zadanie z kangura 5-6 klasa

[mama-ola]

Głowię się nad tym zadaniem:

Nauczyciel podał Ani i Tomkowi dwie sąsiednie liczby całkowite dodatnie (na przykład mógł podać Ani 7, a Tomkowi 6). Ania i Tomek wiedzą, że ich liczby są kolejnymi liczbami całkowitymi dodatnimi i każde z nich zna tylko swoją liczbę. Nauczyciel usłyszał następującą dyskusję: Ania mówi do Tomka: Nie znam twojej liczby. Tomek mówi do Ani: Nie znam twojej liczby. Wówczas Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę, jest ona dzielnikiem liczby 20. Jaką liczbę podał nauczyciel Ani?

A) 1
B) 2
C) 3
D) 4
E) 5

Trochę to podobne do zadania singapurskiego, które parę m-cy temu zdobyło wielką popularność w internecie. Mam pewne przemyślenia, jaka powinna być prawidłowa odpowiedź, ale nie jestem jej pewna.
Dyskusje matematyczne są na tym forum zawsze bardzo gorące , więc pomyślałam, że może podzielicie się swoimi przemyśleniami...

[kasiamel]

1,2,4,5 są dzielnikami 20, więc Ania dostała 3.

[srubokretka]

Skad wiadomo, ze Ania ma nie miec dzielnika?

[srubokretka]

Nie moge sie doczwkac odp.
Ja stawiam na 4. Powodem jest logika panienki

[dorga1]

Na pewno nie może to być 4, ani 2. Te liczby są obok 3, która nie jest dzielnikiem 20.

[rycerzowa]

1. Ania nie może mieć 1.
(Bo gdyby miała, od razu wiedziałaby, że Tomek ma 2).
2. Tomek nie ma 1 z tego samego powodu, nie ma też 2, bo skoro Ania nie ma jedynki, to, mając 2, Tomek wiedziałby, że ona ma 3).
3, Czyli Ania nie ma 3 (Bo Tomek nie ma 2).
4. Ania może mieć 4 albo 5.
Ile i dlaczego?

[rycerzowa]

Ania nie może mieć 4, bo 3 nie jest dzielnikiem 20, czyli Ania ma 5.

Cały problem - skąd wie,że Tomek nie ma 3?

[rycerzowa]

Aha, bo ona ma 5

[slonko1335]

w odpowiedziach jest 3.

[mama-ola]

> Aha, bo ona ma 5

Na moją logikę, jeśli Ania ma 5, to Tomek ma 4 albo 6.

[mama-ola]

> 3, Czyli Ania nie ma 3 (Bo Tomek nie ma 2).

Takiego wniosku wysnuć nie można... To, że Tomek nie ma 2, nie oznacza, że Ania nie ma 3. Bo Tomek może mieć 4.

[memphis90]

> 2. Tomek nie ma 1 z tego samego powodu, nie ma też 2, bo skoro Ania nie ma jedy
> nki, to, mając 2, Tomek wiedziałby, że ona ma 3).
Widzę tu błąd logiczny. Tomek może mieć dwójkę i nadal nie wiedzieć, jaką liczbę ma Ania, jeśli Ania miałaby 3. Twój wywód miałby sens, jeśli Tomek miałby liczbę wyższą niż Ania, a przecież może mieć wyższą lub niższą.

[memphis90]

A nie, sorry, jednak pojęłam Twój sposób rozumowania.

[katriel]

No to po kolei.

Ania zna swoją liczbę. O liczbie Tomka wie tylko, że jest ona albo o jeden większa, albo o jeden mniejsza - nie zna jej więc, chyba że... chyba że sama dostała liczbę 1. Jedynka jest jedyną liczbą całkowitą dodatnią, która ma tylko jedną sąsiadkę (mianowicie dwójkę). Skoro więc na wejściu:
> Ania mówi do Tomka: Nie znam twojej liczby.
to wiemy, że Ania nie dostała liczby 1, bo wtedy by tego nie powiedziała. Co więcej, wie to także Tomek. Mimo tego
>Tomek mówi do Ani: Nie znam twojej liczby.

Gdyby Tomek dostał liczbę 1, to już przed odezwaniem się Ani wiedziałby, że ona musi mieć 2 - więc teraz nie mówiłby, że nie zna jej liczby.
Gdyby Tomek dostał liczbę 2, to przed odezwaniem się Ani wiedziałby, że ma ona albo 1, albo 3. Ponieważ z jej pierwszej wypowiedzi wynika, że nie jest to 1, Tomek wiedziałby już teraz, że Ania ma liczbę 3. Ale nie wie - a to znaczy, że sam nie może mieć dwójki. Wiemy więc, że liczba Tomka wynosi co najmniej 3, i Ania też to wie.

I okazuje się, że ta informacja jej wystarcza.
> Wówczas Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę.
(Sprawę dzielnika chwilowo pomińmy.)

Jaką liczbę dostała Ania?
Ustaliliśmy już, że nie jedynkę.
Czy mogła to być dwójka? Wówczas Ania na wstępie wiedziałaby, że Tomek ma 1 lub 3, a z wypowiedzi Tomka dowiedziałaby się, że nie 1, faktycznie miałaby więc prawo powiedzieć, że teraz już zna liczbę Tomka.
Czy mogła to być trójka? Wówczas Ania na wstępie wiedziałaby, że Tomek ma 2 lub 4, a z wypowiedzi Tomka dowiedziałaby się, że nie 2, faktycznie miałaby więc prawo powiedzieć, że teraz już zna liczbę Tomka.
Czy mogła to być liczba 4 lub większa? Nie: mając 4, Ania wiedziałaby, że Tomek ma 3 lub 5 - i wypowiedź Tomka żadnej z tych możliwości nie wyklucza. Podobnie gdyby miała 5, 9 lub 17564 - zawsze byłyby dwie mozliwości na liczbę Tomka.

W ten sposób zostały nam dwie opcje:
1) Ania ma liczbę 2, a Tomek 3;
2) Ania ma liczbę 3, a Tomek 4.

Ania podaje nam jedną dodatkową informację, która pozwala jedną z tych opcji wykluczyć: liczba Tomka (którą ona już zna) jest dzielnikiem 20. To oznacza, że faktycznym rozwiązaniem jest wersja 2):
Ania ma liczbę 3 (a Tomek 4).

[rycerzowa]

Aha, czyli Ania nie może mieć 5, gdyż na podstawie słów Tomka nie mogłaby wykluczyć 6.
Może wykluczyć tylko 1 i 2.

[mama-ola]

Dzięki, Katriel, teraz rozumiem

[ania-pat1]

Załamałam się swoim poziomem. Bo było łatwe (widać z tłumaczenia) a wiem, że w życiu bym sama nie rozwiązała. Fajnie tłumaczysz.

[katriel]

> Załamałam się swoim poziomem. Bo było łatwe (widać z tłumaczenia)

IMHO niesłusznie się załamałaś. Ja wcale nie uważam, że to jest łatwe zadanie.
Owszem, ja je umiem rozwiązać (i wytłumaczyć), ale to jeszcze nie znaczy, że jest łatwe. Ja umiem, bo akurat w tej dziedzinie jestem wąską specjalistką

Oczywiście, nie jest to zadanie na poziomie olimpijskim, ale jak na łamigłówkę dla dzieci z podstawówki albo dorosłych niezwiązanych zawodowo z matematyką (doswiadczenie wskazuje, że reprezentują oni przecietnie poziom zbliżony do gimnazjum), to jest całkiem trudne.
Jesli nie jesteś matematykiem, informatykiem, inżynierem ani nikim w tym rodzaju, to absolutnie nie masz się czego wstydzić.

[maksimum]

katriel napisała:

> Jesli nie jesteś matematykiem, informatykiem, inżynierem ani nikim w tym rodzaj
> u, to absolutnie nie masz się czego wstydzić.

To zadanie nie ma nic wspolnego z matematyka,bo jest czysto logiczne i proste jak dlubanie w nosie.

[katriel]

> To zadanie nie ma nic wspolnego z matematyka,bo jest czysto logiczne i proste j
> ak dlubanie w nosie.

Maksiu, ty tego zadania nie umiesz ani samodzielnie rozwiązać, ani nawet zrozumiec podanego na forum rozwiązania, ergo nie jesteś kompetentny, żeby oceniać jego poziom trudności.

