Atrakcyjny Kazimierz?

Kazimierz jest, jak piszesz, sprzed piętnastu lat. Zastosowałabym
się zdecydowanie do pisowni współczesnej, łącznej. "Niemąż" przez te
lata stał się odrębnym rzeczownikiem, oznaczającym coś innego
niż "facet nie będący mężem", a zatem innego niż "nie mąż".
A zatem: "Widziałaś męża Kaśki? To nie mąż, idiotko, to jej brat"
ale: "Pozwól, że ci przedstawię, to Jasiek, mój niemąż".

[pawlinka]

Swojego czasu, kilka lat temu, była moda (w kręgach studenckich) na
nazywanie swojej dziewczyny/swojego chłopaka żoną/mężem. Zresztą, to
nadal trwa, nastoletnie panny i kawalerowie z mlekiem na ledwie
pojawiających się wąsach tak się tytułują na "nasza klasa pl".

Musztardówka z ambicjami na przynajmniej szklankę

[a_weasley]

Pawlinka napisała:

> nastoletnie panny i kawalerowie
> z mlekiem na ledwie pojawiających
> się wąsach tak się tytułują na
> "nasza klasa pl".

Tego nie wiem, w realu natomiast spotkałem wielokrotnie coś innego: o ile
chłopak nie nazywał swojej dziewczyny żoną, ani ona jego mężem, ani nikt inny
tak o nich nie mówił, o tyle o relacjach między chłopakiem/dziewczyną a rodziną
strony przeciwnej mówiło się tak, jakby już byli małżeństwem (szwagier, teść,
bratowa itp.).

[madziaq]

A tak Też to przerabiałam Wydaje mi się, że są dwa powody. pierwszy - żeby
pożartować, trochę się ponabijać z kiełkującego związku nastolatków. Np kiedy
mój brat zaczynał spotykać się ze swoją dziewczyną, radziliśmy, żeby dla
teściowej był miły, bo inaczej na samym starcie sobie nagrabi Drugi powód -
praktyczny. Ja o rodzicach męża zaczęłam mówić "teściowie" (w rozmowach z nim i
ewentualnie z moimi rodzicami) jeszcze na dłuższy czas przed ślubem, bo
ułatwiało to komunikację. Zmiast "moja mama, twoja mama" mówiłam "mama i
teściowa", tak samo w drugą stronę. Teściowie o tym wiedzieli, nie obrazili się,
nie zauważyłam też, żeby im jakoś szczególnie miło było z tego tytułu. Ot,
nazewnictwo

[mamalgosia]

A dzieci w przedszkolu? Mój Sym miał narzeczoną, a nie konkubinę.
Narzeczoną - z nadzieją na małżeństwo w przyszłości.
Dzieci chcą najlepszego

[pawlinka]

tak, ale w ciągu tygodnia (przed feriami) mamy już drugiego
narzeczonego Jedynie pociesza mnie fakt, że to moją córkę
wybierają sobie tacy chłopięta, a nie odwrotnie

[mamalgosia]

Ale mój Starszy oprócz narzeconej ma też partnerkę Taką do tańca,
w zespole ludowym

[pawlinka]

otóż to! Zawsze wierzyłam, że dzieci potrafią dobrze dobierać słowa
W czasie moich praktyk w szkole postawowej dziewczynka z Iv
klasy tak ładnie zdefiniowała wyrazenie "drzemka". Otóż to
jest "kawałek snu"

[otryt]

Myślę, ze takie wzajemne nazywanie się mężem, żoną to całkiem inne
zjawisko niż to, o którym rozmawiamy. To element młodzieńczego
flirtu, droczenia się, marzeń. Dodaje pewnego uroku relacji między
chłopakiem a dziewczyną.

Mój przyjaciel wymyślił sobie kiedyś, że wyswata mnie z siostrą
swojej żony. On i jego żona robili sporo, aby między nami coś
zaiskrzyło. Spotkaliśmy się nawet parę razy...no, ale tak się nie
da. Byliśmy z różnych bajek. Przez jakiś czas przyjaciel żartobliwie
nazywał mnie szwagrem. Sąsiadce z kolei podobał się mój brat, jako
przyszły mąż dla swojej córki. Przez parę lat nazywała go
zięciem.))

[pawlinka]

Nie do końca się zgodzę. Studenci czasem już mieszkali ze
swoimi "żonami" lub "mężami". To inny rodzaj zwiazku niż nastoletnia
miłość.

[mamalgosia]

otryt napisał:

> Mąż albo żona – te słowa dla mnie brzmią pięknie. W hierarchii
> przeróżnych typów związków pomiędzy kobietą a mężczyzną,
małżeństwo
> sakramentalne stoi najwyżej. (To mój osobisty pogląd, nie
oczekuję,
> że inni będą go podzielać). Życie w małżeństwie można porównać do
> jedzenia na pięknej zastawie stołowej. Coraz więcej jednak ludzi
> jada ostatnio na tekturowych tackach posługując się plastikowymi
> sztućcami, jak w Mc Donaldzie. Można powiedzieć: ich sprawa, nic
mi
> do tego, skoro tak lubią. Tylko dlaczego oni chcą, abym ja również
> jadł w ten sposób? Dlaczego drażni ich moja piękna zastawa?

Nie, nie, otrycie, myślę, że chodzi o coś innego. Oni nie chcą byś
Ty jadł z tacek tekturowych, lecz chcą, byś uznał, że to to samo:
talerz, czy tacka, filiżanka, czy plastikowy jednorazowy kubek.
I właśnie w tym sedno.
Ja też uważam, że każdy może pić z czego chce i jeść na czym chce. I
może mu z tym być dobrze.
Tylko nie nazywajmy tacek talerzami i nie mówmy, że to to samo

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Oni nie chcą byś Ty jadł z tacek tekturowych,
>lecz chcą, byś uznał, że to to samo: talerz, czy tacka,
>filiżanka, czy plastikowy jednorazowy kubek.

Myślę Mamalgosiu, że mamy cale spektrum postaw. Są tacy, o których
Ty piszesz, są jednak też tacy, jak ja opisałem. Są jeszcze inni, co
uważają, że osoba pijąca z filiżanki się wywyższa i w imię
proletariackiej równości zmusza się kogoś takiego do wypicia z
musztardówki. Zdecydowana odmowa najczęściej kwitowana jest
komentarzem typu: "Inteligencik, k.... jego mać, wersalu mu się
zachciało!". Wielu grzeszników chce innych ściągnąć do swojego
poziomu. Im większy grzesznik, tym bardziej. Nie wiem, czy znasz
obraz Memlinga "Sąd Ostateczny"?. Są tam postacie jedną nogą
siedzące w piekle, które już diabeł ciągnie do kotła. Osoby te
rzutem na taśmę próbują jeszcze kogoś żyjącego na ziemi złapać za
piętę i wciągnąć przemocą do piekła. Jak się smażyć, to wspólnie.

[nati1011]

otryt napisał:

> obraz Memlinga "Sąd Ostateczny"?. Są tam postacie jedną nogą
> siedzące w piekle, które już diabeł ciągnie do kotła. Osoby te
> rzutem na taśmę próbują jeszcze kogoś żyjącego na ziemi złapać za
> piętę i wciągnąć przemocą do piekła. Jak się smażyć, to wspólnie.


W tym sedno - wielu osobom wydaje sie, ze jak grzech stanie sie
powszedni, to jest mniejszym grzechem. Że im wiecej wspólników tym
wina mniejsza i łątwiej zagłuszyć sumienie - ale to tak nie działa.

[mamalgosia]

Trochę jednak działa. Może nie dla nich samych, ale dla następnych
pokoleń, lub dla tych, którym oni kształtują - nawet bezwiednie -
sumienia: tak. Warunkiem grzechu jest świadomość - a jeśli komuś od
dziecka rodzice mówią, że coś jest dobre, potem w społeczeństwie
widzi tego potwierdzenie - to jego świadomość będzie mniejsza

[mamalgosia]

Pewnie masz rację. Ja osobiście nie spotkałam się z jakimś
namawianiem do życia w konkubinatach. Natomiast bardzo często
spotykam się z tolerancją posuniętą do zrównania różnych sposóbów
zycia.
Nawet w tym wątku. Jest to w społeczeństwie postrzegane i lansowane
jako pozytywne i mądre: każdy ma prawo do wyboru, a każda wybrana
ścieżka jest równie dobra.
Otóż nie jest równie dobra.
I podoba mi się porównanie do tych plastikowych kubków i filiżanek.
Lubię czasem zjeść w McDonaldsie, lubię kawę na wynos w papierowym
wręcz kubku. No lubię. Ale nie uważam, że jestem w tym momencie
równie elegancka jak osoba pijąca w kawiarni kawę z filiżanki.

A co do Memlinga, to pisałyśmy z koleżanką pracę semestralną nt "Sąd
Ostateczny w malarstwie" Ale live w Gdańsku nie widziałam. Może w
tym roku zobaczę...

[maika7]

otryt napisał:

> Mąż albo żona – te słowa dla mnie brzmią pięknie. W hierarchii
> przeróżnych typów związków pomiędzy kobietą a mężczyzną,
małżeństwo
> sakramentalne stoi najwyżej. (To mój osobisty pogląd, nie
oczekuję,
> że inni będą go podzielać). Życie w małżeństwie można porównać do
> jedzenia na pięknej zastawie stołowej. Coraz więcej jednak ludzi
> jada ostatnio na tekturowych tackach posługując się plastikowymi
> sztućcami, jak w Mc Donaldzie. Można powiedzieć: ich sprawa, nic
mi
> do tego, skoro tak lubią. Tylko dlaczego oni chcą, abym ja również
> jadł w ten sposób? Dlaczego drażni ich moja piękna zastawa?
Dlaczego
> chcą, bym jadł z metalowej miski i popijał z musztardówki na
obrusie
> z gazety?

A chcą? Ktoś chce, zebyś sie rozwodził? jednych stac na porcelanę ,
innych na fajans, a jeszcze innych na musztradówki - ktoś jest
gorszy albo lepszy?

> Jest w tym jakaś schizofrenia, bo z jednej strony
> zachwalają lurę z plastikowego kubka i udają szczęśliwych, a z
> drugiej strony chcą, aby wszyscy zrezygnowali z porcelanowych
> filiżanek, tłumacząc, że tym co piją lurę może być przykro, gdy
> patrzą na porcelanę sąsiada.

Otrycie, jacy "wszyscy zrezygnowali"?

