nowa szkoła upokorzenia

[aga_wa1]

tyle mówimy-o niezapobiegnieciu skutkom upokorzenia tego czy tamtego dziecka
(chocby Gdansk) no ale aż furii dostaje na wiesc o nowych metodach
wychowawczych typu"minister wprowadza kare-szorowanie toalet..."moze jeszcze
szczoteczka do zębów-własną???noooo luuuuudzie???co to "kurna , jest"???fala
jakas odgórna czy co???wkoncu ja wychowuje to dziecko, jak stłucze kolege to
ja odpowiem za wybite zęby (dzieki bogu moje raczej gapowate, niż łobuz)i nie
pozwole stosowac na dziecku metod rodem z komunistycznego wojska!!!11-12 latki
nie s a wkoszarach, i nie zmieni tego nawet 5 tragedii na tle tysiecy
szkół.Ktos pomyslał o skutkach upokorzenia wywołanym szorowaniem "kibli' na
forum rówiesniczym???i czy wożne i niższy personel zostana bezrobotni???
cos sie ten rząd zapędzać zaczyna..cholerny populizm przedwyborczy!!

[verdana]

Bo tu w ogóle nie chodzi o dzieci. Dzieci Giertycha nie interesują, zresztą sam
powiedział, ze wszystko co złe wzięło się od tego, ze rozmawiano z mlodzieżą.
Chodzi tu o dwie rzeczy - wybory, do ktorych doskonale udało się wykorzystać 14-
letnią samobojczynię i wizję świata. Popatrz sobie na wypowiedzi - wiekszość
osób jest za tym, co proponuje Giertych. Bo wychowanie przez karanie jest
łatwe. Nie trzeba żadnego wysilku, zeby zastraszyć dziecko. Zdejmuje to z
barkow rodziców i nauczycieli całą prace wychowawczą. Zleje w domu, zastrasze w
szkole i mam spokoj. nie będzie pyskował, smarkacz. Ma robic co każę, póki jest
na moim utrzymaniu.
To głosy w wyborach. A wizja świata - to panstwo totalitarne. Z obywatelami
wychowanymi w szkołach, gdzie za inny strój, niesubordynację, dredy jest się
surowo karanym. W cenie jest wyłącznie posłuszeństwo. Jak w faszystowskiej z
pochodzenia Młodziezy Wszechpolskiej, gdzie tylko wydaje się i wykonuje
rozkazy. Na przyklad rzucania kamieniami w gejów.
Koszmar. No, koszmar.
A samobojstwa będą. Z powodu kar i nauczycieli - ale to przeciez nie szkodzi.

[aga_wa1]

nosz kuurna.....doła mam strasznego--ta bezsilnosc...to panstwo coraz blizej
Korei jest((wybieramy coraz gorzej czy do polytyki coraz gorsze barachło sie
bierze...wciaz widze pisowska lodówke w której autentycznie mam coraz bardziej
pusto..boi ceny wzrosły, dzieciak bedzie za pyskniecie znienawidzonej
nauczycielce szorował kibel, a we mnie dzis znow rzucili wyborczym smierdzacym
jajem pod tytułeM "RZąD PLANUJE TYSIąCE TANICH MIESZKAN""nosz kurna..granic nie
ma((

Ale ty kulturalna jesteś

[komunia1]

i Twoje dziecko też, jeśli zakładasz, że może pyskować nauczycielce, której nie
lubi. Nie, nie może.

No i właśnie o to chodzi.... O takie osoby właśnie. Święte nietykalne i
egocentryczne, indywidualistów nowej ery.
Kocham Pana Giertycha za wskazanie właśnie TEGO problemu.

[triss_merigold6]

Zakładam, że dziecko ma prawo zwrócić uwagę jesli nauczyciel popełnia błąd albo
niesprawiedliwie ocenia. Błędy faktograficzne, niedopowiedzenia, przeoczenia
zdarzają się nieumyślnie każdemu nauczycielowi. Każdy nauczyciel - zwłaszcza w
starszych klasach - może w danym momencie nie potrafić odpowiedzieć na
szczegółowe pytanie, to żadna ujma na honorze. Ale tacy jak pewna nauczycielka
opowiadająca kocopały o odkryciu Ameryki, ktora została nagrana na komórkę
przez uczniów i ośmieszona w mediach, powinni odchodzić z zawodu.

[komunia1]

Oczywiście, uwagę może zwrócić w kulturalny sposób.

[triss_merigold6]

Ale to było do przewidzenia, prawda? Od początku powstania tego rządu zarówno
Ty jak i ja twierdziłysmy, że będą budować struktury państwowe wg. modelu
autorytarnego i ta teza znajduje od roku bogate potwierdzenia.
Polskie społeczenstwo ma b. wysoki wskaźnik postaw autorytarnych (cechy
osobowości autorytarnej ma ok. 85% Polaków) więc akceptacja w/w pomysłów wcale
nie powinna dziwić.

[pal_ma]

Jakie Ty koszmarne bzdury wypisujesz triss.
Autorytarnego? )
A jakie to są bogate tego potwierdzenia?
Podaj 3 przykłady.

Bo to, że chuligani zaczną być w jakikolwiek sposób kontrolowani, autorytaryzmem
nie jest!
Sama opisywałam, jak kilka dni temu wezwałam na smarkacza wyzywającego
nauczycielkę i przeklinającego w autobusie policję. Tak wiem, nauczycielka na
pewno zasłużyła , bo sobie nie wyrobiła autorytetu, a ja jestem ograniczona
umysłowo, bo powinnam tego chłopca przytulić, porozmawiać, pomóc mu uporać się z
problemem jego agresji.
Po prostu pochylić się nad bandziorkiem, bo to przecież on ma problem. I nic
nikomu do jego agresji. Skoro szkoła i rodzice źle wychowali, to teraz siedzieć
cicho i się pochylać. Bo jak nie, to znaczy, żeś ciemnogród.
)

Robisz dokładnie to, co sama zarzucasz Giertychowi.

[gaika]

pal_ma napisała:

>Jakie Ty koszmarne bzdury wypisujesz triss.
>Autorytarnego? )
>A jakie to są bogate tego potwierdzenia?
>Podaj 3 przykłady.

Wprawdzie to do Triss, ale pozwól, że rzucę garść :

-Podważanie wiarygodności sędziów TK i jego funkcji
-Jednopartyjna kontrola nad mediami plus zapędy w sprawie cenzurowania mediów
-Szkoła nie może być demokratyczna(Giertych)
-Ręczne sterowanie (dominująca władza wykonawcza), tendencja do kumulowania
władzy
-Chęć manipulowania przy Konstytucji
-Antagonizowanie społeczeństwa poprzez poszukiwanie i wskazywanie wrogów (my i
oni, sieć układów, ludzie złej woli itp.)
-Zabijanie ruchów oddolnych
-Promowanie skrajności, stereotypowego myślenia
Itd.

[krc0]

W pełni się zgadzam. Łatwiej ograniczyć wolność niż nauczyć umniejętnego z niej
korzystania. A postawę pana "ministra" lepiej przemilczeć, świadczy o niej
najlepiej zaplanowane na jutro wystąpienie w gimnazjum w Gdańsku - jakby to
czemuś dobremu miało służyć...
Ale przecież (jak to słusznie verdana napisała) mamy kampanię. Wszystkie chwyty
dozwolone. A skoro trafiła się taka wspaniała "okazja" to czemu by jej nie
wykorzystać?

[jola_ep]

> To głosy w wyborach. A wizja świata - to panstwo totalitarne. Z obywatelami
> wychowanymi w szkołach, gdzie za inny strój, niesubordynację, dredy jest się
> surowo karanym. W cenie jest wyłącznie posłuszeństwo.

Nie uczę dzieci, ani młodzieży w okresie "burzy hormonalnej" - tylko tych starszych. Oglądając końcówkę reklamówkę PiS-u uderzyło mnie to, że za bramą zostali ci, według mnie, najfajniesi. Inni. Myślący inaczej, niesztampowo. Tacy, co potafią zaskoczyć orginalnym pomysłem. Albo po prostu ciekawi )
I co z tego, że chodzą w skórach, na czarno, mają długie włosy, albo golą się niemal na łyso, czasem mają kolczyki w różnych częściach twarzy. To ich problem Mnie interesuje ich podejście do zdobywania wiedzy, ich ciekawość świata.

Kiedy rozmawialiśmy sobie o reklamówce, jeden z moich uczniów powiedział:
"a dealerów narkotyków wpuścili, oni się nie wyróżniają"

Pozdrawiam
Jola

O tych, co zostali za bramą, biedaczkach

[komunia1]

Mnie też interesuje ich podejście do zdobywania wiedzy ))))
Ha ha )))
Z jakiego - przepraszam - zakresu?
))))))

[jola_ep]

> Mnie też interesuje ich podejście do zdobywania wiedzy ))))
> Ha ha )))
> Z jakiego - przepraszam - zakresu?
> ))))))

Widzisz, ja nie piszę o ich zachowaniu w reklamówce, tylko wyglądzie.

Jakie mają podejście do zdobywania wiedzy? Nie różniące się od tych, co "wtapiają" się w tłum.
Często za to wykazują się się za to oryginalnością w myśleniu.

Pozdrawiam
Jola

Jeszcze trzeba zrozumieć ten spot reklamowy, Jolu.

[komunia1]

bo tam naprawdę nie chodziło o dredy.

Upokorzenia !!!????? Dziewczyno!

[komunia1]

Upokorzeniem jest zasłużona kara?

To może przestańmy upokarzać morderców i nie wsadzajmy ich do więzienia?

Bo źle się będą czuli odbywając karę!

[triss_merigold6]

Poczytaj sobie o funkcjach jakie kara powinna wypełniać. To nie tylko odpłata i
odwet na sprawy. Kara niewspółmierna do czynu jest nieskuteczna. Upokorzenie
nie ma funkcji wychowawczej tylko czysto, prymitywnie odwetową. Na marginesie:
każdy ma prawo do godności, dziecko również vide konstytucja RP i konwencja o
prawach dziecka ratyfikowana przez Polskę.
Dorosłych skazanych nie gania się nago przed szpalerem widzów ani nie zmusza do
czyszczenia publicznych toalet szczoteczką do zębów.

[komunia1]

a to do mnie było? bo jakoś sensu nie widzę...

po co piszesz o szczoteczce do zębów i niewspółmiernych karach? dlaczego wg
Ciebie kary mają być niewspółmierne...? chyba nikt nie mówi o szczoteczce do
zębów, to Twój wyrafinowany wymysł.

[triss_merigold6]

Zmuszenie ucznia, żeby w ramach kary czyścił szkolne toalety czymkolwiek (ta
szczoteczka to klasyka fali z wojska) będzie dla niego upokarzające. Dużo
bardziej niż np. pomalowanie wysprejowanej ściany czy skręcanie rozwalonych
ławek.
Jeśli kara ma być naprawieniem szkody to super ale w pomyśle mycia kibli widzę
tylko chęć upokorzenia.

[komunia1]

może trochę masz rację, ale w końcu to też normalna praca, tylko nieprzyjemna

panie sprzątaczki to robią na codzień i to nie jest upokarzające.

Zresztą nie sadzę, żeby ktoś kiedyś kazał dziecku myć toaletę akurat. To chyba
prowokacja. przecież nie chodzi w tych karach o gnębienie.

[triss_merigold6]

Gdzieś się te toalety pojawiły w ktorejś z wypowiedzi przedstawiciele
aktualnego rządu ale nie przytoczę.
Sprzątaczki robią to odpłatnie ale nikt mi nie wmówi, że ten zawód cieszy się
szalonym prestiżem społecznym i jest rozchwytywany.
Prace społeczne - bardzo ok. to jest zresztą normalny środek karny dla
dorosłych, tyle, że musiałby byc to sensownie przeprowadzonea przede wszystkim
do wyegzekwowania.

[gaika]

triss_merigold6 napisała:

> Gdzieś się te toalety pojawiły w ktorejś z wypowiedzi przedstawiciele
> aktualnego rządu ale nie przytoczę.

Wice-kreacjonista-Orzechowski.
"Młody człowiek, który dopuściłby się wyzwisk w stosunku do swoich rówieśników
bądź uczestniczyłby w bójce, mógłby na przykład czyścić toalety"

Musiał zdrowo w wojsku w d...zaliczyc.

[komunia1]

tak, przesadził chłopak....

czasem politycy myślą, że wszystko im wolno powiedzieć, jak John Kerry -
pamiętacie? straszne.
Jaką karę dałybyście dla Kerryego?

Bo ja bym go wsadziła do więzienia na dożywocie.
(choć wojny w Iraku nie popieram, ale jakieś zasady podstawowe są, jak można
wysyłac żołnierzy na wojnę "za kraj" i potem ich opluwać... straszne)

[gaika]

>czasem politycy myślą, że wszystko im wolno powiedzieć, jak John Kerry -
>pamiętacie? straszne.
>Jaką karę dałybyście dla Kerryego?

>Bo ja bym go wsadziła do więzienia na dożywocie.
>choć wojny w Iraku nie popieram, ale jakieś zasady podstawowe są, jak można
>wysyłac żołnierzy na wojnę "za kraj" i potem ich opluwać... straszne)


Droga Komunio, Kerry opluwał Busha, nie żołnierzy, tylko mu się omsknął
kontekst i narobił sobie bigosu.
A na jakiej podstawie wsadziłabyś do więzienia ?

Kerry *nie* wysłał żołnierzy i w dodatku jeśli chodzi o zawartość merytoryczną
gafy-to niestety święta prawda.

[agatka_s]

Ja absolutnie nie jestem zwolenniczka ani metod ani tym bardziej samego pana
Giertcha. Niemniej uwazam ze pewne proporcje w polskich szkolach zostaly
zachwiane, a pewne podstawowe zasady, ktore zazwyczaj instynktownie
(najczesciej z domu) sie chlonelo-przestaly obowiazywac.

Jak widze mlodych ludzi (przyznaje sie bez bicia: widze w TV) kompletnie nie
majacych zachamowan w uzywaniu wulgaryzmow, albo pokazywaniu obscenicznych
gestow, jak widze mlode pannice bez zazenowania prawie polnagie sidajace
wulgarnie na kolanach chlopakow, jak widze nastlatkow bez jakiegokolwiek
zazenowania pijacych alkohol, to mysle sobie ze swiat stanal na glowie.

Mnie stac na to aby poruszac sie w rejonach gdzie te problemy nie wystepuja.
Jezdze sobie eleganckim samochodem, mieszkam na strzezonym osiedlu, gdzie
dziecko bawi sie z kilkoma znanymi kolegami, syna puszczam do spolecznej
dobrze "kontrolujacej", super kameralnej szkoly, ktora wzywa mnie na dywanik
jak sa nawet najmniejsze objawy jakiejs niesubordynacji (dzis bylam, bo pani
stwierdzila ze syn troche gorzej sie zachowuje niz w zeszlym roku i nalezy na
to zwrocic uwage)-nie znam wiec tych problemow z autopsji i nie chce tego
zmieniac !!! Tylko ze ja jestem w jakims promilu spoleczenstwa, ktore stac na
to aby stworzyc sobie azyl w tym kraju. A co z reszta ?

Widze z licznych reportazy, artykulow i tego co slysze z roznych
rodzinno/znajomskich zrodel ze z polska mlodzieza w swej przerazajacej masie
nie jest dobrze i mysle ze to jest wina nas doroslych.

Nie wiem co nalezy robic, bo ja na tym sie nie znam (staram sie swoje dziecko
wychowac i to jest wystarczajaco "katorznicza" praca), ale wiem ze cos musi byc
zrobione, bo mam wrazenie ze szykujemy sobie tu niezle pieklo.

Pan Giertch kiepsko sie do tego zabiera, bo on nawet gdyby mial dobre intencje
(w co watpie) jest zwyczajnie "nastygmatyzowany" politycznie. Z pewnoscia
zamykanie szkol, czy rygor policyjny-to metody glupie. Niemniej nie wylewajmy
dziecka z kompiela i zgodzmy sie ze "cos" zrobic trzeba, bo sytuacja jest
kiepska.

[verdana]

Agatko, jako osoba inteligentna powinnaś wiedzieć, że TV nie pokazuje prawdy,
tylko wydarzenia, ktore zaciekawią widzów. Słynny przykład , dawany nam 25 lat
temu na I roku socjologii. Jak harcerz udusi staruszkę, to wszystkie media będa
o tym mówily i pisały, oskarżajac harcerstwo i młodzież o demoralizację. Jeśli
w tym samym dniu 20 tysiecy innych harcerzy przeprowadziło staruszki przez
ulice, przyniosło im ciepły obiad i zrobiło zakupy, to nie napisze o tym nikt.
No i jaki jest prawdziwy harcerz?
Uczyłam 9 lat w szkole dla dzieci mafiosów, dla dzieci z ADHD, i dla dzieci z
problemami. Moze i tam młodzież nie uczyla się szczególnie, może i klęła, może
i dyskutowała z nauczycielami, ale w kilku znanych mi przypadkach zachowała
się wspaniale - w czasie choroby kolegi, gdy zgwałcono jedną z dziewcząt, gdy
zastrzelono kolegę.
Moze i wolę tych niesubordynowanych i klnacych, a w razie konieczności pełnych
poswiecenia, niz część "grzecznej" młodzieży, której pewnie byłoby szkoda czasu
na zbiórki pod kosciołem w roku maturalnym, czy nie zgodziłaby się na
przesiedzenie całego dnia w hotelu w czasie zagranicznej wycieczki, bo
dziewczynie stała się krzywda.
Nie wierzę, ze mlodzież grzeczna jest dobra, a niegrzeczna - zła. To byloby
piękne i proste, ale niestety - tak nie jest.

[triss_merigold6]

Ja też z enklawy.
W najnowszej "Polityce" jest artykuł m.in. o wykluczonych. Ludziach zbędnych,
niepotrzebnych, będących ciężarem dla społeczeństwa/budżetu/ekonomii państwa,
wyrzuconych na margines. Jest ich znacznie wiecej niż jeszcze 20-30 lat temu.

Nie usprawiedliwiając nikogo za czyny przestępcze i naganne moralnie: dzisiaj
młodzi ludzie mają pełną świadomość różnic w starcie. Ci z osiedlowych gett
świetnie wiedzą, że skończą najwyżej jako robotnicy sezonowi w Irlandii albo w
kraju na stanowiskach niewymagających kompetencji i łatwych do zlikwidowania.
Mają gorzej, wiedza o tym, nikt im nie daje REALNEJ szansy na to, żeby zmienili
swoje życie. Jednostki owszem jeśli wykażą się samozaparciem, zdolnościami,
silną wolą i będą mieć trochę szczęścia.
Wsparcie w domu od bezrobotnych/na rencie/niewiele zarabiających starych -
żadne. Starzy to frajerzy, dali się wybzykac przez system - to opinia
tej "gorszej" młodzieży.
Nawet matury nie zdadzą dobrze, bo żeby zdać ją ok. na poziomie rozszerzonym
potrzebne są kursy i korepetycje - to kosztuje.
Oni będą na smietniku. Nie dostaną kredytu na mieszkanie z racji zarabiania
legalnie po 1000 zł; nie awansują, bo zostaną bez studiów; nie zapewnią własnym
dzieciom dobrej edukacji, bo mają za słabe zaplecze kulturowo-intelektualne i
za mało kasy.
Wkurw, bunt, agresja, negacja, frustracja, szukanie winnych do
usprawiedliwienia własnego syfu i słabszych do odegrania się - dośc proste
psychologicznie reakcje możemy obserwować.
Gdzieś muszą ustalać własną hierarchię, bo tę społeczną odrzucają. Muszą
odrzucić, bo otwarte przyznanie, że jest się "tym gorszym z urodzenia, statusu,
miejsca zamieszkania" jest trudne do zniesienia. Ustalają więc siłą hierachię w
szkole, na podwórku, w grupie rówieśniczej.
Pomysłu nie mam, tylko jakąś diagnozę przyczyn i skutków.
PRL dawał przynajmniej złudzenie równości, kapitalizm nie daje.

negacja za wszelką cenę?

[linka9]

triss_merigold6 napisała:
>Pomysłu nie mam, tylko jakąś diagnozę przyczyn i skutków.

No właśnie, za to bez ogródek, nie przebierając w słowach potępiasz tych, co
jakiś pomysł mają.
Napisałaś bardzo mądry tekst, przedstawiłaś wnikliwą analizę. Tylko, co z tego
wynika? Ano nic, dalej stoimy w miejscu. Dlaczego? Bo zacietrzewienie, bo ...

Kiedyś na forum podałaś przykład jakiejś szkoły zamkniętej ( czyt. z
internatem)z zaostrzonym rygorem dla trudnej młodzieży prowadzonej chyba przez
siostry. Chwaliłaś za skuteczność i pozytywne oddziaływanie. Dlaczego nie
popatrzysz w ten sam sposób na propozycję Giertycha? Pewnie dlatego, że to ...
sam Giertych właśnie rzucił hasło, a nie ktoś z SLD.