[maksimum]

katriel napisała:

> Maksiu, ty tego zadania nie umiesz ani samodzielnie rozwiązać, ani nawet zrozum
> iec podanego na forum rozwiązania, ergo nie jesteś kompetentny, żeby oceniać je
> go poziom trudności.

Tajkich zamulonych jak ty to bardzo boli,ze mozna to rozwiazac bez wglebiania sie w tresc.
Moze zacznij pisac prace habilitacyjna na ten temat.

[maksimum]

To proponowane przez was rozwiazanie podchodzi pod typowa polska fuilozofie zycia pt:"co autor mial na mysli piszac to zadanie"?
Jaki kon jest wszyscy widza,no to trza go troche ufarbowac i grzywe zaplesc i bedzie swojsko-polski.

[katriel]

> Moze zacznij pisac prace habilitacyjna na ten temat.

Sorry, ja jestem matematykiem, a nie oligofrenopedagogiem.

Mam nadzieje,ze pojmiesz.

[maksimum]

katriel napisała:

> Gdyby Tomek dostał liczbę 1, to już przed odezwaniem się Ani wiedziałby, że ona
> musi mieć 2 - więc teraz nie mówiłby, że nie zna jej liczby.
> Gdyby Tomek dostał liczbę 2, to przed odezwaniem się Ani wiedziałby, że ma ona
> albo 1, albo 3. Ponieważ z jej pierwszej wypowiedzi wynika, że nie jest to 1, T
> omek wiedziałby już teraz, że Ania ma liczbę 3. Ale nie wie - a to znaczy, że s
> am nie może mieć dwójki. Wiemy więc, że liczba Tomka wynosi co najmniej 3, i An
> ia też to wie.
>
> I okazuje się, że ta informacja jej wystarcza.
> > Wówczas Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę.
> (Sprawę dzielnika chwilowo pomińmy.)
>
> Jaką liczbę dostała Ania?
> Ustaliliśmy już, że nie jedynkę.
> Czy mogła to być dwójka? Wówczas Ania na wstępie wiedziałaby, że Tomek ma 1 lub
> 3, a z wypowiedzi Tomka dowiedziałaby się, że nie 1, faktycznie miałaby więc p
> rawo powiedzieć, że teraz już zna liczbę Tomka.
> Czy mogła to być trójka? Wówczas Ania na wstępie wiedziałaby, że Tomek ma 2 lub
> 4, a z wypowiedzi Tomka dowiedziałaby się, że nie 2, faktycznie miałaby więc p
> rawo powiedzieć, że teraz już zna liczbę Tomka.
> Czy mogła to być liczba 4 lub większa? Nie: mając 4, Ania wiedziałaby, że Tomek
> ma 3 lub 5 - i wypowiedź Tomka żadnej z tych możliwości nie wyklucza. Podobnie
> gdyby miała 5, 9 lub 17564 - zawsze byłyby dwie mozliwości na liczbę Tomka.
>
> W ten sposób zostały nam dwie opcje:
> 1) Ania ma liczbę 2, a Tomek 3;
> 2) Ania ma liczbę 3, a Tomek 4.
>
> Ania podaje nam jedną dodatkową informację, która pozwala jedną z tych opcji wy
> kluczyć: liczba Tomka (którą ona już zna) jest dzielnikiem 20. To oznacza, że f
> aktycznym rozwiązaniem jest wersja 2):
> Ania ma liczbę 3 (a Tomek 4).

Rozumowanie prawidlowe,ale ......na samym koncu sprawe rozwiazuje zdanie:Twoja liczba jest dzielnikiem 20.
Bez tego zdania nie mozesz rozwiazac zadania,prawda???????

To DLACZEGO od tego nie zaczniesz rozwiazywac tego zadania?????

Jesli jego liczba jest dzielnikiem 20 i NIKT nie pyta jaka to liczba jest,to nie prosciej zalozyc ze Ania ma jedyna liczbe w tym ciagu,ktora NIE JEST dzielnikiem 20????

Gdyby sie pytali jaka liczbe ma Tomek i jaka Ania to wtedy trzebaby robic cale glowkowanie,ale oni SPECJALNIE nie pytaja sie o liczbe Tomka,zeby ludziom bardziej logicznym niz ty dac szybsza odpowiedz.

[maksimum]

Gdyby wymagali twojego rozumowania,to zadanie nie byloby dla 6 klasy w Polsce ale co najmniej dla 10.
Przeciez mozesz dac to zadanie swoim studentom matematyki i zobaczyc ilu z nich go zrobi i w jakim czasie.
Na testach na takie zadanie nie ma wiecej niz 2 minuty razem z czytaniem tego zadania a tutaj nikt tego nie pojal poza mna i toba,czyli nikt stad nie powinien przejsc podstawowki,prawda?

[srubokretka]

> To DLACZEGO od tego nie zaczniesz rozwiazywac tego zadania?????

Bo to jest tylko blef. Mnie nie przekonaliscie. Ja nadal twierdze , ze ona ma 4.

[srubokretka]

Bylby ( bez brania pod uwage ich wczesniejszych wypowiedzi) mialam na mysli.

[srubokretka]

Zabierzcie to zadanie ode mnie, bo nie moge pojsc spac. Chyba z tego zmeczenia znalazlam uzasadnienie dla5 Ani.

[maksimum]

srubokretka napisał:

> Zabierzcie to zadanie ode mnie, bo nie moge pojsc spac. Chyba z tego zmeczenia
> znalazlam uzasadnienie dla5 Ani.

Widzisz chyba ze z rozumowaniem katriel NIE JEST to zadanie dla 5-6 klasy podstawowki.
Jesli znalazlo sie na tescie 5-6 klasy to jedyne dobre rozwiazanie jest moje.

[srubokretka]

Potykasz sie o wlasne ego caly czas i niczego sie nie uczysz.
Podpowiem ci ostatni raz. Ania 2x by powiedziala : znam twoja liczbe, jest nia....
A powiedziala, ze jest dzielnikiem.
Podobno jestes swietny w brydza. Powaznie w to watpie.

[maksimum]

srubokretka napisał:

> Potykasz sie o wlasne ego caly czas i niczego sie nie uczysz.
> Podpowiem ci ostatni raz. Ania 2x by powiedziala : znam twoja liczbe, jest nia.

To moze tobie powiedziala 2x bo w zadaniu powiedziala tylko raz.

" Ania mówi do Tomka: Nie znam twojej liczby. Tomek mówi do Ani: Nie znam twojej liczby. Wówczas Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę, jest ona dzielnikiem liczby 20. Jaką liczbę podał nauczyciel Ani? "

> A powiedziala, ze jest dzielnikiem.
> Podobno jestes swietny w brydza. Powaznie w to watpie.

Logiczne myslenie przydaje sie w wielu dziedzinach zycia.

[srubokretka]

Za drugim razem, jak sie odezwala

[srubokretka]

Katriel zrobila blad, bo wziela pod uwage odpowiedzi, a nie powinna.
.
> Jesli znalazlo sie na tescie 5-6 klasy to jedyne dobre rozwiazanie jest moje.

tym, wlasnie kopnales sie sam w doope.

[maksimum]

srubokretka napisał:

> Katriel zrobila blad, bo wziela pod uwage odpowiedzi, a nie powinna.
> .
> > Jesli znalazlo sie na tescie 5-6 klasy to jedyne dobre rozwiazanie jest moje.
>
> tym, wlasnie kopnales sie sam w doope.

A ty w dalszym ciagu tego zadania nie rozumiesz a jest ono dla 5-6 klasy.

[katriel]

A, sorry, zadałeś jakieś konkretne pytanie, ale w nawale bredni nie zauważyłam.

> Rozumowanie prawidlowe,ale ......na samym koncu sprawe rozwiazuje zdanie:Twoja
> liczba jest dzielnikiem 20.
> Bez tego zdania nie mozesz rozwiazac zadania,prawda???????
>
> To DLACZEGO od tego nie zaczniesz rozwiazywac tego zadania?????

Proszę bardzo, możemy zacząć od tego.
Dzielnikami 20 sa liczby 1, 2, 4, 5 i 10.
Liczba Ani musi być liczbą różniącą się o 1 od jednej z powyższych.
Tzn. liczbą 1, 2, 3, 4, 5, 6, 9 lub 11.
Co dalej?