Wspomnienie z dzieciństwa wywołane hasłem "musztardówka". Mama
pracowała, tato pracowal i studiował, ja chorowita, nie nadawałam
sie do żłobka. Opiekowały sie mną rózne "nianie" czyli znajome Mamy.
Wśród nich byli państwo X. Dobrze sytuowani, bogaci, jak na tamte
czasy. Piło sie nie z musztardówek. Druga rodzina - biedna -
musztardówki - autentycznie. Serdeczniej było tam, gdzie
musztardówki. Herbata w musztardóce + chleb z cukrem smakowal
wybornie. Nie lubiłam "niemusztardówkowych".

Jestem za nie dzieleniem na musztardówki i niemusztardówki.
Autentyczną miłośc można znaleźć w różnych "konfiguracjach
miedzyludzkich".

[minerwamcg]

Pomijając jednak porównanie z filiżanką i musztardówką, które
osobiście bardzo mi się podoba, byłabym zobowiązana, gdyby nikt na
chrześcijańskim forum nie próbował mnie przekonywać, że małżeństwo
jest czymś równie dobrym jak inne jak to nazywasz "konfiguracje
międzyludzkie", bo na to jako chrześcijanka zgodzić się nie mogę.
Nie jest czymś równie dobrym i nigdy nie będzie. Niezależnie od tego
jak autentyczną miłość tam można znaleźć, zabrakło tam już na
starcie miłości do Boga, a więc istnieje jakiś zasadniczy brak. I
tego braku nie wyrówna nic - żadna akceptacja (czy jak w moim
wypadku współczucie) jaką moglibyśmy tym ludziom zaoferować.

[maika7]

minerwamcg napisała:

> Pomijając jednak porównanie z filiżanką i musztardówką, które
> osobiście bardzo mi się podoba, byłabym zobowiązana, gdyby nikt na
> chrześcijańskim forum nie próbował mnie przekonywać, że małżeństwo
> jest czymś równie dobrym jak inne jak to nazywasz "konfiguracje
> międzyludzkie", bo na to jako chrześcijanka zgodzić się nie mogę.
> Nie jest czymś równie dobrym i nigdy nie będzie. Niezależnie od tego
> jak autentyczną miłość tam można znaleźć, zabrakło tam już na
> starcie miłości do Boga, a więc istnieje jakiś zasadniczy brak. I
> tego braku nie wyrówna nic - żadna akceptacja (czy jak w moim
> wypadku współczucie) jaką moglibyśmy tym ludziom zaoferować.


Minerwo i Arturze, przepraszam, ale nie mam juz siły na rozmowę z Wami.

[a_weasley]

Maika7, zacytowawszy nie wiem po co w całości notkę Minerwy sprzed
dwóch tygodni, napisała:

> Minerwo i Arturze, przepraszam, ale nie mam juz siły
> na rozmowę z Wami.

Łamiesz mi serce, ale po co ta notka? Jeśli Minerwa co źle napisała,
wykaż, w czym źle, a jeśli dobrze, to po co publice głowę zawracasz?

[maika7]

a_weasley napisał:

> Maika7, zacytowawszy nie wiem po co w całości notkę Minerwy sprzed
> dwóch tygodni, napisała:
>
> > Minerwo i Arturze, przepraszam, ale nie mam juz siły
> > na rozmowę z Wami.
>
> Łamiesz mi serce, ale po co ta notka? Jeśli Minerwa co źle
napisała,
> wykaż, w czym źle, a jeśli dobrze, to po co publice głowę
zawracasz?

To jedynie informacja dla Was. Być może niepotrzebna.

[minerwamcg]

Przepraszam, czy ktoś może skasować tę konwersację? Do rozmów
prywatnych służą maile a do nierozmawiania z kimś opcja "nie pokazuj
wątków i postów nieprzyjaciół".

Szanowni Państwo

[mader1]

> Przepraszam, czy ktoś może skasować tę konwersację?

Daleko skuteczniejszą metodą na zakończenie konwersacji, jest po prostu nie
podtrzymywanie jej. Słowa zostają napisane i docierają do adresata, samo
"kasowanie" przez osobę trzecią,( która ma niby być bardziej odpowiedzialna ???)
nie załatwia sprawy.

[a_weasley]

Mader1, dzięki za kazanie, a teraz czy jest tu jakiś moderator, żeby
skasować tę konwersację?
Prosiłem już o to na priw. Nie byłoby całej rozmowy.

[mader1]

> Mader1, dzięki za kazanie,

Nie śmiałabym, jako zwykła, świecka kobieta takiegoż prawić dobrym,ROZMAWIAJĄCYM
ZE SOBĄ OD LAT,dorosłym i kulturalnym użytkownikom forum. Znacie się i lubicie
równie dobrze, jak ja Was
To tylko taka luźna sugestia była )))))

[otryt]

maika7 napisała:

>A chcą? Ktoś chce, zebyś sie rozwodził? jednych stac na porcelanę ,
>innych na fajans, a jeszcze innych na musztardówki - ktoś jest
>gorszy albo lepszy?

Porcelana to metafora, to Dekalog, sakramenty, przyjęcie nauki
Kościoła na temat świętości małżeństwa. Myślę, że każdy ma podstawy,
aby to spełnić. Każdego na to stać. Nie o pieniądze chodzi, lecz o
postawę. Można to odrzucić, wtedy mamy fajans. Na fajansie też
można jeść wykwintne potrawy, czyli to wszystko, co stanowi treść
życia. Smakuje chyba jednak nieco inaczej.

Mój światopogląd zakłada, ze związek sakramentalny jest lepszy od
małżeństwa cywilnego, zaś małżeństwo cywilne jest lepsze od związku
nieformalnego kobiety i mężczyzny. Tylko tyle. Zrozum, ja nie
osądzam ludzi, tylko rodzaje związków. Widzę za to dramat, w jaki
uwikłani są ludzie i ich cierpienie oraz samooszukiwanie się, aby
zredukować ból. Bardzo często bywa tak (przynajmniej dawniej
bywało), że pierwsze małżeństwo zawierane było przed ołtarzem, to
drugie, przeważnie ze względów formalnych, tylko w USC. Gdy był
drugi i trzeci rozwód ludzie są już mocno poranieni, podchodzą
nieufnie, zbyt ostrożnie, aby kolejny raz się nie sparzyć. Nie chcą
często nawet ślubu w USC. Pozostaje nieformalny, coraz mniej
zobowiązujący związek. Taka jest zazwyczaj ewolucja postaw ludzi
wielokrotnie rozwodzących się. Czy uważasz, że tego rodzaju ewolucja
idzie we właściwym kierunku, że człowiek się rozwija moralnie,
duchowo, uczuciowo, czy wręcz przeciwnie? Bardzo często tacy ludzi,
jako główny walor takich związków przedstawiają wolność, a więc z
góry dopuszczają taką sytuację, że gdy i tym razem się nie uda, bez
żadnych problemów spakują walizki i zakończą ten etap życia. Z
każdym kolejnym związkiem jest coraz łatwiej odejść. A więc, który
związek jest najlepszy?

Rozumiem Twoje dobre wspomnienia związane z musztardówką. Jakiś
podróżnik, po wyprawie dookoła świata opowiadał, że łatwiej mu było
wyżywić się, przenocować i podróżować po azjatyckiej części Rosji,
gdzie pijał samogon z musztardówek i jeździł rozklekotanymi
pojazdami, gdzie był przyjmowany z dużą gościnnością niż w bogatej
Kanadzie i USA. Jestem jednak pewien, że gdybyś miała wybór
wolałabyś jednak pić z filiżanki. Musztardówka to tylko metafora, w
żaden sposób nie umniejszająca ludzi, którzy z niej korzystają, czy
to w sensie dosłownym czy przenośnym.

Pozdrawiam serdecznie

[minerwamcg]

Bo to jest, drogi Otrycie, taki chwyt erystyczny. Jeżeli Twój
przykład odwołuje sie do jakiegoś dobra materialnego dostępnego
ludziom zamożnym, to cóż prostszego, jak zapytać "a co jak kogoś nie
stać" i w ten prosty sposób zrobić z Ciebie snoba pogardzającego
tymi, którzy mają mniej pieniędzy. I nagle dobro duchowe, do którego
odnosi się Twoje porównanie jawi się jako paskudny powód do
wywyższania się nad ubogimi, których wszak winą nie jest, że są
ubodzy, a Ty ze swoim porównaniem prezentujesz się jako obrzydliwy
materialista, dla którego liczy się wyłącznie marka i wysoka cena
posiadanych przedmiotów.
To, że tak naprawdę cała sprawa odbywa się na płaszczyźnie duchowej,
zostaje w dyskusji zręcznie pominięte, a ludzie postępujący
ewidentnie źle awansują na biednych, z którymi Twój adwersarz,
szlachetny obrońca pokrzywdzonych, właśnie się solidaryzuje.

[mader1]

a do mnie bardzo przemawia to porównanie. Dopiero dziś czytam cały ten wątek
dokładnie i myślę sobie właśnie, że to , co napisałeś jest bardzo trafne...
Bo tak jest... Jeżeli ktoś myśli o swoim związku jak o porcelanowym serwisie,
dba o niego,traktuje go z dużą uwagą... Ale co ważniejsze... jak się taka
filiżanka stłucze, stara się ją skleić. Jeden po amatorsku, drugi idzie do
profesjonalisty... często, gdy potłucze się na niewiele kawałków, udaje się.
Z musztardówką, kubkami... ich nie opłaca się sklejać. Z góry zakładano, że nie
są na długo, nie są na całe życie..... Kupuje się je " na trochę". Niektóre
wytrzymują równie długo, jak serwisy.
Znam także długie związki cywilne czy pary, ale zawsze w trakcie rozmowy
przebija motyw " jak się nie uda, trudno" ( mówiony różnymi słowami)

no i jeszcze jeden aspekt... niektórym ta filiżanka powszednieje. Albo przestaje
się podobać - bo stara,a oni chcą zmienić coś w życiu...

[maika7]

otryt napisał:

> Porcelana to metafora, to Dekalog, sakramenty, przyjęcie nauki
> Kościoła na temat świętości małżeństwa. Myślę, że każdy ma podstawy,
> aby to spełnić. Każdego na to stać. Nie o pieniądze chodzi, lecz o
> postawę. Można to odrzucić, wtedy mamy fajans. Na fajansie też
> można jeść wykwintne potrawy, czyli to wszystko, co stanowi treść
> życia. Smakuje chyba jednak nieco inaczej.

