Władza <-> wolność osobista

[shachar]

Tak, linią obrony Djokovicia, jak czytam na froncie, jest jego, podobno, przejście corony w grudniu, parę tygodni temu.

Czy zatem instytucje państwowe dalej powinny domagać się od Djokovicia, aby się zaszczepił?
TAK/NIE dlaczego?

[elissa2]

Każdy kraj ma prawo wprowadzić swoje zasady. I tak np. od 15 grudnia do Austrii mogą wjechać tylko zaszczepieni (lub ozdrowieńcy i osoby, które nie mogły zostać zaszczepione, ale ci muszą liczyć się z tym, że stracą dużo czasu na dokładne badania zanim ich wpuszczą), którzy legitymują się paszportem covidowym + negatywny wynik testu pcr z międzynarodowym certyfikatem (koszt ok 100 euro)

Uważam, że powinni go trochę "przeczołgać" prawnie. Akuratnie w Serbii (obok Ukrainy, gdzie udało się zaszczepić zaledwie 20% ludności) jest ogromny opór społeczeństwa przeciw szczepieniom.
Bregovic kiedyś śpiewał o... patriotach-idiotach

[shachar]

Czy nie warto/należy kwestionować zasadność tych zasad? (zasadność zasad! no ale tak wyszło)

Jeśli te zasady nie mają już na celu poprawy niczyjego zdrowia?

Dlaczego należałoby Djokovicia 'przeczołgać' prawnie?

[elissa2]

shachar napisała:
>
> Dlaczego należałoby Djokovicia 'przeczołgać' prawnie?
>
Dlatego, że jest szkodnikiem. Jest "bohaterem narodowym" Serbów i daje bardzo zły przykład ludziom, którzy są w nieporównywalnie gorszej sytuacji życiowej niż on.

[shachar]

Jaką wartość będzie miało takie jego 'przeczołganie prawne' w oczach ludzi, jeśli Djoković miał, jak twierdzi, wirusa ? Nie sądzisz, że to mu tylko doda aury martyrologii? Gdyż to, żeby się szczepić zaraz po przebyciu wirusa, trudno jakoś obronić, nawet booster zaleca się dopiero 3 miesiące po coronie, tak jest u nas.

A ze Djoković to bohater narodowy to nie jego wina, Małysz, Kubica, też nimi byli. Kubica nawet notorycznie dostawał w czapę na forum, że jeździ w wyścigach po wypadku i nie przyjeżdza pierwszy

[elissa2]

A jaką wartość miałoby zrobienie dla niego wyjątku? Zasady są jasne i jednoznaczne i obowiązują nawet głowy państwa i korpus dyplomatyczny. Na co liczył? Że potraktują go jak świętą krowę?
Skoro przeszedł wirusa to powinien okazać QR code ozdrowieńca + negatywny wynik testu pcr.
Jeśli ma pozytywny wynik, to nie ma znaczenia, czy jest trzykrotnie zaszczepiony czy ozdrowieńcem czy legitymuje się odpowiednim zaświadczeniem, że z bardzo istotnych przyczyn zdrowotnych nie może być szczepiony.
Pozytywny wynik = kwarantanna do momentu, gdy wynik testu będzie negatywny.

[shachar]

Podobno w poniedziałek okaże się, co on im pokazał, i jaka będzie decyzja Australijczyków.

Elisa, jaki sens ma tworzenie zasad, które są mało logiczne dla części społeczeństwa, tej na przykład w sprawie obowiązkowych szczepień dla ozdrowieńców z przeciwciałami. To ludziom daje poczucie, że bardziej mysli się o pchaniu szczepionek bez medycznego uzasadnienia.

Jaki sens miałoby zrobienie dla niego wyjątku? Pierwsze, co mi się pomyślało, to taki, żeby dać ludziom poczucie, że rząd to nie tępa biurokratyczna maszyna, która uśrednia, tylko ktoś tam siedzi i myśli, co ma sens, a co nie. Jaki sens logiczny miałoby jego szczepienie? Taki, żeby nie odróżniał się od dyplomatów?

[rzeka.suf]

Myślę że w tej sprawie nie ma dobrego rozwiązania. Jak by nie zadecydowano, kogoś, znaczna część społeczeństwa, to wkurzy.
Właśnie dlatego jest to tak interesujące.
Taki kij w mrowisko.

[elissa2]

shachar napisała:
>
> Elisa, jaki sens ma tworzenie zasad, które są mało logiczne dla części społecz
> eństwa, tej na przykład w sprawie obowiązkowych szczepień dla ozdrowieńców z pr
> zeciwciałami. To ludziom daje poczucie, że bardziej mysli się o pchaniu szcze
> pionek bez medycznego uzasadnienia.
>
Myślę, że taki sam sens jak przepisy ruchu drogowego, ograniczenia szybkości, zakaz prowadzenia pod wpływem itd

Właśnie był komentarz w tv.nl.
- Załóżmy, że jest zaplanowana oficjalna wizyta w Australii króla z małżonką...
- W zasadzie to obecnie nie planuje się takich wizyt. Gdyby tak jednak było, 24 godziny przed wylotem, cała delegacja robi testy pcr. Kto pozytywny, nie jedzie. Jeśli pozytywny byłby król lub nawet jego żona, wizyta zostałaby odwołana.