[maksimum]

katriel napisała:

> Proszę bardzo, możemy zacząć od tego.
> Dzielnikami 20 sa liczby 1, 2, 4, 5 i 10.
> Liczba Ani musi być liczbą różniącą się o 1 od jednej z powyższych.
> Tzn. liczbą 1, 2, 3, 4, 5, 6, 9 lub 11.
> Co dalej?
---------------
Wychodzi ci to tak samo jak leczenie mleczakow.
>

[slonko1335]

tak myślałam, że się nie doczekamy odpowiedzi...

[maksimum]

Mialas dla przykladu zadac to zadanie swoim studentom i zobaczyc w jakim czasie i jakimi sposobami je zrobia.
I juz bedziesz miala wlasciwa odpowiedz.

[maksimum]

Biorac jeszcze raz zadanie na logike.
Zadanie bylo dla 5-6 klasy podstawowki i domyslam sie ze na zrobienie jego razem z przeczytaniem jest nie wiecej niz 3 minuty,bo tyle wlasnie jest na testach czasu na zrobienie jednego trudnego zadania.Latwe zadanie robi sie w 1 minute.
Teraz zobacz ile dzieci w 5-6 klasie zrobilo to zadanie i jakim sposobem.
Bo jesli nikt nie zrobil tego zadania metoda katriel tzn ze nie jest to zadanie dla 5-6 klasy.
Jesli ktos zrobil to moim sposobem tzn ze jest to zadanie dla 5-6 klasy.
Jesli jest to zadanie trudne to powinno go zrobic 10% dzieci,a jesli latwe to wiecej niz 50%.

To samo zadanie zadaj na studiach i zobacz w jakim czasie i jakim sposobem zostanie rozwiazane i w jakim czasie.

Widzac po trudnosci zrozumienia rozumowania katriel na forum zaden dzieciak w 5-6 klasie nie zrobil tego zadania jej metoda.
Chyba ze mamuski na forum sa dennie glupie a ich 11-12 letnie pociechy sa od nich o niebo madrzejsze.Tego nie zakladam.
Zdolny dzieciak jest madrzejszy od swojej mamuski w wieku 12-15 lat.

www.fastcolabs.com/3025155/confirmed-your-web-savvy-kids-are-outsmarting-your-parental-controls?partner=rss

[e-kasia27]

Kiedy wreszcie pojmiesz, że Twój sposób rozwiązania, to nie jest żaden sposób rozwiązania.
To tylko czysty przypadek, że Ci się udało trafić w rozwiązanie.
Napisałam niżej inną wersję tego zadania, ale się jednak nie pokusiłeś o rozwiązanie.
Za trudne jest?
A dzieciaki z podstawówki rozwiązują je bez problemu, na dodatek jedynie słusznym sposobem, bez strzelania.

[mama-ola]

Dzięki wszystkim za rozważania. Wiedziałam, że na to forum w sprawach matematycznych zawsze można liczyć.

[mama303]

nie bardzo rozumiem po co ta informacja że liczba Tomka jest dzielnikiem 20 ?????

[mama-ola]

Ta informacja jest po to, żeby wyeliminować opcję Ania ma 2.
Po wypowiedzi Tomka Ania zdobywa pewność. Taką pewność zdobywa osoba, która ma 2, oraz osoba, która ma 3.
Osoba, która ma 2, zdobywa pewność, że kolega ma 3.
Osoba, która ma 3, zdobywa pewność, że kolega ma 4.
Wybieramy tę drugą możliwość, bo wiemy o podzielności.

Koleżanka mi to wytłumaczyła. Sama nie umiałam tego wymyślić. A dzieci kangurowe umieją? To podziwiam, naprawdę

[saszanasza]

Odpowiedź B.
Zarówno Ania jak i tomek nie wiedzieli jakie sąsiad ma cyfry z czego wynika, że żadne z nich nie mogło mieć cyfry 1. Ania miała więc 2 a Tomek 4. Dlatego Tomek nie wiedział jaką cyfrę ma ania (3 lub 5). Gdyby Tomek miał 5 znałby cyfrę ani, gdyby miał trójkę-ania nie mówiłaby, że to dzielnik liczby 20.

[saszanasza]

właściwie to ania zdecydowanie ma cyfrę trzy. tak zasugerowałam się tym dzielnikiem, że uznałam, że 3 jako nie-dzielnik nie może być wzięta pod uwagę, wtedy kolejną cyfrą względem 4 jest dwójka ale pewna byłam że tomek ma 4. zgadzam się:ania ma 3

[saszanasza]

właściwie to ania zdecydowanie ma cyfrę trzy. tak zasugerowałam się tym dzielnikiem, że uznałam, że 3 jako nie-dzielnik nie może być wzięta pod uwagę, wtedy kolejną cyfrą względem 4 jest dwójka ale pewna byłam że tomek ma 4. zgadzam się:ania ma 3

[mama-ola]

Dlaczego gdyby Tomek miał 5, to znałby liczbę Ani? Przecież mogłoby być 4 albo 6...

[saszanasza]

Odpowiadasz na:
mama-ola napisała:

> Dlaczego gdyby Tomek miał 5, to znałby liczbę Ani? Przecież mogłoby być 4 albo
> 6...

no ale 6 nie ma w odpowiedziach

[srubokretka]

oni nie znali tych odpowiedzi

[slonko1335]

znali

[mama-ola]

Słonko, było tak: Tomek miał 4 i przypuszczał, że Ania ma 3 albo 5. I musiał zakładać, że jeśli Ania ma 5, to liczbę Tomka szacuje na 4 albo 6. Tak więc ta 6 też wchodzi w grę

[slonko1335]

śrubokrętce pewnie chodziło o to, że Ania i tomek nie znali podpowiedzi a mi, że kangurowicze je znali i to 6 mogli swobodnie wyluczyc, dopiero jak wysłałam post zajarzyłam...dla mnie zadanie ejst jasne ale niestety dopiero po tym jak sprawdziłam wynik i naprowadziły m=forumki bo sama na to nie wpadłam neistety...

[mama-ola]

Słonko, zobacz, jak zadanie się zmienia, jeśli treść podamy tak: "Nauczyciel podał Ani i Tomkowi dwie sąsiednie liczby całkowite dodatnie z zakresu od 1 do 5".

1) Ania mówi do Tomka: Nie znam twojej liczby.
Czyli Ania nie ma 1 ani 5.

2) Tomek mówi do Ani: Nie znam twojej liczby.
Czyli Tomek nie ma 1, 2, 4 ani 5. Musi mieć 3.

3) Wówczas Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę, jest ona dzielnikiem liczby 20.

No i klops, bo 3 nie jest dzielnikiem 20...

[slonko1335]

ale chyba niezbyt dobrze to rozpisałaś.

skad założenie w punkcie drugim, że Tomek musi mieć 3?

[slonko1335]

aaa dobra juz widze o co ci hcodziło i że oboje mieli odstać liczby z zakresu 1-5 a nie, że ANIA MOGŁA MIEC TYLKO z tego zakresu. Ja sprawdzałabym hcyba po odpowiedziach która pasuje do wszytskich wykluczeń i założeń.

[maksimum]

Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę, jest ona dzielnikiem liczby 20. Jaką liczbę podał nauczyciel Ani?

A) 1
B) 2
C) 3
D) 4
E) 5

Ludzie,co wy robicie z tego wielka filozofie????????????

Masz piec cyfr do wyboru w odpowiedzi i TYLKO jedna nie jest dzielnikiem 20,no wiec Ania MUSI ja miec,bo wszystkie pozostale sa dzielnikami.
NIE MA pytania jaka liczbe ma Tomek.
To zadanie rozwiazuje sie w 2 sekundy,czyli w trakcie czytania.ZERO FILOZOFII.
Na testach jest duzo zadan i chodzi o danie jak NAJSZYBCIEJ TRAFNEJ odpowiedzi a nie o filozofowanie.
Ania wie ze Tomek nie ma 3 bo sama ma 3.

[slonko1335]

rozwiązujesz zadanie mając podane odpowiedzi-tak to też jest jakiś sposób ale to zadanie da się rozwiązać bez nich i o to tutaj chodzi, poza tym czemu zakładasz od początku, że Ania także nie może także miec dzielnika liczby 20?
Jak widze odpowiedzi to wystraczy, że Ania powie "nie znam Twojej liczby" i tomek tez tak odpowie, ifnormacja o dzielniku jest wtedy kompletnie zbędna żeby zadanie rozwiązac.