Wiem, Otrycie, że według Ciebie związek sakramentalny jest najlepszy. Ale
alternatywą do niego nie są tylko związki nietrwałe, pozbawione miłości. Brak
miłości wystepuje zarówno w związkach sakramentalnych jak i niesakramentalnych.
Dlatego tak mi "zgrzyta" ta porcelana jako metafora związku sakramentalnego.
Osobiście bardziej pasuje mi jako metafora związku dwojga kochających się ludzi,
niezaleznie od tego czy sa w związku sakramentalnym, cywilnym czy "na kocią łapę".

Co do związków jeszcze. Łatwiej budować dobry związek tym, którzy wyrośli w
domach, w ktorych nie raniono, w ktorych otrzymali miłość, w których nauczono
ich kochać. Ale nie kazdy miał takie szczęście. Trudno sie zatem dziwić, że
zdarza sie, ze samo pragnienie miłości nie idzie w parze z umiejetnościa jej
doświadczania (kochania i odwzajemniania). Myśle, że i ten aspekt warto
zauważyć, jak patrzymy na ludzkie związki i relacje.


> Bardzo często bywa tak (przynajmniej dawniej
> bywało), że pierwsze małżeństwo zawierane było przed ołtarzem, to
> drugie, przeważnie ze względów formalnych, tylko w USC. Gdy był
> drugi i trzeci rozwód ludzie są już mocno poranieni, podchodzą
> nieufnie, zbyt ostrożnie, aby kolejny raz się nie sparzyć. Nie chcą
> często nawet ślubu w USC. Pozostaje nieformalny, coraz mniej
> zobowiązujący związek. Taka jest zazwyczaj ewolucja postaw ludzi
> wielokrotnie rozwodzących się. Czy uważasz, że tego rodzaju ewolucja
> idzie we właściwym kierunku, że człowiek się rozwija moralnie,
> duchowo, uczuciowo, czy wręcz przeciwnie? Bardzo często tacy ludzi,
> jako główny walor takich związków przedstawiają wolność, a więc z
> góry dopuszczają taką sytuację, że gdy i tym razem się nie uda, bez
> żadnych problemów spakują walizki i zakończą ten etap życia. Z
> każdym kolejnym związkiem jest coraz łatwiej odejść. A więc, który
> związek jest najlepszy?

Według mnie ten związek jest najlepszy, w którym dany człowiek czuje się
najbezpieczniej. To, jak on wygląda formalnie - nie jest dla mnie istotne. Masz
szczeście Otrycie żyć szczęśliwie w związku, jaki uważasz za najlepszy.
Niektórzy nie mają tego szcześcia i nie zawsze jest to ich wina.


> Rozumiem Twoje dobre wspomnienia związane z musztardówką. Jakiś
> podróżnik, po wyprawie dookoła świata opowiadał, że łatwiej mu było
> wyżywić się, przenocować i podróżować po azjatyckiej części Rosji,
> gdzie pijał samogon z musztardówek i jeździł rozklekotanymi
> pojazdami, gdzie był przyjmowany z dużą gościnnością niż w bogatej
> Kanadzie i USA. Jestem jednak pewien, że gdybyś miała wybór
> wolałabyś jednak pić z filiżanki. Musztardówka to tylko metafora, w
> żaden sposób nie umniejszająca ludzi, którzy z niej korzystają, czy
> to w sensie dosłownym czy przenośnym.

Gdybym była spragniona, byłoby wszystko jedno z czego piję. Ludzie czasem
rozpaczliwie poszukują miłości.
Kiedyś - może juz o tym pisałam - rozmawiałysmy z koleżanką na temat urządzania
mieszkania. Poszło o stół. Jaki ma być -
duży/mały/prostokątny/okrągły/debowy/sosnowy itd... Mnie jest wszystko jedno
jaki - może byc deska przykryta byle czym - bo najwazniejsze jest to, CO się
przy tym stole dzieje. Jeśli ta deska skupia rodzinę i jest miejscem
ogniskowania się bliskich relacji, to jest najbardziej fajnym stołem pod słońcem

innymi słowy - porcelana dla mnie to miłośc, a nie sakrament.


M.

[mader1]

> innymi słowy - porcelana dla mnie to miłośc, a nie sakrament.

Rzecz w tym, że sakrament to miłość - i to trzech Osób. To to samo.

[maika7]

mader1 napisała:

>
> > innymi słowy - porcelana dla mnie to miłośc, a nie sakrament.
>
> Rzecz w tym, że sakrament to miłość - i to trzech Osób. To to samo.

Nie bardzo rozumiem.
Tam gdzie jest sakrament tam ZAWSZE jest miłość?
czy może:
Tam, gdzie jest miłośc tam ZAWSZE jest sakrament?
czy jeszcze inaczej?

[mader1]

Maiko, rozmawiamy o sakramencie i niesakramencie. Nie o poszczególnych
przypadkach, kolejach losu, grzechach.
Tam gdzie jest sakrament jest Miłość. Tak jest. Znasz przecież treść przysięgi
małżeńskiej i wiesz, jak doniosłe słowa się mówi. Wiesz, że uczestniczy w tym ze
swoją Miłością sam Bóg. ( znasz naszą wiarę, nawet jej nie podzielając)

Oczywiście, masz rację, poszczególny porcelanowy serwis może być paskudny, może
zostać odstawiony na półkę... może się okazać, ze przestał się podobać i zwykły
arcoroc jest bardziej funkcjonalny, bardziej pasuje i to wielu osobom.
Może się też okazać, że na porcelanę kogoś nie stać i nie chce odkładać ,
zbierać ( pieniędzy) , by go mieć.
A bywa, że tak jak dla Ciebie, nie ma dla kogoś znaczenia z czego pije,
interesuje go tylko płyn , bo jest spragniony.
Nie zabieramy z rynku ani szklanek, ani fajansu ))
Niech i staromodna porcelana, która ma dla nas swoją wartość, pozostanie. Nawet
jak się komuś konkretnemu potłucze.

[maika7]

mader1 napisała:

> Maiko, rozmawiamy o sakramencie i niesakramencie. Nie o poszczególnych
> przypadkach, kolejach losu, grzechach.
> Tam gdzie jest sakrament jest Miłość. Tak jest. Znasz przecież treść przysięgi
> małżeńskiej i wiesz, jak doniosłe słowa się mówi. Wiesz, że uczestniczy w tym z
> e
> swoją Miłością sam Bóg. ( znasz naszą wiarę, nawet jej nie podzielając)
>
> Oczywiście, masz rację, poszczególny porcelanowy serwis może być paskudny, może
> zostać odstawiony na półkę... może się okazać, ze przestał się podobać i zwykły
> arcoroc jest bardziej funkcjonalny, bardziej pasuje i to wielu osobom.
> Może się też okazać, że na porcelanę kogoś nie stać i nie chce odkładać ,
> zbierać ( pieniędzy) , by go mieć.
> A bywa, że tak jak dla Ciebie, nie ma dla kogoś znaczenia z czego pije,
> interesuje go tylko płyn , bo jest spragniony.
> Nie zabieramy z rynku ani szklanek, ani fajansu ))
> Niech i staromodna porcelana, która ma dla nas swoją wartość, pozostanie. Nawet
> jak się komuś konkretnemu potłucze.

Jesli sakrament = miłość, to dlaczego tyle wnioskow o uznanie niewazności
zawarcia tegoz sakramentu?

Tak sobie myślę a propos tych porównań - jednak o życiu. Przywołam jeszcze raz
przywoływanego wczesniej rozwiedzionego Pana. Jeszcze raz w skrócie, ale z
zakończeniem tym razem. Ślub kościelny. Po dwóch latach (albo roku - już nie
pamiętam dokładnie) rozwód. Ślub z druga kobietą. 35 lat razem. Po tych 35
latach, gdy umiera pierwsza (kościelna) zona, ślub kościelny z ta drugą. Gdzie
ta porcelana? własciwie? Nie było jej w ogole? Który związek byl tym
porcelanowym, ten zaczęty sakramentem czy ten zakończony sakramentem (Pan
wkrotce zmarł).

[mader1]

Maiko, porównanie z porcelaną jest dla mnie niezwykle trafne
Także dlatego, ze wartościując, oczywiście, bo dla osoby wierzącej Sakrament ma
szczególną wartość, nie ubliżamy nikomu. Otryt nie twierdził, że w innych
naczyniach nie ma płynu, nawet bardzo dobrego.
I niestety, samo kupno serwisu, choćby najdroższego, nie załatwia wszystkiego.
Trzeba o niego dbać. Trzeba go używać.
Z czasem może przestać się podobać, albo przeciwnie, nawet stary, niemodny, może
gromadzić na herbatce całą rodzinę, a nawet coraz wiecej osób wokół. To zależy
od właścicieli )))

> Jesli sakrament = miłość, to dlaczego tyle wnioskow o uznanie niewazności
> zawarcia tegoz sakramentu?

Myślę, że sporo rozmawialiśmy tu o nieważności sakramentu, chyba brałaś też w
tym udział. Czasem sakramentu nie ma. Jak nie ma... no to o tym nie pisałam.

Tak, jest różnica i to niebagatelna -i czułam to zawsze - między " będziemy
razem ze sobą, dopóki będę Cię kochać i będę starać się kochać Cię, jak
najmocniej i jak najdłużej" a " Przyrzekam Ci miłość,wierność i uczciwość
małżeńską oraz że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże
Wszechmogący i wszyscy święci".
O ile ktoś woje słowa traktuje poważnie w każdej chwili swojego życia.

Który związek byl tym
> porcelanowym, ten zaczęty sakramentem czy ten zakończony sakramentem (Pan
> wkrotce zmarł).

Myślę, że Bóg sobie z tym pytaniem poradzi. Dla osoby niewierzącej nie ma to
chyba znaczenia. Kochał.

[maika7]

mader1 napisała:

> Maiko, porównanie z porcelaną jest dla mnie niezwykle trafne
> Także dlatego, ze wartościując, oczywiście, bo dla osoby wierzącej Sakrament ma
> szczególną wartość, nie ubliżamy nikomu. Otryt nie twierdził, że w innych
> naczyniach nie ma płynu, nawet bardzo dobrego.
> I niestety, samo kupno serwisu, choćby najdroższego, nie załatwia wszystkiego.
> Trzeba o niego dbać. Trzeba go używać.
> Z czasem może przestać się podobać, albo przeciwnie, nawet stary, niemodny, moż
> e
> gromadzić na herbatce całą rodzinę, a nawet coraz wiecej osób wokół. To zależy
> od właścicieli )))

No chyba własnie mam problem z zaakceptowaniem skupiania sie na naczyniu a nie
na zawartości


> Myślę, że sporo rozmawialiśmy tu o nieważności sakramentu, chyba brałaś też w
> tym udział. Czasem sakramentu nie ma. Jak nie ma... no to o tym nie pisałam.