Czasami w życiu musimy wybierac mniejsze zło. Skoro w wielu przypadkach nie
możemy naprawić losu młodzieży m.in. z powodów, które opisałaś ("brak pieniędzy
jest przyczyną wszelkiego zła" - jak ktoś powiedział), musimy przynajmniej
ratować tych, którzy jeszcze nie są na dnie i zapewnić bezpieczeństwo
niewykolejonej młodzieży, która ma prawo uczyć się w normalnych warunkach, bez
agresji.

A jeśli szkoły będą odpowiednio zorganizowane (może na wzór MONAR-u?)przy okazji
uratuje się również niejednego, który juz staczał się na dno, bo nikt mu nie
postawił granic i nie podał wcześniej pomocnej dłoni.

Pomysł

[triss_merigold6]

Po kolei:
- Potępiam zdecydowanie pomysł uczynienia ze szkoły koszar - w końcu fala z
wojska przyszła, nie? Żeby podzielić uczniów na tych rokujących i nierokujących
(wykolejonych) segregacja musiałaby się odbywać b. wcześnie w klasach 1-3. Na
jakiej podstawie? Pochodzenia społecznego? Dochodów rodziny? Wywiadu
środowiskowego? Opinii psychologa/pedagoga?

- Ośrodki Monaru są dla osób uzależnionych. Pozytywne efekty działań znam o
tyle, że przez Głosków przeszło dwóch moich dalekich znajomych (jako pełnoletni
już mężczyźni). Podstawą do terapii w takim ośrodku jest DOBROWOLNE poddanie
się wszystkim rygorom. Dobrowolne. Łamiesz zasady? Won, bo jest kolejka
chętnych.

- Jakie bym widziała rozwiązanie w perspektywie wieloletniej - zapobieganie
przemocy od poziomu obowiązkowego przedszkola: praca z grupami dzieci przez
zabawę polegająca na uczeniu rozwiązywania konfliktów bez przemocy; na
wyczulaniu na przejawy agresji i dyskryminacji; postawienie na współpracę
między dziećmi a nie na rywalizację i spłaszczanie struktur hierarchicznych.
Można wzorować się na innych krajach np. skandynawskich.
Można uczyć już małe dzieci rozwiązywania konfliktów bez przemocy i
kanalizowania własnej agresji w sposób niedestrukcyjny.
Można robić to co robi szkoła amerykańska - każdy uczen w czymś może być
świetny. W czymkolwiek (sport, muzyka, plastyczne zdolności, informatyczne,
komunikacyjne, społeczne) ale świetny i za to jest chwalony i dowartościowywany.
Czyli placówki edukacyjne jako miejsce takiej pozytywnej integracji.

Ale... to wymaga współpracy z rodziną i domem dziecka. A dom jest często
autorytarny i opresyjno-karzący.

[agatka_s]

Ale... to wymaga współpracy z rodziną i domem dziecka. A dom jest często
autorytarny i opresyjno-karzący.


No widzisz, a ja mam calkiem odwrotne wrazenie, ze dom jest
najczesciej "olewajaco-akceptujacy", zaczynajac od drobnych przewinien, konczac
na odrazajacych czynach.

To w domu czesto dzieci dowiaduja sie ze "nauczyciel jest glupi", ze czepia
sie. Rzadko na tym forum czytam o wspolpracy z nauczycielem, o traktowaniu
nauczycieli jako wsprzymoierzencow w wychowaniu dzieci, jako przyjaciol
rodziny, jako tych z ktorymi my rodzice mamy wspolny interes-wychowanie mlodego
czlowieka. Nawet tu na forum, gdzie sa raczej rodzice ktorym zalezy-
relacja "rodzic-nauczyciel" (co potem przeklada sie na relacje "dziecko-
nauczyciel" )to zazwyczaj gorzej niz 2-ga wojna swiatowa....

To jak to wszystko ma sie rozwijac w dobrym kierunku, jak to my sami podcinamy
szanse na to aby wspolnie cos osiagnac ?

[triss_merigold6]

Ale jedno nie wyklucza drugiego. Rodzice olewają drobiazgi typu wysprejowanie
ściany sąsiedniego bloku a jednocześnie dziecko pouczają, strofują czy sięgają
po pas. Przeciwko nauczycielowi tworzą z dzieckiem wspólny front ale czasem w
taki dziwaczny, niewychwawczy sposób.

[agatka_s]

ja mysle ze szkola powinna byc szkola, nie osrodkiem karnym, nie koszarami, ale
tez nie hipisowska komuna, gdzie kazdemu wolno wszystko w imie wolnosci
jednostki. Szkola to miejsce gdzie sa dzieci, jednostki nie dojrzale, nad
ktorymi my dorosli powiinismy sprawowac opieke, aby doprowadzic te dzieci do
doroslosci-nauczyc je ale i wychowac. Wychowac-to nie znaczy karac tylko,
niemniej my rodzice wiemy ze czasem trzeba.

Dlatego w szkole powinny obowiazywac proste zasady, takie ludzkie, zwyczajne.
Np narozrabiasz-ponosisz tego konsekwencje (moze nie poprzez szorowanie kibli,
ale np przez prace spoleczna-tak). Ale tak samo powinno byc jesli sie
poprawisz, jesli zrobisz cos dobrego, czego do tej pory nie robiles-to
pochwalimy, zwrocimy na to uwage. Przy czym tego dobrego, tego chwalenia
powinno byc wiecej-dzis niestety szkola komunikuje sie z rodzicami tylko w
razie czegos zlego. Nie ma komunikacji pozytywnej.

Szkola nie powinna byc tez miejscem manifestowania swoich pogladow czy opinii
poprzez ubior, czy poprzez jakies dziwactwa (np gole brzuchy, kolczyki itp).
Dzis sluchalam Tomka Lisa w radio, i podobalo mi sie co on powiedzial ze
czlowiek ma szanse ubierac sie jak chce od skonczenia szkoly az do smierci, ale
do czasu skonczenia szkoly-dzieci powinny byc dziecmi. I ja sie z tym zgadzam.
Kazdy czas zycia ma swoje prawa, i czas szkolny powinien byc
czasem "normalnego" grzecznego ubierania, wygladu. Potem prosze bardzo.

Tak wiec suma sumarum-pomysly Giertycha-NIE, ale jakies przywrocenie granic,
zasad, i najzwyczajniejszego zdrowego rozsadku- TAK

[malila]

agatka_s napisała:

> ja mysle ze szkola powinna byc szkola, nie osrodkiem karnym, nie koszarami,
ale
>
> tez nie hipisowska komuna, gdzie kazdemu wolno wszystko w imie wolnosci
> jednostki. Szkola to miejsce gdzie sa dzieci, jednostki nie dojrzale, nad
> ktorymi my dorosli powiinismy sprawowac opieke, aby doprowadzic te dzieci do
> doroslosci-nauczyc je ale i wychowac. Wychowac-to nie znaczy karac tylko,
> niemniej my rodzice wiemy ze czasem trzeba.

Ale to już było. Chodziłam do szkoły, gdzie władzę mieli nauczyciele. Nasza
klasa też miała kozła ofiarnego. Wiesz, kto najbardziej z niego drwił? Pan od
angielskiego. Pani od geografii miała zwyczaj wyzywania od idiotów i debili. I
tak dalej. System totalitarny w szkołach nie zmieni sytuacji uczniów z jednego
prostego powodu. Szkole jako instytucji musiałoby na tym zależeć. A szkole
zależy nie na dzieciach, tylko na zachowaniu porządku i władzy nauczycieli.
Toteż bezpieczni poczują się wyłącznie nauczyciele. I to oni również przestaną
mieć problemy z metkową rywalizacją, bo będą widzieć wyłącznie mundurki.
Uczniowie z odróżnianiem tych lepiej i gorzej ubranych świetnie sobie poradzą.

Czyszczenie toalet? Sama kiedyś czyściłam toaletę. Na koloniach. Dyrektorka
zabroniła robienia zielonej nocy, ale koleżanki w grupie stwierdziły, że i tak
zrobią. I cała grupa wyszła w nocy z pokoju. Dwie dziewczyny zostały złapane,
ja się przyznałam, jak pytali, bo tak mnie nauczono i myślałam, że to normalne.
Za karę kazano nam czyścić kible. Prowodyrkom nic się nie stało, bo kto
nakabluje? Dostałam dobrą lekcję: jak Cię pytają, zawsze idź w zaparte - wtedy
nic ci się nie stanie.
Obawiam sie, że teraz nastapi powrót do starych "dobrych" tradycji. Karani będą
ci, których uda się złapać. Ci najbardziej agresywni i rozbestwieni będą
nieosiągalni, toteż przy okazji ci, których uda się złapać za np. przypadkowo
niewyłączoną komórkę, będą jak zwykle musieli zapłacić za tych, których nie
udało się złapać.
Agresji wobec dzieci nie uda się zapobiec. Ona tylko zniknie z oczu i serca
dorosłych. >>Większość nauczycieli, kiedy zawraca się im głowę, bo boją się
problemów. Kiedy usłyszą o czymś od ucznia, na twarzy mają wypisane: "O Boże,
po co mi o tym powiedziałeś?"<< - tak powiedział nauczyciel Dariusz Chętkowski
w rozmowie z dziennikarkami Newsweeka. I jeszcze odnośnie sytuacji w gdańskim
gimnazjum: "A może, zdaniem tych dzieci, nie zaszło nic niesłychanego ani
przerażającego? Bo takie historie dzieją się w szkołach, tylko się o nich
głośno nie mówi. Nauczyciele nie wiedzą albo nie chcą wiedzieć. Ze wstydu, żeby
nie narobić sobie kłopotów, by szkoła nie zyskała złej opinii. (...) W szkołach
sprawy seksualnych skojarzeń, żartów, przepychanek są na porządku dziennym.
Obowiązuje niepisana zasada, ze nauczyciel nie powinien za często reagować, bo
to są sprawy między uczniami. dziewczyny lubią być tak "adorowane", dzisiaj
płaczą, ze chłopak je podszczypuje, ale za chwilę będą się z nim prowadzały. W
taki sposób się te sprawy interpretuje."

W jaki sposób miałaby się zmienić sytuacja uczniów poddawanych przemocy, skoro
nauczyciele nawet nie potrafią tej przemocy zinterpretować jako przemocy? Co
zrobią nauczyciele z skargą ucznia niepopartą żadnymi dowodami? I co stanie się
z uczniem, jeśli jego skargi zostaną oddalone? Najpewniej zostanie poddany
dodatkowym szykanom. Kto wtedy będzie składał jakiekolwiek skargi? No kto
będzie szedł po pomoc do ludzi, którym chodzi wyłącznie o to, żeby szkoła
ładnie się prezentowała?

Pytasz o pomysły inne niż Giertychowe. Tych pomysłów jest sporo, tylko kto
wśród osób zorientowanych autorytarnie będzie takich pomysłów słuchał?
Zacznijmy od tego, że zdecydowanie za mały jest dostęp do terapeutów. We
wczorajszym Przekroju można przeczytać wywiad z psychiatrą dziecięcym Jolantą
Paruszkiewicz. I cóż ona mówi: "Dzieci, które do nas przychodzą, trafiają
właśnie z gimnazjów. Z tak zwanych normalnych szkół. Mam pełen oddział i
kolejkę na ładnych parę miesięcy. Przyjmujemy tylko przypadki nagłe.
Pierwszeństwo mają na przykład próby samobójcze albo schizofrenia, ostre
natręctwa, czyli choroby psychiczne. A zaburzenia funkcjonowania, czyli wagary,
pobicia, muszą czekać na konsultację.(...) Prawda o pomocy psychologicznej i
psychiatrycznej dla polskich dzieci jest taka, że jeśli masz ze sobą problemy,
a twoi rodzice są biedni, to masz pecha, bo na wizytę w poradni czeka się
miesiącami. Prywatna wizyta to około 100-129 złotych za godzinę terapii. Plus
dojazdy. Jakieś 500 złotych miesięcznie. Ile osób na to stać? To jest dopiero
lipa.(...)
Wspierajmy rodzinę. Ale nie becikowym, tylko wspierajmy ją realnie. Agresja
dzieci bardzo często wynoszona jest z domu. Lecząc dziecko, a nie pracując z
jego rodzicami, stoimy w miejscu. Nawet najmniejszy sygnał trzeba sprawdzić. Na
miejsce wysłać fachowca. Dlaczego w Polsce odseparowuje się dziecko, a nie
sprawcę zagrożenia, na przykład agresywnego ojca? Kiedy słyszę, jak Ela
opowiada mi , że w ośrodku musiała jeść własną kupę i popijać sikami albo lizać
pupę najsilniejszej dziewczyny, to coś we mnie krzyczy. W ośrodkach nie
rozwiązemy problemów tych dzieci, bo kadry jest za mało i jest za słaba."

Dzisiaj w TokFm słyszałam, jak opowiadano o rozwiązaniach szwedzkich. Tam kadra
pedagogiczna interweniuje w każdym przypadku agresji. Najpierw rozmawia się z
ofiara, potem z agresorem, potem z rodzicami. U nas ofiary nie mają żadnego
wsparcia. U nas ważniejsze są apele ku czci i lekcje patriotyzmu niż warsztaty
radzenia sobie z agresją, niż rozmowy o sprawach związanych z seksualnością.
Skąd te dzieci mają właściwie wiedzieć, jak powinien zachować się chłopak wobec
dziewczyny, skoro w szkole ten temat to tabu i jedyne informacje, jakie
otrzymuje to te od seksistowskiego ojca albo z głupiego filmu w telewizji. Ale
nie - o tym się w szkole rozmawiać nie będzie - bo to prowadzi do ciąży;-/
Lekcje wendo dla dziewczynek i zajęcia chłopców z psychologiem tak jak w
Niemczech to już w ogóle są u nas nie do pomyślenia.

[agatka_s]

tak tylko zapominamy o jednym! to rodzice wychowuja dziecko, szkola im tylko w
tym pomaga. Szkola to tylko ulamek zycia mlodego czlowieka-gros to rodzina,
koledzy itp.

Jesli szkola bedzie nawet najwspanialsza, a rodzice w opozycji wobec niej to
przyniesie to wiecej szkody niz pozytku. Dlatego dla mnie najistotniejsze jest
zmienienie nastawienia rodzicow-szkola to nie miejsce opresji dzieci-to nasz
sojusznik !


Ja nie uwazam ze szkola z naszych czasow byla OK, nie uwazam , ze nie nalezy
podejmowac roznych inicjatyw itp itd. Nie uwazam ze nie nalezy wprowadzac
zmian, reformowac sie itp.

Ja tylko jestem za jako pierwszym przywroceniem jakiegos elementarnego
porzadku, takich prostych zasad jak to ze jak przychodzisz to mowisz
dziendobry, a jak widzisz starsza osobe w tramwaju to ustepujesz miejsca, a jak
jestes w szkole to sie tam zachowujesz jak w szkole, a nie jak w dyskotece, czy
na meczu pilkarskim.

W szkole mojego syna, zwraca sie na to uwage i mysle ze to jest bardzo cenne
dla mnie. Wiem ze poki co szkola "nie zepsuje" mi dziecka, nie nauczy sie tam
takich zachowan, ktore nie akceptujemy u nas w domu, i jestem bardzo za to
wdzieczna naszym nauczycielom.

No coz to jest szkola spoleczna. Ale skoro mozna tak funkcjonowac w szkolach
spolecznych, to pewnie mozna i w publicznych...

Na szczęście są normalne szkoły

[komunia1]

W szkole mojej córki, tak jak u agatki_s, jest wszystko OK.
Jest to nieduża szkoła państwowa, a na jej czele stoi dyrektorka -
tradycjonalistka z dużym doswiadczeniem. I o to chodzi.
Nie ma nigdy większych awantur, dzieci nie pyskują nauczycielom, nie używają
komórek na lekcjach, to by było nie do pomyślenia.
I też, tak jak agatka_s, jestem wdzięczna tej szkole i tym nauczycielom, bo
wiem, ze moje dziecko moze się normalnie rozwijać, nie musi się niczego bać,
dzieci są dobrze pilnowane.
Jak jakaś klasa kończy lekcje, to dwie panie na korytarzu patrzą co się dzieje,
czy wychodzą spokojnie, czy jakieś dziecko nie zostanie bez opieki - jeśli
widzi zabłąkanego malucha, odprowadza go do świetlicy, jeśli starszego, to z
nim rozmawia.
Generalnie wszyscy rozmawiają i znają panujące zasady. I jak widać można, tylko
musi panować porządek. Córka jest zachwycona swoja szkołą.
dodam, że chodzą w szkolnych kamizelkach, że nie wolno im przynosić pewnych
rzeczy do szkoły (i dzieci się na to godzą!!!). Nie wolno np. przynosić
karteczek na wymianę (bo na lekcji dzieci się tym bardzo rozpraszają), nie
wolno używać komórek (więc dzieci ich z reguły nie noszą i dobrze).
Nie wolno nie powiedzieć "dzieńdobry" pani woźnej czy sprzątaczce, bo jest to
bardzo źle widziane. I dzieci to wszystko respektują i wiedzą jak należy się
zachowywać. Wcale nie przeszkadza im brak "swobód obywatelskich", a czują się
bezpiecznie i dobrze. Zapewniam, ze nawet dzieci łobuziaki z marginesu
dostosowują się, w krytycznych momentach dyrektorka dzwoni na policję - bo po
to jest policja.

[triss_merigold6]

Słowo klucz NIEDUŻA. Nieduża. Dzieci mogą być dopilnowane, bo są rozpoznawalne.

ważne

[komunia1]

Tak, to jest bardzo, bardzo ważne.

Jestem pewna, że gdyby szkoła była dwa razy większa, to cały system by upadł.

Szkołą mojej córki to podstawówka, ma około 500 uczniów.

[jola_ep]

> Jestem pewna, że gdyby szkoła była dwa razy większa, to cały system by upadł.
>
> Szkołą mojej córki to podstawówka, ma około 500 uczniów.

Niestety gminy naciskają na łączenie szkół w molochy, bo taniej, na zamykanie szkół, gdzie z konieczności są małe klasy (bo pomieszczenia niewielkie), bo ... taniej

Moja mama pracowała w malutkiej podstawówce: po jednej klasie. Służyła ona za miejsce zsyłki dla sprawiających problemy uczniów z gminnego molocha.
Niemal wszyscy się uspokajali (zresztą ich już nigdzie nie "zsyłano") - myślę, że dużą rolę pełniła tu wielkość szkoły.

Pozdrawiam
Jola

[agatka_s]

Tak , tylko akurat dzieci z gimnazjum z Gdanska, to nie byly dzieci z rodzin
patologicznych (w rozumieniu tradycyjnym), czy tez wykluczonych spolecznie.

Domy zamozne, brak bezrobocia, biedy czy patologii. Dzieci z "przyszloscia", z
szansa na kredyt....

Niemniej ich rodzice uwazaja ze nic sie nie stalo (bo taka jest norma !). A
jak czytalam, gdy syn w przeszlosci mial klopoty z prawem to ojcie wynajmuje
adwokata, aby dziecka bronil i chroni dziecko wszelkimi mozliwymi sposobami
przed konsekwencjami swych czynow...

No to jaki przekaz dostaje ten mlodzieniec ?


Moim zdaniem to jest poprostu brak jasnych regul, granic, co wolno mlodemu
czlowiekowi, a czego poprostu sie nie robi. To po pierwsze powinno sie wynosic
z domu, ale niestety sie nie wynosi...


Do verdany: ja wiem ze rzeczywistosc telewizyjna jest zawsze przejaskrawiona,
taka rola mediow. Ja tez nie osadzam tej "zlej" mlodziezy. Bardziej mowie o
zjawisku-przemocy, agresji, zdziczenia obyczajow. Nie mam ochoty na spotkania
z taka mlodzieza i zrobie wszystko zeby zarowno siebie jak i moje dziecko przed
takim "swiatem" uchronic. Nie jestem specjalnie odwazna i zwyczajnie, wole nie
stykac sie z takimi rzeczami.

[triss_merigold6]

Ten młodzieniec dostał z domu taki przekaz jaki dostaje znakomita większość:
państwo jest złe. Bo państwo to podatki, policja, zakazy i jacyś ONI. Negacja
państwa jako tworu wrogiego i nienaszego odbija się w polskim społeczeństwie
czkawką od ponad 80 lat.
Szkoła nie zaneguje całkiem przekazu domowego ale może probować. Są świetne
scenariusze lekcji wychowania obywatelskiego (nie patriotycznego tylko
obywatelskiego) i można je realizować właściwie od przedszkola. Pokazywać
pozytywy współpracy, zalety różnorodności, integrowac wokół dobra wspólnego,
stwarzać jakąś pozytywną motywację do działań dzieci. Coś jak zasady z
harcerstwa tylko przełożone na wychowawcze działania szkoły.

[alina66]

jestem przerażona pomysłami Giertycha.

Praca i upokorzenie za karę? żeby byli potem jeszcze bardziej "wściekli"????
Mundurek jako niby co? Przecież różnice materialne pozostaną, tylko pokazywane
będą przez gadżety/ plecaki /buty itd. To tylko kwestia pomysłowości.
Giertych z uporem usiłuje realizować koncepcje, które wyraźnie nie sprawdziły
się wcześniej lub gdzie indziej...
Verdana ma rację - prościej jest karać.