[mama-ola]

> TYLKO jedna nie jest dzielnikiem 20,no wiec Ania MUSI ja miec,bo wszystkie
> pozostale sa dzielnikami.

Popełniasz błąd logiczny. W zadaniu nie jest napisane, że Ania nie ma dzielnika liczby 20. Więc niczego nie musi, choćbyś nie wiem jak wielkimi literami to napisał.
Akurat Ania nie ma dzielnika, więc przypadkiem UDAŁO Ci się trafić w dobrą odpowiedź. Czasem w testach tak jest, że ktoś zaznaczy dobrą odpowiedź przez przypadek.

[maksimum]

mama-ola napisała:

> > TYLKO jedna nie jest dzielnikiem 20,no wiec Ania MUSI ja miec,bo wszystkie
> > pozostale sa dzielnikami.
>
> Popełniasz błąd logiczny. W zadaniu nie jest napisane, że Ania nie ma dzielnika liczby 20.

Ale gdyby miala,to wtedy nie moglaby powiedziec,ze liczba Tomka jest dzielnikiem liczby 20.

> Akurat Ania nie ma dzielnika, więc przypadkiem UDAŁO Ci się trafić w dobrą odpo
> wiedź. Czasem w testach tak jest, że ktoś zaznaczy dobrą odpowiedź przez przypadek.

Przypadek to jest jak zgadujesz,nie biorac pod uwage czy liczba jest dzielnikiem 20 czy tez nie.

[mama-ola]

> Na testach jest duzo zadan i chodzi o danie jak NAJSZYBCIEJ TRAFNEJ odpowiedzi
> a nie o filozofowanie.

To zależy, komu chodzi. Ja bym nie chciała, żeby mój syn wygrał kangura po zaznaczeniu wszystkich dobrych odpowiedzi przez przypadek. Bo tu nie doczytał, tam nie zrozumiał, tam wyciągnął błędny wniosek - ale kółko wstawił, gdzie trzeba. Tak to nawet małpa dałaby radę.
Zresztą kangur jest tylko raz do roku, a testy kangurowe mój syn rozwiązuje częściej. Żeby się rozwijać, poznawać nietypowe zadania, czegoś nauczyć. Takiej nauki "zero filozofii", "żadnego filozofowania", "zaznaczaj, aby prędko" - w życiu mu nie przekażę. Dla mnie wartość ma zadanie, o którym można rozmawiać długo, które rozwija umysł i myślenie matematyczne dziecka, które podnosi jego poziom.

Udało Ci się trafić jak ślepej kurze ziarno i jeszcze promujesz bezmyślną postawę. Jesteś intelektualnie żałosny moim zdaniem.

[maksimum]

mama-ola napisała:

> Dla mnie wartość ma zadanie, o którym można rozmawiać długo,
> które rozwija umysł i myślenie matematyczne dziecka, które podnosi jego poziom.
>
> Udało Ci się trafić jak ślepej kurze ziarno i jeszcze promujesz bezmyślną posta
> wę. Jesteś intelektualnie żałosny moim zdaniem.

Czy jest jakies inne rozwiazanie niz to jakie ja podalem patrzac na zadanie w 2 sekundy?
Bo jesli nie ma,to twoje dluuuugie myslenie jest nic nie warte.

[mama-ola]

Tak, tak, nic nie warte, absolutnie nic. Jesteś bardzo intelektualnie żałosny moim zdaniem.

[maksimum]

Chcesz zadanie logiczne dla 8 klasistow w NYC,to prosze bardzo.
Ten test jest na poczatku roku szkolnego,wiec wiekszosc uczniow bedzie mialo 14 lat ale czesc
bedzie mialo jeszcze 13 lat.


Questions 1 and 2 refer to the following
information.
In the code below, (1) each letter always
represents the same word, (2) each word is
represented by only one letter, and (3) in any
given sentence, the letters may or may not be
presented in the same order as the words.
R J K B L means
“Tito wants to meet Shu.”
M R C B K means
“Bianca wants to meet Michael.”
B R D K Z means
“Anjel wants to meet Kim.”
K J Y R B means
“Imani wants to meet Tito.”
1. Which letter represents the word “Tito”?
A. B
B. J
C. R
D. Y
E. Cannot be determined from the
information given.
2. Which word is represented by the letter K?
F. wants
G. to
H. meet
J. Michael
K. Cannot be determined from the
information given.

[mama-ola]

> Chcesz zadanie logiczne dla 8 klasistow w NYC,to prosze bardzo.

A chciałam?!... Gdzieś Ty to wyczytał...
Ale się zainteresowałam. Moim zdaniem bardzo łatwe: 1.B, 2.K. Nie umywa się do tego zacytowanego przeze mnie.

[maksimum]

mama-ola napisała:

> Ale się zainteresowałam. Moim zdaniem bardzo łatwe: 1.B, 2.K. Nie umywa się do
> tego zacytowanego przeze mnie.

Ile czasu ci to zajelo?

[maksimum]

maksimum napisał:

> mama-ola napisała:
>
> > Ale się zainteresowałam. Moim zdaniem bardzo łatwe: 1.B, 2.K. Nie umywa się do
> > tego zacytowanego przeze mnie.
>
> Ile czasu ci to zajelo?

Dzieciaki na egzaminie maja po 1,5 minuty na rozwiazanie zadania wlacznie z jego przeczytaniem.Czyli jak zrobilas w 3 minuty to dobra jestes.

[mama-ola]

Bo ja wiem, chwilę, minutę.
Za to nic mi nie zajęło wymyślanie metody postępowania, tę miałam w głowie od razu. W związku z tym uważam, że zadanie nie wzbogaciło mnie o żadną nową umiejętność analizy. Proste było. Tamto z kangura dużo trudniejsze.
A w jakim celu Ty je w ogóle dałeś? Jako przykład na co?

Egzamin do lepszych szkol w NYC.

[maksimum]

mama-ola napisała:

> A w jakim celu Ty je w ogóle dałeś? Jako przykład na co?

Bo to jest jedno z zadan dla dzieci,ktore w 8 klasie gimnazjum pisza egzamin do tych lepszych liceow w NYC i moje dzieci pisaly te egzaminy i sam ich do nich przygotowywalem.
Tutaj podstawowka ma 5 lat zaczynajac od 6 roku zycia,gimnazjum 3 lata,a liceum 4 lata.
Co jest najdziwniejsze,to w szkole nie przygotowywuja do tych egzaminow i trzeba to robic po godzinach lekcyjnych.

schools.nyc.gov/NR/rdonlyres/1FDB8183-E675-42D9-A17C-237C18E4C255/0/SHSAT_StHdbk_201415.pdf
Sa specjalne szkolki weekendowe i wieczorowe dla dzieci by je do tych egzaminow przygotowac i chodza niemal wylacznie chinskie dzieci.

www.kumon.com/findacenter.aspx?postalcode=11204
Ja syna sam w domu uczylem przez 6 tygodni tuz przed tym egzaminem jak zobaczylem jakie ma zaleglosci na testach szkolnych.
Wkurzylo mnie strasznie,ze mimo slabych wynikow na testach szkolnych mial dosc dobre oceny i to mnie uspilo.
Przebudzilem sie na czas i dalismy rade.
Uczylem go okolo 1 godziny dziennie a w weekendy po 2 godziny i dostal sie bez problemu do Brooklyn Tech HS.
Na poczatku HS jeszcze troche mu pomagalem a pozniej sie sam rozkrecil.
Corka nie chciala sie w domu uczyc to poslalem ja do szkolki wakacyjnej i tam sie szybko rozkrecila.W zasadzie to nie ja ja poslalem ,ale kolezanka ze szkoly ja namowila,ktora juz chodzila do tej szkolki i poszla tam z 2-tyg opoznieniem,ale szybko nadrobila zaleglosci i byla tam najlepsza.Ja tylko zaplacilem za kurs.

[maksimum]

To bylo bardzo dobre gimnazjum i w 8 klasie zrobili podzial na 3 grupy zaawansowania z matematyki i moj syn znalazl sie w 2-giej grupie i to mnie postawilo na nogi,bo okolo polowa uczniow z ich gimnazjum dostawala sie do tych najlepszych liceow,wiec wypadalo,ze moglby sie nie dostac.
Inna sprawa ze mial slaba nauczycielke z matematyki i pozniej przyznal,ze ja bylem jego najlepszym nauczycielem.
Po egzaminach okazalo sie,ze kilka osob z tej najlepszej grupy nie dostalo sie do najlepszych liceow a moj syn sie dostal.