Chyba bralam, bo to sprawa, która jest dla mnie nie do pojęcia W pewnym
sensie nie ma sprawy, jesli jest uznana niewazność, ale czy o "niebyciu
sakramentu" świadczy tylko orzeczenie "odpowiednich uprawnionych"? bardzo zawiłe
to jest.

> Tak, jest różnica i to niebagatelna -i czułam to zawsze - między " będziemy
> razem ze sobą, dopóki będę Cię kochać i będę starać się kochać Cię, jak
> najmocniej i jak najdłużej" a " Przyrzekam Ci miłość,wierność i uczciwość
> małżeńską oraz że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże
> Wszechmogący i wszyscy święci".
> O ile ktoś woje słowa traktuje poważnie w każdej chwili swojego życia.

Jest róznica.

> Myślę, że Bóg sobie z tym pytaniem poradzi. Dla osoby niewierzącej nie ma to
> chyba znaczenia. Kochał.

Dla mnie osobiście ma znaczenie. W zrozumieniu gdzie ta porcelna.
Ale ja wszędzie widzę nieczarno-białość.

[kim5]

Między "moje lepsze" a pogardą jest tylko jeden krok. I tego obawiam
się w jednoznacznym mówieniu "tak jak ja postępuję, jest dobrze". Bo
czasem bardzo trudno nie przenosić krytyki czynu na osobę (choćby w
wątku o homoseksualizmie padały słowa adresowane do osób, a nie
tylko oceniające czyn). Moje życie sakramentalne układało się
różnie. Ja poważnie traktowałam przysięgę, ale to było za mało...
Mój eks "załatwił" stwierdzenie nieważności i po pół roku był już
ponownie po ślubie. Jaką wartość ma taka porcelana? Czy taki ślub
kościelny jest faktycznie porcelaną, która jest lepsza niż fajans.
Z popękanej porcelany człowiek się nie napije...
Może warto pamiętać "nie sądźcie, żebyście nie byli sądzeni"?
Jestem daleka od krytyki takiego czy innego sposobu życia. Bo życie
się różnie układa i warto by było, żebyśmy nie obciążali bliźnich
poczuciem winy, jeśli ich sposób życia jest inny niż NASZ wzorzec.

[mama_kasia]

> Może warto pamiętać "nie sądźcie, żebyście nie byli sądzeni"?
> Jestem daleka od krytyki takiego czy innego sposobu życia. Bo życie
> się różnie układa i warto by było, żebyśmy nie obciążali bliźnich
> poczuciem winy, jeśli ich sposób życia jest inny niż NASZ wzorzec.

Tylko że to nie jest NASZ wzorzec. Nie chcę tu pisać za innych,
ale ja - mówiąc o sakramencie mówię nie o swoim wzorcu, a o
Bożym - tak jak to wynika z mojej wiary. Nie mogę się od
tego oderwać. Jeżeli ktoś ma poczucie winy to przecież nie
dlatego, że ja sakrament małżeństwa stawiam ponad ślub cywilny, że
mówię o wartości tego sakramentu - prawdziwej, osiągalnej, choć
niektórzy z różnych przyczyn jej nie doświadczyli.

[kim5]

Pisząc NASZ nie mam na myśli tego, że jest to wzorzec wyznawany
przez określoną osobę. To jest TWÓJ wzorzec postępowania, taki,
który Ty przyjęłaś jako obowiązujący w Twoim życiu.
Przepraszam, jeśli wyraziłam się niejasno.

[mama_kasia]

Ale to nadal nie zmienia tego, co napisałam wyżej.

[mader1]

. Jaką wartość ma taka porcelana? Czy taki ślub
> kościelny jest faktycznie porcelaną, która jest lepsza niż fajans.
> Z popękanej porcelany człowiek się nie napije...

Właśnie dlatego to porównanie tak mi odpowiada. Bo czasem człowiek tak
potraktuje tę porcelanę, że nie ma się z czego napić, niestety.
I każdy fajans czy nawet zwykły metalowy kubek u sąsiada lepiej spełnia swoją
funkcję.

Czasem też jest tak, że zwykły kubek traktowany jest z więksa miłością i uwagą
niż piękny serwis.

Nie, nie wynoszę się i nie oceniam nikogo. To porównanie jest trafne, ale
niejedno już widziałam i mój podziw dla niego jakoś przesiąknięty jest goryczą
tego, co widziałam... Jak można z tą piękną ślubną porcelaną postąpić...

[otryt]

kim5 napisała:

>Między "moje lepsze" a pogardą jest tylko jeden krok.

I tu jest chyba problem. Łatwo o zdryfowanie w tym kierunku, jest
wiele przypadków bezsensownego dokuczania. W sąsiednim wątku
pisałem, jak to musiałem bronić osób w związku cywilnym
przed „prawdziwymi katolikami”, których w naszym społeczeństwie jest
niestety sporo. Mam jednak prawo mówić wyraźnie, że związek
sakramentalny jest lepszy od cywilnego, ten z kolei lepszy od
nieformalnego. Nie pogardzam ludźmi, którzy żyją w takich związkach,
szanuję, nie uważam ich za winnych, raczej widzę ich większe
borykanie się, poranienie, nieufność, czasem formalne przeszkody,
nawet w moim odczuciu odbieram jako niesprawiedliwe. Jednak twarde
prawo jest prawem. Musi być punkt stały, który nie ulegnie erozji
czasu, mody, obyczaju. Wprowadzanie przez Ciebie tematu
homoseksualnego w tym wątku jest jakimś nieporozumieniem,
zaciemnianiem dyskusji. To całkiem inne zagadnienie. Takiego związku
nie można porównać ze związkiem nieformalnym kobiety i mężczyzny,
który w perspektywie może mieć szanse na sakrament małżeństwa (lub
akt cywilny). KK wyraźnie mówi, że akty homoseksualne są
wynaturzeniem i ciężkim grzechem, natomiast osoby dotknięte tą
przypadłością są godne szacunku, jak wszyscy inni.

[kim5]

Otrycie, ja nie wprowadzam tematu homoseksualizmu w tym związku,
nawiązuję jedynie do stylu dyskusji.
Chodzi mi właśnie o to, żeby nie pogardzać tymi, którzy żyją inaczej
niż ja. Najlepszą rzeczą, którą mogę zrobić dla promocji dobrego
stylu życia jest takie właśnie życie i świadczenie swoim
postępowaniem, a nie krytykowanie kogoś, kto 'ośmiela' się żyć
inaczej. Ja nie uważam się za mądrzejszą niż inni. Oni pewnie mają
swoje racje.

[mader1]

kim5 napisała:

> Otrycie, ja nie wprowadzam tematu homoseksualizmu w tym związku,
> nawiązuję jedynie do stylu dyskusji.
> Chodzi mi właśnie o to, żeby nie pogardzać tymi, którzy żyją inaczej
> niż ja. Najlepszą rzeczą, którą mogę zrobić dla promocji dobrego
> stylu życia jest takie właśnie życie i świadczenie swoim
> postępowaniem, a nie krytykowanie kogoś, kto 'ośmiela' się żyć
> inaczej. Ja nie uważam się za mądrzejszą niż inni. Oni pewnie mają
> swoje racje.

Myślę, ze niepotrzebnie podgrzewasz atmosferę. Nie widzę w słowach Otryta
pogardy. Ja też jestem od niej daleka. Mam ciepłe stosunki z ludźmi w związkach
niesakramentalnych.

[kim5]

Ależ nigdzie nie napisałam, że w słowach Otryta jest pogarda, w
żadnym wypadku. Natomiast Otryt pisał, że niemiłe traktowanie
spotkało jego mamę.

[mader1]

o.k., rozumiem

[otryt]

Od siebie dodam, że ani przez chwilę nie odczułem, że Kim zarzuca mi
pogardę. Zgodziłem się, że problem pogardy jednak istnieje, co rodzi
reakcję z drugiej strony.

W przerwie na kawe

[isma]

Nie, nie skupiamy sie na naczyniu ZAMIAST na plynie. Ale ciecz ma to do siebie,
że forme nadaje jej naczynie. Trudno pic w ogole bez naczynia. Jesli milosc
(rozumiana jako uczucie) jest plynem, to forme nadaje jej wola. Wola
„razembycia” - ewidentnie odmienna u tych, ktorzy „dopoki bede cie kochal” i u
tych, ktorzy „dopoki smierc nas nie rozlaczy”.

Zwiazek dwojga ludzi nie jest wylacznie ich wlasnoscia, i nie jest wylacznie
kwestia laczacych ich emocji. Chocby przez samo to, ze z tego zwiazku rodza sie
dzieci, ze dochodzi do nawiazania jakichs wiezi miedzy ich rodzinami, chocby z
tego powodu, ze „razembycie” dwojga jest jakos postrzegane przez wspolnote,
spoleznosc, ze na ich umiejscowienie w tej spolecznosci wplywa. Dla wierzacego
ta wiez ma jeszcze – przede wszystkim – zakorzenienie w Bogu, ale o tym moze
pozniej.
W kazdym razie, to nie jest tylko suma emocji dwoch elementow, nigdy. Nawet dla
niewierzacego.

No i o tym sakramencie.
Kann kiedys mowil o malzenstwie, ze jest z tym tak, jak z powstaniem jakiegos
stopu.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=80395301&a=80545882
Albo porcelany )): nie wystarczy tylko kaolin, ale trzeba tez skalenia i
kwarcu. I odpowiedniej temperatury pieca. Jesli tej temperatury nie ma, jesli
skladniki sa felerne, porcelana po prostu nie powstaje, albo jest tak krucha, ze
rozpada sie po kilku uzyciach. Mowimy wtedy, ze malzenstwa nie bylo (mimo, iz
wydawalo sie, ze dopelniono wszystkiego, co potrzebne).

Ale to nie to samo, co stluczenie porcelany w gniewie, albo wyrzucenie na smietnik.

„Orzeczenie uprawnionych” ma wiec za zadanie dociec (na tyle, na ile to mozliwe
- tak, zdarza sie, ze popelniany jest blad czy naduzycie, ale to nie zmienia
zasady) przyczyny – czy to stluczenie pelnowartosciowej porcelany bylo umyslne,
czy tez byla jakas wada procesu (lub skladnikow), ktora na powstanie porcelany
o wlasciwych jej cechach nie pozwolila, i stad skorupy. A ze ciecz sie tak czy
tak przy tej okazji rozlewa, to odrebna sprawa ;-(((.