> Jaki sens miałoby zrobienie dla niego wyjątku? Pierwsze, co mi się pomyślało, t
> o taki, żeby dać ludziom poczucie, że rząd to nie tępa biurokratyczna maszyna,
> która uśrednia, tylko ktoś tam siedzi i myśli, co ma sens, a co nie. Jaki sens
> logiczny miałoby jego szczepienie? Taki, żeby nie odróżniał się od dyplomatów?

[rzeka.suf]

Czy nie widzisz roznicy pomiędzy wymogiem negatywnego testu a wymogiem bycia zaszczepionym?

[elissa2]

rzeka.suf napisała:

> Czy nie widzisz roznicy pomiędzy wymogiem negatywnego testu a wymogiem bycia za
> szczepionym?
>
Nie rozumiem sensu/przyczyny tego pytania. Oczywiście, że widzę różnicę.
Ale jeśli jakiś kraj nie wpuszcza niezaszczepionych, tzn wpuszcza jedynie niezaszczepionych z bardzo istotnych przeciwwskazań zdrowotnych, a wszyscy bez wyjątku, muszą okazać negatywny wynik (międzynarodowy certyfikat na podstawie testu pcr - próbka pobrana nie wcześniej niż 48 godzin przed pojawieniem się na granicy kraju docelowego), to jedno z drugim jest ściśle związane.

[rzeka.suf]

www.health.gov.au/health-alerts/covid-19/international-travel/inboundExemptions
'a person who is carrying a certificate, provided by a medical practitioner within 30 days before the day the relevant international flight was scheduled to commence, that includes the following:

the day the certificate is provided
a statement to the effect that the person has had the coronavirus known as COVID‑19 but is now recovered and is not considered to be infectious
the day when there was first a positive result of a PCR test for the coronavirus known as COVID‑19 for the person
a statement to the effect that, on the day the certificate is provided:
it has been at least 14 days since there was a first positive result of a PCR test and
if the person had symptoms of the coronavirus known as COVID‑19—the person has not had a fever, or respiratory symptoms of the coronavirus known as COVID‑19, in the last 72 hours.'

[rzeka.suf]

Tzn ze król może, może też pan tomek hydraulik, o ile mieli ostatnio covid I mają papier poświadczający że w stosownym czasie nie mieli objawów.
Jest to nawet całkiem rozsądne, jako że nie szczepi się osób które w niedalekiej przeszłości przeszły covid, a test pcr u takich osób może dać wynik fałszywie pozytywny.

[rzeka.suf]

Czyli Novax powinien dostać pozwolenie na pracę

[shachar]

Wszystko jest polityką. A teraz trynd jest taki ( przynajmniej w USA, czytaj 'na całym świecie , żeby rozluźniać zakazo-nakazy, bo ludzie tracą werwę do życia w tych okolicznościach. Tak więc też uważam, że Djoković dostanie tę robotę. Ludzie pragną igrzysk.

[rzeka.suf]

O teraz dopiero widzę, że złączyłam link z tekstem. Tutaj poprawny link:
www.health.gov.au/health-alerts/covid-19/international-travel/inbound

[elissa2]

Dura lex, sed lex. Twarde prawo, ale prawo.
A jeśli część społeczeństwa ma poważne problemy z percepcją, przez co stwarza zagrożenie dla innych, bogu-ducha-winnych, którzy mogą bardzo ciężko zachorować, zostać kalekami do końca życia lub umrzeć, to chyba jasne, że nie można im ulegać.

[shachar]

Dura lex...( nie była to przypadkiem nazwa prezerwatyw w Polsce?

Moim zdaniem, nie ma nic złego w kwestionowaniu prawa, jeśli ewidentnie jest to tylko pokaz siły między obywatelem a władzą.
W końcu jak to jest; władza służy obywatelowi, czy obywatel władzy?
Czy władza dąży do poprawienia jakości życia obywateli wszelkiej maści, (w tym Novaka, jeśli ma on przeciwciała), czy dąży do posiadania więcej władzy? Wszyscy powinni mieć jedną maść tak więc, żeby łatwiej się rządziło?

Jeśli chodzi o analogię do ruchu drogowego, to zastanawiam się jaki przepis jest mało sensowny z punktu widzenia przeciętnego użytkownika drogi.

[shachar]

Zaraz rzeczywiście zrobimy z Novaka Spartakusa, Gandhiego i Jezusa, i

[rzeka.suf]

Stój na czerwonym. Choćby droga była zupełnie pusta. Idź na zielonym, choćby właśnie pędził wprost na ciebie autobus.
albo: jedz na zielonym, choćby przez przejscie szła grupa przedszkolaków.

[shachar]

Google
Translate jaywalking to Polish
1. spacer po jasełku

O, spacer po jasełku! nie mogę

Poza tym chciałam Wam puścić znaną piosenkę Bee Gees pt Jaywalking, ale okazało się że to jest Jive Talking, serio.

[rzeka.suf]

Ponad rok temu miałam sprawę sądową za dangerous driving, czy może raczej riding. Otóż wyprzedziłam auto po wewnętrznej, rowerem na jalowym biegu, wyprzedziłam po prawej, bo auto jechało maksymalnie do lewej dociśnięte, więc byłoby niebezpiecznie wyprzedzax zgodnie z przepisami. Był to policyjny van. Nie działałam z pobudek antyspołecznych, raczej kierowałam się rozsądkiem.
jednakże dostałam nauczke: obywatel jest dla władzy
na szczęście wysoki sąd jedynie werbalnie nałożył na mnie warunek nie łamania zasad ruchu drogowego przez chyba 6 miesiecy.