To przykre, ale egoistycznie cieszę się, że mój syn w tym roku kończy szkołę i
problem nawiedzonego ministra z pomysłami rodem ze ZSRR przestanie mnie
dotyczyć.
Tylko w maturze zdążył już namieszać.

Nie zgadzam się z Wami.

[komunia1]

Giertych sam w sobie jest śmieszny i LPR nie jest na pewno partią, z którą
sympatyzyję.
Jednak to, co robi jako Minister Edukacji, bardzo mi się podoba i uważam, że
jest to człowiek na właściwym miejscu.
Poprzedni ministrowie nie robili nic, najwyżej psuli to, co było dobre:
- wspaniała reforma edukacji
- matury, które wszyscy zdają
- punkty na studia plus egzaminy
- niesprawiedliwa paranoja z przyjmowaniem do liceów
- coraz głupsze podręczniki zatwierdzane przez ministrów, w których można
przeczytać absurdalne rzeczy i które piszą ludzie nie znający jezyka
polskiego!!!

Naprawdę mam tego dosyć i nie chcę żyć w kraju, gdzie się młodzież ogłupia pod
hasłem Unii Europejskiej. Jesteśmy Polakami, odpowiadamy za swój kraj i za
przyszłych Polaków.

I dlatego popieram całym sercem uzdrowienie polskiej szkoły. Dzieci teraz
naprawdę robią co chcą i nie ma żadnej kary dla nich.
Pięć procent odpowiedzialnych i mądrych rodziców - którzy mają czas dla swoich
dzieci i chęć poświęcenia im uwagi - nie naprawi całego społeczeństwa.

Nie widzę nic złego w tym, że dwunastolatek który zniszczył szkolny telewizor
ma za karę umyć podłogi w całej szkole. To jest bardzo wychowawcze i mądre. Nie
wiem dlaczego inne dzieci miałyby się z tego śmiać. Może w pierwszym tygodniu
kar będą się śmiały. Ale potem potraktują to poważnie i zastanowią się, czy
rzucać kamieniami w żarówki, w kolegów, czy podpalać nauczycielowi torebkę.

Bardzo się cieszę, że tak będzie.
I gdyby to moje dziecko było autorem któregoś z takich "żartów", chciałabym, by
szorowało kible cały rok. A potem żeby wyrosło na normalnego i odpowiedzialnego
człowieka szanującego podstawowe zasady.

[kerstink]

by
>
> szorowało kible cały rok. A potem żeby wyrosło na normalnego i odpowiedzialnego

Problem w tym, ze ten zwiazek przyczyna-skutek niekoniecznie musi sie sprawdzic !
Wszystko zalezy, jak sie to robi - jesli na zasadzie kary, ponizania, to moze
pojsc w druga strone. Jesli na zasadzie rozmowy, naprawienia szkody, szanowania
uczuc - to moze jest szansa. Drugim rozwiazaniem jest duzo trudniejszym do
realizacji, pierwsze jest wygodniejsze, jak to juz Verdana napisala.

My szkole dopiero zaczelismy, na razie patrze i nie wiem. Tak naprawde mysle, ze
to dorosli sa zagubieni.

K.

[mallard]

komunia1 napisała:

> Pięć procent odpowiedzialnych i mądrych rodziców - którzy mają czas dla
swoich
> dzieci i chęć poświęcenia im uwagi - nie naprawi całego społeczeństwa.

Z tym się zgadzam w całej rozciągłości! Ktoś kiedyś powiedział mądrze, choć
dosadnie, że jedna śliwka z gnoju nie zrobi kompotu i to jest smutna prawda
niestety, bo w upadku autorytetu rodziny ja upatruję głównych przyczyn obecnego
stanu rzeczy!

Pozdr.

[alina66]

... matury, które wszyscy zdają...

no przepraszam, ale to Super- Minister-Edukacji-Giertych zaliczył awansem
niezdane matury i uznał je za zdane.
A na ten rok szkolny utworzył idiotyczny system przeliczania punktów z matury
rozszerzonej na podstawową, wskutek czego jestem w takiej sytuacji,że muszę
własnemu dziecku mówić, zeby za ambitne nie było.


... Bardzo się cieszę, że tak będzie.
> I gdyby to moje dziecko było autorem któregoś z takich "żartów", chciałabym,
by
>
> szorowało kible cały rok. A potem żeby wyrosło na normalnego i
odpowiedzialnego
>
> człowieka szanującego podstawowe zasady.

dzięki szorowaniu kibli ???
o matko.....

[mallard]

alina66 napisała:

> dzięki szorowaniu kibli ???
> o matko.....

Jeżeli to tylko wyłowiłaś, to współczuję...

amnestia matur - wyjaśnienie dla "alina66"

[komunia1]

- tak, to było skutkiem niesprawiedliwego "systemu" stworzonego przez
poprzedników, tak nie mogło być, brak takiej amnestii byłby bardzo
niesprawiedliwy.
Niestety reforma edukacji zrobiła taki mętlik, że nie da się tego szybko i
łatwo wyprostować, żeby nikt nie był poszkodowany.
Nie może być równych i równiejszych uczniów, którzy pisali ten sam test.
Radzę zagłębić się w problem zanim skomentujesz. I jak już się zagłębisz, to
odpowiedz sobie sama.

[triss_merigold6]

Kobieto, nie znasz się i piszesz. Ubiegłoroczni maturzyści przez całe 3-letnie
liceum byli przygotowywani do zdawania nowej matury, podobnie jak uczniowie z
liceów profilowanych. Zasady znali, testy ćwiczyli.
Fatalnie wypadły licea PROFILOWANE (dawniej zawodowe) i nie jest to niczym
dziwnym - tam trafiają słabsi uczniowie, ktorzy w starym systemie chodzili do
szkół zawodowych lub liceów zawowodowych - tam większość nie podchodziła do
matur.
Amnestia maturalna jest nie tylko niewychowawcza ale i bez sensu z punktu
widzenia uczniów - puliczne uczelnie zakończyły rekrutację dawno temu na
dzienne studia na obleganych kierunkach. Dobre niepubliczne szkoły również
wymagały wysokiej punktacji z matur. Amnestionowanym zostały studia gorsze,
płatne, w byle jakich oddziałach w Kozich Wólkach.

Co do przelicznika - jest absurdalny, ponieważ materiał wymagany do matury
rozszerzonej jest znacznie obszerniejszy a arkusze np. z wos znacznie się
różnią.

A i przypominam

[triss_merigold6]

Przypominam, że reforma edukacji została rozpoczęta w 1998 roku więc
ubiegłoroczni maturzyści pracowali w nowym systemie sprawdzania wiedzy (testy)
już przez całe gimnazjum.

[komunia1]

tak, ale nie mówimy o całym systemie, tylko o samej maturze i zasadach
przyjęcia na studia.
(ale odbiegamy od głównego tematu)

[triss_merigold6]

Zasady matury i przyjęć na studia były znane od kilku lat. Pierwszy raz byli
wg. nowych zasad przyjmowani na studia maturzyści już dwa lata temu więc
rocznik 2006 nie był testowy.

[aka10]

A ja sie tak zastanawiam,co by bylo gdyby matury w ogole zniesc? Po prostu brac
pod uwage tylko oceny z polrocza i koncowe.W wielu krajach nie ma matur i jakos
taki system funkcjonuje.Teoretycznie,ciekawa jestem,czy by cos takiego mialo
racje bytu? Pozdrawiam.

[triss_merigold6]

Nie wiem. Jakiś system weryfikacji na studia dzienne, najbardziej atrakcyjne
być musi. Amerykanie np. piszą ujednolicone testy w ciągu roku, które są
punktowane i oceniane na zewnątrz i są podstawą do przyjęcia na studia ale tam
wszystkie studia są płatne (przy rozbudowanym systemie stypendialnym).

...

[dorjana1]

najgorsze jest to że cala ta reforma to test.I zasady ustalają ludzie,którzy
nie szanują nic i nikogo oprócz swoich ''mniemań''.Nasze dzieci może i bedą
mialy moralne zasady szkolne ale pokolenia nie zmienimy.Rodziców nie zmienimy a
o tym nikt nie mówi.Ze potrzebne są na początku terapie rodzinne-wspólne
rozmowy i wyluszczanie problemów przez psychologa szkolnego- przed rodzicami z
towarzyszeniem rodziców i nauczyciela.Mądrego nauczyciela sznującego dzieci tez
nielatwo znaleźć,problem jest gigantyczny.Slabo im placą i to widać-bylejakość
wszędzie.
Kochani-ilu będzie nastolatków którzy po umyciu szkolnych toalet strzeli sobie
z leb ?ILu którzy nie będą potrafili dac sobie rady ze wstydem -weźmie narkotyk?
Ilu poddusi kolegę na podwórku ?Upokorzenia nie da sie wymazać z pamięci.

[triss_merigold6]

Wiesz, miałam możliwość podjęcia pracy w gimnazjum na pełny etat. I sorry ale
za takie pieniądze przy pracy nie tylko 18-godzinnej to mi się d..y ruszyć nie
chce. Biurokracja, tony papierów, konspektów, wewnątrzszkolny system oceniania,
mnóstwo sprawozdań, hospitacje etc. + praca z młodzieżą w najbardziej
trudnych, konfliktowym wieku.
A założenia nowej matury i konstrukcje testów (oprócz kluczy z polskiegi o
niektórych z wos) są całkiem ok., bo stawia sie na kompetencje i umiejętnośc
korzystania różnych typów informacji.

Co wy z tymi upokorzeniami????

[komunia1]

Przecież kara nie jest upokorzeniem.

Jestem za karami.

Dodałabym tylko dobrze opłacanego i KOMPETENTNEGO pedagoga dla każdej szkoły,
to by była ważna inwestycja.
Bo teraz pedagog szkolny to tylko taki ktoś kto kieruje na reedukację.
Bezsensowne etaty - ci ludzie nie mają swojego miejsca w polskiej szkole.

[triss_merigold6]

W szkołach społecznych są wychowawcy klas - nauczyciele TYLKO na etacie
wychowawcy, zajmują sie kontaktami z rodzicami, problemami uczniów, konfliktami
w klasie, swoich podopiecznych mają szansę poznać dobrze i realnie,
indywidualnie im pomóc. Szkół publicznych na to raczej nie stać.
A pedagodzy owszem, tyle, że wszystko zdaje egzamin w szkole do 400 max 500
uczniów.
Mój rocznik w osiedlowej podstawówce miał 10 (DZIESIĘĆ) klas równoległych.
Każda po 30-34 osoby. Skuteczność pracy jednego pedagoga można sobie wyobrazić.

[gaika]

Tłumaczy Ci Triss na różne sposoby, cierpliwie nad wyraz i nic nie spawa.

Może choć trochę ten tekst Cię oświeci.

"Rozmowa z ks. Andrzejem Augustyńskim*, wychowawcą, pełnomocnikiem prezydenta
Krakowa ds. profilaktyki i przeciwdziałania przestępczości młodzieży

Aleksandra Pezda: "Zero tolerancji" według ministra Giertycha: za wulgarne
słowa czeka ucznia mycie toalet, za wywołanie bójki - grabienie trawnika,
zepsutą ławkę musi naprawić własnoręcznie. Co Ksiądz na to?

Ks. Andrzej Augustyński: Żałuję, że podając katalog kar, minister edukacji nie
mówi nic o promowaniu postaw społecznych wśród uczniów i pomija całą pozytywną
sferę wychowania. Co gorsza, musimy propozycje ministra umieścić w kontekście
tragedii w Gdańsku, a także wyborów samorządowych. Niedobrze, że o tak ważnych
sprawach mówi się na wysokich emocjach, w świetle kamer i w tonie
populistycznym. Młodzież może odnieść wrażenie, że decyzje, które teraz
zapadają, mają charakter odwetowy.

Odwet na młodzieży?

- Tak to może wyglądać. Oto wymyślony przez dorosłych program wymierzony w
uczniów. Według zasady: wy tak, to my wam tak! Jak za okupacji. A przeciw
każdemu okupantowi organizowało się w naszym kraju powstania. Możemy mieć w
szkołach poważną konfrontację - młodzież kontra dorośli.

To jak powinniśmy postępować wobec agresji w szkołach?

- O problemach szkoły trzeba rozmawiać w sposób partnerski z nauczycielami,
rodzicami i przede wszystkim z uczniami. Uczniowie też mają coś do
powiedzenia. Mają zmysł krytyczny i może nawet potrafią poddać pomysł, jak
zaradzić problemom, zwłaszcza że sami często chcą bronić honoru szkoły. Takich
konsultacji najbardziej mi brakuje.

Kary w postaci pracy społecznej wywołają bunt?

- Dopuszczam to, by karać ucznia za określone występki pracą na rzecz szkoły.
Pozostaje kwestia, jak ta praca zostanie wykonana i czy będzie z niej pożytek?
Czy uczeń będzie miał poczucie, że to sprawiedliwe? Czy nie wyrobi sobie
skojarzenia, że praca to czynność dolegliwa, nieciekawa i w dodatku za karę?
Mam wrażenie, że MEN wikła się w zbyt szczegółowe rozwiązania. O tym, czy i
jak karać uczniów, powinny decydować same szkoły. Żyjemy w już i tak
przeregulowanym państwie, wśród nadmiaru przepisów.

A zakaz ekstrawaganckich ubiorów? Zakaz przynoszenia komórek?

- Potrafię wyobrazić sobie dobrą szkołę o surowych zasadach wychowania i
równie dobrą, która daje uczniom duże pole kreatywności w zakresie stroju.
Podobnie w rodzinach: dobrze wychowani ludzie wywodzą się zarówno z rodzin o
surowym, jak i o liberalnym podejściu.

A zakaz wnoszenia komórek? Po co?! Chodzi o filmiki? To zakażmy też aparatów
fotograficznych. Chodzi o łączność? To mamy problem z laptopami. Owszem,
możemy zakazać używania komórek w trakcie lekcji, to przeszkadza. Ale dlaczego
dziecko nie może zadzwonić do rodziców na przerwie? Tego nie rozumiem.

Szkoła nie powinna się radykalnie różnić od świata, który ją otacza. Nie
możemy tworzyć wyspy otoczonej fosą, bo narazimy się na śmieszność. Zabronimy
komórek? Gdzie uczniowie je zostawią? W kiosku przed szkołą? Jeśli zabronimy
krótkich bluzek i kolczyków, to wychodząc ze szkoły młodzież bluzki
podciągnie, a kolczyki założy z powrotem. Choć przyznaję, że sam jestem
umiarkowanym zwolennikiem mundurków.

Ale coś przecież trzeba zrobić z agresją w szkole!

- To nie katar, nie ma szybkiego rozwiązania. Z agresją mamy problem we
wszystkich środowiskach, nie tylko szkolnych. Gimnazjum jest miejscem
newralgicznym ze względu na przełomowy wiek uczniów. Ale to nie znaczy, że
mamy się skupiać tylko na gimnazjalistach, bo ich napiętnujemy. O
bezpieczeństwie musimy myśleć inaczej. Szkoła musi ukazywać wartości
społeczne: przyjaźń, akceptacja, bliskość. Żeby szkoła była dla ucznia
miejscem, do którego chce przyjść. Młodym ludziom trzeba stwarzać okazje do
realizacji ich pomysłów, do kreacji. I okazję, by się sprawdzali w sytuacjach
trudnych. Wszystko mamy wyregulować przepisami, a im kazać siedzieć z rękoma
do tyłu? Co z tego będzie? Nic dobrego, tylko sprowokujemy dodatkowe
zagrożenia."

[komunia1]

Jeśli to do mnie było, to bardzo madry ksiądz i przyznaję mu rację.

[gaika]

komunia1 napisała:

> Jeśli to do mnie było, to bardzo madry ksiądz i przyznaję mu rację.


No to jak z tą miłością do Giertycha.? "Bardzo mądry ksiądz" się z nim nie
zgadza.

[komunia1]

Miłość jest krytyczna, jak każda miłość.

Ale ten ksiądz nie powiedział nic antygiertychowego.
Mówił tylko, że nie da się szybko wszystkiego zmienić.

Ale Giertych to nie ksiądz, czuje się odpowiedzialny, więc chce działać
szybciej.
Nie jest to dobre, że młodzież skojarzy to jako "odwet", ale jednak chyba
wszyscy się zgadzają, że coś zrobić trzeba, żeby nastolatki nie czuły się
bezkarne.

[gaika]

komunia1 napisała:


>
> Ale ten ksiądz nie powiedział nic antygiertychowego.

Chodzi Ci o to, że nie powiedział wprost Giertych -idiota?

Co wy z tymi upokorzeniami????

[dorjana1]

Tragedią dla mlodego czlowieka jest wstyd i upokorzenie przed grupą.Doprowadzi
do tragedii nie raz.
A co do postępków mlodzieży -pamiętam jak kiedyś moja znajoma opowiadala mi o
pracy swojej matki-ta w latach komuny ( nie wiem w jakim okresie lata 70/80-ale
nie mam jek tego potwierdzić)byla chyba kuratorem sądowym -albo kims takim
który w tych czasach byl jakby dozorcą trudnej mlodzieży( miala opiekę nad
jednostkami).Kobieta ta znając przyklady i będąc świadkiem pewnych wydarzen -
nie dawala sobie rady w normalnym zyciu i zrezygnowala z pracy.Musiala np
pracowac z chlopcem który stwarzal problemy i byla świadkiem co stalo sie
finalnie.Rodzice mieli podobne metody co proponuje pan Giertych -doszlo do
tragedii.Matka nie mogąc zmusić chlopaka żeby obciąl wlosy -(wtedy podobno bylo
to w szkolach zakazane)-obciela mu je w nocy.Chlopak nie dal sobie rady -w
szale wlal matce wrzątek do gardla...To starszne ale ta sprawa wydarzyla sie
naprawdę.
Nie wolno niszczyć wolności drugiego czlowieka i upokarzać.Jaka wina taka
kara.Skrzywdziles czlowieka równego sobie- ok idziesz do pracy do hospicjum i
tam patrzysz jak kruche jest to życie.Co chciales zabrać.Myślę że na mlodym
czlowieku może to zrobić duże wrażenie i wiele zrozumieją.

A ja jeszcze mam pytanie -czy nauczyciele chwalą ?Potrafią docenić ?Potrafią
stworzyć grupę i mediować ? Czy mają to w d...?

notka

[dorjana1]

określenie ''jaka wina taka kara'' że kara powinna korespondować z popelnionym
uczynkiem-padlo dziś w radio.To nie są moje slowa.

Szacunek

[verdana]

A może ktoś by się zastanowił, co zrobić, by młodzież po prostu lubiła szkołę,
zamias ja znienawidzieć do konca? Bo w miejscu, ktore się lubi, znacznie mniej
osób jest agresywnych. Bo im wstyd - wstyd przed grupą, którą lubia i szanują.
W zwyczajnym, marnym dosyć liceum mijej córki autentyczną karą była nagana na
apelu. Dlaczego? - dlatego , że uczniowie się wstydzili tego co zrobili, tego
że szanowani przez nich ludzie nie byli z nich zadowoleni. Z tym, że dyrektor
szkoły, człek mądry, acz dziwak, wiedział za co karać. I kogo. Zdarzyła się
historia, ze jeden chłopak pobił drugiego w obronie upokarzanej dziewczyny.
Obaj dostali nagany na forum szkoły. Tyle, ze facet, ktory naśmiewał się z
dziewczyny, został po prostu naganę. A ten drugi dostał naganę po oświadczeniu
dyrektora "Z największą przykrością muszę udzielić ci nagany, ale tego niestety
wymagaja przepisy i nie mogłem nic w tej sprawie zrobić". W ten sposób mlodzież
otrzymała jasną informację, że dyrektor jest surowy, ale stoi po stronie
sprawiedliwych i pokrzywdzonych.
Myślę, że kary udzielane przez znienawidzonych lub tylko nielubianych
nauczycieli, nawet najsurowsze, budzą tylko bunt. Gdy nauczyciel cieszy sie
autentycznym szacunkiem czasem wystarczy parę słów, aby delikwent czuł sie
znacznie bardziej ukarany, niż myjąc kible szczoteczką.

[m_regina]

Verdano! Właśnie na Wychowaniu rozmawiamy co zrobić by młodzież polubiła szkołę
w wątku "Porozmawiajmy o szkole w Polsce" Zapraszam, bardzo zależy mi na
wszelkich propozycjach!

[aka10]

Verdana:"Myślę, że kary udzielane przez znienawidzonych lub tylko nielubianych
nauczycieli, nawet najsurowsze, budzą tylko bunt. Gdy nauczyciel cieszy sie
autentycznym szacunkiem czasem wystarczy parę słów, aby delikwent czuł sie
znacznie bardziej ukarany, niż myjąc kible szczoteczką."

Swiete slowa.Czasami nawet spojrzenie wystarczy,zeby zapasc sie pod ziemie.

[scher]

dorjana1 napisała:

> tragedii.Matka nie mogąc zmusić chlopaka żeby obciąl wlosy -(wtedy podobno
> bylo to w szkolach zakazane)-obciela mu je w nocy.Chlopak nie dal sobie rady
> -w szale wlal matce wrzątek do gardla...

Degenerata przywołujesz jako argument w dyskusji?

Degeneraci byli, są i będą.

Sz.