[magdalaena1977]

maika7 napisała:
> to sprawa, która jest dla mnie nie do pojęcia W pewnym
> sensie nie ma sprawy, jesli jest uznana niewazność, ale czy o "niebyciu
> sakramentu" świadczy tylko orzeczenie "odpowiednich uprawnionych"?
Orzeczenie sądu kościelnego jest deklaratywne, a nie konstytutywne (jak np. rozwód).
To stwierdzenie po fakcie, że mimo pewnych pozorów (biała suknia, goście itp.)
do małżeństwa nie doszło (a ludzie cały czas żyli ze sobą w konkubinacie).
To instytucja znana także państwowemu prawu rodzinnemu. Tak samo można dochodzić
np. ustalenia nieważności uchwały zgromadzenia wspólników, kiedy np. dokument
jest, ale nie było kworum (nie chce mi się dokładnie sprawdzać).

[maika7]

magdalaena1977 napisała:

> Orzeczenie sądu kościelnego jest deklaratywne, a nie konstytutywne (jak np. roz
> wód).
> To stwierdzenie po fakcie, że mimo pewnych pozorów (biała suknia, goście itp.)
> do małżeństwa nie doszło (a ludzie cały czas żyli ze sobą w konkubinacie).
> To instytucja znana także państwowemu prawu rodzinnemu. Tak samo można dochodzi
> ć
> np. ustalenia nieważności uchwały zgromadzenia wspólników, kiedy np. dokument
> jest, ale nie było kworum (nie chce mi się dokładnie sprawdzać).

zawsze interesowalo mnie ile ze ślubow koscielnych jest zawartych niewaznie
(tylko np. sami zainteresowani nie chcą tego dociekac)
Czyli - jaka jest liczba konkubinatów z pozorami niekonkubinatów

maiko, zero

[mamalgosia]

>
> zawsze interesowalo mnie ile ze ślubow koscielnych jest
zawartych niewaznie
> (tylko np. sami zainteresowani nie chcą tego dociekac)
> Czyli - jaka jest liczba konkubinatów z pozorami niekonkubinatów :-
)
Nie raz pisaliśmy, że małżeństwo cieszy się przychylnnością prawa -
czyli jest ważne, dopóki nie orzecze się czegoś przeciwnego

[maika7]

mamalgosia napisała:


> Nie raz pisaliśmy, że małżeństwo cieszy się przychylnnością prawa -
> czyli jest ważne, dopóki nie orzecze się czegoś przeciwnego

nie o prawo mi idzie tylko o fakt "nie bycia" sakramentu zawartego niewaznie

Może uda mi sie jaśniej sformułować pytanie.
Para dostaje orzeczenie oficjalne o tym, że ślub byl zawarty niewaznie. Czyli
para żyła iles tam, w związku niesakramentalnym - tak? tylko nie wiedziala o
tym. Czy znowu czegoś nie rozumiem?

[mader1]

> Może uda mi sie jaśniej sformułować pytanie.
> Para dostaje orzeczenie oficjalne o tym, że ślub byl zawarty niewaznie. Czyli
> para żyła iles tam, w związku niesakramentalnym - tak? tylko nie wiedziala o
> tym. Czy znowu czegoś nie rozumiem?

No... skoro nie wiedziała o tym, to tak jakby żyła w sakramentalnym.Bóg widzi
serce człowieka. w pewnym momencie któreś zaczyna mieć podejrzenie " że coś jest
nie tak". Więc proszą o sprawdzenie, każde opowiada... Do czasu obiektywizacji (
?) i potwierdzenia " że to nie to", przyjmuje się , że to " jest to".

[kim5]

Albo taki przypadek jak mój - nieważność orzeczona na podstawie
nieprawdziwych zeznań (wyraźnie sprzecznych, a obrońca węzła nie
wnosił o ich wyjaśnienie). Był sakrament czy go nie było?
Obiektywnie, a nie deklaratywnie.

[mader1]

noo... nie chcę się tu wgłębiać w konkretny przypadek, którego nie roztrzygniemy
wirtualnie słysząc tylko jedną stronę i ponadto nie będąc kompetentni... Ale tak
ogólnie
1. jeżeli widzi się, że strona kłamie, warto jest to na bieżąco lub nawet
później zgłosić i uzasadnić swoje podejrzenia ( lub pewność)
2.jeżeli mimo to sąd uzna kłamstwo za wiarygodne, to mam wrażenie, że jeżeli
samemu się nie kłamało i dołożyło wszelkich starań, by została wyświetlona
prawda, należy przyjąć wyrok sądu jako obowiązujący i prawdziwy. Nic więcej nie
można zrobić w tej sprawie. Jest się w dobrej wierze.
3. Jeżeli mimo wszystko ma się wątpliwości, należy naradzić się ze spowiednikiem
To tyle może zrobić strona, która jest " w porządku". I mam wrażenie, że Bóg to wie.

a, rozumiem

[mamalgosia]

No tak, na to wygląda - i nie wiem, jaki tu dać znaczek: czy
Ciekawa sprawa!

A ciekawe też jest uważnienie małzeństwa

[otryt]

maika7 napisała:

>Wiem, Otrycie, że według Ciebie związek sakramentalny jest
>najlepszy. Ale alternatywą do niego nie są tylko związki nietrwałe,
>pozbawione miłości..

A ja wiem, że skoro nie wierzysz w Boga, to również nie wierzysz w
łaski, jakie płyną z sakramentu małżeństwa. To logiczna
konsekwencja. O czym jest więc ta rozmowa? Czy chcesz, abym przestał
uważać związek sakramentalny za najlepszy z możliwych? A może nie
powinienem o tym mówić, aby tym, którzy żyją w innych związkach nie
było przykro? Myślę, że powinny być Tobie dokładnie obojętne poglądy
katolika, lecz obojętne z jakiegoś powodu nie są. Wypowiadam się
jako katolik, na chrześcijańskim forum, aby utwierdzić tych
wątpiących katolików (nie niewierzących!), że sakrament ma jednak
sens, aby przekazać swoje świadectwo, aby stanowić przeciwwagę dla
przekazu, jaki wciąż płynie ze świata.

>Brak miłości wystepuje zarówno w związkach
>sakramentalnych jak i niesakramentalnych

Ależ to oczywiste! To nie jest jednak dowód na to, że związek
niesakramentalny jest tak samo dobry jak sakramentalny. (dla
katolika). Ja bym swoją metaforę rozszerzył. Miłość, treść wspólnego
życia stanowi zawartość naczynia. Nasze obserwacje potwierdzają
oczywiście, że istnieją wszystkie możliwości: w filiżance może być
nawet spleśniała kawa ze zjełczałą śmietanką a w musztardówce
najwyższej jakości i wspaniałego aromatu kawa. Nawet jeśli
znajdziemy takie przypadki, to i tak filiżanka będzie lepszym
naczyniem niż musztardówka. Możnaby rozmawiać o statystyce, które
związki są statystycznie trwalsze, w których jest więcej miłości?
Jednak i tu chyba nie będzie zgody, bo żyjemy w różnych
środowiskach.

>Co do związków jeszcze. Łatwiej budować dobry związek tym, którzy
>wyrośli w domach, w ktorych nie raniono, w ktorych otrzymali
>miłość, w których nauczono ich kochać. Ale nie kazdy miał takie
>szczęście. Trudno sie zatem dziwić, że zdarza sie, ze samo
>pragnienie miłości nie idzie w parze z umiejetnościa jej
>doświadczania (kochania i odwzajemniania). Myśle, że i ten aspekt
>warto zauważyć, jak patrzymy na ludzkie związki i relacje.

Ależ to oczywiste! Jednym jest łatwiej, drugim trudniej budować
szczęśliwy związek. Z moim trudnym charakterem oraz niedobrym
doświadczeniem jestem doskonałym materiałem na wielokrotnego
rozwodnika. Cały czas dziękuję Bogu, ze jest jednak inaczej i proszę
o nowe łaski.

Moja mama po zakończonym rozwodem piekle pierwszego małżeństwa 4
lata żyła samotnie z trójką dorastających dzieci. Potem 4 lata żyła
w związku nieformalnym. Następne 16 lat z związku cywilnym i
ostatnie 17 lat w związku sakramentalnym. Doskonale znam ból tych
wszystkich sytuacji, co nie zmienia faktu, że każdy z tych kolejnych
związków mamy (z tym samym mężczyzną) był lepszy od poprzedniego.
Miłość była zawsze, dziś w starości i chorobie widać to najlepiej. Z
przyjemnością na nich patrzę.

Obserwowałem również brak akceptacji otoczenia i ból z tym związany.
Przyznam, że ja sam jako dorastający nastolatek nie akceptowałem
nieformalnego związku mojej mamy, ledwo tolerowałem nowego mężczyznę
w naszym domu. Nie pamiętam jednak nigdy, abym z jego strony
jakikolwiek gest niechęci odebrał, jakiekolwiek słowo. Potem był
ślub cywilny (rok wcześniej wyjechałem z domu na studia i nigdy tam
nie powróciłem), moja akceptacja skokowo wzrosła. Jednak przeróżne
ciotki dewotki, bardzo katolickie, z najbliższej rodziny mamy nadal
nie akceptowały ich związku: ignorowały, dokuczały, nawet nie
pozwalały mi mówić o nim „mąż mamy” wywołując tym ostrą moją
reakcję, ze jest jednak mężem i tak będę o nim mówił.
Potem umarł mój ojciec. Pojawiła się możliwość zawarcia związku
sakramentalnego. Wtedy właśnie objawiło się istnienie, szczególnie w
mamie, tak wielkiej bariery psychicznej; tak wiele było krzywd i
upokorzeń doznanych od „prawdziwych katolików”, ze nie chciała
dołączać do tego towarzystwa. Te trwające całymi latami docinki o
kociej łapie i karcie rowerowej, kontrakcie, także ze strony wielu
księży na kolędzie. Sam próbowałem załatwiać im formalności, jednak
nie chcieli. Minęło wiele lat aż przyszedł na kolędę (której zawsze
się bali, lecz jednak przyjmowali) ksiądz Zbyszek, dojrzał ich
wzajemną miłość, sam pochylił się nad nimi z miłością, załatwił
wszystkie formalności i dał im cichy ślub po ostatniej mszy w zwykły
powszedni dzień. Tylko oni i dwaj świadkowie, żadnej imprezy,
żadnych zawiadomień. Mnie też tam nie było. Do dziś dnia jestem
ogromnie wdzięczny temu kapłanowi, że potrafił rozpuścić tę barierę
w psychice i otworzył im drogę do życia sakramentalnego. Bardzo
przykre musiało być dla mamy, gdy nie mogła na moim i moich braci
ślubach przystąpić do komunii, podczas gdy wszyscy przystępowali.