[rzeka.suf]

Wrogiem ludu jest!
Czytałam nagłówek o zapewnieniach Francuzów, że dopuszcza Novaxa do ich turnieju. To super ciekawe, zważywszy na ostatnie deklaracje Macrona ' wprowadzić obowiązek szczepień, aby wkurwic antyszczepy'.
To jakiś chaos jest, surreal.

[elissa2]

Nie zdziwiłabym się zbytnio, gdyby się okazało, że tak naprawdę to potajemnie się zaszczepił bo ma zbyt dużo do stracenia.

A tymczasem w USA

[shachar]

Sąd nasz najwyższy unieważnił obowiązek szczepień dla pracowników dużych korporacji wydany przez Bidena, małe przedsiębiorstwa pewnie nie były zobowiązane w ogóle.
Tak więc ci, którzy się nie szczepili znajdą pracę, nie wiem, jak z ich wyjściami do restauracji czy kina.
Myślę, że niedługo ogłosi się u nas koniec pandemii śmiertelnej i zmieni się narrację na 'przywykajcie do lekkiego przeziębienia'. Kątem oka widziałam w wiadomościach zamiary stanu Nowy Jork rozluźnienia obowiązku maskowania się. Po prostu nikt nad tym już nie panuje, bo wszyscy kichają i prychają, ale nie umierają w takich ilościach, jak na początku, więc dlaczego nie przerobić tego na 'wracamy do normalności'

[jan_stereo]

w UK byly kierujacy akcja covidowa mowil ostatnio ze trzeba zaczac zyc z wirusem tak jak sie zyje z grypa i to wszystko. Izrael to chyba byl bliski odpornosci grupowej bo prawie 100% obywateli przechodzila u nich wirusa. Ja widzialem za to plakat walczacych z plastikiem i zanieczyszczeniami oceanow, za przyklad sluzyla niebieska maseczka lezaca na chodniku, jako wlasnie odpad syntetyczny...

[rzeka.suf]

a tymczasem w australii uznano, ze mozna oficjalnie uznac Djokovicia za wroga publicznego. to jest kurwa wstrzasajace
w hiszpanii covid postanowili zgrypalizowac jakos w polowie tygodnia. wiec zdziwilo mnie, ze dzis chca zaczac jazde z czwarta dawka dla najmniej odpornych. dopiero otworzyli trzecia dla wszystkich pelnoletnich.
przykro mi, ze Djokovic nie mogl sie powstrzymac przed lamaniem kwarantanny i klamstwem w dokumentach podrozy.
u mnie w pracy tylko dwie osoby z dwudziestu zatrudnionych, przyjely booster.

[rzeka.suf]

Mam nadzieję, że prawnicy Novaxa wygraja!

Artykuł z the Age, wklejam jakby wam się nie chciało logować.


Opinion
Djokovic an easy target in anti-vaxxer witch hunt
By Paul McNamee
January 15, 2022 — 4.30pm


'Clearly, the outcome of the Federal Court case on Sunday has implications for Novak Djokovic. How about for the Australian Open?

The Australian Open is far and away Australia’s biggest international sporting event. Hosting all the world’s best tennis players in arguably the best sporting precinct in the world, it generates close to one billion dollars in economic impact for the state of Victoria. It puts Melbourne front and centre on the world stage for two weeks but, this year, for all the wrong reasons.



The No.1 men’s player in the world and nine-time champion is scheduled to begin the defence of his Australian Open title on Monday. In the Federal Court, he is facing deportation for three years. For me, perhaps sending home one of the best athletes in the world boils down to the simple reason that it is now known he is not vaccinated, and being such a public figure, it made him an easy target. Otherwise, there never would have been what seems to be a witch hunt.

When he boarded the plane for that long flight to Australia, he had every reason to believe he was entitled to enter. Yet, unlike the other players and officials who had arrived before him with the same medical exemption (including, in my view, the very poorly treated Czech player Renata Voracova), he was the one singled out to be detained. The one positive is that the location of his detention shone a light on the treatment of refugees.


It’s important to note the federal government has now accepted his medical exemption is valid, that there is only negligible health risk, and further stating in court documents he is a “person of good standing known for his philanthropy”.

For the record, if you have the same medical exemption here in Victoria as Djokovic, you can get a job at Woolies, or can work at or attend the Australian Open. The new court case will be based on entirely new grounds, with the Immigration Minister saying that “as a high profile un-vaccinated individual ... Mr Djokovic’s ongoing presence in Australia may lead to an increase in anti-vaccination sentiment in the Australian community, potentially leading to an increase in civil unrest of the kind previously experienced in Australia with rallies and protests which may themselves be a source of community transmission”.

People are saying he is getting special treatment because he is Novak Djokovic, when in fact it’s the opposite, as now it’s only because he is a high-profile and “influential” person that he is facing deportation.
Novak Djokovic is embroiled in a visa fight with the Australian government.

Djokovic is not an “anti-vaxxer”, which has been widely reported. He has openly said his children get various vaccines. Generous to a fault, he has personally donated millions of dollars to hospitals and causes struggling under the burden of COVID-19 in Serbia, Spain and Italy. He set up and paid for free vaccinations at two ATP and one WTA tournament (on his property) in Belgrade, so players and coaches could be double vaccinated, as many were. Who knew that?
He knows from his own experience with allergies and diet that, in many ways, you are what you digest. Simply put, he wants the final say about what enters his body. As the No.1 in a highly competitive global sport, who can blame him? So, what he is actually is pro-choice.