[nomani]

> Nie widzę nic złego w tym, że dwunastolatek który zniszczył szkolny telewizor
> ma za karę umyć podłogi w całej szkole. To jest bardzo wychowawcze i mądre.

Nie.
Jak zniszczył telewizor to niech zapłaci za jego naprawę, niech na to zapracuje,
niech uskłada z kieszonkowego. Mycie podłogi nie ma NIC WSPóLNEGO z zepsutym
telewizorem.

[jakw]

nomani napisała:

> > Nie widzę nic złego w tym, że dwunastolatek który zniszczył szkolny telew
> izor
> > ma za karę umyć podłogi w całej szkole. To jest bardzo wychowawcze i mądr
> e.
>
> Nie.
> Jak zniszczył telewizor to niech zapłaci za jego naprawę, niech na to
zapracuje
> ,
> niech uskłada z kieszonkowego.

A jeśli jego rodzice nie dają mu kieszonkowego? Zresztą, jeśli nawet dostaje
kieszonkowe to na taki gadżet będzie musiał przeznaczać całe kieszonkowe np
przez 2 lata. Praca osoby 12-letniej jest nielegalna, więc albo pozostaje
zapracować na czarno, albo ukraść. Albo niech zapłacą rodzice. Skutek
wychowawczy pewnie byłby zerowy, o ile nie <0.
Skąd wiesz, że nie wolałby umyć tej podłogi?

[scher]

nomani napisała:

> Mycie podłogi nie ma NIC WSPóLNEGO z zepsutym telewizorem.

Moim zdaniem może mieć.

Sz.

[komunia1]

Nomani, czy Ty zwariowałaś? dwunastolatek ma zapłacić za telewizor 2000 zł?
To nie ma być kara dla jego rodziców. Choć oczywiście w kazdym wypadku i
systemie rodzic musi zwrócić te pieniądze.
Ale my mówimy o wychowaniu dzieci.

Dziecka nie wychowa to, że mama zapłaci pieniążki. Nawet lanie od taty go nie
wychowa. Niestety wychowa go tylko mądrze dobrana kara, będąca jednocześnie
przestrogą dla innych.

[scher]

komunia1 napisała:

> Nie widzę nic złego w tym, że dwunastolatek który zniszczył szkolny telewizor
> ma za karę umyć podłogi w całej szkole. To jest bardzo wychowawcze i mądre.

Uważam podobnie.

> Nie wiem dlaczego inne dzieci miałyby się z tego śmiać.

Ja też. Za wyśmiewanie się z kolegi wykonującego pożyteczną pracę (co z tego, że
karnie?) nie czeka ich przecież pogłaskanie po główce, ale stanowcze postawienie
do pionu.

Sz.

[jakw]

scher napisał:

> Za wyśmiewanie się z kolegi wykonującego pożyteczną pracę (co z tego, ż
> e
> karnie?) nie czeka ich przecież pogłaskanie po główce, ale stanowcze
postawieni
> e
> do pionu.
>

np. mycie podłóg wraz z tym kolegą

[scher]

jakw napisała:

> np. mycie podłóg wraz z tym kolegą

Choćby nawet.

Sz.

[agnieszkagosia]

zwolenniczki tego liberalizmu zapraszam do szkły gdzie teraz pracuje
chociażby lekcje dzisiejsze, przykłady z trzech klas:
- pierwsza klasa technikum: w trakcie oglądania filmu uczniowie (czwórkw) włącza
telefony, puszcza sygnały, bawi się, na zwróconą uwagę śmieje się - a co mi pani
zrobi? pomimo wielokrotnych upomnień uniemożliwia prowadzenie lekcji a reszcie
klasy oglądanie filmu
- inna klasa pierwsza - w trakcie przerwy uczeń bije ucznia z innej klasy. po
rozdzieleniu śmieje się głupkowato i obelżywie zwraca się do nauczyciela
- uczeń klasy trzeciej - w trakcie kartkówki ostentacyjnie korzysta z telefonu,
wychodzi z ławki aby ściągnąć odpowiedzi, wlącza muzykę w komórce
Ja tylko czekam na rozporządzenie Giertycha. Bo wprowadzenie sankcji za
korzystanie z telefonów komórkowych pozwoli jakoś to uregulować.
jestem za myciem korytarzy, karnym sprzątaniem toalet. Nikt mi nie wmówi, ze dla
16 - 19 letniego chłopa, silnego jak tur będzie to wysiłek. A może zastanowi się
jesli będzie wiedział, że ta praca czeka go jeśli zrobi to, co teraz jest normą
- rozbijanie drzwi do łazienek, darcie materiałów szkolnych, umyślne brudzenie w
łazienkach
Głosowalam na PO, skończyłam psychologię. Ale jednocześnie widzę, że na to
zezwierzęcenie jedyną radą są kary i surowy rygor. Nieprzypadkowo nasi uczniowie
funkcjonują (w naszej szkole) dobrze jedynie u tych nauczycieli, którzy
wprowadzają żołnierski reżim. W tej chwili szkołom brakuje narzędzi. Jest zakaz
używania komórek ale nie ma kar. jak będą kary to sytuacja się poprawi.
Zwolenników tych metod liberalnych naprawde zapraszam do takiego zespołu szkół.
A rodzice? cóż, wzywamy, wysyłamy setki pism
najczęstsze reakcje:
- o mój Boże, przecież ja tyle rozmawiam, proszę, błagam a tu nic
- ja nic nie rozumiem, to takie dobre dziecko przecież
- ja na niego nie mam żadnego wpływu, robi co chce (to najczęstsza śpiewka - w
tym semestrze trzykrotnie usłyszałam od rodziców wagarowiczów (jeden z nich - 50
godzin nieusprawiedliwionych), od rodzica ucznia agresywnego - pobicie ucznia i
próba ataku na nauczyciela, od matki ucznia, który w obelżywy sposób - tu suko,
szmato, złodziejko zwymyślał nauczyciela za to, że odebrano mu ściągę podczas
sprawdzianu)
Całe zycie byłam zwolenniczką raczej nagród, rozmowy, tłumaczenia, profilaktyki
Praca w zespole szkół wyleczyła mnie z tych złudzeń. Duża częśc młodzieży
potrzebuje niestety innego traktowania
Agnieszka

[triss_merigold6]

A jakie kary proponujesz za używanie telefonów komórkowych na lekcji?
Przypominam, że istnieje obowiązek szkolny do 18 roku życia a zabawa komórką
nie jest przestępstwem ani wykroczeniem więc skazać za to nie można. Jest to
zachowanie niezgodne ze szkolnym regulaminem więc jedyne kary jakie można
zgodnie z prawem zastosować to kary z regulaminu: np. naganę na apelu. Nie
działa? Wiem, że nie działa. Bądź realistką: nie zmusisz siedemnastolatka żeby
szorował korytarz za karę. Gdyby został skazany wyrokiem sądu na X godzin prac
społecznych to owszem, wtedy można karę egzekwować.
Giertych za przeproszeniem g...o może wprowadzić a nie sankcje. Sankcje są
wymienione w kodeksie karnym wprowadzanym ustawą a nie rozporządzeniem.
Hierarchia aktów prawnych się kłania.

Agnieszkogosiu...

[dorjana1]

to jest pytanie bez podtekstów i insynuacji-ważne dla mnie bo pracujesz w tym
środowisku-Czy Ty lubisz mlodzież ?
trochę mnie zabolalo jak napisalaś że to żaden wysilek dla osilka 18 lat wymyć
kibel.Ja wiem że to żaden wysilek ale nie o to chodzi.Będąc nauczycielem nie
potrafilabym wydać takiej komendy...
bOŻE ile te nowe potencjalne przepisy dajdzą pola do nadużyć.Ilu jest takich
którzy uwielbiają upokarzać co będzie kiedy nauczyciel polubi tą satysfakcję
moralnego upokarzania?I dojdzie do znęcania ?Kto będzie mial nad tym kontrolę
jeśli uczeń to bedzie ktoś niższy -bo w życiu są hierarchie ,myje kibel
najgorszy i najniższy.

strachy na lachy ...

[linka9]

dorjana1 napisała:

> bOŻE ile te nowe potencjalne przepisy dajdzą pola do nadużyć.

Wiesz, kazde przepisy daja pole do naduzyć ... Ile skorumpowanych sedziów,
niesprawiedliwych wyroków, nadgorliwych klawiszy ... Wnioskujemy więc znieść
sądy i wiezienia przy okazji też? Toż to bedzie gwarancja braku naduzyć w tej
materii ...

>Ilu jest takich
> którzy uwielbiają upokarzać co będzie kiedy nauczyciel polubi tą satysfakcję
> moralnego upokarzania?I dojdzie do znęcania ?

Czarne scenariusze zawsze mozna kreslic ...

>Kto będzie mial nad tym kontrolę
> jeśli uczeń to bedzie ktoś niższy -bo w życiu są hierarchie ,myje kibel
> najgorszy i najniższy.

Chociażby rodzice. Niech sami decydują: mycie podłóg czy szkoła Giertycha ...
Biedne salowe, i studenci w marketach - tak ich tu poniżasz

[scher]

triss_merigold6 napisała:

> A jakie kary proponujesz za używanie telefonów komórkowych na lekcji?

Konieczność spędzenia przerwy w klasie.

> Przypominam, że istnieje obowiązek szkolny do 18 roku życia a zabawa komórką
> nie jest przestępstwem ani wykroczeniem więc skazać za to nie można.

Skazać na ogół nie można (chociaż w pewnych okolicznościach można potraktować to
jako wykroczenie z art. 51 kw), ale uczeń ponosi przede wszystkim konsekwencje
wychowawcze.

> jedyne kary jakie można zgodnie z prawem zastosować to kary z regulaminu

Nieprawda. Nauczyciel ma prawo zgodnie z ustawą (art. 12 ust. 2 Karty
nauczyciela) stosować bardzo wiele kar). Ustawa jest ważniejsza od statutu, a
nauczyciel nie jest organem statutowym.

> nie zmusisz siedemnastolatka żeby szorował korytarz za karę.

Jak to nie? Za odmowę wykonania polecenia nauczyciela staje przed radą
pedagogiczną, która polecenie powtarza. Odmowa wykonania polecenia rady to karne
przeniesienie do innej klasy albo skreślenie z listy uczniów.

> Giertych za przeproszeniem g...o może wprowadzić a nie sankcje. Sankcje są
> wymienione w kodeksie karnym wprowadzanym ustawą a nie rozporządzeniem.
> Hierarchia aktów prawnych się kłania.

G...o, za przeproszeniem, się kłania. Kary w szkole mają ustawową postawę
prawną. Kodeks karny to nie jedyna ustawa w Polsce.

Sz.

[default]

scher napisał:
Nauczyciel ma prawo zgodnie z ustawą (art. 12 ust. 2 Karty
> nauczyciela) stosować bardzo wiele kar).

Art. 12 ust.2 Karty Nauczyciela:
Nauczyciel w realizacji programu nauczania ma prawo do swobody stosowania
takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za najwłaściwsze spośród
uznanych przez współczesne nauki pedagogiczne, oraz do wyboru spośród
zatwierdzonych do użytku szkolnego podręczników i innych pomocy naukowych.


Jakoś nie bardzo zgadzam się z Twoją interpretacją tego zapisu. Co najmniej
mocno naciągana.

[scher]

default napisała:

> Nauczyciel ma prawo zgodnie z ustawą (art. 12 ust. 2 Karty
> > nauczyciela) stosować bardzo wiele kar).
> Art. 12 ust.2 Karty Nauczyciela:
> Nauczyciel w realizacji programu nauczania ma prawo do swobody stosowania
> takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za najwłaściwsze spośród
> uznanych przez współczesne nauki pedagogiczne, oraz do wyboru spośród
> zatwierdzonych do użytku szkolnego podręczników i innych pomocy naukowych.
>
> Jakoś nie bardzo zgadzam się z Twoją interpretacją tego zapisu. Co najmniej
> mocno naciągana.

Czyli z czym się nie zgadzasz i dlaczego?

Sz.

[default]

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ww zapis można odczytać jako prawo do
stosowania dowolnych kar przez nauczyciela.

[scher]

default napisała:

> Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że ww zapis można odczytać jako prawo do
> stosowania dowolnych kar przez nauczyciela.

Ponieważ?

Sz.

[komunia1]

Tak, Tris, i dlatego Giertych podnosi właśnie rangę nauczycieli i będą to
funkcjonariusze publiczni.
Do tej pory dyrektor mógł dać naganę na apelu - a teraz będzie miał władzę
podobną do sądu dla nieletnich. I super.
Nauczyciel w szkole to świętość.
Nawet jak jest głupi, to trzeba uczyć dziecko szacunku do niego.
Jednocześnie samemu postarać się o zmianę nauczyciela na mądrzejszego.
A dziecko ma każdego szanować, i pijaka na ulicy też ma szanować.

[gaika]

agnieszkagosia napisała:

> zwolenniczki tego liberalizmu zapraszam do szkły gdzie teraz pracuje
> chociażby lekcje dzisiejsze, przykłady z trzech klas:

Potrzeba zarządzenia Giertycha, żeby uczniowie nie korzystali z komórek w
czasie lekcji???!!!
A możesz powiedzieć jak to zarządzenie zostanie wprowadzone w życie? Magia
zapisu na papierze zadziała? Dlaczego potrzeba ministerialnego przepisu dla,
przepraszam, takiego bzdetu? To znaczy, że nauczyciele, dyrektor szkoły są
bezradni wobec telefonii komórkowej??? I wciąż twierdzisz, że to cos z
młodzieżą trzeba zrobić?

Co do karnego sprzątania, nie chodzi o wysiłek, ale związek z przewinieniem.
Jak zabrudzi podłogę, niech myje.

Powiedz jakich to narzędzi brakuje szkołom? Ustalenie zasad i trzymanie się ich
konsekwentne to brak narzędzi? Jakie konkretnie narzędzia da Giertych?
Specszkoly? Takie szkoły istnieją, a bez wyroku sądu i tak umieszczenia się nie
wyegzekwuje. To jest czekanie na cud –wódz zniszczy czarnego luda i nastanie
świat szczęśliwości i dobra.

>tym semestrze trzykrotnie usłyszałam od rodziców wagarowiczów (jeden z nich -
50
>godzin nieusprawiedliwionych), od rodzica ucznia agresywnego - pobicie ucznia i
>próba ataku na nauczyciela, od matki ucznia, który w obelżywy sposób - tu suko,
>szmato, złodziejko zwymyślał nauczyciela za to, że odebrano mu ściągę podczas
>sprawdzianu)

A co zrobiła szkoła wobec tych wydarzeń?

Operujesz wyłącznie na skrajnościach, jak nasz rząd. Albo kompletne bezhołowie,
albo karna kompania.
Szkoła to miejsce, w której dyscyplina być musi : reguły, zasady, konsekwencja.
Nie oznacza to ani zamordyzmu, ani pobłażania.

[linka9]

gaika napisała:

> Powiedz jakich to narzędzi brakuje szkołom?

Wielokrotnie zadawałaś już tego typu pytanie i mimo bardzo konkretnych
odpowiedzi nauczycieli-praktyków, jakoś nie dociera do Ciebie pat obecnej sytuacji.

>Jakie konkretnie narzędzia da Giertych?
> Specszkoly?

Dokładnie.

>Takie szkoły istnieją, a bez wyroku sądu i tak umieszczenia się nie
> wyegzekwuje.

Z jednej strony piszesz, że szkoła ma narzędzia do przeniesienia, a z drugiej -
że bez sądu się nie wyegzekwuje. I gdzie tu konsekwencja?

Giertych proponuje bardzo rozsądne rozwiązanie: decyzją administracyjną
stosunkowo szybko, bez bawienia się w długotrwałe procesy sądowe pozbywamy się
zdegenerowanego delikwenta z normalnej szkoły zapewniając innym możliwość
normalnej nauki, zdemoralizowanemu osobnikowi stosowne zaplecze dla
resocjalizacji w postaci fachowej kadry (której nie wystarczy dla wszystkich
gimnazjów, nie łudźmy się). Czy wykolejony młodzieniec opamięta się tego ani
Giertych, ani nikt inny nie zagwarantuje, bo zbyt wiele czynników na to wpływa.
Zupełnie, ale to zupełnie nie rozumiem oburzenia obrońców "upokorzonych".

[gaika]

linka9 napisała:

>Wielokrotnie zadawałaś już tego typu pytanie i mimo bardzo konkretnych
>odpowiedzi nauczycieli-praktyków, jakoś nie dociera do Ciebie pat obecnej
>sytuacji.

A może mnie oświecisz kto tego "pata" stworzył? Pewnie dzieci.

>Z jednej strony piszesz, że szkoła ma narzędzia do przeniesienia, a z drugiej -
>że bez sądu się nie wyegzekwuje. I gdzie tu konsekwencja?

Konsekwencja polega na Twoim uporczywym niezrozumieniu przekazu.

>Giertych proponuje bardzo rozsądne rozwiązanie: decyzją administracyjną
>stosunkowo szybko, bez bawienia się w długotrwałe procesy sądowe

Na podstawie czego miałoby się to odbyć bez sądu?

[linka9]

gaika napisała:

> A może mnie oświecisz kto tego "pata" stworzył? Pewnie dzieci.

Rozumiem, że pytanie retoryczne, ale odpowiem.
Nie, to ci, co tak bardzo boją się "upokorzenia" dzieci, chcą być idealistyczne
poprawni przez co tworzą idiotyczne, patowe przepisy, niedostosowane do realiów.


> Konsekwencja polega na Twoim uporczywym niezrozumieniu przekazu.

Ja Twój przekaz doskonale rozumiem, tylko że on buja w obłokach. Teoretycznie
może i cudny. Praktycznie - porażka, bo : 1)dotyczy normalnych sytuacji (co nie
oznacza, że bezproblemowych), a nie patologii w pełnej krasie, 2)odbiega od
życia i jego realiów, w tym głównego źródła agresji i patologii

> >Giertych proponuje bardzo rozsądne rozwiązanie: decyzją administracyjną
> >stosunkowo szybko, bez bawienia się w długotrwałe procesy sądowe
>
> Na podstawie czego miałoby się to odbyć bez sądu?

Pytasz poważnie czy to zaczepka? Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że nie wiesz
prowadząc tak merytoryczne dyskusje ...

do Gaiki

[linka9]

I jeszcze jedno. Cały problem przy prowadzeniu dyskusji z Tobą sprowadza się
właściwie do jednego: zupełnie nie dopuszczasz myśli, że TWOJE recepty mogą
okazać się NIESKUTECZNE (nie w ogóle, ale w POJEDYNCZYCH przypadkach, ze względu
na splot przeróżnych uwarunkowań). I niestety, nie masz alternatywy, co wtedy
robić dalej. Powtarzam, chodzi mi o skrajną patologię, a nie jedynie o trudne
sytuacje.

[gaika]

linka9 napisała:

>Ja Twój przekaz doskonale rozumiem, tylko że on buja w obłokach.

Istnienie dobrze funkcjonujących szkół jest faktem. Z moich doświadczeń wynika,
że przede wszystkim cechuje je spójna koncepcja i demokratyzacja(to co
najbardziej wstrząsa Romkiem). To nie jest kwestia magii, a pracy grupy ludzi -
profesjonalistów.

>Praktycznie - porażka, bo : 1)dotyczy normalnych sytuacji (co nie
>oznacza, że bezproblemowych), a nie patologii w pełnej krasie, 2)odbiega od
>życia i jego realiów, w tym głównego źródła agresji i patologii

Ależ wobec tych "normalnych" też nauczyciele często nic nie robią. A skoro jest
masa takich, którzy robią, tzn., że można. Najczęściej dzieci testują
stopniowo, aż w końcu zostaje przekroczona granica i wtedy larum. Brak
reagowania na drobne sprawy, nieumiejętność uporządkowania życia szkoły w tak
prostych kwestiach jak nieobecności czy telefony, owocuje nakręcaniem spirali
agresji. Jednostki skrajnie patologiczne były i będą, natomiast ci, którzy się
patologizują dzięki wydatnej pomocy systemu- to porażka biernych dorosłych.

Na patologie w pełnej krasie przepisy istnieją. A słabą ich egzekwowalnością
powinno się zająć powołane do tego ministerstwo. Nie jest nim Ministerstwo
Edukacji. Brak kuratorów i niewydolne sądownictwo jest winne (co najmniej
współwinne, bo część winy ponoszą nauczyciele i dyrektorzy nie zawiadamiający o
przestępstwie, niereagujący na narastanie przemocy-teraz chcą ich nawet posyłać
za to do więzienia) temu, że nie można pozbyć się ze szkół naprawdę groźnych
jednostek (groźnych, a nie rozwydrzonych dzieciaków, którym szkoła nie umie
zakazać używania telefonów -to czysta kompromitacja dla dorosłych). Z tym
należy się zwrócić do ministra Ziobro, a nie Pana –Łowcy –Elektoratu.

>I jeszcze jedno. Cały problem przy prowadzeniu dyskusji z Tobą sprowadza się
>właściwie do jednego: zupełnie nie dopuszczasz myśli, że TWOJE recepty mogą
>okazać się NIESKUTECZNE (nie w ogóle, ale w POJEDYNCZYCH przypadkach, ze
względu
>na splot przeróżnych uwarunkowań). I niestety, nie masz alternatywy, co wtedy
>robić dalej. Powtarzam, chodzi mi o skrajną patologię, a nie jedynie o trudne
>sytuacje.