>Masz szczeście Otrycie żyć szczęśliwie w związku,
>jaki uważasz za najlepszy. Niektórzy nie mają tego szcześcia
>i nie zawsze jest to ich wina.

Widzisz, tutaj nikt nie mówi o żadnej winie. Przynajmniej ja nigdy w
takich kategoriach tego nie rozważałem. Ani nie czuję się lepszy od
innych tylko dlatego, że żyję w związku sakramentalnym. Co nie
zmienia faktu, że istnieje pewna hierarchia związków. Czy musimy się
oszukiwać, aby poprawić swoje samopoczucie?

>Mnie jest wszystko jedno jaki - może byc deska przykryta byle czym
>- bo najwazniejsze jest to, CO się przy tym stole dzieje. Jeśli ta
>deska skupia rodzinę i jest miejscem ogniskowania się bliskich
>relacji

Stół też jest dobrą metaforą. Dla mnie porządny stół jest
najważniejszym meblem w domu.
Co byś powiedziała jednak, gdyby stół się chybotał, noga co rusz
odpadała od blatu, a postawiona na nim kawa wylewała się na Twoją
sukienkę? Nastrój tych ważnych rozmów trochę by ucierpiał. Stół to
jedno, a treść rozmów przy tym stole to drugie. Sakrament to jedno,
a treść życia ludzi, którzy zaprosili Boga do swojego związku, to
drugie.

>innymi słowy - porcelana dla mnie to miłośc, a nie sakrament.

Innymi słowy – porcelana to sakrament, kawa to miłość. Sakrament to
forma, struktura, fundament, podstawa. Czym wypełnisz tę formę to
już od ciebie zależy. Gotowa forma lub struktura ułatwia jednak
napełnianie jej właściwą treścią.))

[maika7]

otryt napisał:


> A ja wiem, że skoro nie wierzysz w Boga, to również nie wierzysz w
> łaski, jakie płyną z sakramentu małżeństwa. To logiczna
> konsekwencja. O czym jest więc ta rozmowa? Czy chcesz, abym przestał
> uważać związek sakramentalny za najlepszy z możliwych? A może nie
> powinienem o tym mówić, aby tym, którzy żyją w innych związkach nie
> było przykro? Myślę, że powinny być Tobie dokładnie obojętne poglądy
> katolika, lecz obojętne z jakiegoś powodu nie są. Wypowiadam się
> jako katolik, na chrześcijańskim forum, aby utwierdzić tych
> wątpiących katolików (nie niewierzących!), że sakrament ma jednak
> sens, aby przekazać swoje świadectwo, aby stanowić przeciwwagę dla
> przekazu, jaki wciąż płynie ze świata.

Nie. Myślę, że ująłeś sedno moich obaw (i mojej obecności w tym wątku) w opisie
reakcji na związek Twojej Mamy. Ja sie po prostu boję takiego patrzenia na
ludzi, jaki prezentowały Panie wokół Twojej Mamy.



> Ani nie czuję się lepszy od
> innych tylko dlatego, że żyję w związku sakramentalnym. Co nie
> zmienia faktu, że istnieje pewna hierarchia związków. Czy musimy się
> oszukiwać, aby poprawić swoje samopoczucie?

Nie o oszukiwanie się idzie, tylko o powiedzenie sobie "pewna hierarchia
związków według mnie".

> Stół też jest dobrą metaforą. Dla mnie porządny stół jest
> najważniejszym meblem w domu.
> Co byś powiedziała jednak, gdyby stół się chybotał, noga co rusz
> odpadała od blatu, a postawiona na nim kawa wylewała się na Twoją
> sukienkę? Nastrój tych ważnych rozmów trochę by ucierpiał.

Roizłozyłabym serwete na ziemi

> Stół to
> jedno, a treść rozmów przy tym stole to drugie.

No toz piszę o tym, ze ogniskowanie relacji najwazniejsze, a nie mebel.
> Innymi słowy – porcelana to sakrament, kawa to miłość. Sakrament to
> forma, struktura, fundament, podstawa. Czym wypełnisz tę formę to
> już od ciebie zależy. Gotowa forma lub struktura ułatwia jednak
> napełnianie jej właściwą treścią.))

Tak, dla tych, dla których sakrament jest ważny. Z pewnoscia.

[otryt]

maika7 napisała:

>Nie. Myślę, że ująłeś sedno moich obaw
>i mojej obecności w tym wątku) w opisie
>reakcji na związek Twojej Mamy.
>Ja sie po prostu boję takiego patrzenia na
>ludzi, jaki prezentowały Panie wokół Twojej Mamy.

Widzisz jednak obawy grają u Ciebie dużą rolę.
Myślę, że odchylenia od właściwej postawy mogą być dwojakie:

1) z jednej strony pogardzanie, brak szacunku, dokuczanie tym
katolikom, którzy żyją bez ślubu kościelnego. Będę się temu
sprzeciwiał. (I myślę, że większość uczestników tego forum nie
popiera takiej postawy) Niewierzącym z tego powodu chyba nikt nie
dokucza? Bo to dla wszystkich oczywiste, że będą mieli ślub w USC.
Dziwiliby się, gdyby był ślub w kościele osoby niewierzącej.

2) Z drugiej umniejszanie znaczenia ślubu kościelnego i cywilnego,
zarówno w głoszonych poglądach, jak i w praktycznym działaniu, co
burzy ład moralny w społeczeństwie i rykoszetem uderza w prawdziwe z
katolickiego punktu widzenia rodziny. Temu też się sprzeciwiam.

Jestem człowiekiem środka. Może boisz się wprowadzenia państwa
wyznaniowego? Tym niektóre media i niektórzy politycy straszyli
przez całe lata. Nie widzę takiego zagrożenia w tej chwili.


>Nie o oszukiwanie się idzie, tylko o powiedzenie sobie
>"pewna hierarchia związków według mnie".

W tym poście chyba z dziesięć razy zaznaczałem, że to wszystko o
czym piszę, to są moje poglądy, człowieka wierzącego. Jedenasty raz
gdzieś mi umknął i nie napisałem "pewna hierarchia związków według
mnie", lecz „hierarchia związków”. I od razu Twoja reakcja. To
jakieś przesadne uwrażliwienie, przyznasz? Poza tym przecież nawet
teoretycznie, skoro wiesz, że jestem katolikiem, to będę wyznawcą
przedstawionej hierarchii związków To łatwo przewidzieć. Nie
wypowiadam się na forum muzułmańskim, czy młodych aktywistów SLD,
abym miał się przy każdym słowie miarkować. Jestem wśród swoich,
którym nie trzeba tłumaczyć spraw oczywistych. Wtedy można się
zagłębiać w sprawy mniej oczywiste.))

[maika7]

otryt napisał:


> Widzisz jednak obawy grają u Ciebie dużą rolę.

Otrycie, znasz osobe, ktora nie obawia sie "bezinteresownej zawiści" wobec siebie
i swoich bliskich?

> Myślę, że odchylenia od właściwej postawy mogą być dwojakie:
>
> 1) z jednej strony pogardzanie, brak szacunku, dokuczanie tym
> katolikom, którzy żyją bez ślubu kościelnego. Będę się temu
> sprzeciwiał. (I myślę, że większość uczestników tego forum nie
> popiera takiej postawy) Niewierzącym z tego powodu chyba nikt nie
> dokucza? Bo to dla wszystkich oczywiste, że będą mieli ślub w USC.
> Dziwiliby się, gdyby był ślub w kościele osoby niewierzącej.

Myśle, ze ocena grzeszności związku i nakaz kilku "uczynków miłosiernych co do
duszy" może być czasem furtką dla postawy oceniajaco-napominajacej, której nie
popierasz.
A niewierzący? Niejako "z automatu" są oceniani negatywnie ("grzech - odejście
od Boga - grzeszny związek, grzeszne zycie"). Wszystko grzechy ciężkiego
kalibru. Efekt - ta postępująca laicyzacja, o której pisze Nati i ktorej sie
sprzeciwa.

> 2) Z drugiej umniejszanie znaczenia ślubu kościelnego i cywilnego,
> zarówno w głoszonych poglądach, jak i w praktycznym działaniu, co
> burzy ład moralny w społeczeństwie i rykoszetem uderza w prawdziwe z
> katolickiego punktu widzenia rodziny. Temu też się sprzeciwiam.

Trochę tego nie rozumiem. Moze dlatego, ze przy moim podejściu "papier i inne
otoczki nie sa wazne wobec tego, co sie tak naprawde dzieje pomiędzy dwójka
ludzi" i jednoczesnie silnym poczuciu, ze wzajemna bliskoś rodzinna jest
wartością bardzo dużą, trudno mi zrozumieć, jak podejście kogoś innego miałoby
umniejszyć znaczenie rodziny.
Natomiast rozumiem, że inaczej rozumiemy "ład moralny w społeczeństwie".

> Jestem człowiekiem środka. Może boisz się wprowadzenia państwa
> wyznaniowego? Tym niektóre media i niektórzy politycy straszyli
> przez całe lata. Nie widzę takiego zagrożenia w tej chwili.

Nie. Tego się nie boję. Boje sie polaryzacji poglądów w każdą strone, bo według
mnie to jest największe zagrożenie dla współistnienia w państwie róznych opcji
światopoglądowych. Niechętnie patrze na głoszenie "jedynie słusznej wizji
świata" - poza wizją "świat jest na tyle pojemny, ze pomiescimy sie na nim wszysy"

> W tym poście chyba z dziesięć razy zaznaczałem, że to wszystko o
> czym piszę, to są moje poglądy, człowieka wierzącego. Jedenasty raz
> gdzieś mi umknął i nie napisałem "pewna hierarchia związków według
> mnie", lecz „hierarchia związków”. I od razu Twoja reakcja. To
> jakieś przesadne uwrażliwienie, przyznasz?

tak, jestem na to wyczulona ) Najczęsciej odczytuję taki komunikat "to
jest moja wizja hierarchii związkow i ona jest najlepsza dla wszystkich"

> Poza tym przecież nawet
> teoretycznie, skoro wiesz, że jestem katolikiem, to będę wyznawcą
> przedstawionej hierarchii związków To łatwo przewidzieć. Nie
> wypowiadam się na forum muzułmańskim, czy młodych aktywistów SLD,
> abym miał się przy każdym słowie miarkować. Jestem wśród swoich,
> którym nie trzeba tłumaczyć spraw oczywistych. Wtedy można się
> zagłębiać w sprawy mniej oczywiste.))