[maksimum]

Na tych egzaminach jest limit czasu i wiekszosc uczniow nie miesci sie w limicie.Moj syn tez sie nie zmiescil i kilka ostatnich pytan zgadywal.Zgadywal po przeczytaniu.
Wiele zadan wydaje sie prostych ale test trzeba zrobic na ponad 65%.
Corka zrobila test przed czasem i uzyskala lepszy wynik.
Jest okolo 1,5 min na zadanie wlacznie z przeczytaniem.

[srubokretka]

>Wkurzylo mnie strasznie,ze mimo slabych wynikow na testach szkolnych mial dosc dobre oceny i to mnie uspilo

Pozno sie zorietowales Ja juz w 2kl podstawowki wiem, ze poziom fiu fiu (mnozenie, dzielenie, fig przestrzenne, czas...) a nauczyciele do doopy. Zatanawiam sie kto I po co taki program uklada I dlaczego nauczyciele nie chca sie wyrabiac.
A najbardziej mnie zdziwilo czego musza sie uczyc 7-8latki z social studies (wiedza z testow na obywatelstwo: prezydent, wybory, sklad parlamentu.....)

[maksimum]

srubokretka napisał:

> Pozno sie zorietowales Ja juz w 2kl podstawowki wiem, ze poziom fiu fiu (mno
> zenie, dzielenie, fig przestrzenne, czas...) a nauczyciele do doopy. Zatanawiam
> sie kto I po co taki program uklada I dlaczego nauczyciele nie chca sie wyrabiac.

Szkola byla bardzo dobra,wyniki mial dosc dobre,wiec niczego nie podejrzewalem.
Czesc nauczycieli nawet w bardzo dobrych szkolach jest slaba,za to zw zaw sa mocne i nie mozna ich zwolnic.

Trzeba miec samemu zamilowanie do czegos i samemu je poglebiac lub rodzice musza dzieci sami w domu douczac.
Jedni jak ja douczaja sami inni wynajmuja koropetytorow ale tak chyba wszedzie jest.
Najgorsze jest to,ze jak dzieciak czegos nie lapie to sam w szkole nauczycielce nie powie i sam z wlasnej woli po lekcjach nie zostanie,ale ja tez taki bylem.

[mama-ola]

> Czy jest jakies inne rozwiazanie niz to jakie ja podalem patrzac na zadanie w 2 sekundy?
> Bo jesli nie ma,to twoje dluuuugie myslenie jest nic nie warte.

Przypomniałeś mi przypadek mojego syna. Rozwiązywał zadanie o ptasim mleczku za 5 punktów. Bohater zadania ileś tam zjadł, a ileś zostało, trzeba było policzyć ile, uwzględniając, że dwie warstwy są w pudełku. Mój syn zaznaczył dobrą odpowiedź. Pytam go zachwycona: umiałeś to policzyć?! A mój syn na to: Nie, po prostu zaznaczyłem największą liczbę, bo uznałem, że dużo zjadł.

Zapewne byś to skomentował "dluuuugie myslenie jest nic nie warte", skoro można trafić przypadkiem.

Mój komentarz był diametralnie inny. Aby dziecko się rozwinęło matematycznie, zadanie trzeba było przemyśleć. Nie szkodzi, że długo. Nas matematyka nie nuży.

[maksimum]

mama-ola napisała:

> Mój syn zaznaczył dobrą odp
> owiedź. Pytam go zachwycona: umiałeś to policzyć?! A mój syn na to: Nie, po pro
> stu zaznaczyłem największą liczbę, bo uznałem, że dużo zjadł.

Co ty mnie porownujesz do jakiegos nieuka?
Moja odpowiedz jest precyzyjna i logiczna a zgadywanie twojego syna bylo tylko zgadywaniem.

[mama303]

skąd przekonanie że liczba Ani nie jest dzielnikiem 20?

[maksimum]

Bo ona wie,ze liczba Tomka jest dzielnikiem 20 a jest tam TYLKO jedna,ktora nie jest.
Jesli masz ta jedna to wiesz ze Tomek musi miec TYLKO taka,ktora jest dzielnikiem 20.

[mama-ola]

> Bo ona wie,ze liczba Tomka jest dzielnikiem 20 a jest tam TYLKO jedna,ktora nie jest.
> Jesli masz ta jedna to wiesz ze Tomek musi miec TYLKO taka,ktora jest dzielnikiem 20.

Z logiki pała. Gdyby ona miała 4, a Tomek 5 (lub odwrotnie), ona również, by wiedziała, że jego liczba jest dzielnikiem 20.

[maksimum]

mama-ola napisała:

> Z logiki pała. Gdyby ona miała 4, a Tomek 5 (lub odwrotnie), ona również, by wi
> edziała, że jego liczba jest dzielnikiem 20.

Z logiki pala.Bo gdyby ona miala 4 to by nie wiedziala ze on ma 5,bo w pierwszym zdaniu powiedziala,ze nie wie jaka on ma liczbe.Rownie dobrze moglby miec 3.
Ogarnij sie troche.
Gdyby miala 5 to Tomek moglby miec 6 a takiej liczby nie ma w odpowiedziach.
Ogarnij sie jeszcze raz.

[slonko1335]

no i co z tego, przecież to, że Tomek ma dzielnik 20 nie wyklucza tego, że i liczba Ani jest takim dzielnikiem...czemu zakładasz, że ona nie ma dzielnika 20? nie masz pojęcia jak rozwiązać to zadanie...

[maksimum]

slonko1335 napisała:

> no i co z tego, przecież to, że Tomek ma dzielnik 20 nie wyklucza tego, że i li
> czba Ani jest takim dzielnikiem...czemu zakładasz, że ona nie ma dzielnika 20?
> nie masz pojęcia jak rozwiązać to zadanie...

Jak to nie mam pojecia ,skoro rozwiazalem je prawidlowo w 2 sekundy?

Ty nie masz pojecia,skoro zakladasz ze Ania moze miec inna cyfre niz 3.

[slonko1335]

Nie rozwiązałes tylko trafiłeś przypadkiem robiąc błedne założenie w dodatku...

[mama303]

ale jeśli ona miała 3 to wiedziała że jego liczba jest napewno dzielnikiem 20 od początku. Po co te gadki że ona nie wie, potem że on nie wie?

[maksimum]

mama303 napisała:

> ale jeśli ona miała 3 to wiedziała że jego liczba jest napewno dzielnikiem 20 o
> d początku. Po co te gadki że ona nie wie, potem że on nie wie?

Musisz zaczac myslec LOGICZNIE.
Ona NIE WIE jaka on ma cyfre(2 lub 4),ale wie ze jest dzielnikiem 20.

[mama303]

maksimum napisał:

> Ona NIE WIE jaka on ma cyfre(2 lub 4),ale wie ze jest dzielnikiem 20.

no ale wie to od początku tak? to po co nagle wyskoczyła z ta informacją? ona to wiedziała nawet nie wiedząc jaką on ma liczbę a druga sprawa to, że jej liczba tez nie jest dzielnikiem 20 - tego nie wiemy, to Twoja radosna interpretacja.

[maksimum]

mama303 napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Ona NIE WIE jaka on ma cyfre(2 lub 4),ale wie ze jest dzielnikiem 20.
>
> no ale wie to od początku tak? to po co nagle wyskoczyła z ta informacją?

Zeby tobie podpowiedziec wlasciwa odpowiedz.

> ona to wiedziała nawet nie wiedząc jaką on ma liczbę a druga sprawa to, że jej liczb
> a tez nie jest dzielnikiem 20 - tego nie wiemy, to Twoja radosna interpretacja.

Dlatego sie DWA razy odezwala.
Raz;Nie wiem jaka masz liczbe.(2 czy 4 ?)
dwa:Wiem ze twoja liczba jest dzielnikiem 20.

[mama303]

maksimum napisał:

> Zeby tobie podpowiedziec wlasciwa odpowiedz

ale mi to nie podpowiada tylko miesza w głowie.