W sprawie skrajnych patologii patrz wyżej.
Skrajne patologie mają się zazwyczaj lepiej w obecności mniej skrajnych i vice
versa.

Jeżeli coś źle działa, to nie tworzy się atrap naprawczych, tylko udrażnia to
co zatkane. Zatkana jest efektywność wymiaru sprawiedliwości. Zamiast usprawnić
istniejący system (są poprawczaki, są ośrodki szkolno-wychowawcze i
socjoterapeutyczne), to się zbija kapitał polityczny na tym, że prasa pojawiła
tam, gdzie równie dobrze mogło jej nie być.
Jeżeli szkoły z parawojskowym drylem (czytałam, ze Giertych planował zatrudniać
emerytowanych wojskowych z doświadczeniem z Iraku i Afganistanu; ja radziłabym
tych z więzienia Abu Grabi) mają być lekarstwem na kłopoty społeczne -to
upadliśmy naprawdę nisko.

>Pytasz poważnie czy to zaczepka? Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że nie wiesz
>prowadząc tak merytoryczne dyskusje ...

Bez zgody rodziców tylko sąd może zadecydować o umieszczeniu dziecka w ośrodku.
Znasz jakieś podstawy prawne, które mówią co innego?

[linka9]

gaika napisała:

> Bez zgody rodziców tylko sąd może zadecydować o umieszczeniu dziecka w ośrodku.
> Znasz jakieś podstawy prawne, które mówią co innego?

No właśnie podstawy takie chce stworzyć Giertych. Niestety, odnoszę wrażenie, że
już trochę popuścił. Najprościej byłoby, aby na mocy ustawy stosowną decyzję
ADMINISTRACYJĄ podejmował dyrektor gimnazjum, z pełnym uzasadnieniem. Jeśli
rodzicom nie odpowiada taka decyzja odwołują się od niej do drugiej
instancji(kuratorium), a potem ewentualna skarga do WSA. Ale zgodnie z kpa do
czasu zawieszenia wykonania, decyzja pozostaje w mocy. Różnica między obecną
sytuacją jest zasadnicza, po wieloma zresztą względami. I wszystko dzieje się w
obrębie jednostek szkolnych, bo gimnazja Giertycha to nie "ośrodki", ani miejsca
odbywania kary (jak poprawczaki) tylko szkoły z odpowiednią kadrą wyszkoloną do
pracy z trudną mlodzieżą.

[gaika]

linka9 napisała:

> No właśnie podstawy takie chce stworzyć Giertych. Niestety, odnoszę wrażenie,
ż
> e
> już trochę popuścił. Najprościej byłoby, aby na mocy ustawy stosowną decyzję
> ADMINISTRACYJĄ podejmował dyrektor gimnazjum, z pełnym uzasadnieniem. Jeśli
> rodzicom nie odpowiada taka decyzja odwołują się od niej do drugiej
> instancji(kuratorium), a potem ewentualna skarga do WSA. Ale zgodnie z kpa do
> czasu zawieszenia wykonania, decyzja pozostaje w mocy. Różnica między obecną
> sytuacją jest zasadnicza, po wieloma zresztą względami. I wszystko dzieje się
w
> obrębie jednostek szkolnych, bo gimnazja Giertycha to nie "ośrodki", ani
miejsc
> a
> odbywania kary (jak poprawczaki) tylko szkoły z odpowiednią kadrą wyszkoloną
do
> pracy z trudną mlodzieżą.


On sobie wymyślił, że je stworzy, ale trzeba by było niewyobrażalnych zmian w
przepisach nadrzędnych (z możliwością ograniczania władzy rodzicielskiej przez
urzędnika kuratorium włącznie), że to z pewnością pozostanie w kręgu mitologii
ministra.

Istnieją już ośrodki (poprawczaki to już po wyroku, więc je na chwilę odłóżmy),
które zajmują się młodzieżą trudną wychowawczo. Pracuje tam wyszkolona kadra,
ale większość z tych miejsc nie wypełnia rzetelnie postawionych zadań, jest
pozbawiona kontroli, niedofinansowana, cierpi na braki kadrowe.
Giertych próbuje stworzyć wrażenie, że odkrył Amerykę i teraz właśnie ma do
zaproponowania coś nowego przy pomocy łamańców prawnych. Giertychowe specszkoly
mają nosić nazwę * Ośrodków* Wsparcia Wychowawczego.

[linka9]

gaika napisała:

> Giertych próbuje stworzyć wrażenie, że odkrył Amerykę

Nie, G. próbuje - na miarę swoich możliwości - zapewnić bezpieczeństwo w szkole,
ochronę zwykłych dzieci (nawet tych niegrzecznych) przed mocno agresywnymi i
całkiem zdemoralizowanymi (których tak naprawdę procentowo nie jest aż tak
wiele), a którym jeszcze nie "przytrafiło się" popełnić przestępstwa
kwalifikującego ich do poprawczaków. Kurator sądowy to mit, szkoda mydlenia oczu.



i teraz właśnie ma do
> zaproponowania coś nowego przy pomocy łamańców prawnych. Giertychowe specszkoly
>
> mają nosić nazwę * Ośrodków* Wsparcia Wychowawczego.

[gaika]

linka9 napisała:

>Nie, G. próbuje - na miarę swoich możliwości - zapewnić bezpieczeństwo w
szkole,
>ochronę zwykłych dzieci (nawet tych niegrzecznych) przed mocno agresywnymi i
>całkiem zdemoralizowanymi (których tak naprawdę procentowo nie jest aż tak
>wiele), a którym jeszcze nie "przytrafiło się" popełnić przestępstwa
>kwalifikującego ich do poprawczaków. Kurator sądowy to mit, szkoda mydlenia
oczu.

Nie na miarę możliwości, a braku kompetencji.

Dyskusja nie dotyczy tego czy należy coś zrobić z przemocą w szkole (dodałabym
do tego wyuczoną bezradność nauczycieli), tylko jak, jakimi metodami. I o tym
niestety minister nie ma pojęcia.
To już nie są zabawy w wojsko z młodzieżą wszechpolska, ale system państwowej
edukacji.
Warto odróżniać rzeczywiste działania od populistycznych haseł. To co on
proponuje albo już istnieje(należy udrażniać, jeśli udrożni -chwała mu), albo
jest nierealizowalne.

[linka9]

gaika napisała:


> Warto odróżniać rzeczywiste działania od populistycznych haseł.

Gaika, naprawdę nie piszę tego złośliwie, ale tak to odbieram: Twoje wypowiedzi
to właśnie populistyczne hasła, które ze względu na różne uwarunkowania (w tym
społeczne)obecnie na mają szans na powszechne powodzenie. Po prostu Twoje wizje
chociaż humanitarne i teoretycznie poprawne to utopia, podobnie jak komunizm
(świetnego porównania ostatnio dokonano na forum)

Na szczęście nie jestem odosobniona w swoim poglądzie na temat specjalnych
gimnazów i cieszę sie, że jest mnówstwo osób, które popierają działania G.
Pozostaje mieć nadzieję, że będzie to zrobione z głową. Mnie osobiście nie
podoba się pewna asekuracja, czyli jakieś komisje w kuratorium zamiast
poprzestania na decyzji dyrektora gimnazjum o wyrzuceniu ucznia z danej szkoły.

Wspominałam ostatnio o pewnym arytykule. Dyrektor placówki (w sytuacji
zagrożenia jej istnienia) świadomie podjął decyzje o stworzeniu nieformalnej
szkoły dla trudnej młodziezy. Odeszła ponad połowa , w tym FANTASTYCZNYCH
nauczycieli z powołaniem (a to już wiem też z innego źródła), którzy mimo swej
przedmiotowej fachowości, dużych osiągnięć nie czuli predyspozycji do pracy ze
zdemoralizowaną młodzieżą. Przyjęto natomiast ludzi z powołaniem, silnych
psychicznie, wyszkolonych, chociaz dalej brakuje etatów dla odpowiedniej ilości
terapeutów. W moim rozumieniu "szkoły Giertycha" mają dać prawne podstawy
funkcjonowania takich placówek, umożliwić szybkie przeniesienie tam staczajacych
sie uczniów. A zaostrzony rygor? Róznie może się przejawiać, równiez z korzyścia
dla nastolatków domagających się własnie silnej ręki, co oczywiscie nie ma nic
wspólnego ze znęcaniem się fizycznym czy psychicznym.

Pmiętajmy, że w pierwszej kolejności mamy chronić ofiary, a nie ciągle rozczulać
się nad osobami nie panującymi nad własna agersją, bez humanitarnych odruchów!
Dlatego jestem za izolacją.

[gaika]

Po raz kolejny kompletnie nie rozumiesz problemu. Czy Ty naprawdę uważasz, że
przeciwnicy polityki Giertycha popierają bezhołowie, że komukolwiek zależy na
ochronie bandytów? Warto czytać z większą wnikliwością, co ludzie mają do
powiedzenia. NIGDZIE i NIGDY skuteczne systemy naprawcze nie opierają się
wyłącznie na usuwaniu tego co złe z pola widzenia. To za mało. Nie widzę na
razie żadnej spójnej koncepcji poza chęcią zadowolenia części społeczeństwa
radykalnymi posunięciami. Tęsknota za silną ręką to pokłosie komunizmu właśnie,
bo spora część społeczeństwa nie ma pojęcia co zrobić z wolnością .

Jeżeli Ty twierdzisz, że zmniejszanie ilości uczniów w klasach to utopia, to o
czym w ogóle rozmawiamy? W krajach cywilizowanych to priorytet, bo wiadomo od
lat kilkudziesięciu jak wygląda praca nauczyciela w przeludnionej klasie i że
stłoczenie sprzyja agresji. Jeżeli nie rozumiesz argumentów płynących z
doświadczeń ludzkich, proponuję zapoznać się z badaniami na szczurach- bardzo
przemawiają do wyobraźni.

Zupełnie czym innym jest możliwość usunięcia ucznia ze szkoły(zawieszenia w
prawach ucznia), czym innym stwarzanie ośrodków, do których ani dyrektor ani
żadna komisja *nie ma uprawnień* wysłać. Na razie Ty mówisz o utopii. Jakie
szkoła G. może dać podstawy prawne? Bez radykalnych zmian w prawodawstwie
(naruszających prawa rodzicielskie) -bez sądu ani rusz.
I po raz trzeci piszę, że ośrodki odosobnienia, korekcyjne, wspomagające już*
istnieją*.
Dla pełniejszego zrozumienia:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3725914.html
I jeszcze o innowacyjności ministra:

„Minister chce doprowadzić do sytuacji, w której dyrektor szkoły będzie mógł
zobowiązać ucznia do przeproszenia pokrzywdzonego, naprawienia szkody
i "zadośćuczynienia za krzywdy poprzez pracę społeczną na rzecz szkoły, czy
środowiska lokalnego". Będzie mógł sprawdzać trzeźwość uczniów.
Wszystkie te środki dyrektor szkoły będzie mógł zastosować za zgodą rodziców
lub pełnoletniego ucznia - zakłada program "Zero tolerancji". W innym przypadku
dyrektor skieruje "wniosek do sądu, który zobowiąże ucznia do odpowiedniego
postępowania" - tłumaczył minister.”

Na koniec : nie da się naprawić *systemu*, kombinując nieudolnie przy jego
fragmencie.

P.S.
Zerknąwszy niżej stwierdzam krótką prozą – żenada.

Gaika

[linka9]

gaika napisała:

> Po raz kolejny kompletnie nie rozumiesz problemu.

Ja nie rozumiem, gdzie indziej - żenada, minister - proponuje bez sensu, za to
los zesłał na Gaike, która ma niezawodny pomysł na rozwiązanie problemu

>Czy Ty naprawdę uważasz, że
> przeciwnicy polityki Giertycha popierają bezhołowie, że komukolwiek zależy na
> ochronie bandytów?

Alez ską, jednak dobrymi chęciami ...

> Warto czytać z większą wnikliwością, co ludzie mają do
> powiedzenia.

Ależ czytam i wyciągam wnioski. Sugerujesz, że moje prawo ogranicza się do
przytakiwania Tobie?

> NIGDZIE i NIGDY skuteczne systemy naprawcze nie opierają się
> wyłącznie na usuwaniu tego co złe z pola widzenia. To za mało.

A kto pisał, że WYŁĄCZNIE? Wprowadzaj sobie (teoretycznie póki co) swoje
programy, ale nie rób uniku przed zagrożeniem "tu i teraz".

>Nie widzę na
> razie żadnej spójnej koncepcji poza chęcią zadowolenia części społeczeństwa
> radykalnymi posunięciami.

Ale Twoja koncepcja też nie jest dobra, więc co pozostaje?

> bo spora część społeczeństwa nie ma pojęcia co zrobić z wolnością .

A Ty masz pomysł? Wiesz jak rozwiązać problemy społeczne, o których pisała
chociażby Triss?

> Jeżeli Ty twierdzisz, że zmniejszanie ilości uczniów w klasach to utopia, to o
> czym w ogóle rozmawiamy?

Jeśli wierzysz w to, że zmniejszenie liczby uczniów CAŁKOWICIE wyeliminuje
agresję i demoralizację, to o czym my w ogóle rozmawiamy?

>W krajach cywilizowanych to priorytet, bo wiadomo od
> lat kilkudziesięciu jak wygląda praca nauczyciela w przeludnionej klasie i że
> stłoczenie sprzyja agresji.

Ale my jeszcze jesteśmy średniocywilizowani, również jeśli chodzi o zaspokajanie
podstawowych potrzeb.

>Jeżeli nie rozumiesz argumentów płynących z
> doświadczeń ludzkich, proponuję zapoznać się z badaniami na szczurach- bardzo
> przemawiają do wyobraźni.

Wiesz, człowiek potrzebuje cos więcej do życia niż szczur. I jedynie przestrzeń
(bez perspektyw na innych płaszczyznach)do szczęscia mu nie wystarczy

> Zupełnie czym innym jest możliwość usunięcia ucznia ze szkoły(zawieszenia w
> prawach ucznia), czym innym stwarzanie ośrodków, do których ani dyrektor ani
> żadna komisja *nie ma uprawnień* wysłać.

No właśnie, chodzi o to, aby miała.

> Na razie Ty mówisz o utopii.

Hasłami odbijasz piłeczkę ?

>Jakie
> szkoła G. może dać podstawy prawne? Bez radykalnych zmian w prawodawstwie
> (naruszających prawa rodzicielskie) -bez sądu ani rusz.

Wychodząc z Twojego punktu widzenia to w ogóle obowiazek szkolny (i to jeszcze z
rejonizacją) to dopiero pogwałcenie praw. Jak to mozliwe, bez sądu, przymusić
dzieci do spedzania tylu godzin w jakiejś szkole?

> Na koniec : nie da się naprawić *systemu*, kombinując nieudolnie przy jego
> fragmencie.

Brawo!Wreszcie się zgadzamy! No, własnie Twoje programy nijak wpłyną na całą
otoczkę tego, co w szkole, na postawy rodziców, naszą rzeczywistość,
uwarunkowania społeczne. Czyli problem agresywnych , nie przystosowanych do
życia degeneratów - pozostanie.

> Zerknąwszy niżej stwierdzam krótką prozą – żenada.

I tak wygląda Twoje merytoryczne ustosunkowanie się do "naturalnych konsekwencji"...

Gaika, dalsza wymiana poglądów nie ma sensu. Dyskusja na forum polega na tym, że
pokazujemy własne poglądy, wady, zalety róznych rozwiązań, itp, a nie na
przeciąganiu na siłę na swoją stronę adwersarzy. Czyli reasumując: w moim
odczuciu koncepcja Giertycha (choć niepozbawiona wad, choć niedopracowana) ma
większe szanse powodzenia niż Twoje ogólnikowe hasła. Ty, wielka zwolenniczka,
wolności, poszanowania praw i zdania dziecka, nie dopuszczasz myśli, że ktoś
moze mieć inne zdanie niz Ty i bynajmniej nie jest to żenadą?

[gaika]

linka9 napisała:

>Ja nie rozumiem, gdzie indziej - żenada,

To wciąż o tym samym było, nie gdzie indziej.

>minister - proponuje bez sensu

Pokaż sens. Merytorycznie.

>Ależ czytam i wyciągam wnioski.

Nie znam Twoich wniosków oprócz stwierdzenia, że dobrze G. wymyślił. A on
niczego nie wymyślił.

>Sugerujesz, że moje prawo ogranicza się do przytakiwania Tobie?

Nie dobijaj mnie.

>A kto pisał, że WYŁĄCZNIE?

Gdzie jest reszta programu(tym bardziej, że ten fragment jest nie do
zrealizowania)?

>Ale Twoja koncepcja też nie jest dobra, więc co pozostaje?

A konkretnie co masz na myśli, w sensie koncepcja?
Napisałam, że pomysł G. nie trzyma się kupy i z jakich powodów. Ty napisałaś,
że trzyma się, ale nie wiadomo dlaczego.

>Jeśli wierzysz w to, że zmniejszenie liczby uczniów CAŁKOWICIE wyeliminuje
>agresję i demoralizację, to o czym my w ogóle rozmawiamy?

Tak zrozumiałaś? Nie moja wina.

>Ale my jeszcze jesteśmy średniocywilizowani, również jeśli chodzi o
zaspokajanie
>podstawowych potrzeb.

To jest podstawowa potrzeba. I kiedy byliśmy jeszcze mniej niż
średniocywilizowani, już o tym było wiadomo.

>Wiesz, człowiek potrzebuje cos więcej do życia niż szczur. I jedynie przestrzeń
>bez perspektyw na innych płaszczyznach)do szczęscia mu nie wystarczy

Nie dobijaj mnie po raz drugi.

>> Zupełnie czym innym jest możliwość usunięcia ucznia ze szkoły(zawieszenia w
> >prawach ucznia), czym innym stwarzanie ośrodków, do których ani dyrektor ani
> >żadna komisja *nie ma uprawnień* wysłać.

>No właśnie, chodzi o to, aby miała.

Jak? Pytam po raz piąty.

>Hasłami odbijasz piłeczkę ?

Nie. Patrz wyżej. Załączyłam Ci poprzednio cytat z ministra, który *też* mówi,
że wszystko skończy się w sądzie.

> Wychodząc z Twojego punktu widzenia

To punkt widzenia prawników i aktów nadrzędnych tego państwa.

>to w ogóle obowiazek szkolny (i to jeszcze z
>rejonizacją) to dopiero pogwałcenie praw. Jak to mozliwe, bez sądu, przymusić
>dzieci do spedzania tylu godzin w jakiejś szkole?

Mój Boże!!! Czy mogę zasugerować coś zbliżonego do logiki?

>Brawo!Wreszcie się zgadzamy! No, własnie Twoje programy

Wreszcie powiedz co masz na myśli! O jaki program chodzi???

>I tak wygląda Twoje merytoryczne ustosunkowanie się do "naturalnych
konsekwencji"...

Jeżeli ktoś rozumie wszystko dosłownie, to naprawdę trudno z tym dyskutować...

"gaika" :

[komunia1]

>>>Co do karnego sprzątania, nie chodzi o wysiłek, ale związek z przewinieniem.
Jak zabrudzi podłogę, niech myje.<<<

- A jeśli pobije kolegę, to potem niech się sam pobije?

[linka9]

komunia1 napisała:

> >>>Co do karnego sprzątania, nie chodzi o wysiłek, ale związek z pr
> zewinieniem.
> Jak zabrudzi podłogę, niech myje.<<<
>
> - A jeśli pobije kolegę, to potem niech się sam pobije?

A jak rozbierze dziewczynę, to niech ją potem za karę ubierze

[jakw]

linka9 napisała:

> komunia1 napisała:
>
> > >>>Co do karnego sprzątania, nie chodzi o wysiłek, ale związe
> k z pr
> > zewinieniem.
> > Jak zabrudzi podłogę, niech myje.<<<
> >
> > - A jeśli pobije kolegę, to potem niech się sam pobije?
>
> A jak rozbierze dziewczynę, to niech ją potem za karę ubierze
Albo niech go dziewczyna rozbierze

[jakw]

gaika napisała:

> Co do karnego sprzątania, nie chodzi o wysiłek, ale związek z przewinieniem.
> Jak zabrudzi podłogę, niech myje.
>
A jak zniszczył instalację elektryczną niech ją naprawia i niech go prąd
porazi...
Myślę, że już uczeń I klasy sp jest w stanie zrozumiec, że np. nie może przez
kilka dni oglądać telewizji, bo nie odrobił lekcji.

[aleksandrynka]

skończyłam psychologię. Ale jednocześnie widzę, że na to
> zezwierzęcenie jedyną radą są kary i surowy rygor.

Hmmmmm......

> Całe zycie byłam zwolenniczką raczej nagród, rozmowy, tłumaczenia,
profilaktyki
> Praca w zespole szkół wyleczyła mnie z tych złudzeń.

A może to po prostu wypalenie zawodowe? Podobno w szkole baaardzo szybko do
tego dochodzi...