On the other hand, Djokovic, after learning he was positive, albeit masked and social distancing, was nonetheless rash when he did a one-on-one interview on December 18. However, he publicly has regretted and owned that mistake and in doing so, cannot be said either to encourage non-compliance. I’ll add this. For a very long time, he didn’t even want to disclose his status. That’s hardly a forthright position for someone alleged to be an anti-vaxxer.

The facts are that Djokovic, a complex, holistic and deeply spiritual man, was put in detention just in time for Orthodox Christmas. He chose not to take his “bat and ball” (actually racquet) and go home but, armed with resources unavailable to the average man, he dared to take on the government in the Federal Court, and won.

Now he is facing another court case, on entirely different grounds. He could have said it’s all too hard, cut a deal, so there would be no further detention or long-term consequences, and got out of Australia pronto. He has chosen to stand his ground and take on the fight, and is again detained, on the eve of his first-round match. I respect him greatly for that.

I also respect that he fights for the rights of lower-ranked players to make a better living. He is popular in the locker room, and since this saga began, I have run into many players, male and female, and especially the lower ranked, who deeply appreciate the efforts he makes on their behalf: “Without Novak, we have no voice. He is our friend.”

The Australian Open has been engulfed and paralysed by this fiasco. Having once been the tournament director for 12 years, and knowing the enormous contributions of so many, I am not happy that it is being subject to ridicule, given, for example, the so-described “temporary draw”. At least five players do not know who their opponent is, and one potential lucky loser, plus Djokovic, do not even know if they’re playing at all. How do they prepare for their matches, some of which are on Monday? It’s not a good look for the tournament.

The facts are that Djokovic came to Australia with one sole aim, to try and defend his Australian Open title. Agree with him or not, and unpopular as he is here, it is accepted he met the rules.

So, he sits detained with the threat of immediate deportation for three years. It might as well be for life, as why would he ever come back?'

[shachar]

Moim zdaniem? Rzeczy obiorą taki kurs, że cały ten pierdolnik z zakazami i nakazami( nie tylko w sprawie Djokovicia) pojdzie się j@%@%#%, bo jest nie do utrzymania na dłuższą metę. To koło musi się kręcić, woda musi płynąć. Wsadzisz szprychy w koło i woda się nie leje, nie ma życia. Na jak długo może świat pozwolić sobie na sytuację stop kapela? To są ogromne koszty ekonomiczne, społeczne, dzieci skołowane i niedouczone. Taka Australia może być w lockdownie do końca dekady, ale oni zapominają, że to jest nieosiągalne, aby wszyscy ludzie na świecie zamknęli się na raz na 2 tygodnie w osobnych pomieszczeniach, żeby zniszczyc wirusa. Zawsze znajdzie się jakaś zakażona fretka czy tygrys.Tak więc rządy po cichu będą się wycofywać z obostrzeń, starając się jakoś tam zachować twarz, ale na samym końcu okaże się, że republikanie mieli rację z ich podejściem do całej sprawy. Że trudno uhaha, kto przeżyje, ten żyć będzie. A ja do końca swych dni będę pracować w masce N95.

[jan_stereo]

Glowny problem dla niego jest taki ze 83% Australijczykow akurat chce aby Novaka odeslac do domu, bo skoro oni sie meczyli to dlaczego maja byc wyjatki (rozumowanie przecietnego obywatela), a skoro wyborcy tak chca to sie politycy na ten kapital rzucaja chetnie i robia decyzje popularna dla nich.

[rzeka.suf]

A to nie boją się politycy, że przez swoją głupotę i krótkowzroczność doprowadza nie tylko do własnej porażki życiowej, ale też do rozkładu społecznego?

A tu modlitwa, okazuje się, że nie tylko polaka:

m.youtube.com/watch?v=-4Xpz53t4gM

[shachar]

“as a high profile un-vaccinated individual ... Mr Djokovic’s ongoing presence in Australia may lead to an increase in anti-vaccination sentiment in the Australian community, potentially leading to an increase in civil unrest of the kind previously experienced in Australia with rallies and protests which may themselves be a source of community transmission”.

Słyszałam taką opinię, że australijskiemu rządowi dlatego tak gładko poszło zrobić lockdown z wojskiem na ulicach, bo Australijczycy nie posiadają broni palnej. How about that?
Bardziej niż Novakowi współczuję australijskiemu premierowi, bo jest w czarnej dziurze. Cały ten ich misterny system zamknięcia ludzi na rok w domach okazał się nic niewarty. Cały świat patrzy z politowaniem na australijską nację wymęczoną lockdownem, zaatakowaną covidem jednakowoż, wszystko to uwypuklone sprawą Djokovicia. Czy niedopuszczenie go pomoże nadać wartość poświęceniu Australijczyków w sprawie lockdownu, który okazał się fiaskiem?
Całą ta światowa sytuacja covidowa pokazuje ograniczenia odgórnego ręcznego sterowania i zarządzania w wielkiej skali. Mismanagement środków i kosztów. Bezsensowne reguły wyjęte z kapelusza ludzi nie mądrzejszych od nas, okazuje się. Twarde tkwienie przy doktrynie, która nie działa. Zmniejszenie faktyczne zarobków w formie inflacji. Wszystko polukrowane dobrymi chęciami. A koszty przeniesione na podatnika, najczęściej najsłabszego, na samotne matki, na imigrantów, na drobnych przedsiębiorców. to na ich garbach, na ich ciężkiej pracy, żeby trzymać głowę ponad wodą finansowo eksperymentuje się. Ile biznesów upadło przez te dwa lata? Ile ludzkiej energii włożonej to wywalono za jednym pociągnięciem pióra? I co to dało?
Dlatego też kiedy cytowano słowa Reagana, "The most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help." podczas administracji Trumpa, łapałam się za głowę, jak to możliwe, ja przyzwyczajona do bycia rządzoną całe swoje życie. Well, obracam ten medal na drugą stronę i zaczynam się mu przyglądać.