> Dlatego sie DWA razy odezwala.
> Raz;Nie wiem jaka masz liczbe.(2 czy 4 ?)
> dwa:Wiem ze twoja liczba jest dzielnikiem 20.

powiedziała : JUŻ wiem jaka to liczba, jest ona dzielnikiem 20. Nagle to odkryła?

[e-kasia27]

Nie nagle, tylko po tym, jak po jego wypowiedzi wiedziała, że on nie ma 2, tylko 4 - wtedy znała już tę liczbę dokładnie, a nie albo 2, albo 4.

[maksimum]

e-kasia27 napisała:

> Nie nagle, tylko po tym, jak po jego wypowiedzi wiedziała, że on nie ma 2, tylk
> o 4 - wtedy znała już tę liczbę dokładnie, a nie albo 2, albo 4.

Jego liczba jest bez znaczenia,bo pytaja tylko o jej liczbe.

[e-kasia27]

Ma znaczenie, bo gdyby ona nie wiedziała, jaką on ma liczbę, to nie mogłaby powiedzieć, że już wie, jaką ma liczbę, bo wtedy w zdaniu podana by była fałszywa wypowiedź, co nie może mieć miejsca, ale to za trudne do zrozumienia, dla Twojego przenikliwego umysłu, który bez filozofowania potrafi podać przypadkiem dobrą odpowiedź.

Zmodyfiowane zadanie specjalnie dla Maksia

[e-kasia27]

Aby znowu mógł zabłysnąć swoim intelektem i rozwiązać zadanie bez filozofowania:

W odpowiedziach są: 3, 4, 5, 6, 7.
A rozmowa wygląda następująco:
A: nie znam twojej liczby
T: ja też nie znam twojej liczby
A: w dalszym ciągu nie wiem, jaką masz liczbę
T: ja też wciąż nie wiem, jaką masz liczbę
A: a ja już wiem, ona jest liczbą pierwszą

Jaką liczbę ma Ania?

[mama303]

e-kasia27 napisała:

> Nie nagle, tylko po tym, jak po jego wypowiedzi wiedziała, że on nie ma 2, tylk
> o 4 - wtedy znała już tę liczbę dokładnie, a nie albo 2, albo 4.

ale i 2 i 4 jest dzielnikiem 20

[maksimum]

mama303 napisała:

> powiedziała : JUŻ wiem jaka to liczba, jest ona dzielnikiem 20. Nagle to odkryła?

Pytanie jest,jaka ONA ma liczbe a nie jaka ON ma liczbe.
Wiec gdy powiedziala,ze jego liczba jest dzielnikiem 20 tzn ze dala ci odpowiedz ze JEJ liczba nie jest dzielnikiem 20.

[jotde3]

Maksiu ja oczywiscie znam to zadanie ale zaintrygowal mnie twoj tok myslenia bo moj byl zgola inny, raczej nazwijmy go eliminacyjny.
Powiedz mi czy jesli w odpowiedziach byla jeszcze liczba 6 to tez twoj tok rozumowania bylby podobny a szerzej - czy tekie zadania da sie robic w ten sposob ?

[maksimum]

jotde3 napisał:

> Maksiu ja oczywiscie znam to zadanie ale zaintrygowal mnie twoj tok myslenia bo
> moj byl zgola inny, raczej nazwijmy go eliminacyjny.
> Powiedz mi czy jesli w odpowiedziach byla jeszcze liczba 6 to tez twoj tok rozu
> mowania bylby podobny a szerzej - czy tekie zadania da sie robic w ten sposob ?

Na wszystkich testach chodzi o danie prawidlowej odpowiedzi jak najszybciej,bo wiekszosc ludzi nie wyrabia sie czasowo na testach.Tak jak moj syn nie wyrobil sie czasowo na testach do liceum,ale moja corka juz sie wyrobila.
Jesli masz spora wiedze,to patrzenie na odpowiedzi przed rozwiazywaniem zadania jest bardzo przydatne,bo nakierunkowuje cie na wlasciwy tok rozumowania.
Jesli masz slaba wiedze,to patrzenie na odpowiedzi cie oglupi.
No wiec najpierw trzeba byc bardzo dobrze przygotowanym do testu a pozniej rozwiazywac go wg schematu.
Oczywiscie przed kazdym testem rozwiazywales mnostwo innych testow i wiesz jak schematy pracuja.
Testy amerykanskie sa dosc trudne i NIE MA jednej odpowiedzi,ktora od razu rzuca sie w oczy jako wlasciwa,wiec trzeba posluzyc sie mysleniem.
Testy poza-amerykanskie sa duuuzo latwiejsze i tam czesto TYLKO jedna z odpowiedzi jest ta pasujaca,bo wszystkie pozostale sa zupelnie od czapy.
Gdyby byly dwie liczby nie bedace dzielnikami 20 to wtedy zaczalbym myslec.

[mama-ola]

> oboje mieli odstać liczby z zakresu 1-5 a nie, że ANIA MOGŁA MIEC TYLKO z tego zakresu

To pobawmy się dalej Zakładamy, że Ania ma z zakresu 1-5, a Tomek z zakresu 1-6 (to wynika z odpowiedzi). Ania wie, że Tomek ma 2 albo 4, a Tomek wie, że Ania ma 3 albo 5.

1) Ania mówi do Tomka: Nie znam twojej liczby.
- My się dowiadujemy, że Ania nie ma 1
- Tomek to akurat wiedział, więc jego wiedza się nie zwiększyła (nadal nie wie).

2) Tomek mówi do Ani: Nie znam twojej liczby.
- My się dowiadujemy, że Tomek nie ma 2
- Ania się dowiaduje, że ma on 4

3) Wówczas Ania mówi do Tomka: Teraz znam twoją liczbę.
- My się dowiadujemy, że Ania już wie. Mamy dwie opcje: Ania ma 2 lub Ania ma 3.

4) jest ona dzielnikiem liczby 20.
- My się dowiadujemy, że Ania ma 3.

Chyba nic się nie zmieniło w rozumowaniu?... A może można było szybciej?

[slonko1335]

oo rany musze się kawy napić najpierw i wrócę...

[mama-ola]

[slonko1335]

Jestem ale nie, nie wymyśliłam szybciej i inaczej tylko tym samym schematem. Rany zadanie singapurskie jednak było prostsze, nie żebym sama na nie wpadła ale po wyjaśnieniu od razu stało się banalne a tu musiałam przetrawić jednak

[maksimum]

mama-ola napisała:

> 4) jest ona dzielnikiem liczby 20.
> - My się dowiadujemy, że Ania ma 3.
>
> Chyba nic się nie zmieniło w rozumowaniu?... A może można było szybciej?

Oczywiscie ze mozna bylo szybciej ale brak logiki ci na to nie pozwala.
Czesto w zadaniach logicznych jest wlasnie tak,ze odpowiedz jest bardzo prosta,ale dla utrudnienia podawane sa inne informacje by wprowadzic cie w dlugi tok myslenia.

Zadanie dla 13-14 latkow w USA.

[maksimum]

Questions 1 and 2 refer to the following
information.
In the code below, (1) each letter always
represents the same word, (2) each word is
represented by only one letter, and (3) in any
given sentence, the letters may or may not be
presented in the same order as the words.
R J K B L means
“Tito wants to meet Shu.”
M R C B K means
“Bianca wants to meet Michael.”
B R D K Z means
“Anjel wants to meet Kim.”
K J Y R B means
“Imani wants to meet Tito.”
1. Which letter represents the word “Tito”?
A. B
B. J
C. R
D. Y
E. Cannot be determined from the
information given.
2. Which word is represented by the letter K?
F. wants
G. to
H. meet
J. Michael
K. Cannot be determined from the
information given.

Zadanie z kangurka niestety

[maksimum]

nie jest dobre,bo mozna dac prawidlowa odpowiedziec zupelnie nie wnikajac w tresc zadania.

[katriel]

> nie jest dobre,bo mozna dac prawidlowa odpowiedziec zupelnie nie wnikajac w tre
> sc zadania.

Z jednej strony: coś w tym jest. Jak się układa zadanie testowe, to lepiej unikac sytuacji w której pewne narzucające się błędne rozumowanie daje prawidłową odpowiedź.

Z drugiej strony: to jest zadanie testowe. Jak starannie byśmy go nie ułożyli, zawsze zdający ma jedną szansę na pięć odpowiedzieć dobrze przypadkiem (tu akurat na pięć, bo jest pięc odpowiedzi). Błędnych rozumowań może być wiele, trudno przewidzieć wszystkie, układając zadanie bierze się pod uwagę tylko typowe błędy.