Minister Giertych i kury

[rycerzowa]

Miał facet kurzą fermę, i te kury zaczęły mu zdychać.
Ale miał też kumpla, ministra, i ten Minister od razu pośpieszył z dobrymi radami.
- Wiem, w czym rzecz. Ty trzymasz razem kurki i kogutki. Rozdziel je.
= Ale to drób na brojlery, to nie ma znaczenia.
- Rozdziel!

Ale kury nadal zdychały.
- Czym ty je karmisz? Paszą z odżywkami?To fanaberie. Dawaj gotowane ziemniaki i
otręby.
- OK, spróbuję.

Kury zdychały nadal.
- Po co w kurniku wentylacja? Przeciąg się robi. Wystarczy lufcik uchylić.
- OK, zmienię.

Kury zdychały w tym samym tempie.
- A kto się tym inwentarzem zajmuje? Stary zaufany pracownik? Pewnie był w
partii, i teraz coś kurom donosi. Zmień na młodego z odpowiednim morale.
- Ok, zrobi się.


- Roman! Wszystkie kury mi wyzdychały!
- Szkoda, ja miałem jeszcze tyle koncepcji...

[ratyzbona]

Pamiętam jak u nas w liceum przed feriami barlismy szczotki ścierki i miotły i
sprzątaliśmy szkołę. Nie za karę ale dlatego że szkoła była nasza i
zostawialiśmy ją w dobrym stanie na ferie. Było przy tym sporo zabawy zwłąszcza
że niektórzy nauczyciele zachowywali się jak niemieccy generałowie. Nikt nie
czuł się upokorzony bo niby czym miałby się czuć. Jednak to nie była kara.
podejżewam że gybym miała myć korytarz tej samej szkoły za karę czułabym się co
najmniej upokorzona i wykorzystana. Jesli sprzatanie szkoły będzie karą
uczniowie nigdy nie poczują że ten budynek w którym się uczą jest ich - szkoła
stanie się oddzielną istytucją do której się przychodzi ale z która nie czuje
się związku. Moim zdaniem najlepszy przepis na wzrost agresji

Przyjemne sprzątanie

[komunia1]

nam też kazano sprzątać, np boisko albo śmieci w dzień sprzątania świata.

I pomimo, że idea wydawała się dobra, nikt tego nie chciał robić, bo to jest
praca, którą powinni wykonywać ludzie, którym za nią płacą.

Nie chodzę na dzień sprzątania świata i nie zamiatam ulic. Bo od tego jest pan
który ma taką pracę.

Więc nie pisz banialuk, że jakaś młodzież jest szczęśliwa sprzatając - owszem,
jeśli mają z tego jakąś korzyść (np. posprzątamy bo jutro mamy bal maturalny i
chcemy żeby było pieknie).

[gaika]

Jak zwykle diagnoza trafna...niestety.

[linka9]

rycerzowa napisała:

> - Szkoda, ja miałem jeszcze tyle koncepcji...

Rycerzowa, patrząc na Twoje dzieła chyba bajkopisarzem powinnaś zostać Tylko
nad puentą trzeba popracować ...

W przeciwnym razie przyjdzie patrzeć z pokorą, bez koncepcji, jak kury zdychają

[rycerzowa]

Jak już wszystkie kury pozdychają, na nic zda się taniec Giertycha na puentach....

[agnieszkagosia]

Młodzież lubię. Te sytuacje bolą mnie tym bardziej,że naprawdę staram się aby
moje lekcje nie były nudnym ględzeniem. Przynoszę filmy, robię wyjścia do
ciekawych miejsc. jeżeli tylko klasa wykazuje minimum chęci to naprawdę jest
ciekawie.
Trudno jednak szczególnie lubić osobę, która próbuje wyrwać mi kartki, wyzywa
mnie od szmat itd
Co robi szkoła w tych przypadkach? ano to, co może:
- upomnienie wychowawcy
- rozmowa z dyrektorem
- nagana do akt
- wezwanie rodziców
powiem wprost,że nasi uczniowie NIC sobie z tego nie robią, potrafią śmiać się w
twarz dyrektorowi.
Rozporządzenie Giertycha ma wnieśc kilka istotnych spraw. Jedną z kar będzie
mogło być usunięcie ze szkoły, w tej chwili jest to naprawdę trudne. Nawet w
stosunku do ucznia, który ma kuratora (za pobicie), w szkole nieustannie
wulgarnie wyzywa nauczycieli, pobil ucznia, zaatakował nauczyciela udało się
przeforsować jedynie naganę z wpisem do akt, matka nie zgodziła się na
przeniesienie do innej szkoły. Mamy nadzieję, że wprowadzenie tego programu da
właśnie nauczycielom większą odwagę do podejmowania decyzji
W przeciwieństwie do niektórych osób nie miałabym specjalnych obiekcji co do
dania nakazu wyszorowania korytarza czy toalety. dlaczego miałabym mieć
wątpliwości czy kazać zrobić coś takiemu mężczyźnie, który świadomie zabrudził
wcześniej cała toaletę? albo uszkodził częśc jej wyposażenia?
Agnieszka

[linka9]

agnieszkagosia napisała:

> powiem wprost,że nasi uczniowie NIC sobie z tego nie robią, potrafią śmiać się
> w twarz dyrektorowi.

Dokładnie. Problem narasta, bo jest to postawa zaraźliwa. Szybkie usunięcie
"źródła zakażenia" szybko stawia pozostałych do pionu. I o to chodzi, a nie o
nadmierne musztrowanie wszystkich w okresie buntu. De facto przeniesienia będa
stosunkowo rzadkie, tak przewiduję, chodzi głównie o sam fakt posiadania
odpowiednich narzędzi i możliwości natychmiastowego ich wykorzystania.


> Rozporządzenie Giertycha ma wnieśc kilka istotnych spraw. Jedną z kar będzie
> mogło być usunięcie ze szkoły, w tej chwili jest to naprawdę trudne.

Ja tylko obawiam się, aby pod wpływem nacisków nie skomplikowano całej procedury.

[triss_merigold6]

Ale inna szkoła musi wyrazic zgodę na przyjęcie ucznia. Obowiązek szkolny
istnieje do 18 roku życia.

[jakw]

triss_merigold6 napisała:

> Ale inna szkoła musi wyrazic zgodę na przyjęcie ucznia. Obowiązek szkolny
> istnieje do 18 roku życia.
No i pewnie właśnie po to mają być te spec-szkoły. Będą defaultowo wyrażały
zgodę.

[gosiana6]

Czytam ten temat i różne opinie, no i zdecydowałam się dołożyć swój głos.
Musimy sobie w końcu powiedzieć jasno i otwarcie że bezstresowa metoda
wychowywania dzieci jest do du.y! Dzieci muszą mieć ustalone i jasne granice
których nie wolno im przekraczać. I dzieci są wtedy naprawdę szczęśliwsze,
serio. Bo gdy wszystko wolno to jest to anarchia, i zrobienie czegoś złego nie
wywołuje większych emocji bo szybko się rozgrzeszają. I za to ze nasze dzieci
są złe i okrutne winę ponosimy my rodzice, nie szkoła i nie sąsiad. To my im
przekazujemy naszym zachowaniem i mówieniem że innych nie trzeba szanować i
inni nie mają prawa wtrącać się do nas bo kazdy niech trzyma nos we własnym
sosie. Co mam na mysli? Obgadywanie nauczycieli i wieszanie wszystkich psów na
nich do spóły rodzice z dziećmi. Mówienie dzieciom że nauczyciel nic im nie
może zrobić, w obecności dzieci mówienie pogardliwie o nauczycielach. I ja wiem
że święci nie są ale szacunek należy się każdemu, nawet nauczycielowi. Rozmowa
nauczyciela z rodzicem powinna odbywać się bez obecności dziecka i dziecko
nigdy nie powinno słyszeć naszych komentarzy na temat nauczycieli. Bo jesli
rodzice mówią że nauczyciel jest głupi to jak go szanować? Albo kobieta zwraca
uwagę naszemu dziecku na ulicy. A my na nią z pyskiem. Jak odbiera to dziecko?
Ano tak jak słyszy że stare baby są głupie i mają się odwalić i pilnować swego
nosa. Paradoksem naszych czasów jest to że za jakiś czas podnosimy krzyk że
naszemu dziecku stała się krzywda a nikt nie reagował! Ale jak reagować skoro
nie wolno się wtrącać?! Dla naszych dzieci to my jesteśmy oknem na świat, to
przez nasze informacje ono go odczytuje. Dodajmy ze jesteśmy zapracowani, ze
nie mamy czasu na wychowywanie naszych dzieci. Może więc nie szczekajmy na
wścibską sasiadkę że zwróciła uwagę naszemu dziecięciu ( przynajmniej w jego
obecności ), bo ona pomaga nam trochę dopilnować, widzi może to czego my nie
widzimy? Przecież mozna pójść do niej i w cztery oczy po cichu załatwić
sprawe Z góry mówię że jedno moje dziecię ma 20 lat a drugie 9. To pierwsze
dostawało czasami w skóre, szło spać po 20 itd..., a drugie jakoś tak wyszło że
bezstresowo. I moje starsze nigdy do mnie się nie odzywało tak, jak to czasami
młodsze potrafi.
Co do kar w szkołach- jestem za. I gadanie nie których rodziców że jak moje
dziecko nabroi to ja za nie odpowiadam- jasne ale w przedszkolu. Teraz mówimy o
szkole w której nasze dzieci ukręcają jądra kolegom, rozbierają do naga
koleżanki, wkładają kosze nauczycielom na głowy. Na to są wystarczająco duże a
na ponoszenie odpowiedzialności i kar to już nie?
Mam prośbę,jesteśmy zapracowani, czasu wciąż mamy na wszystko za mało także na
wychowywanie naszych dzieci więc pomóżmy sobie nawzajem, wychowujmy razem nasze
dzieci i my i sasiadka i nauczyciel. Musimy sobie w końcu uświadomić że sami
nie damy sobie rady.

[scher]

triss_merigold6 napisała:

> Ale inna szkoła musi wyrazic zgodę na przyjęcie ucznia.

Z jakiego przepisu to wynika?

Sz.

[scher]

agnieszkagosia napisała:

> Trudno jednak szczególnie lubić osobę, która próbuje wyrwać mi kartki

U was w szkole dopuszczalny jest fizyczny atak na nauczyciela albo jego własność??

> wyzywa mnie od szmat

U was w szkole dopuszczalne jest bezkarne popełnienie przestępstwa znieważenia
nauczyciela??

> Co robi szkoła w tych przypadkach? ano to, co może:
> - upomnienie wychowawcy
> - rozmowa z dyrektorem
> - nagana do akt
> - wezwanie rodziców

Z czego wynika, że tylko tyle może?

> Rozporządzenie Giertycha ma wnieśc kilka istotnych spraw. Jedną z kar będzie
> mogło być usunięcie ze szkoły, w tej chwili jest to naprawdę trudne.

Wyłącznie z powodu nieprawidłowej postawy kuratorów oświaty.

> Nawet w stosunku do ucznia, który ma kuratora (za pobicie), w szkole
> nieustannie wulgarnie wyzywa nauczycieli, pobil ucznia, zaatakował nauczyciela
> udało się przeforsować jedynie naganę z wpisem do akt, matka nie zgodziła się
> na przeniesienie do innej szkoły.

A co tu matka ma do powiedzenia? Przecież odbywa się to na podstawie uchwały
rady pedagogicznej.

> Mamy nadzieję, że wprowadzenie tego programu da właśnie nauczycielom większą
> odwagę do podejmowania decyzji

To pewnie tak.

Sz.

[wwww_wwww]

Jak juz, to wobec niereagujących nauczycieli też powinny być stosowane kary

[gaika]

wwww_wwww napisał:

> Jak juz, to wobec niereagujących nauczycieli też powinny być stosowane kary


Planują, planują -więzienie do lat trzech.

[jogo2]

Oczywiście, to cię nie boli, że może iść do więzienia. Nauczyciel twoim zdaniem
może sobie siedzieć w więzieniu, bo on się tam nie zdemoralizuje. Jasne,
większa kara dla ew. obserwatora przestępstwa, niż jego sprawcy. Oj,
sprawiedliwa to ty jesteś: "inaczej".

[gaika]

>Oczywiście, to cię nie boli, że może iść do więzienia. Nauczyciel twoim
zdaniem
>może sobie siedzieć w więzieniu, bo on się tam nie zdemoralizuje. Jasne,
>większa kara dla ew. obserwatora przestępstwa, niż jego sprawcy. Oj,
>sprawiedliwa to ty jesteś: "inaczej".

Zaślepienie odbiera Ci możliwość percepcji.

Warto zdobyć się na refleksję- skąd się bierze agresja u dzieci. Odpowiedź
brzmi : przez modelowanie.

[linka9]

Pozwolę sobie zacytować fragment z innego forum:

> Jestem uczniem klasy maturalnej Jako,że mieszkałem na dużym blokowisku, moim
>rejonowym gimnazjum był typowy moloch – 11 klas pierwszych. Problemy o jakich
>dziś mówi się z wielkim oburzeniem dotyczyły nas 5 lat temu ale stoją mi przed
>oczami jako żywe. Na porządku dziennym było bicie, kradzieże, zastraszenia,
>kompletny brak szacunku, pyskówki, picie, palenie, narkotyki itp...

> Wierząc zaś, że gimnazjalista oczekuje godnych warunków i wtedy się
>odwdzięcza ludzkim obliczem wydaje mi się najśmieszniejszym twierdzeniem na
>świecie.

>Dla belfra wyjście do kina to
>szansa na przekazanie wiedzy w sposób przystępny, nowatorsko – my piliśmy wina
>na sali, graliśmy na telefonach w „węża”, wklejaliśmy gumy we włosy,
>obmacywaliśmy koleżanki.

> Gdyby ktokolwiek zaczął słuchać młodych, przejrzał strony internetowe, fora
>klasowe,strony z darmowymi plikami, posłuchał muzyki, której słuchaliśmy od
>razu skończył by mówić o „dostrzeganiu w uczniu człowieka”.

> w nosie
>mieliśmy gęgających nauczycieli którzy organizowali nam Gombrowiczowskie
>akademie, przedstawienia, spektakle, dni sportu, dni wiosny, dni zimy,
>topienie marzanny, marsze antynikotynowe, antynarkotykowe, pikiety
>prospołeczne.

>Załamuje mnie, że być może przejrzał nasze metody, ktoś taki jak minister
>Giertych, To co chce zrobić Minister Giertych jest na pewno skuteczniejsze niż
>to, co proponuje Pani Lipowska-Teutsch i Pan Witold Bobiński, chodź jest to
>nadal tragedia polskiej edukacji.

>Historyk wziął kiedyś jednego ze szkolnych watażków do szatni i sprał go po
>mordzie – był naszym idolem, jedynym nauczycielem któremu nikt nie podskoczył.

>Nie widzę rozwiązań tego stanu, nie mam żadnej propozycji oprócz tej jednej –
>trzeba ratować perełki z tego gnoju i skupić się na jednostkach,
>Można nas okiełznać tylko strachem – strachem przed przeniesieniem do innej
>szkoły

Wniosek mój to nie stwierdzenie, że wszystkich musimy izolować, zamykać i
katować. Chce natomiast podkreślic, że problem jest wielowatkowy, skomplikowany
i samą "miłością nauczycielską" i metodami gaiki nie rozwiąże się go.

[bemari]

Podpytałam o opinię mojego maturzystę.Zgadza się, że normalność dla niektórych
zaczyna się po gimnazjum.I dlatego nie mam zamiaru dopieszczać
piętnastoletniego gnojka, choć ogólnie jako belfer jestem sto razy
tłumacząca.Na 98% uczniów reaguję uśmiechem,ale na kanalię mam swoje metody
niszczące.Nie psychikę niszczę, ale aktualne emocje.SKUTECZNIE!!!

[linka9]

Poczytajcie:
media.wp.pl/kat,38202,wid,8593899,wiadomosc.html?rfbawp=1163241724.910&ticaid=12a9c
Najpierw:
ułatwić wyrzucanie uczniów z gimnazjum szybką decyzją DYREKTORA, bez bawienia
się w długie procedury; kary dla uczniów (typu np. mycie podług, itp) powinny
być traktowane nie jako nieszczęście czy upokorzenie, ale ostatnia szansa i
deska ratunku

Potem (równolegle): w miarę mozliwości finansowych cała otoczka (typu mniej
liczne klasy, itp)

[gaika]

linka9 napisała:

> Poczytajcie:
> media.wp.pl/kat,38202,wid,8593899,wiadomosc.html?
rfbawp=1163241724.910&ticaid=12a9c

„Dyrektorzy i nauczyciele reagują na nie od razu. – Jest przecież taka grupa
młodych ludzi, którzy badają, dokąd mogą się posunąć w swoich wybrykach.”

Przecież uważasz, że to bujanie w obłokach.

Napisałam:

>Najczęściej dzieci testują
>stopniowo, aż w końcu zostaje przekroczona granica i wtedy larum. Brak
>reagowania na drobne sprawy, nieumiejętność uporządkowania życia szkoły w tak
>prostych kwestiach jak nieobecności czy telefony, owocuje nakręcaniem spirali
>agresji.”


„Jakie konkretnie środki stosują sądy i dyrekcje szkół wobec trudnej młodzieży,
zależy jednak od stanu, miasta i dzielnicy. O życiu społeczności lokalnej
decyduje tam przede wszystkim ona sama, a nie jakiś centralny organ rządowy.”

Przecież Twoim zdaniem to utopia.

Napisałam:

>zmniejszenie biurokracji i odgórnych, jedynie słusznych zarządzeń (szkoły z
>różnych środowisk mają różne potrzeby i różne problemy i do nich należy się
>odnosić)”

plus
>-Zabijanie ruchów oddolnych


Jednak ciemność.

[linka9]

Gaika, wyciagasz zdania wyrwane z kontekstu, aby tylko postawić na swoim.
W artykule podano przykład, kiedy to dyrektor reaguje natychmiast i wyrzuca
nastolatka ze szkoły, bo ma ku temu podstawy prawne.

gaika napisała:

> Napisałam:
> >Najczęściej dzieci testują
> >stopniowo, aż w końcu zostaje przekroczona granica i wtedy larum. Brak
> >reagowania na drobne sprawy, nieumiejętność uporządkowania życia szkoły w

I jaki masz pomysł na rozwalającego lekcje śmiejącego się w twarz
zdemoralizowanego nastolatka?

[gaika]

linka9 napisała:

>Gaika, wyciagasz zdania wyrwane z kontekstu, aby tylko postawić na swoim.
>W artykule podano przykład, kiedy to dyrektor reaguje natychmiast i wyrzuca
>nastolatka ze szkoły, bo ma ku temu podstawy prawne.

Wybacz, naprawdę coś nie styka.

Napisałam wcześniej:

"Zupełnie czym innym jest możliwość usunięcia ucznia ze szkoły(zawieszenia w
prawach ucznia), czym innym stwarzanie ośrodków, do których ani dyrektor ani
żadna komisja *nie ma uprawnień* wysłać."

[linka9]

gaika napisała:

> Wybacz, naprawdę coś nie styka.

WybaczamKazdy moze mieć problemy...

> Napisałam wcześniej:
>
> "Zupełnie czym innym jest możliwość usunięcia ucznia ze szkoły(zawieszenia w
> prawach ucznia), czym innym stwarzanie ośrodków, do których ani dyrektor ani
> żadna komisja *nie ma uprawnień* wysłać."

I co z takim uczniem robisz dalej w świetle "obowiązku szkolnego" (w rejonowej
szkole)?

P.S. No własnie, cały czas spieramy się o to, aby te uprawnienia były.
Ostatecznie mozna zrezygnowac z obowiązku szkolnego już dla 13-latków. Ale
wątpię, abyś poparła to rozwiązanie.

[gaika]

linka9 napisała:

>Kazdy moze mieć problemy...

Cóż Ci doradzić. Spróbuj ogarnąć pełen obraz.

>I co z takim uczniem robisz dalej w świetle "obowiązku szkolnego" (w rejonowej
>szkole)?

>P.S. No własnie, cały czas spieramy się o to, aby te uprawnienia były.
>Ostatecznie mozna zrezygnowac z obowiązku szkolnego już dla 13-latków. Ale
>wątpię, abyś poparła to rozwiązanie.

Jestem zwolenniczką zawieszania uczniów. To jest zdecydowany sygnał
ostrzegawczy. Jeśli zaś czynności wychowawcze nie przynoszą skutku lub uczeń
dokonuje takiego czynu, że wymaga usunięcia ze szkoły, wówczas podlega
odpowiednim służbom i decyzjom sądów. Może(powinien) być umieszczony w
wyznaczonym miejscu służącym korekcji zachowania, ale poprzez DECYZJE SADU.

Co do innych podwórek. W USA dyrektor choć ma większe uprawnienia od polskiego,
nie może wyrzucić ucznia jednoosobową decyzją(cała procedura) chyba, że ma do
czynienia z przestępstwem, ale wtedy i tak o dalszych losach delikwenta
decyduje sąd.