[elissa2]

Teraz to już mi zwyczajnie żal Djokovica, choć padł ofiarą własnej głupoty.
Jeśli go nie dopuszczą do AO, to nie zdobędzie nagrody, którą będzie bardzo potrzebował ponieważ rachunek od adwokatów będzie niebotyczny. Jeśli go jednak dopuszczą, obawiam się, że publiczność go wygwiżdże i upokorzy.

[rzeka.suf]

Oj jakoś nie dowierzam w twoje wspolczucie dla novaxa ale jakby jednak, to nie martw się, najwyżej sprzeda któryś dom, może dwa, i jakoś zwiąże koniec z końcem. Matka mu sloiki podeślę, kątem u brata przewaletuje i jakoś to będzie.

[elissa2]

rzeka.suf napisała:

> Oj jakoś nie dowierzam w twoje wspolczucie dla novaxa
>
Nie rozumiem, dlaczego zarzucasz mi obłudę czy wręcz hipokryzję.
Gdyby nie było mi żal sportowca, który z pewnością bardzo intensywnie przygotowywał się i fizycznie i psychicznie do tak ważnego turnieju, to napisałabym to wprost lub nie napisałabym nic.

[rzeka.suf]

W takim razie powtarzam: finansowo da radę, nie martw się
A psychicznie, no cóż, mogłabyś apelować do tych buczących.

[shachar]

Eliska, jakoś nie do końca zgadzam się z takim oglądem tej całej sytuacji. Owszem, Djoković mógł był przez wzgląd na dobro współbratymców jednak nie uczestniczyć w imprezach, kiedy byl covid +. To, moim zdaniem, jest jego najbardziej poważne wykroczenie, bo czym innym jest brać ryzyko za swoje zdrowie, a czym innym ryzykować zdrowie innych, bo nie wiadomo, jak ew. zarażenie poskutkuje na tego czy innego delikwenta, mijającego Novaka w tym dniu. Tu mu się należy czerwona kartka i dwója z zachowań społecznych.
Natomiast, jeszcze raz to powiem, nie ma najmniejszego sensu urządzanie pokazówki, tylko dlatego, żeby podtrzymać swoje racje w sprawie lockdownu ustanowionego przez rząd Australii, lockdownu, który tyle dal, co i nic, w świetle obecnej fali zachorowań tamże, aby ludzie poczuli, że ich trud i znój miał sens. Nie miał żadnego sensu.
O finanse Djokovicia nie martwię się, wpływy ew z turniejów to jest pikuś w porównaniu z wpływami z reklamowania butów, rakiet, czegokolwiek. A Novak ma sponsorów i nie słychać, aby oni go opuszczali jeden po drugim.
Co do publiki, to połowa będzie gwizdać, a druga połowa drzeć się " Novak! Novak!"

[shachar]

nie ma najmniejszego sensu urządzanie pokazówki, tylko dlatego, żeby podtrzymać swoje racje w sprawie lockdownu ustanowionego przez rząd Australii, lockdownu, który tyle dal, co i nic, w świetle obecnej fali zachorowań tamże, aby ludzie poczuli, że ich trud i znój miał sens. Nie miał żadnego sensu.

I tu należałoby zastanowić się nad rolą tzw ekspertów od pandemii, których to ekspertów na pewno USA, i myślę że Australia, mają. Czy, w świetle historycznej wiedzy na temat ogólnoświatowych pandemii i obecnego stylu życia na świecie nie zadali oni sobie pytań typu ; na ile sytuację da się opanować zamknięciem ludzi? Na ile potrzebne są maski, które mają otwory przy uszach i nosie kiedy wirus przenoszony jest przez powietrze?
Dzięki kolektywnemu wysiłkowi naukowców na całym świecie wynaleziono te 'szczepionki' pomagające ludziom przejść lżej chorobę, uodpornić się i dzięki im wielokrotne za to. Ale ponad to nic innego nie ma wiele sensu w moim przekonaniu.