Czy rozumowanie Maksia jest typowym błędem? Nie jestem pewna; ono jest na pierwszy rzut oka kompletnie od czapy, nie polega na jednym błędzie logicznym czy racunkowym, a na całej ich serii. Układającemu zadanie pewnie przez myśl nie przeszło, że ktoś aż tak namiesza.
Być może jest to rozumowanie typowe dla kultury amerykańskiej. Ja uczyłam przez dwa lata calculusu na jednej z amerykańskich uczelni i takie podejście - niczego nie próbujemy zrozumieć, tylko bezrefleksyjnie drzemy do przodu, wyrażając lekkie zdziwienie że niepoprawne rozwiązania nie są oceniane na 100% - było wśród amerykańskich studentów wyraźnie częstsze niż to jest u nas. Ale też nie aż takie częste znowu, więc w sumie myślę, że autor zadania miał prawo nie przewidzieć takiego dziwoląga.

[maksimum]

katriel napisała:

> > nie jest dobre,bo mozna dac prawidlowa odpowiedziec zupelnie nie wnikajac
> w tresc zadania.
>
> Z jednej strony: coś w tym jest. Jak się układa zadanie testowe, to lepiej unik
> ac sytuacji w której pewne narzucające się błędne rozumowanie daje prawidłową o
> dpowiedź.

Ciekawe w jaki sposob UDOWODNISZ ,ze to(moje) rozumowanie jest bledne????

> Z drugiej strony: to jest zadanie testowe. Jak starannie byśmy go nie ułożyli,
> zawsze zdający ma jedną szansę na pięć odpowiedzieć dobrze przypadkiem (tu akur
> at na pięć, bo jest pięc odpowiedzi). Błędnych rozumowań może być wiele, trudno
> przewidzieć wszystkie, układając zadanie bierze się pod uwagę tylko typowe błędy.

Ogarnij sie troche.
Moja odpowiedz jest jak najbardziej logiczna i jak najbardziej prawidlowa a ty probujesz filozofie dorobic do prostego zadania.

> Czy rozumowanie Maksia jest typowym błędem? Nie jestem pewna; ono jest n
> a pierwszy rzut oka kompletnie od czapy, nie polega na jednym błędzie logicznym
> czy racunkowym, a na całej ich serii. Układającemu zadanie pewnie przez myśl n
> ie przeszło, że ktoś aż tak namiesza.

Ja w niczym nie namieszalem,to ty mieszasz.Ja dalem prawidlowa odpowiedz i po to sa testy by na nich dawac prawidlowe odpowiedzi.

> Być może jest to rozumowanie typowe dla kultury amerykańskiej. Ja uczyłam prze
> z dwa lata calculusu na jednej z amerykańskich uczelni i takie podejście - nicz
> ego nie próbujemy zrozumieć, tylko bezrefleksyjnie drzemy do przodu, wyrażając
> lekkie zdziwienie że niepoprawne rozwiązania nie są oceniane na 100% - było wśr
> ód amerykańskich studentów wyraźnie częstsze niż to jest u nas. Ale też nie aż
> takie częste znowu, więc w sumie myślę, że autor zadania miał prawo nie przewid
> zieć takiego dziwoląga.

Powiem ci szczerze.
Masz wykuta wiedze oraz brak logicznego myslenia,co pewno wielu ci juz wytykalo.
Sama fakt ze zajmujesz sie matematyka nie ma tu z niczym do czynienia.
Wykuc sie mozna wszystkiego a z logicznym mysleniem czlowiek sie rodzi i tym sie roznimy.

mam pytanie do Katriel

[mama-ola]

Tzn. niekoniecznie tylko do Katriel, byle nie do Maksimum

Pierwsze zdanie Ani miało na celu, żeby dać Tomkowi do zrozumienia, że nie ma 1, tak? Ale przecież Tomek wiedział, że ona nie ma 1. Nie musiała mu tego mówić, prawda?...

[slonko1335]

Ale my nie wiedzieliśmy a to my mieliśmy zgadnąć nie widząc żadnej z liczb.

zagadka o dwóch matematykach

[mama-ola]

> Ale my nie wiedzieliśmy a to my mieliśmy zgadnąć nie widząc żadnej z liczb.

No tak. W takim razie powinna mówić "do nas": Nie wiem, jaką liczbę ma Tomek, a nie do niego, ale to zwykłe czepialstwo przeze mnie przemawia

Znam podobną w klimacie zagadkę, gdzie rozmawia dwóch matematyków. I oni faktycznie mówią do siebie, nie do nas:

Rozmawiają dwaj matematycy:
- Mam troje dzieci.
- W jakim są wieku?
- Iloczyn liczby lat moich dzieci wynosi 36.
- To za mało informacji.
- Policz okna w tym budynku naprzeciwko - to jest suma lat moich dzieci.
- To za mało informacji.
- Moje najstarsze dziecko ma zielone oczy.
- No to teraz już wiem, w jakim wieku masz dzieci.

Znam rozwiązanie tej zagadki, bo... zajrzałam do odpowiedzi. I powiem, że jak się już zna tok rozumowania, to wydaje się łatwe. Ale jak się nie zna, to rzecz wydaje się ciut absurdalna

[slonko1335]

ta była ostatnio na ematce i dla mnie jest dużo łatwiejsza, znaczy po tym jak już wiem jak ją rozwiązać, ale jak już sie wie to jest oczywista, tutaj nawet znając rozwiązanie nie jest łatwo do niego dojśc a i wytłumaczenie trzeba przetrawić, no oczywiście tylko w przypadku takich "ciemnot" jak my bo Maksiu przecież wiedział od razu

[maksimum]

mama-ola napisała:

- To za mało informacji.
> - Policz okna w tym budynku naprzeciwko - to jest suma lat moich dzieci.
> - To za mało informacji.
> - Moje najstarsze dziecko ma zielone oczy.
> - No to teraz już wiem, w jakim wieku masz dzieci.
>
> Znam rozwiązanie tej zagadki, bo... zajrzałam do odpowiedzi.

A po co zagladalas jak jestes taka madra?
Jak po pol minucie mialem dwie odpowiedzi 9 22 i 33 4 i szukalem tej 3-ciej 1 66.

> Ale jak się nie zna, to rzecz wydaje się ciut absurdalna

W sumie jest bardzo prosta,tylko trzeba miec pomysly na rozwiazanie.

[e-kasia27]

maksimum napisał:

> Jak po pol minucie mialem dwie odpowiedzi 9 22 i 33 4 i szukalem tej 3-ciej 1 6
> 6.
>
>

A możesz jaśniej? O co ci chodzi?
Dwie odpowiedzi, szukałeś trzeciej??
Przecież odpowiedź jest tylko jedna.

[maksimum]

e-kasia27 napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Jak po pol minucie mialem dwie odpowiedzi 9 22 i 33 4 i szukalem tej 3-ci
> ej 1 66.
> >
> >
> A możesz jaśniej? O co ci chodzi?
> Dwie odpowiedzi, szukałeś trzeciej??
> Przecież odpowiedź jest tylko jedna.
------------
Musisz znalezc 3 cyfry,ktore po wymnozeniu daja 36.
Zaczalem od 3x3x4 pozniej 2x2x9 i szukalem dalej.
Jesli najstarszy syn mial niebieskie oczy tzn ze ta najwyzsza jest TYLKO jedna.
Liczba okien jest scisle okreslona,wiec jak wypiszesz wszystkie mozliwosci to rzuci ci sie w oczy
ze suma dwoch jest taka sama i trzeba wybrac ta z jedna najwyzsza.
Nawet jak wypisywalem te szeregi 3 cyfr to instynktownie dodawalem je w pamieci.
Ja zaczalem od tego,ze ta najwyzsza moze byc tylko jedna.

A możesz powiedzieć o co chodzi?

[e-kasia27]

Bo dla nie jest stanowczo za mało informacji.

[e-kasia27]

A jednak informacji jest w sam raz, już wiem o co chodzi, ale syn mi podpowiedział z tymi oknami, sama bym chyba nie wpadła.

[maksimum]

e-kasia27 napisała:

> A jednak informacji jest w sam raz, już wiem o co chodzi, ale syn mi podpowiedz
> iał z tymi oknami, sama bym chyba nie wpadła.