Zasadnicza różnica między szkołami zachodnimi i polskimi polega na
*atmosferze*. Amerykańskie zero tolerancji, to nie wyłączna reakcja na broń,
czy czynną napaść. To reakcja na drobiazgi-nieustanne podkreślanie jakie
zachowania są nieakceptowane -zaczepki, dokuczanie, niszczenie cudzych rzeczy,
(choćby to był ołówek), wandalizm, przeszkadzanie w prowadzeniu lekcji. Nie
czeka się na najgorsze. Oczywiście mowa tu o szkołach lepszych, w bogatszych
dystryktach, bo reszta to zupełnie inna bajka.
Brytyjczycy starają się odcinać dzieci od drobnych, "złych" występków, reagując
natychmiast i nieodwołalnie. Rozdmuchują natomiast do niebywałych rozmiarów
wszelkie zachowania pozytywne (czasem nawet nieintencjonalne), żeby
potencjalnego łobuza przewarunkować.

We wszystkich tych przypadkach konieczna jest *obecność* nauczycieli(albo
innych osób dorosłych), bycie blisko dzieci, czujność, uwaga, konsekwencja. A
dyrektor musi mieć gwarancje, że odpowiednie służby nie zostawią go samego ze
zdegenerowanym uczniem. I tu, jak pisałam wcześniej, ma pole do popisu minister
Ziobro.

[linka9]

... i pewnie długo nie będzie przez ludzi wyznających Twoje zasady.

gaika napisała:

> Jestem zwolenniczką zawieszania uczniów. To jest zdecydowany sygnał
> ostrzegawczy.

I jak w praktyce to zawieszenie gimnazjalisty ma wyglądać w kontekscie z jednej
strony obowiązku szkolnego, a z drugiej - "tumiwisizmu" (fajnie, nie będę musiał
chodzić do szkoły)?

>Jeśli zaś czynności wychowawcze nie przynoszą skutku lub uczeń
> dokonuje takiego czynu, że wymaga usunięcia ze szkoły, wówczas podlega
> odpowiednim służbom i decyzjom sądów.

Juz wielokrotnie praktycy na innych forach pisali Ci, jak to wygląda, ile czasu
trwa, a Ty dalej bujasz w obłokach.

>Może(powinien) być umieszczony w
> wyznaczonym miejscu służącym korekcji zachowania, ale poprzez DECYZJE SADU.

No i w tym punkcie się nie zgadzamy. I pewnie nie zgodzimy się bez wzgledu na
długość wymiany pogladów. Ty za sądami, ja za decyzja administracyjną (nawet
dalej idącą niż Giertych teraz mówi) . Ty banialuki o konsekwencjach, itp, itd,
kuratorach, przeciągajacych się procesach, ja o odpowiedzialności DYREKTORA
szkoły za bezpieczeństwo i warunki do nauki w podległej mu jednostce, a tym
samym możliwoscią samodzielnego podejmowania decyzji (które w trybie
admministracyjnym podlegają odwołaniu i skarżeniu).

> I tu, jak pisałam wcześniej, ma pole do popisu minister
> Ziobro.

Czyzbyś sugerowała 24-godz. sądy rodzinne kierujące do osrodków wychowawczych ?

[gaika]

linka9 napisała:

>... i pewnie długo nie będzie przez ludzi wyznających Twoje zasady.

To są zasady obowiązujące naczelne i mniej naczelne organy państwa.

>I jak w praktyce to zawieszenie gimnazjalisty ma wyglądać w kontekscie z jednej
>strony obowiązku szkolnego, a z drugiej - "tumiwisizmu" (fajnie, nie będę
musiał
>chodzić do szkoły)?

Jeśli uważasz, że sposoby stosowane przez innych są bez sensu, to po co się
powołujesz właśnie na nie?
Najpierw cytujesz artykuł, a potem atakujesz to, co za przykład podawałaś.

>Juz wielokrotnie praktycy na innych forach pisali Ci, jak to wygląda, ile czasu
>trwa, a Ty dalej bujasz w obłokach.

Pozwól, że się powtórzę:

"Oznacza to, że bardziej teoretycznym rozwiązaniem jest usprawnienie tego, co
już od dawna istnieje. Dla odmiany, całkiem praktyczna opcja to „wynalazek”
Giertycha(unikatowy w skali kraju, historii pedagogiki i pomocy społecznej
przy braku podstaw prawnych dla jego wprowadzenia. LOGIKA!!!"

>No i w tym punkcie się nie zgadzamy. I pewnie nie zgodzimy się bez wzgledu na
>długość wymiany pogladów. Ty za sądami, ja za decyzja administracyjną (nawet
>dalej idącą niż Giertych teraz mówi) .

Nieistotne czy się zgadzamy czy nie. Ważne, że to co proponujesz jest
KOMPLETNIE NIEREALNE, ze względu na ustrój prawny. Giertych już o tym wie, a Ty
jeszcze nie.

>Czyzbyś sugerowała 24-godz. sądy rodzinne kierujące do osrodków wychowawczych ?

Sugeruję usprawnienie działania sądów, co nie oznacza rozwiązań skrajnych, ale
ich funkcjonowanie zgodne ze standardami.

[gaika]

Widziałaś kiedyś jakikolwiek ośrodek korekcyjny dla młodzieży, choćby z daleka?
O brutalności życia chcesz przekonywać z perspektywy miękkiego fotela przed
okrutnym TV?

linka9 napisała:

>i samą "miłością nauczycielską" i metodami gaiki nie rozwiąże się go.

Summary dla opornych- prawo.

Gaika: „Na podstawie czego miałoby się to odbyć bez sądu?”

Linka: „Pytasz poważnie czy to zaczepka? Bo jakoś trudno mi uwierzyć, że nie
wiesz”

Gaika: „Bez zgody rodziców tylko sąd może zadecydować o umieszczeniu dziecka w
ośrodku. Znasz jakieś podstawy prawne, które mówią co innego?”

Linka: „No właśnie podstawy takie chce stworzyć Giertych.”

Gaika: „On sobie wymyślił, że je stworzy, ale trzeba by było niewyobrażalnych
zmian w przepisach nadrzędnych (z możliwością ograniczania władzy
rodzicielskiej przez urzędnika kuratorium włącznie)”

Linka: BRAK ODPOWIEDZI

Gaika: „Warto odróżniać rzeczywiste działania od populistycznych haseł.”

Linka: „Twoje wypowiedzi to właśnie populistyczne hasła,”

ZWIAZEK Z RZECZYWISTOSCIA PRAWNA???

„Najprościej byłoby, aby na mocy ustawy stosowną decyzję
ADMINISTRACYJĄ podejmował dyrektor gimnazjum, z pełnym uzasadnieniem”

ZWIAZEK Z RZECZYWISTOSCIA PRAWNA???

Gaika: „Jakie szkoła G. może dać podstawy prawne? Bez radykalnych zmian w
prawodawstwie(naruszających prawa rodzicielskie) -bez sądu ani rusz.”

Plus fragment z ministra:
„Minister chce doprowadzić do sytuacji, w której dyrektor szkoły będzie mógł
zobowiązać ucznia do przeproszenia pokrzywdzonego, naprawienia szkody
i "zadośćuczynienia za krzywdy poprzez pracę społeczną na rzecz szkoły, czy
środowiska lokalnego". Będzie mógł sprawdzać trzeźwość uczniów.
Wszystkie te środki dyrektor szkoły będzie mógł zastosować za zgodą rodziców
lub pełnoletniego ucznia - zakłada program "Zero tolerancji". W innym przypadku
dyrektor skieruje "wniosek do sądu, który zobowiąże ucznia do odpowiedniego
postępowania" - tłumaczył minister.”

Linka: ODPOWIEDZI BRAK

Summary dla opornych –powielanie rozwiązań.

Linka: „bo gimnazja Giertycha to nie "ośrodki", ani miejsca odbywania kary (jak
poprawczaki) tylko szkoły z odpowiednią kadrą wyszkoloną do pracy z trudną
mlodzieżą.”

Gaika: „istnieją już ośrodki (poprawczaki to już po wyroku, więc je na chwilę
odłóżmy), które zajmują się młodzieżą trudną wychowawczo. Pracuje tam
wyszkolona kadra,”
„Giertychowe specszkoly mają nosić nazwę * Ośrodków* Wsparcia Wychowawczego.”

Linka: BRAK ODPOWIEDZI

Gaika: „To co on proponuje albo już istnieje(należy udrażniać, jeśli udrożni -
chwała mu), albo jest nierealizowalne.”

Linka: „Po prostu Twoje wizje chociaż humanitarne i teoretycznie poprawne to
utopia(...)
Na szczęście nie jestem odosobniona w swoim poglądzie na temat specjalnych
gimnazów i cieszę sie, że jest mnówstwo osób, które popierają działania G.”

JAK TO SIĘ MA DO MOJEGO ARGUMENTU?

Gaika: ”I po raz trzeci piszę, że ośrodki odosobnienia, korekcyjne,
wspomagające już *istnieją*.
Dla pełniejszego zrozumienia:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3725914.html”

Linka: „Wprowadzaj sobie (teoretycznie póki co) swoje programy, ale nie rób
uniku przed zagrożeniem "tu i teraz".”

ZWIAZEK Z MOIM ARGUMENTEM? GDZIE UNIK? PROGRAMU NIE PRZEDSTAWIALAM.

**
Oznacza to, że bardziej teoretycznym rozwiązaniem jest usprawnienie tego, co
już od dawna istnieje. Dla odmiany, całkiem praktyczna opcja to „wynalazek”
Giertycha(unikatowy w skali kraju, historii pedagogiki i pomocy społecznej
przy braku podstaw prawnych dla jego wprowadzenia. LOGIKA!!!

Dalej ciemność?

[linka9]

gaika napisała:

> O brutalności życia chcesz przekonywać z perspektywy miękkiego fotela przed
> okrutnym TV?

???
Szkoda, że nie skomentowałaś przytoczonej wypowiedzi ucznia.

> Gaika: „On sobie wymyślił, że je stworzy, ale trzeba by było niewyobrażal
> nych zmian w przepisach nadrzędnych

> Linka: BRAK ODPOWIEDZI

A cóż ja poradzę na to, że Ci wyobraźnia nie działa? Przecież nie przedstawie
propozycju ustaw na forum

> Gaika: „istnieją już ośrodki (poprawczaki to już po wyroku, więc je na ch
> wilę
> odłóżmy), które zajmują się młodzieżą trudną wychowawczo. Pracuje tam
> wyszkolona kadra,”

> Linka: BRAK ODPOWIEDZI

Bo już ręce opadają
Czy istnieją w każdym mieście (większym) gimnazja, gdzie można przenieść
trudnego ucznia natychmiast, bez zgody rodziców czy sądu?

> Gaika: ”I po raz trzeci piszę, że ośrodki odosobnienia, korekcyjne,
> wspomagające już *istnieją*.

j.w.

> Linka: „Wprowadzaj sobie (teoretycznie póki co) swoje programy, ale nie r
> ób uniku przed zagrożeniem "tu i teraz".”
>
> ZWIAZEK Z MOIM ARGUMENTEM? GDZIE UNIK? PROGRAMU NIE PRZEDSTAWIALAM.

Zdemoralizowany nastolatek śmieje sie w twarz, uniemożliwia prowadzenie lekcji,
nie reaguje na polecenia. Co proponujesz? (ponieważ już swego czasu opisywałaś,
więc pozwoliłam sobie podsumować to jako "unik", a nie rozwiązanie na "tu i teraz")

[gaika]

linka9 napisała:

>A cóż ja poradzę na to, że Ci wyobraźnia nie działa? Przecież nie przedstawie
>propozycju ustaw na forum

O czym Ty mówisz? Jakie propozycje ustaw? Mnie brak wyobraźni???

Trzeba by było radykalnie zmienić istniejące akty prawne poczynając od
Konstytucji RP, poprzez Kodeks rodzinny, procedury postępowania nauczycieli
przy współpracy szkół z policją, *wycofać się* z podpisanej przez Polskę
Konwencji o prawach dziecka- czy zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego co piszesz?

>Bo już ręce opadają
>Czy istnieją w każdym mieście (większym) gimnazja, gdzie można przenieść
>trudnego ucznia natychmiast, bez zgody rodziców czy sądu?

Zlituj się!!!

[linka9]

gaika napisała:

> O czym Ty mówisz? Jakie propozycje ustaw?

O podstawach prawnych ...

>Mnie brak wyobraźni???

Niestety ...

> Trzeba by było radykalnie zmienić istniejące akty prawne poczynając od
> Konstytucji RP, poprzez Kodeks rodzinny, procedury postępowania nauczycieli
> przy współpracy szkół z policją, *wycofać się* z podpisanej przez Polskę
> Konwencji o prawach dziecka

wg Ciebie, oczywiście (i podobnych obrońców praw "dziecka")

- czy zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego co piszesz?

Absolutnie, nie zdaję

> Zlituj się!!!

OK. Lituję się. Miłego weekendu

[gaika]

linka9 napisała:

>wg Ciebie, oczywiście (i podobnych obrońców praw "dziecka")

Nie brnij w ignorancję, proszę. Prowokujesz do nieodwracalnej diagnozy. Wiesz
co to ustrój państwa?

>OK. Lituję się. Miłego weekendu

Czas najwyższy.

Lewa strona krzywej Gaussa

[rycerzowa]

W całej sprawie najgorsze jest to, że Pan Minister wcale nie jest ani osobą,
próbującą zaprowadzić porządek, jak by chcieli jedni, ani głupim i tępym,
nawiedzonym dyktatorem , jak uważają inni.

Pan Minister jest osobnikiem inteligentnym i wykształconym i umie zinterpretować
krzywą Gaussa, ukazującą rozkład poziomu intelektualnego i moralnego w narodzie.
Centrum i prawa strona (jakkolwiek by to nie brzmiało) albo już dawno jest
zagospodarowana, albo zagospodarowania nie potrzebuje, bo radzi sobie sama.
Ale tam po lewej, szczególnie bliżej brzegu, jest spory obszar
niewyartykułowanych poglądów i pragnień, typu "trzymać szczeniaków za mordę,
bić pedałów, jak się baby nie bije, to w niej wątroba gnije, ziemia jaka jest
płaska, każdy widzi,etc".

Pan minister potrzebuje poparcia, czyjegokolwiek, dla siebie, dla utrzymania
się przy władzy - i to wszystko.
Tylko ten kawałek krzywej jest jeszcze niezajęty.

Pan Minister dobrze rozumie zasady ewolucji, i biologicznej i społecznej, i wie,
że Wisły kijem zawrócić się nie da. Wie, że jego pomysły nie na wiele się
zdadzą, bo są nierealne i niespójne.
Ale "ciemny naród to kupi". Już wiele kupił, i o to chodziło.

"Ciemnym narodem" niby można sobie głowy nie zawracać.
Ale niepokoją ci - nieliczni, ale jednak - którzy wyglądają na myślących, a
dają się zbałamucić. Przykładowo Agatka_s pozwoliła sobie wmówić rodzaj
schizofrenii, że "co innego widzi, co innego słyszy".
Linka, ze swoją poprawnością formy wypowiedzi, w treści wydaje się być
wciągnięta w demagogię.

Ludzie! Jeżeli "sól traci smak, czyże ją posolić?!!!"

rycerzowa

[linka9]

rycerzowa napisała:

> Ale "ciemny naród to kupi". Już wiele kupił, i o to chodziło.

Nie uważam się w najmniejszym stopniu ani za "ciemny naród", ani za osobę, którą
łatwo zmanipulować.

> Ale niepokoją ci - nieliczni, ale jednak - którzy wyglądają na myślących, a
> dają się zbałamucić. Przykładowo Agatka_s pozwoliła sobie wmówić rodzaj
> schizofrenii, że "co innego widzi, co innego słyszy".
> Linka, ze swoją poprawnością formy wypowiedzi, w treści wydaje się być
> wciągnięta w demagogię.

Nie daję się zbałamucić jedną wypowiedzią ministra. Wielokrotnie natomiast
opowiadałam się na forum za segregacją, w tym izolacją osób niedostosowanych
społecznie (bez względu na przyczyny tego stanu rzeczy). Szczerze powiedziawszy
nawet nie chce mi się śledzić wszystkich wypowiedzi "na górze", dopóki to tylko
sfera luźnych dyskusji, ani na tym etapie wnikać głęboko KTO co powiedział.
Natomiast moje stanowisko jest jednoznaczne: szkoła powszechna ma przede
wszystkim stworzyć bezpieczne warunki do nauki, a nie leczyć chorych czy
resocjalizować zdemoralizowanych. I bardzo się cieszę, że wreszcie pojawiło się
światełko w tunelu.

Sąd (który dla Gaiki tak magicznie brzmi) to zwykle jeden urzędnik, któremu
nawet często nie chce się przeczytać całości akt. Dyrektor i nauczyciele w
szkole widzą problem na bieżąco, w różnych aspektach i jeżeli chcemy od nich
wymagać zdrowej szkoły musimy stworzyć im narzędzia do sprawnego pełnienia funkcji.

Rycerzowa, odpowiem Twoim językiem, mnie też niepokoją ci nieliczni, którzy ...
Ale zbyt piękne (a może monotonne?) byłoby życie, gdyby wszyscy mieli takie same
poglądy.

[gaika]

Zasadniczym problemem w tej całej historii jest zastraszający poziom edukacji
obywatelskiej, znajomości zasad funkcjonowania państwa praworządnego.
Niezrozumienie czym są prawa człowieka, z czym się wiążą i jakie są
konsekwencje ich nieprzestrzegania, łącznie z ignorowaniem ładu prawnego.

Nie dziwi, jeżeli człowiek kiepsko wykształcony nie ma pojęcia o funkcji władzy
sądowniczej, o zasadach funkcjonowania państwa demokratycznego w ogóle.
Przerażające, jeżeli pojęcia nie ma osoba wykształcona.

[verdana]

O, a wypowiedź, że sąd to jeden urzędnik, a dyrektor i nauczyciele wiedzą
wszystko brzmi już o prostu przerażająco.
Bo w ten sam sposób mozna znieść prawo pracy (pracodawca lepiej wie, jak
pracuje podwładny niz jakiś tam urzędnik), sądy karne (policjant, ktory złapał
na gorącym uczynku lepiej wie, co przestępca zrobił, niz sąd i tak dalej.
Sprawiedliwość będą wymierzali urzędnicy, na własną rękę, bez prawa odwołania
się.
Nawet nie wiem, jak to się nazywa, bo przy tym państwa totalitarne jawią się
oazą demokracji.
Jako panaceum proponuję wprowadzić do szkoły WOS na znacznie wyższym poziomie.
Luki w wyksztalceniu (bo wolę nie myśleć, ze w myśleniu i w dostrzeganiu
konsekwencji własnych pomysłów), nawet wśród wykształconej części społeczeństwa
są po prostu ogromne.

wszystkiego to nie wie nikt ...

[linka9]

...ani verdana, ani rycerzowa, ani gaika, ani nawet sama linka

verdana napisała:

> O, a wypowiedź, że sąd to jeden urzędnik, a dyrektor i nauczyciele wiedzą
> wszystko brzmi już o prostu przerażająco.

Może i przerażające, ale takie jest życie.

> Bo w ten sam sposób mozna znieść prawo pracy (pracodawca lepiej wie, jak
> pracuje podwładny niz jakiś tam urzędnik),

Bo tak to wszędzie działa: pracodawca zwalnia dyscyplinarnie, a pracownik może
odwołać się do sądu. Podobnie ze szkołą powinno być: dyrektor wyrzuca, a uczeń
(rodzic) może odwoływać się i skarżyć do sądu.

> Sprawiedliwość będą wymierzali urzędnicy, na własną rękę, bez prawa odwołania
> się.

Nie wiem czy wiesz, ale to URZEDNIK na podstawie ustaw ogranicza wiele praw
człowieka (własności, władzy rodzicielskiej), nie sugeruje więc żadnej
rewolucji. Druga część zdania to już typowa manipulacja(odsyłam do moich
poprzednich wypowiedzi).

pora przejrzeć na oczy

[linka9]

gaika napisała:

> Zasadniczym problemem w tej całej historii jest zastraszający poziom edukacji
> obywatelskiej,

Zasadniczym problemem w tym wszystkim jest to, że komus wydaje się, że jak inni
nie zgadzają sie z jego opinią, to ich poziom edukacji musi być zastraszający...

>znajomości zasad funkcjonowania państwa praworządnego.

Gaika, bądź konsekwenta. A czym w praktyce różni się praworządność przymuszenia
ucznia do korzystania z rejonowej podstawówki (stosownymi przepisami)od
praworządnego przymuszenia (stosowną ustawą)do uczęszczania do wytypowanych
szkół, jeśli z tej podstawówki (gimnazjum) na skutek nieprzestrzegania
regulaminu zostaną wyrzuceni?

> Niezrozumienie czym są prawa człowieka, z czym się wiążą i jakie są
> konsekwencje ich nieprzestrzegania, łącznie z ignorowaniem ładu prawnego.

To jest czysta demagogia. Ignorowanie ładu prawnego to obecne wiązanie rąk
dyrektorom.

> Przerażające, jeżeli pojęcia nie ma osoba wykształcona.

Dokładnie. Przerażające, jeśli sami psychologowie gotują nam obecny los.