[elissa2]

Od początku pandemii w stanie Wiktoria (gdzie przecież jest pięciomilionowe Melbourne) covid zabił 1680 osób, w całej Australii 2621. Więc chyba coś te surowe zasady jednak dały.
I z tego Australijczycy są dumni, że dzięki ich poświęceniu jest taki efekt.
Na świecie zmarło co najmniej 5 mln ludzi + nieznana (ale z pewnością ogromna) liczba w krajach, gdzie ludzie nie są zameldowani, gdzie nie mieli testów, maseczek i lockdownów (Indie, Brazylia, kraje afrykańskie... nie wiadomo, jaka jest sytuacja w hermetycznie zamkniętych Korei Płn i Turkmenistanie..., słabo znane są dane z Rosji i Ukrainy)

[shachar]

Jeśli spojrzysz na mapę rozprzestrzeniania się wirusa, to kraje o najwyższej zachorowalności to te same kraje, które mają najwyższą liczbę zaszczepień i lockdownów ( Ameryka, Europa, Australia)

[elissa2]

Niewiele to daje w porównaniu z mapą, gdzie się wykonuje najwięcej testów, a gdzie najmniej lub wcale

[shachar]

W NY umarło 306 tysięcy? Naprawdę? Skąd te statystyki? Przypominam, żę w NY też mieliśmy i cały czas mamy restrykcje polegające na tym ,ze były lockdowny , tylko essential workers mogli pracować, szkoly a to raz są otwierane, a to zamykane....restauracje tylko dla szczepionych , no i co? Jak to niby wplywa na uchronienie przed covid, kiedy na sam koniec żeby żyć i funkcjonować musisz wyjść na świat z durną maską, która jest przepuszczalna i stawić czoło covidowi?
Twierdzę że poczynania Australijczyków dały tyle co nic na tej podstawie, że maja oni największe zaognienie covida, tak jak my, nieważne ile czasu siedzieli w bunkrze, i to nie dlatego że Novak do nich przyjechał, tylko dlatego, że taka jest natura wirusa.

[elissa2]

shachar napisała:

> W NY umarło 306 tysięcy? Naprawdę? Skąd te statystyki?
>
O kurcze! Literówka! Sorry, 36 650

[elissa2]

Albo inaczej... W stanie New South Wales jest mniej więcej tyle samo ludności co Nowym Jorku (aglomeracji), nieco ponad 8 mln. Od początku pandemii w NSW covid zabił 846 osób, a NYC 306 650.
To jak możesz twierdzić, że poczynania Australijczyków dały tyle co nic?

[elissa2]

Zresztą chodzi tu o coś zupełnie innego. Kraj ustalił zasady i wymaga, żeby się do nich stosować. I nie ma znaczenia, czy to się nam podoba, czy nie.
Wypełniając formularz deklaracji, na końcu zaznaczasz, że wszystko jest zgodne z prawdą. Wpisując nieprawdę równocześnie deklarując (przysięgając), że to prawda, popełniasz poważne wykroczenie.

W Japonii zakazany jest islam. W krajach arabskich wieprzowina (mięso hipopotama też jest uważane za nieczyste ) i alkohol. Są kraje, gdzie homoseksualizm jest przestępstwem. itd itd
Kilkanaście lat temu w Singapurze holenderski biznesmen o mało nie został stracony z powodu posiadania narkotyków. Facet był na coś poważnie chory i marihuana i opium przynosiły mu ulgę. Nawet miał przy sobie zaświadczenie z kliniki, gdzie był leczony.

[shachar]

Ale Ty , Elliska nie rozumiesz jednej rzeczy, że te zasady są bezsensowne, i zadaniem podrzędnego obywatela tego, czy innego kraju jest to unaocznić. Co w Tobie jest takiego, że myślisz, że ktoś w rządzie ustanowił zasady dla Twojego dobra?

[elissa2]

Wcale nie uważam, że to dla mojego dobra!
Ale muszę się dostosować.
Np uważam, że gospodarstwa domowe płacą zbyt wysoki podatek od energii elektrycznej i gazu w porównaniu z wielkimi zanieczyszczami środowiska. I co? I płacę bo poza głosowaniem na tych, którzy to mogą zmienić, niewiele mogę zrobić. A bez prądu i gazu obyć się nie potrafię.

[shachar]

Nic nie musisz, a na pewno nie musisz orędować za tymi, którzy wprowadzają durne prawa.

[rzeka.suf]

Skąd wiesz, może ona tak ma że musi

[rzeka.suf]

Jeśli dostosowujesz się do reguł tylko dlatego, że to reguły, to jesteś jak Żydówka w czasie 2 wojny, która pakuje żwawo manatki i przenosi się do getta, bo tak ogłosili. Kmiotami i wichrzycielami nazywa tych, którzy okazuja mniejsze lub zgoła żadne posłuszeństwo wobec władzy.

[jan_stereo]

Prince Andrew na bank nie gral wedlug regul przeznaczonych dla ogolu ;D

[rzeka.suf]

No jeśli jedynym co powstrzymuje cie przed ruchaniem lolitek jest prawo, to może czas na wizytę u lekarza?

[jan_stereo]

Indianie tez powinni isc do lekarza i ludy Afryki ?

[rzeka.suf]

Tak, raczej powinni
Choć byłoby na pewno ciekawe poznać ich linie argumentacji 'za'. O ile opiera się ona na czymś poza odwołaniem do tradycji lub obowiązującego w ich krajach prawa.
Jest europocentryzmem ustanawianie norm przyjętych u nas normami bardziej cywilizowanymi, oświeconymi. Jednak ja nie potrafię nie zgodzić się, że poszanowanie dla praw człowieka, w tym kobiety i dziecka, jest godne ochrony i ma pierwszeństwo nad poszanowaniem dla wolności praktyk np religijnych.