No z tym "zagłębianiem sie w sprawy mniej oczywiste" idzie mi w tym wątku
wyjątkowo trudno, bo własnie na nich chce się skupić, a wychodzi, ze skupiam się
na czym innym. Oczywiste jest dla mnie to, ze dla ludzi wierzacych bedzie
istniala hierarchia związków i beda dożyły do realizacji swoich związków zgodnie
z tą hierarchią. Nati zakładajac ten watek dała wyraz niechęci "zlaicyzowania"
obyczajowości. Ja z kolei stoję na stanowisku, że hierarchii nie ma. Albo
inaczej - mozemy mówic o rodzinach zapewniającym komfort psychiczny ludziom,
którzy je tworzą lub o rodzinach nie zapewniających takiego poczucia bliskości,
przynalezności i bezpieczeństwa. To, czy te podstawowe własciwości rodziny
realizuja sie w związku sakramentalnym, czy niesakramentalnym dla mnie ma
znaczenie drugorzedne. I myśle, ze takie patrzenie jest bliskie i osobom
niewierzącym, ale tez wielu wierzacym.

[mader1]

maika7 napisała:
>
> Nie. Myślę, że ująłeś sedno moich obaw (i mojej obecności w tym wątku) w opisie
> reakcji na związek Twojej Mamy. Ja sie po prostu boję takiego patrzenia na
> ludzi, jaki prezentowały Panie wokół Twojej Mamy.

No tak, bo są ludzie i dobrzy i źli. Tego się nie dostaje w prezencie wraz ze
chrztem.
Myślę, że masz Maiko przed oczami sytuację w jakiś sposób idealną. Piękna, młoda
para dostaje w prezencie ślubnym drogocenny serwis. Ma wspaniały kredens,
odziedziczone mieszkanie, pochodzi z bogatej , dobrej rodziny, która ją
obchodzenia się z drogocennymi rzeczami nauczyła... Pozostaje tylko sama duma i
radość ( "i żyli długo i szczęśliwie") Tylko coś państwu młodym tej miłości ( do
bliźniego) zabrakło, skoro pogardzają innymi, których na serwis nie stać ani go
nie dostali... Nawet Ci, którzy dostali go w prezencie razem z domem, którzy nie
mają pojęcia, że można z musztardówek pić ( nie dla zabawy, ale na co dzień)
muszą poczuć żal i współczucie, a jeśli są serdecznie ugoszczeni dobrą kawą i ze
szklanki - zwykłą sympatię, jeśli mają serce.
To nie samo posiadanie lub nieposiadanie porcelany czyni sympatię między ludźmi
niemożliwą. To brak miłości, a według chrześcijan nieprzestrzeganie
najważniejszego z przykazań.

Sytuacja z porcelaną rzadko bywa idealna. Dlatego to porównanie tak mi odpowiada
( genialne, Otrycie)- ale bić się o nie nie będę, bo to nie dogmat, tylko zabawa
z wyobraźnią.
Czasem nie można dostać w prezencie takiego serwisu... Trzeba na niego
zapracować. Trochę się człowiek boi, czy starczy mu cierpliwości i sił...
Wreszcie go ma. Ale... co z nim zrobić ? Nie ma pięknego kredensu i z jednej
strony cieszy się bardzo, a z drugiej wie, jaka to odpowiedzialność. Ile pracy.
A kawę i tak trzeba doń zaparzyć. Wypija się ją codziennie i następnego dnia
trzeba podjąć ten sam trud.I może się nie udać. A na koniec padnie pytanie, co
się z nim, tym serwisem, zrobiło...


> Nie o oszukiwanie się idzie, tylko o powiedzenie sobie "pewna hierarchia
> związków według mnie".

Każdy pisze pod swoim nickiem. Jednocześnie jednak Bóg to nie jest Ktoś, kto
istnieje tylko w nas, " we mnie". Jest On rzeczywistością obiektywną, jak nieraz
pisaliśmy Dla wierzącego, więc hierarchia czegokolwiek, która od Niego
pochodzi, nie istnieje tylko "w nim" czy " dla niego". Nie musi więc za każdym
razem tego zaznaczać, jeżeli wiadome jest, że jest wierzący ( tak się tu Otryt
przedstawiał). Natomiast oczywiście Ty, jako niewierząca, nie uznajesz tego za
rzeczywistość obiektywną i rozumiemy, że " hierarchia według Ciebie" może
wyglądać inaczej.Zapewne myślisz też za każdym razem" hierarcha związków według
Otryta czy Mader wygląda tak i tak" ( lub szerzej " według katolika").
Prawda jest taka, że jeżeli porozumiewamy się między sobą, mając ,
zakładając,wspólną hierarchię, pewne porównania mogą nam to porozumienie
uprościć, rozjaśnić naszą sytuację, wesprzeć w trudnych chwilach
Nie niepokój się, ono nie jest oficjalnie uznane w żadnym kościele

[otryt]

>No tak, bo są ludzie i dobrzy i źli.

To nawet niekoniecznie muszą być źli ludzie, którzy dokuczają,
pogardzają. Oni nie potrafią się wczuć w trudną sytuację drugiej
osoby, nawet bliskiej. Czasem nawet wtedy, gdy sami kiedyś
doświadczyli podobnych rzeczy. Pogardzają ludzie z kompleksami,
słabi, często bez żadnych dokonań. Choć przez moment mogą czuć się
dobrze, gdy widzą, że są „lepszymi katolikami” niż ich bliźni,
którzy się rozwodzą albo żyją bez ślubu. Chociaż w tym są „lepsi” od
innych, więc się tego kurczowo trzymają. Jeśli ich dowartościować,
łagodzą ten kurczowy uścisk. A to przecież miłość jest
najważniejszym miernikiem. Jeśli w otoczeniu Majki jest sporo takich
osób, nie dziwią jej obawy.

>Tylko coś państwu młodym tej miłości ( do bliźniego)
>zabrakło, skoro pogardzają innymi, których na serwis
>nie stać ani go nie dostali.

Różne są domy. Ciepłe i zimne, z filiżankami i musztardówkami.
Wszystkie możliwe kombinacje. Szczególnie odrażający jest zimny
model z filiżankami. Być może na taki model jest uczulona Majka. W
moim odczuciu, znacznie gorszy od zimnego modelu z musztardówkami,
bo obłudą czuć na kilometr. Filiżanki pieczołowicie kolekcjonowane
od pokoleń, ważniejsze od człowieka z którym dzieli się życie. Chłód
muzeum z portretami przodków na ścianach. Gdy goście przychodzą,
niby razem, ale osobno, fałszywe uśmiechy i uprzejmości. Rozmowa się
nie klei.

>nie dla zabawy, ale na co dzień)

Widzisz takie zabawy. Cóż one mogą znaczyć? Mnie to w jakiś sposób
irytuje, jako szczególnie wyrafinowana forma fałszu. Praktykowana
przez ludzi uważających się za elity.

[maika7]

mader1 napisała:


> No tak, bo są ludzie i dobrzy i źli. Tego się nie dostaje w prezencie wraz ze
> chrztem.
> Myślę, że masz Maiko przed oczami sytuację w jakiś sposób idealną [.....] To
nie samo posiadanie lub nieposiadanie porcelany czyni sympatię między ludźmi
> niemożliwą. To brak miłości, a według chrześcijan nieprzestrzeganie
> najważniejszego z przykazań.

Raczej odczytywalam, że to "porcelanowcy" prezentują pewien ideał, ktory dość
słabo przystaje do życia ) Ze dożanie do "zsakramentalizowania" przysłania
przykazanie o miłosci. Chyba dobrze, ze Otryt podal ten życiowy przykład. Po
prostu myśle, ze postawa osób wtrącających się w nieformalny związek Mamy Otryta
mogła wręcz zburzyć, to, co było miedzy Mamą Otryta, a Jej nowym Partnerem.
To, co było okazało się silniejsze. Na szczęscie. Tak samo, jak te 35 lat w
związku cywilnym Pana i Pani z mojego przykładu. Gdyby pierwsza żona Pana nie
zmarła wczesniej od niego, gdyby nie znaleźli pomocy w załatwieniu formalności
ślubnych, pewnie nie zdązyliby być już ze soba w związku sakramentalnym. Co by
to zmieniło?

[...] Natomiast oczywiście Ty, jako niewierząca, nie uznajesz tego za
> rzeczywistość obiektywną i rozumiemy, że " hierarchia według Ciebie" może
> wyglądać inaczej.Zapewne myślisz też za każdym razem" hierarcha związków według
> Otryta czy Mader wygląda tak i tak" ( lub szerzej " według katolika").
> Prawda jest taka, że jeżeli porozumiewamy się między sobą, mając ,
> zakładając,wspólną hierarchię, pewne porównania mogą nam to porozumienie
> uprościć, rozjaśnić naszą sytuację, wesprzeć w trudnych chwilach
> Nie niepokój się, ono nie jest oficjalnie uznane w żadnym kościele


) może nieco jasniej napisałam o sposobie patrzenia na hierarichię w poście
do Otryta. Trudno sie nie niepokoic czytając to, co pisze Nati czasami

[mader1]

To jednak bardzo dziwne, że rozmawiamy tak bardzo długo na temat porównania,
które w rzeczywistości o niczym nie przesądza, nie uważasz ?
Zwłaszcza, że jak napisałaś, nie jest ważne dla Ciebie z czego pijesz ? Aby
tylko była w tym naczyniu dobra kawa.
Dla mnie porównanie Otryta jest świetne i bardzo przystające, ale może nie
rozumiem tego poruszenia właśnie dlatego, że najlepszą kawę piję w sobotę rano ,
jeszcze w łóżku, zrobioną przez męża z niedrogich filiżanek, ale dla nas
najdroższych , bo kupionych przez córkę właśnie w tym celu ( są tylko dwie)...
Może dlatego to porównanie , choć mi "pasuje", nie budzi we mnie aż takich
emocji, bo wiem, że kawa potrafi smakować z różnych filiżanek )))))
Mój mąż usłyszawszy, jaka to rozmowa pochłania mi tyle czasu, zaśmiał się i
zapytał " A pamiętasz, jak smakowała Ci kawa z plastikowego kubka na Szczelińcu
?" ))))

Wiesz , każdy ma swoje obawy. Każdy związek spotyka na swojej drodze różne
niebezpieczeństwa. Ty masz obawy o swoich bliskich, ja mogę mieć swoje obawy.
Żyjemy nie tylko obok siebie, żyjemy razem.