[verdana]

Zastraszajacy jest fakt niezrozumienia, po co istnieje w demokratycznym
państwie podział na władzę wykonawcza i sadowniczą i jakie są konsekwencje
braku tego podziału.

[linka9]

verdana napisała:

> Zastraszajacy jest fakt niezrozumienia, po co istnieje w demokratycznym
> państwie podział na władzę wykonawcza i sadowniczą i jakie są konsekwencje
> braku tego podziału.

Fakt, zastraszający. A nie rozumiesz po co istnieje ten podział ???
Czy tez kwestionujesz istnienie decyzji administracyjnych???

[verdana]

Decyzje administracyjne nie sa decyzjami sadowniczymi.
Nie można administracyjnie np. ograniczyc praw rodzicielskich.

[linka9]

verdana napisała:


> Nie można administracyjnie np. ograniczyc praw rodzicielskich.

Ale można ustawowo, a urzędnik administracyjny postępuje tylko wg prawa.
Przykładów ograniczeń przeróżnych (bez udziału sądu) dookoła sporo. Ot,
chociażby ograniczeniem władzy rodzicielskiej jest wprowadzenie obowiązku
szkolnego, rejonizacji czy tez obowiązkowych szczepień ochronnych.

Verdana, w tym całym sporze nie chodzi o "zamordyzm" nastolatków i trzymanie
ich krótko na smyczy czy upokarzanie. Tu chodzi raptem o niewielki procent
degeneratów, którzy śmieją się w twarz dyrektorom.

[gaika]

linka9 napisała:

>Ale można ustawowo, a urzędnik administracyjny postępuje tylko wg prawa.
>Przykładów ograniczeń przeróżnych (bez udziału sądu) dookoła sporo. Ot,
>chociażby ograniczeniem władzy rodzicielskiej jest wprowadzenie obowiązku
>szkolnego, rejonizacji czy tez obowiązkowych szczepień ochronnych.

>Verdana, w tym całym sporze nie chodzi o "zamordyzm" nastolatków i trzymanie
>ich krótko na smyczy czy upokarzanie. Tu chodzi raptem o niewielki procent
>degeneratów, którzy śmieją się w twarz dyrektorom.


Tu znów niezrozumienie czym są prawa rodzicielskie i stosunek aktu prawnego
wyższego rzędu wobec aktu niższego rzędu. Obowiązek szkolny nie ogranicza
władzy rodzicielskiej, bo taki mamy ustrój prawny (zapis w ustawie
zasadniczej), natomiast sposób jego realizacji już takim ograniczeniem być
może. Obowiązkowe szczepienia nie są ograniczeniem władzy rodzicielskiej, bo
taki mamy ustrój prawny(zapis w ustawie zasadniczej), natomiast dla konkretnych
zabiegów medycznych zgoda jest potrzebna.

W całym sporze chodzi o efektywne radzenie sobie z marginesem nie poprzez
populistyczne zagrywki polityczne, ale realne rozwiązania.

[linka9]

gaika napisała:

> Tu znów niezrozumienie

Dokładnie. Bo jeśli kurator skieruje dzieciaka do innej szkoły - to łamania praw
nie ma (obecna sytuacja), a jeśli to dyrektor wyrzuciłby ucznia z gimnazjum, a
zgodnie z ustawą uczeń taki miałby realizować obowiązek szkolny w wytypowanych
placówkach to już konwencje praw dziecka trzeba zmieniać

"Zaostrzony rygor" to szansa dla uczniów i świadome przyjęcie kary. Właśnie po
to m.in., aby decyzją sądu nie wylądować w poprawczaku. I bez obawy, Giertych (i
jego podwładni) nie będą stać z batem nad uczniem, aby ten szczoteczką mył kibelek.

[gaika]

linka9 napisała:

>Dokładnie. Bo jeśli kurator skieruje dzieciaka do innej szkoły - to łamania
praw
>nie ma (obecna sytuacja), a jeśli to dyrektor wyrzuciłby ucznia z gimnazjum, a
>zgodnie z ustawą uczeń taki miałby realizować obowiązek szkolny w wytypowanych
>placówkach to już konwencje praw dziecka trzeba zmieniać

>"Zaostrzony rygor" to szansa dla uczniów i świadome przyjęcie kary. Właśnie po
>to m.in., aby decyzją sądu nie wylądować w poprawczaku. I bez obawy, Giertych
(i
>jego podwładni) nie będą stać z batem nad uczniem, aby ten szczoteczką mył
kibelek.

Jeśli kurator zdecyduje o przeniesieniu do innej szkoły -nie łamie prawa.

Umieszczenie dziecka w ośrodku z internatem nie może się odbyć bez sądu.

Konwencji o prawach dziecka nie można zmienić, co najwyżej wycofać się z
podpisania.

Decyzją sądu nie ląduje się wyłącznie w poprawczaku, są też inne rozwiązania.

W każdym z istniejących ośrodków mamy do czynienia z "zaostrzonym rygorem", a
to czy nie nakręca się w nich przemoc, zależy od kadry i odpowiedniego nadzoru.

[gaika]

linka9 napisała:

>Zasadniczym problemem w tym wszystkim jest to, że komus wydaje się, że jak inni
>nie zgadzają sie z jego opinią, to ich poziom edukacji musi być
zastraszający...

Naprawdę mi za nic, czy się zgadzasz ze mną, czy nie. Natomiast propagujesz
opinie jeżące włos na głowie.

>Gaika, bądź konsekwenta. A czym w praktyce różni się praworządność przymuszenia
>ucznia do korzystania z rejonowej podstawówki (stosownymi przepisami)od
>praworządnego przymuszenia (stosowną ustawą)do uczęszczania do wytypowanych
>szkół, jeśli z tej podstawówki (gimnazjum) na skutek nieprzestrzegania
>regulaminu zostaną wyrzuceni?

Różni się, bo te różnice wyznacza ustrój prawny tego kraju.

>To jest czysta demagogia. Ignorowanie ładu prawnego to obecne wiązanie rąk
>dyrektorom.

Jeżeli rzeczywiście ma związane ręce, to przez niewydolność systemu, a nie
wadliwą Konstytucję.

>Dokładnie. Przerażające, jeśli sami psychologowie gotują nam obecny los.

Psychologowie, jako wyróżniona przez Ciebie grupa pracownicza, nie mają
szczególnego wpływu na kształt prawa.

[gaika]

Bujanie w obłokach, teorie i inne banialuki:


www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3728043.html

[scher]

gaika napisała:

> Bujanie w obłokach, teorie i inne banialuki:
> www.gazetawyborcza.pl/1,75480,3728043.html

Czyli nie popierasz?

Sz.

[linka9]

gaika napisała:

> Bujanie w obłokach, teorie i inne banialuki:

Gaika, bardzo trudno prowadzi mi się z Tobą MERYTORYCZNĄ rozmowę.
Odnosisz się do tego, co chcesz, pomijasz niewygodne fragmenty (np wypowiedź
licealisty, 24 godz. sądy rodzinne), piszesz w koło to samo ubierając w inne
słowa, usiłujesz pokazać, że jestem niemal wynaturzonym potworem, bo śmiem
mysleć inaczej

To, że jesteś zwolenniczką kontraktów - wiadomo. Co więcej, ja wcale nie neguję
tego pomysłu (artykułu - oprócz początku - nie przeczytałam, nie mam teraz
czasu). Patrzę natomiast realnie na świat. Ty świecie wierzysz, że Twoje (i
podobnych) pomysły przyniosą spodziewany efekt, ja - nie. I dalej nie widzę u
Ciebie realnych, skutecznych propozycji następnego kroku, oprócz utopijnych
wizji. Nie przyjmujesz do wiadomości, że głównym problemem jest to, że rodzice
nie współpracują ze szkołą (np nie podpiszą kontraktu) i są niewydolni
wychowawczo, a Twoje starania i dobre chęci pójdą w wielu przypadkach na marne;
bawisz się w dziwną biurokrację. Nie przyjmujesz do wiadomości tego, że w
szkołach uczą LUDZIE, zwykli, normalni ze swoimi kłopotami, przywarami i nie
każdy z nich ma powołanie do pracy z trudną młodzieżą, mimo nawet doskonałego
przygotowania merytorycznego. Stąd KONIECZNOŚĆ stworzenia powszechnych,
wyspecjalizowanych placówek, gdzie można skierować nastolatka szybko. Zgnite
jabłka należy wyrzucać ze skrzynki (obrać i zostawić, co się da), chroniąc
pozostałe okazy. I same poniekąd z tym się zgadzasz nie negując konieczności
istnienia ośrodków wychowawczych.

Przecież nikt Ci nie broni wziąć pod swoje skrzydła tych zdemoralizowanych,
stworzyć im rodzinę zastępczą (bo bez tego w wielu przypadkach mało zdziałasz)i
realizować się, zbawiać świat, niekoniecznie kosztem dzieci, które chcą się
UCZYĆ w normalnej szkole, bez towarzystwa osób niedostosowanych społecznie i
agresywnych.

[gaika]

linka9 napisała:

>Gaika, bardzo trudno prowadzi mi się z Tobą MERYTORYCZNĄ rozmowę.

Nie prowadzisz merytorycznej rozmowy. Na Twoją propozycję(bo nie jest to już
propozycja ministra) odpowiedziałam odnosząc się *wyłącznie* do faktów, na co
dałam dowód w poście wyżej, przypominając wcześniejszą wymianę zdań.

>Odnosisz się do tego, co chcesz, pomijasz niewygodne fragmenty (np wypowiedź
>licealisty, 24 godz. sądy rodzinne),

Nie czytasz uważnie.

>piszesz w koło to samo ubierając w inne słowa,

Ale Ty dalej twierdzisz, że można wprowadzić były pomysł G.

>usiłujesz pokazać, że jestem niemal wynaturzonym potworem, bo śmiem mysleć
inaczej

Czy masz coś jeszcze do dodania na temat MERYTORYCZNEGO prowadzenia dyskusji?

>To, że jesteś zwolenniczką kontraktów - wiadomo. Co więcej, ja wcale nie neguję
>tego pomysłu (artykułu - oprócz początku - nie przeczytałam, nie mam teraz
>czasu).

Nie wiem po co odpowiadasz, skoro nie przeczytałaś.

Ani ja nie neguję pomysłu umieszczania niepoddających się zabiegom wychowawczym
uczniów w odpowiednich dla nich miejscach.

szkoła od wewnątrz

[angola2]

może powiem jak teraz polska szkoła wygląda od środka:
1. mnóstwo biurokracji, większość osób w szkole tak naprwdą dla młodzieży nie
ma czasu bo każdemu się spieszy, każdy ma coś ważniejszego na głowie niż my (
m.in. pani psycholog z którą ostatnio chciałam porozmwiać najpierw w ogóle nie
znajdywała dla mnie czasu bo albo miała jakis wazny telefon albo musiała cos
wypełnić i musiala to robic akurat wtedy kiedy do niej przyszłam a jak udalo mi
sie ja zlapać to spytał sie tylko jaki mam problem i zebym sie streszczala bo
ona naprwde nie ma czasu, zwykle do nauczycieli jest podobny dostęp jak do tej
pani psycholog. )
2. wszystkich traktuje się jak bandę niesubordynowanej dziczy której nie mozna
zaufać, bo zaraz cos zniszczy popsuje albo pozabija sie na zmiane (nie mozna
korzystać z sali gimnastycznej czy nawet przebywac na korytarzu po lekcjach bez
opieki nauczyciela. ostatnio wyginili mnie i moją koleżankę która tłumaczyła mi
po lekcjach trygonometrje bo z powodu choroby nie byłam na lekcjach kiedy pani
to potarzała)
3. szkoła woli zainwestować w wielką żelazną bramę prowadzącą do szatni niż
zainwestować lepszy sprzęt od wf.
4. najbardziej lubiani i są pedagodzy którzy się nas nie boją i potrafią nam
zaufać, nie wyrabiają sobie opini jak raz sie zrobi jakis wybryk i nie
wrzeszczą bezmyślnie dla zasady tylko potrafią nam coś wytłumaczyć, rozmawiać z
nami i wysłuchać nas.
Zdarzyło nam się na wyciecze szkolnej spróbować cygaretke gożdzikową z
kumpelą (ogólnie to nie palimy i raczej nie pijemy, dosyc grzeczne z nas
dziewuszki) i niestety dowiedziała się o tym pani. troszke na nas pokrzyczała
potem z nami pogadała, powiedziała że tez kiedys byla mloda i rozumie ale i tak
nie powinnyśmy. w ogóle zaczeła tak szczerze z nami gadać, wysłuchała nas. i
właśnie w taki sposób wyrobiła sobie u nas autorytet. Młodzież na prwde nie
jest taka zła tylko po prostu nikomu sie niechce poświęcić jej trochę czasu...

W podziękowaniu za dedykację ...

[linka9]

gaika napisała:

> Bujanie w obłokach, teorie i inne banialuki:

Kilka cytatów z artykułu:
"A rodzice każdego roku na początku podpisują kontrakt ze szkołą. Tam jest
napisane, że wyrażają zgodę na wszelkie działania mające zapewnić zdrowie i
bezpieczeństwo. Tłumaczymy, podpis dotyczy m.in. testów bez czekania na rodziców
i ich zgodę na badania. Jeden z nauczycieli bierze plastikowy kieliszek, idzie z
uczniem do toalety, uczeń siusia"

Już widzę protesty (verdana pierwsza).
Co proponujesz wtedy?

"Kary za agresywne lub wulgarne zachowania, za palenie?
- Żadna nowość. U nas na przykład walczymy z paleniem za pomocą oleju z
pierwszego tłoczenia. Przyłapany delikwent wypija dawkę oleju zaakceptowaną
przez lekarza pediatrę, która nie powoduje żadnego rozstroju ani innych skutków
chorobowych. Taki kieliszek lekarski. Po prostu w buzi zostaje na długo niesmak
- dzieci mówią, że "dyskomfort w paszczy". Zaczynaliśmy z tym sześć lat temu.
Schodziły trzy litry na tydzień, teraz litr na semestr. Nie powiem, że żaden
fajki nie zapali, ale w budynku się boją. Może kontrowersyjna metoda, ale
bezpieczna i skuteczna. Jeśli paliło na przerwie pięćdziesięciu, a choćby pięciu
przestało, to metoda działa.
Przekleństwa to inna kara, również uzgodniona z lekarzem. Łyżeczka soli z
pieprzem na język. Dla złagodzenia objawów popijamy szklanką przegotowanej
zimnej wody - jak po kawie. Ale co w paszczy szczypie, to jego"

Już słyszę te głosy oburzenia obrońców "uciśnionych". Tudzież odpowiedź wprost:
"niech se pani sama wypije". I co proponujesz dalej?

Można byłoby komentować więcej wypowiedzi. Tylko co to da?

[gaika]

linka9 napisała:

>Już widzę protesty (verdana pierwsza).

Szczerze wątpię.

A merytorycznie?

>Co proponujesz wtedy?

Nie doczytałaś artykułu.

"I jest krótka rozmowa: - Piłeś? - Nie, nie piłem. - Albo powiesz prawdę,
wzywamy mamę i zabiera cię do domu, a przy wyjściu oboje podpisujecie, że to
się więcej nie powtórzy, albo dmuchamy w alkotest, leży tam na szafie. I wtedy
prosta droga: policja, powtórzenie badania na atestowanym sprzęcie, ustawa, nie
masz 18 lat, przewidziane prawem konsekwencje dla ciebie i rodzica."

>Już słyszę te głosy oburzenia obrońców "uciśnionych". Tudzież odpowiedź wprost:
>"niech se pani sama wypije". I co proponujesz dalej?

Dostępne nauczycielowi procedury. Było w artykule.

>Można byłoby komentować więcej wypowiedzi. Tylko co to da?

Komentować? Napisałaś, że to co działa -nie działa.

poszanowanie praw dziecka

[linka9]

gaika napisała:

> Szczerze wątpię.

Wypowiadała się na ten temat dość jednoznacznie, choć zdanie mogła oczywiście
zmienić. Oprócz niej są jeszcze dziesiątki osób, które kontraktów nie podpiszą.
i w przypadku szkół rejonowych jako dyrektor nie masz żadnych możliwości
wymuszenia takiej zgody. Po co więc następny martwy twór?

> Nie doczytałaś artykułu.

"I jest krótka rozmowa: - Piłeś? - Nie, nie piłem.

Znowu odpowiadasz wymijająco. Kontrakty dotyczyły przede wszystkim zgody na
testy narkotykowe w szkole.

>"- Albo powiesz prawdę,
> wzywamy mamę i zabiera cię do domu, a przy wyjściu oboje podpisujecie, że to
> się więcej nie powtórzy, albo dmuchamy w alkotest, leży tam na szafie. I wtedy
> prosta droga: policja, powtórzenie badania na atestowanym sprzęcie, ustawa,
>nie masz 18 lat, przewidziane prawem konsekwencje dla ciebie i rodzica."

Mama się może nie pojawić - to raz. A jakie to niby konsekwencje prawne
przewidujesz dla 14-latka po piwie?

> Komentować? Napisałaś, że to co działa -nie działa.

Mnie już zaczyna śmieszyć ta dyskusja. Ty, obrończyni praw dziecka i naturalnych
konsekwencji przyznajesz, że działa przymuszanie dziecka do KARY obrzydliwej
lekko, za którą mnóswo rodziców zlinczowałoby Cię. To w końcu opowiedz się
jednoznacznie, czy "zero tolerancji", twarda ręka i wzmocniona dyscyplina , czy
jedynie naturalne konsekwencje i sąd. I zejdź na ziemię marząc, że niby wszyscy
rodzice podpiszą jakieś kontrakty w REJONOWYM gimnazjum. Gdyby w innym miejscu
jakiś rodzic wbrew woli latorośli kazał dziecku za karę wypić wstrętną ciecz
pierwsza krzyczałabyś o poszanowaniu praw dziecka.

[linka9]

gaika napisała:
> Natomiast propagujesz
> opinie jeżące włos na głowie.

Jednym się jeżą na myśl o dialogu z Linką, innym na propagowanie utopijnych
programów. Takie życie ...

Z jednej strony piszesz, że nie masz nic przeciwko wyrzucaniu uczniów ze szkół
i twierdzisz, ze dyrektor już teraz to może to zrobić, a z drugiej nie masz
alternatywy, co z "wyrzuconymi" zrobić.

> Psychologowie, jako wyróżniona przez Ciebie grupa pracownicza, nie mają
> szczególnego wpływu na kształt prawa.

Ale poprzez propagowanie różnych wizji niejeden z nich miał niebagatelny wpływ
na wiele błędów wychowawczych.

[gaika]

linka9 napisała:

>Jednym się jeżą na myśl o dialogu z Linką,

Może wyjaśnię po raz n-ty : chodzi o treści świadczące o ignorancji.

> innym na propagowanie utopijnych programów. Takie życie ...

W jakim sensie Twoja propozycja jest nieutopijna skoro nie można jej wprowadzić
w życie?
Co KONKRETNIE o czym pisałam jest utopią i z jakiego powodu?
O JAKI program chodzi?

>Z jednej strony piszesz, że nie masz nic przeciwko wyrzucaniu uczniów ze szkół
>i twierdzisz, ze dyrektor już teraz to może to zrobić, a z drugiej nie masz
>alternatywy, co z "wyrzuconymi" zrobić.

Nie czytasz uważnie. Zależy za co został wyrzucony.

>Ale poprzez propagowanie różnych wizji niejeden z nich miał niebagatelny wpływ
>na wiele błędów wychowawczych.

Psychologowie nie mają szczególnego wpływu na ład prawny( o tym była mowa w
poprzednim poście).

Do Linki

[rycerzowa]

Linko, problem w tym ,że sama ustawiasz się niejako na marginesie dyskusji,
używając pojęć typu "segregacja", kwestionując niezależność władzy sądowniczej
etc.
Jeśli dyskutant na wstępie wyskakuje z astrologią, Nostradamusem, płaskością
Ziemi,czy koniecznością przelewania wosku nad płaczącym niemowlakiem - nie
będzie traktowany poważnie, choćby miał tytuły naukowe.
Będzie mu się spokojnie tłumaczyć najprostsze rzeczy, dopóki cierpliwości starczy.

Oburzasz się na traktowanie jako "ciemny naród"; każdy by się oburzył.
Pozostaje zagadką, dlaczego niektórzy ludzie "na poziomie" dają się zmanipulować.
Istnieje zjawisko "umysłu zniewolonego".

Ale ja tu podejrzewam zwykłe udawanie.
Polityk "udaje głupiego", aby się podlizać elektoratowi.

W przypadku Linki też nie sądzę, że przykładowo nie zadała sobie trudu, by
wrzucić na googla hasło "dysleksja" , by żyła na odludziu i nie znała nikogo
bardzo zdolnego, z taką dysfunkcją.
Po prostu udawała ignorantkę, przyjęła rolę, która się nazywa advocatus diaboli,
dzięki czemu dyskusja na forum była żywa i może nawet dla niektórych kształcąca.
Pewnie Linka lubi teatr.

Ale prawdziwa dyskusja nad współczesną szkołą jest na pewno potrzebna.

[wwww_wwww]

A co z karami dla nauczycieli, którzy wiedzą o niewłaściwym zachowaniu, a nie
reagują"?