[jan_stereo]

rzeka.suf napisała:

> Tak, raczej powinni
> Choć byłoby na pewno ciekawe poznać ich linie argumentacji 'za'.
Ja odwroce chwilowo pytanie, zakladajac ze wiesz, na czym wedlug Ciebie polega ustalenie minimalnego wieku aktu seksualnego na obszarze Europy, ktory jest rozny, bo waha sie od 14 do 18lat, jaka jest 'nasza/Twoja linia argumentacji' za dana liczba ? Zakladajac ze nie opiera sie o tradycje.

[rzeka.suf]

Chodzi Ci o to na jakiej podstawie ustala się ten wiek?
Jeśli tak, to myślę, że ustala się go na podstawie domniemań/hipotez naukowych/, co do dojrzałości psychicznej, która powinna być na tyle zaawansowana by wyrazić 'informed consent', świadoma zgode, ochotę na akt seksualny jako taki. Osoby, czy w ogóle byty, o których możemy domniemywać, że takiej świadomości nie posiadają, powinny być chronione przed wykorzystaniem.

[rzeka.suf]

Byty ożywione, oczywiście. Lub inaczej: takie które mogą cierpieć ewentualnie.

[jan_stereo]

Jako ze granica ta jest plynna (stad rozny wiek w roznych krajach) czy uwazasz ze warto ja publicznie kwestionowac ?

Albo, zamiast odgornej liczby dla wszystkich, czy przykladowo walczac o swoja wolnosc, nie warto dopuscic wyjatki, kiedy jakies 12letnie polskie dziecko uwaza ze jest juz dojrzale i swiadome aby dostac zgode na obnizenie jego wieku na korzystanie ze swobod seksualnych ?

Oraz, czy osoby teoretycznie spelniajace warunki wiekowe, ale jednak emocjonalnie niedojrzale, czy takie osoby nie powinny miec podwyzszonego wieku az przejda odpowiednie testy.

Chodzi o to aby bylo to wszystko jak najbardziej naukowe, bo to chyba najwazniejsze, czy moze nie, czy moze lepiej trzymac sie jednej wytycznej (stala liczba wiekowa) uznajac ze niekoniecznie jest ona dla wszystkich sprawiedliwa, ale za to latwiejsza w egzekwowaniu?

[rzeka.suf]

Lepiej trzymać się ustalonej normy, nie tracąc z oczu wyjątków.

[jan_stereo]

No ale te wyjatki nie sa nawet dopuszczane prawnie aby mialy miejsce, wiec trudno aby miec je na oczach. Przy czym rozumiem ze nie przeszkadza Ci norma w oparciu o hipotezy, nie musi ona byc wcale jakos specjalnie naukowa.

[rzeka.suf]

Oczywiście, że są. Generalnie nie ściga się 16latkow za to że uprawiają seks ze swoimi 15letnimi ukochanymi. Natomiast współżycie z osobą upośledzona intelektualnie czy w inny sposób, w sposób który pozwala domniemywać, że w osoba z racji swej zależności od partnera, mogła zostać wykorzystana, jest traktowane podejrzliwie niezaleznie od wieku tej osoby.
I nie, nie przeszkadza mi norma, o ile jest sensowna. I nie wiem ile razy trzeba powtarzać co niektórym, że to sensowność normy powinna być podstawą do jej przestrzegania lub nieprzestrzegania, nie zaś samo jej istnienie.

jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?

[shachar]

każda zasada będzie bezsensowna dla jednych i sensowna dla drugich, i tak się wkręciliśmy w kołowrót nierozwiązywalny.

[rzeka.suf]

Kołowrót ten rozwiązujemy poprzez odwołanie do wspólnych wartości i rozumu. Dawniej - poprzez odwołanie do religii, która była takim spoiwem społecznym. Czy warto to tego wracać? Moim zdaniem nie. Lepiej aby tłum stał się zbiorem świadomych jednostek niż pozostał prymitywna czernią.
Idę do roboty. Polecam wam obejrzeć serial 'dopesick', film 'taking sides' oraz 'idiokracje'.
A z piosneczek to może Włochaty Sweet A.
Dbajcie o to, co wrzucacie w siebie. Dość ścierwo-rozrywki

[shachar]

Idiocracy to już film dokumentalny

[jan_stereo]

Nie sciga sie 16latkow bo to nie jest wyjatek tylko czesc prawa (osoby nieletnie moga ze soba bezprawnie odbywac sex). Wyjatkiem bylaby sytuacja kiedy jakis ksiaze wyciagnalby papiery od psychologa oswiadczajace ze jego 12letnia kochanka jest/byla w pelni dojrzala do zycia seksualnego z nim, znajdz mi takie cos ;')

Watpie tez czy mamy jeszcze wspolne wartosci, juz o rozumie nie wspominajac, ZWLASZCZA w sensie PRAKTYCZNYM, wystarczy bowiem spojrzec jak sie ksztaltuje chociazby podzial polityczny w Polsce pomiedzy wiernymi PiS i wyznawcami innych frakcji, teoretycznie wspolny jezyk/wartosci powinien ich laczyc, ale nic takiego sie nie dzieje, jest wrecz odwrotnie, choc jedni i drudzy maja swoje sensowne dla nich wytyczne.

Zostaje juz tylko pytanie, kogo palowac a kogo nie ;'))

[rzeka.suf]

Proponuję zdecydować nt ankiety. Tzn ochlokratycznie palowac zawsze mniejszość.