Wpadlabys,wpadla.Jakbys ulozyla obok siebie wszystkie mozliwe uklady to bys wpadla,ze dwa z nich maja taka sama sume.

[e-kasia27]

No właśnie nie, sumy wypisałam, ale to do mnie nie przemówiło.

[maksimum]

e-kasia27 napisała:

> No właśnie nie, sumy wypisałam, ale to do mnie nie przemówiło.

Do tego zgadujacego tez nie przemowilo,wiec mu podpowiedzial,ze najstarszy ma niebieskie oczy tzn ze z kilku o tej samej sumie trzeba wybrac jeden w ktorym jest jeden najstarszy.
Jak masz 1-1-36=38, 1-2-18=21,2-2-9=13,2-3-6=11,3-3-4=10,1-6-6=13.
Widzisz ze w dwoch przypadkach suma jest 13 czyli suma okien nie rozwiazuje zagadki,ale ze najstarszy jest tylko JEDEN to wychodzi 2-2-9.
Najlepiej jest te liczby wypisywac w kolumnie a nie w rzadku,wtedy lepiej widac.

[e-kasia27]

Ty w ogóle masz jakiś straszny problem ze zrozumieniem, co się do Ciebie mówi. Jak się zafiksujesz na jednej myśli, to nic innego do Ciebie nie dociera.
Ja o gruszce, a Ty mi już trzeci raz z rzędu pietruszkę tłumaczysz, chociaż o nią nie pytałam, bo wiem, co to pietruszka.
JA NIE O TYM PISAŁAM!
Wyłącz obecny tok myślenia i zmień kanał, albo już przestań tłumaczyć, bo ja to wszystko rozumiem.
Napisałam, że pomimo tego, że widziałam te dwie trzynastki, nie skapnęłam się, że trzeba jedną wykluczyć, dopóki mi syn nie podpowiedział, dlatego informacja o starszym dziecku była dla mnie bezużyteczna. W takim sensie to do mnie nie przemówiło, a nie tak, jak do faceta z zadania, że miał za mało informacji, bo miał dwa rozwiązania. Kapujesz?

[maksimum]

Rozmumiem ze ci syn podpowiedzial,czyli musi juz miec ze 12 lat.

[e-kasia27]

Strasznie dużo zrozumiałeś, gratuluję!

[katriel]

> Pierwsze zdanie Ani miało na celu, żeby dać Tomkowi do zrozumienia, że nie ma 1
> , tak? Ale przecież Tomek wiedział, że ona nie ma 1. Nie musiała mu tego mówić,
> prawda?...

Tak, Tomek wiedział, że Ania nie ma 1. Ale Ania nie wiedziała, czy on to wie. I to jej wiedza w tej sprawie robi różnicę.
Sama miała 3, więc z jej punktu widzenia były dwie możliwości: Tomek ma 2 albo 4.
Gdyby miał 2, to wiedziałby, że ona ma 1 lub 3. W tym przypadku po jej pierwszej wypowiedzi (z której wywnioskowałby, że liczbą Ani nie jest 1) znałby już jej liczbę. Skoro powiedział, że jej nie zna, została tylko druga możliwość.
Bez jej pierwszego zdania Tomek w obu sytuacjach (z 2 i z 4) musiałby powiedzieć, że nie zna liczby Ani, więc ona z kolei nie mogłaby tych sytuacji odróżnić.

To jest dosyć skomplikowane. Ja się w sumie nie dziwię, że Maksimum nie daje rady zrozumieć. Takie zadania wymagają rozważania, jak sytuacja wyglada z czyjegoś punktu widzenia (tu: Tomka i Ani). Maksio jest organicznie niezdolny do uznania, że ktokolwiek poza nim ma w ogóle jakiś punkt widzenia. I jak widać, skutecznie mu to uniemożliwia nie tylko normalne relacje miedzyludzkie, ale nawet rozwiązywanie zadań z matematyki...

[mama-ola]

Dzięki, Katriel Dobrze tłumaczysz.
A tak z ciekawości: uczysz matematyki w szkole?

[katriel]

> A tak z ciekawości: uczysz matematyki w szkole?

Niezupełnie: studentów uczę. Na wydziale matematyki, więc część z moich studentów potem uczy matematyki w szkole.

[maksimum]

katriel napisała:

> > A tak z ciekawości: uczysz matematyki w szkole?
>
> Niezupełnie: studentów uczę. Na wydziale matematyki, więc część z moich student
> ów potem uczy matematyki w szkole.

Tragedia.

[slonko1335]

Maaatko rzeczywiscie, faktycznie tłumaczysz super nawet przez net. Wszystko staje się jasne i proste.

[maksimum]

katriel napisała:

> > Pierwsze zdanie Ani miało na celu, żeby dać Tomkowi do zrozumienia, że nie ma 1
> > , tak? Ale przecież Tomek wiedział, że ona nie ma 1. Nie musiała mu tego mówić,
> > prawda?...
>
> Tak, Tomek wiedział, że Ania nie ma 1.

Niezle wrozki z was!
A skad to Tomek wiedzial,zanim zaczela sie rozmowa miedzy nimi? A pozniej zakladasz ze Tomek mogl miec 2 lub 4. Bo jesli Tomek mial 2 to jak mogl wiedziec,ze Ania nie ma 1?

Tylko nie mow ze matematyki uczysz,bo to z matematyka nie ma nic wspolnego.


> Ale Ania nie wiedziała, czy on to wie
> . I to jej wiedza w tej sprawie robi różnicę.
> Sama miała 3, więc z jej punktu widzenia były dwie możliwości: Tomek ma 2 albo
> 4.
> Gdyby miał 2, to wiedziałby, że ona ma 1 lub 3. W tym przypadku po jej pierwsze
> j wypowiedzi (z której wywnioskowałby, że liczbą Ani nie jest 1)

Teraz piszesz,ze po Ani pierwszej wypowiedzi Tomek wnioskuje,ze Ani liczba nie jest 1,a w pierwszym zdaniu bylo ze Tomek wiedzial,ze Ania nie ma 1 PRZED pierwsza wypowiedzia Ani.

> znałby już jej liczbę. Skoro powiedział, że jej nie zna, została tylko druga możliwość.
> Bez jej pierwszego zdania Tomek w obu sytuacjach (z 2 i z 4) musiałby powiedzie
> ć, że nie zna liczby Ani, więc ona z kolei nie mogłaby tych sytuacji odróżnić.
>
> To jest dosyć skomplikowane.

Dla was to jest bardzo skomplikowane i co najgorsze czym dalej w las tym sie robi bardziej skomplikowane.

> Ja się w sumie nie dziwię, że Maksimum nie daje rady zrozumieć.

Ja dalem jedyna prawidlowa odpowiedz BEZ zadnego myslenia,a wy myslicie juz kilka dni i kilka jeszcze zejdzie.

> Takie zadania wymagają rozważania, jak sytuacja wyglada z czyjego
> ś punktu widzenia (tu: Tomka i Ani). Maksio jest organicznie niezdolny do uznan
> ia, że ktokolwiek poza nim ma w ogóle jakiś punkt widzenia.

Punktow widzenia to ty masz cala kupe i moglabys nawet jakis kult zalozyc,ale ja sie na to nie pisze.

> I jak widać, skutecznie mu to uniemożliwia nie tylko normalne relacje miedzyludzkie, ale >nawet rozwiązywanie zadań z matematyki...

Przypominam,ze dalem JEDYNA prawidlowa odpowiedz bez zadnego zastanawiania sie nad zadaniem w 2 sekundy,a wy to walkujecie juz 4 dni i w dalszym ciagu wiekszosc nie kojarzy o co chodzi.

PS.Czy z kart i z fusow tez wrozysz?

[katriel]

> A skad to Tomek wiedzial,zanim zaczela sie rozmowa miedzy nimi?

Bo sam miał 4.

> A pozniej zakladasz ze Tomek mogl miec 2 lub 4.

Nie ja zakładam, tylko Ania.

I dopóki nie zrozumiesz różnicy, nie mamy o czym rozmawiać.

[memphis90]

Ok, Ania ma 3 i wie, że Tomek może mieć 2 lub 4. Wniosek, Ania blefuje, że zna liczbę Tomka, wie tylko, że na bank ma dzielnik dwudziestki.