. Chyba dobrze, ze Otryt podal ten życiowy przykład. Po
> prostu myśle, ze postawa osób wtrącających się w nieformalny związek Mamy Otryt
> a
> mogła wręcz zburzyć, to, co było miedzy Mamą Otryta, a Jej nowym Partnerem.

To było skandaliczne. Ale równie skandaliczne było, rozumiem , w specyficznym
dość środowisku, nabijanie się przez kolegów w średnim wieku z naszego
znajomego, że ciągle trwa w związku z kobietą, która im nie wydawała się
atrakcyjna. Nie byli gołosłowni, oni już wymienili partnerki na "
atrakcyjniejsze".Ustalanie tak spotkań, żeby ona nie mogła sie zjawić,
zabieranie męża na męskie imprezy i podsyłanie mu zainteresowanych nim
koleżanek... To tez się dzieje.

Wiesz, Maiko, ja myślę, ze nie ma sensu długo się nad porównaniami zatrzymywać.

>
> Raczej odczytywalam, że to "porcelanowcy" prezentują pewien ideał, ktory dość
> słabo przystaje do życia ) Ze dożanie do "zsakramentalizowania" przysłania
> przykazanie o miłosci.

[maika7]

mader1 napisała:

> To jednak bardzo dziwne, że rozmawiamy tak bardzo długo na temat porównania,
> które w rzeczywistości o niczym nie przesądza, nie uważasz ?
> Zwłaszcza, że jak napisałaś, nie jest ważne dla Ciebie z czego pijesz ? Aby
> tylko była w tym naczyniu dobra kawa.

No pewnie dlatego, ze zrozumialam, ze filizanka wazniejsza jest od kawy, jak
Otryt po raz pierwszy napisal o tych... naczyniach.


> Dla mnie porównanie Otryta jest świetne i bardzo przystające, ale może nie
> rozumiem tego poruszenia właśnie dlatego, że najlepszą kawę piję w sobotę rano
> ,
> jeszcze w łóżku, zrobioną przez męża z niedrogich filiżanek, ale dla nas
> najdroższych , bo kupionych przez córkę właśnie w tym celu ( są tylko dwie)...
> Może dlatego to porównanie , choć mi "pasuje", nie budzi we mnie aż takich
> emocji, bo wiem, że kawa potrafi smakować z różnych filiżanek )))))
> Mój mąż usłyszawszy, jaka to rozmowa pochłania mi tyle czasu, zaśmiał się i
> zapytał " A pamiętasz, jak smakowała Ci kawa z plastikowego kubka na Szczelińcu
> ?" ))))

)

> Wiesz , każdy ma swoje obawy. Każdy związek spotyka na swojej drodze różne
> niebezpieczeństwa. Ty masz obawy o swoich bliskich, ja mogę mieć swoje obawy.
> Żyjemy nie tylko obok siebie, żyjemy razem.

O tym za moment niżej


> To było skandaliczne. Ale równie skandaliczne było, rozumiem , w specyficznym
> dość środowisku, nabijanie się przez kolegów w średnim wieku z naszego
> znajomego, że ciągle trwa w związku z kobietą, która im nie wydawała się
> atrakcyjna. Nie byli gołosłowni, oni już wymienili partnerki na "
> atrakcyjniejsze".Ustalanie tak spotkań, żeby ona nie mogła sie zjawić,
> zabieranie męża na męskie imprezy i podsyłanie mu zainteresowanych nim
> koleżanek... To tez się dzieje.

No własnie o to mi idzie - żeby szanować ludzkie wybory, nawet jesli nie
przystają do naszych. Do naszych wartości i hierarchii też.
A swoją drogą "zabieranie męża na męskie imprezy" - pakunek jakiś z tego męża
czy co??? ))
A propos... jednej z moich koleżanek sporo czasu zajęła akceptacja.... szwagra.
Według Koleżanki absolutnie nie nadawal się na męża Siostry. Siostra miala z
Koleżanką trzy światy. Szwagier też. Kolezanka kochająca Siostre bardzo. Po
latach dojrzała do wniosku, ze nie jest wazne, jak Ona widzi związaek Siostry,
tylko, jak sama Siostra go widzi i czy chce byc z tym "burakiem" (określenie
Kolezanki). Odetchneli wszyscy z ulga ))


> Wiesz, Maiko, ja myślę, ze nie ma sensu długo się nad porównaniami zatrzymywać.

no to zabieram się powazniej do pracy

[verdana]

Biorac pod uwage, ze uwazasz zwiazek sakramentalny zawsze za lepszy,
czy moglbys mi wytlumaczyć wobec tego pewna sprzeczność.
mój mąż zyje ze mna w zwiazku sakramentalny, Ja z mężem - w
niesakramentalnym. Jego związek zatem jest lepszy niż moj, z czego
wynkia jednoznacznie, ze ja jestem dla niego lepszą żona, niz on dla
mnie mężem. Bo ja jestem niewierzaca, a on wierzacy...
Jak mozesz mi to wytlumaczyc?

[otryt]

Rozłożyłaś mnie na łopatki, Verdano Serce mi podpowiada, że
zarówno Twój, jak i Twojego męża związek są identyczne, bo to
przecież jeden związek. Jesteście wyjątkowi. Wyjątek jednak nie może
stanowić o regule. Zajrzę do Księgi Ruth, może tam znajdę jakąś
odpowiedź.))

[mader1]

> Rozłożyłaś mnie na łopatki, Verdano

Otrycie )))))

[mader1]

verdana napisała:

> Biorac pod uwage, ze uwazasz zwiazek sakramentalny zawsze za lepszy,
> czy moglbys mi wytlumaczyć wobec tego pewna sprzeczność.
> mój mąż zyje ze mna w zwiazku sakramentalny, Ja z mężem - w
> niesakramentalnym. Jego związek zatem jest lepszy niż moj, z czego
> wynkia jednoznacznie, ze ja jestem dla niego lepszą żona, niz on dla
> mnie mężem. Bo ja jestem niewierzaca, a on wierzacy...
> Jak mozesz mi to wytlumaczyc?

A ja, ja mogę ? A... ))) to proste Verdano )))))
Twój mąż ma to, co najlepsze dla niego - najlepszą żonę i najlepszy z możliwych
związek ))) Ty też masz to, co najlepsze, bo dla Ciebie ( " według Twojej
hierarchii") nie stanowi to problemu - każdy związek, jeżeli jest wypełniony
miłością jest taki sam, najlepszy ))) a mąż Cię bardzo kocha

[isma]

Yyyh, nie mam pewnosci, czy akurat w sakramentalnym, bos Ty jest nieochrzczona.
Ale niewatpliwie zakladajacym wylacznosc i nierozerwalnosc (no, to ostatnie
przynajmniej ze strony meza - nie wiem, jak z Twojej )).
Co sluszne i zbawienne ze wszech miar jest, a co Mader juz detalicznie wylozyla
)).

[verdana]

No zaraz - bralismy slub za dyspensą, w Kosciele. Jesli dla mego
męża zatem nie był to sakrament, to co????
Nie mowąc juz o tym, ze znajoma mi para przeprowadzała uniewaznienie
takiego małżenstwa koscielnego, a jesli nie było sakramentu, to co
uniewazniac ma Kosciół?

[a_weasley]

Verdana napisała:

> jesli nie było sakramentu, to co
> uniewazniac ma Kosciół?

Na pewno nie sakrament, bo nie ma czegoś takiego jak unieważnienie
sakramentu. Było to na tym forum wielokrotnie tłumaczone.

[verdana]

No tak - bo jak uniewaniono, to znaczy, ze sakrament nie został
udzielony... Ale jak go zwał, tak go zwał - co zatem uniewaznia w
takim wypadku kosciół?

Powtórka...

[mader1]

Już zastanawialiśmy się zbiorowo nad Twoim małżeństwem, Verdano
To bardzo interesujący przypadek, ale Ty mądra jesteś i jak sobie przypomnisz,
wszystko stanie się dla Ciebie jaśniejsze
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36157377&a=36157377
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36157377&a=36159461
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36157377&a=36167996
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36157377&a=36205096
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36157377&a=36209019

Ale jak go zwał, tak go zwał - co zatem uniewaznia w
> takim wypadku kosciół?

no widzisz, jednak jest ważne," jak go zwał", bo to od razu porządkuje myślenie.
Jeżeli małżeństwo zawarte jest z zachowaniem wszystkich form, w obecności
świadków - zewnętrznie nie różni się od sakramentalnego. Dla zwykłego porządku
prawnego sąd stwierdza, że małżeństwo nie było sakramentem.( Nie unieważnia, bo
nie mógłby unieważnić coś, czego od początku w tej sytuacji nie było) Stwierdza
czy potwierdza na piśmie, że to nie był sakrament. by można było dalej działać.

[minerwamcg]

No cóż, lepszy o tyle, że generalnie lepiej jest być człowiekiem
wierzącym, niż niewierzącym. Między innymi dlatego, że w swoim
związku można odwoływać się do Boga, co zawsze jest pożyteczne a
nawet bardzo pożyteczne.

[a_weasley]

Maika7 napisała:

> jednych stac na porcelanę, innych
> na fajans, a jeszcze innych na
> musztradówki -

Piękne. Tylko niskosensowne, zważywszy, że tutaj nie koszty stoją na przeszkodzie.

> ktoś jest gorszy albo lepszy?

No nie, skąd.
Nikt nie jest lepszy od nikogo, a tylko Najwyższa Rada Najwyższego Związku
Najwyższych Społeczeństw jest lepsza od wszystkich.
Chyba, że NR NZNS postanowi, że ktoś jest lepszy od kogoś innego do odwołania.

> Autentyczną miłośc można znaleźć w różnych
> "konfiguracjach miedzyludzkich".

Tutaj jednak to, czy jeden plus jeden to dwa, czy też, jak pisze x. Twardowski,
"trzy, bo gdzie dwoje, tam musi być i Pan Jezus", niektórym robi różnicę.

narzeczony

[ewa_anna2]

tak znajoma mówi na swojego faceta, mieszka w jednym z krajów unii.
Mniejsza z tym, w jakim. Na ślub się nie zanosi, bo to 100 euro od
osoby mniej więcej. Kiedyś, w Polsce gorliwa katoliczka. spólnota.
Rekolekcje. Nie wiem, na ile zmieniłoby mnie mieszkanie w UK,
Francji, Niemczech, czy Holandii... Mam nadzieję, że wytrwałabym,
choć to pewnie b. trudne.