[rzeka.suf]

Nie wiem czy znane jest Ci nazwisko Macron?

[rzeka.suf]

Myślę że taka wspólną, w kręgu cywilizacji zachodniej, wartością jest poszanowanie godności drugiego człowieka czy innej odczuwającej istoty, to już tak awangardowo dość. Oraz płynący z tego źródła zakaz instrumentalnego traktowania innych, o ile oczywiście sami zainteresowani na takie instrumentalne ich traktowanie nie wyrażają zgody.

[jan_stereo]

rzeka.suf napisała:

> Myślę że taka wspólną, w kręgu cywilizacji zachodniej, wartością jest poszanowanie godności drugiego człowieka.

To jest raczej wartosc o ktora kazdy zabiega wzgledem siebie ale specjanego poczucia do poszanowania godnosci innych to juz nie widze, zwlaszcza w cywilizacji zachodniej, gdzie model korporacyjny (i nie tylko, rowniez polityczny, religijny) stawia na czlowieka jako srodek do pomnazania kapitalu/sily zamiast celowac w zadowolenie owego pracownika/obywatela. No chyba zeby jakos inaczej te godnosc definiowac, ale zapytaj moze Shachar jak tam ma na amerykanskiej zmianie odnosnie godnosci ;'))

[rzeka.suf]

Pasjonują cie damskie zapasy w błocie?

[shachar]

A o co pytasz tak dokładnie z tymi zapasami?

[rzeka.suf]

O to czy Jana pasjonują.
Mam silne postanowienie położenia się spać dziś wcześniej i wyspania i wstania tak, aby zdarzyć do pracy, no dobra, nie spóźnić się jakoś rażąco. W tym celu muszę spowolnić mózg. Odpowiem zatem jutro jakos w nocy.

[jan_stereo]

rzeka.suf napisała:

> Pasjonują cie damskie zapasy w błocie?

Nie pasjonuja, a wrecz malo interesuja, mnie jakiekolwiek zapasy w blocie.

[rzeka.suf]

Poczucie godności, jak podpowiada wiki, to przekonanie o własnej wartości, znajdujące się gdzieś pomiędzy zarozumialstwem a sluzalczoscia. Powiedziałabym, że jest pochodna pewnego duchowego szlachectwa, które to z kolei zdobywa się jak odznaki harcerskie, poprzez zdawanie egzaminu z wypełniania ideałów etycznych oraz intelektualnych. Szanować godność innego to zatem widzieć w nim kogoś, kto również jest do tego zdolny i to czyni na tyle na ile może. Poniżej godności jest zwodzenie innych, aby móc ich wykorzystać jako środek do własnych celów.
Rzeczywiscie, wada kapitalizmu, powiedzmy, jest wykorzystywanie słabości siły roboczej bez oglądania się na godność poszczególnych członków tej grupy. Ale czy nie jest to raczej nalecialosc że strony ludzkiej, raczej niż unikalna dla kapitalizmu akurat cecha?
Co do Shachar, na tyle na ile zapisywałam w moim kajeciku jej perypetie robotnicze, uważam, że w tym momencie nie można już powiedzieć, że nie wyraża zgody na instrumentalne traktowanie. Raczej widzę to jako pewien rodzaj kontraktu, świadomie przez nią wybrana relacje. Poswieca swoją godność teraz z myślą o przyszłych z tego korzyściach. Ma takie prawo, choć oczywiscie przyjemniej byłoby gdyby można było zachować pelnie godności teraz, nie tracąc na tym nic finansowo. Ja wybieram inna drogę, nie nabywam zamku otoczonego lasem, bo nie chce mi się zapierdalać na to za minimum. Inni mogą wymyślić, że zamek z lasem fajna bajka, ale mniej by na to harowali wykonując jakąś lepiej płatna pracę, więc się do niej uczą, albo zaczynają dilowac dragi czy cos. No masa jest rozwiązań. Ale jeśli chodzi o poszanowanie czyjejś godności jako podstawowej zasady moralnej, to raczej chodzi o to, żeby nie żerować na desperacji prawdziwie bezsilnych ludzi, nie doprowadzać ich do tego, żeby musieli sprzedać sie w całości za bezcen tylko po to, by zaspokoić swoje podstawowe potrzeby.

[jan_stereo]

rzeka.suf napisała:

> Ale jeśli chodzi o poszanowanie czyjejś godności jako podstawowej zasady moralnej, to
> raczej chodzi o to, żeby nie żerować na desperacji prawdziwie bezsilnych ludzi,
> nie doprowadzać ich do tego, żeby musieli sprzedać sie w całości za bezcen tylk
> o po to, by zaspokoić swoje podstawowe potrzeby.

Wiekszosc ludzi, wlacznie z Toba i mna, jest w zasadzie bezsilna i sie sprzedaje w akcie desperacji za wlasnie zaspokojenie podstawowych potrzeb, u mnie takowymi sa dach nad glowa, jedzenie, no i okazyjne wycieczki oraz kontakt ze sztuka. Jedynie maly procent moze sobie pozwolic na totalne zbytki.

W moim rozumieniu, prawdziwie wspolna wartoscia ludzka cywilizacji zachodniej jest 'zadza pieniadza', bardzo spojna i popularna wartosc praktycznie bez wyjatkow, wszystkie inne to kit filozoficzny.

[rzeka.suf]

Ale co to znaczy 'sprzedaje sie'? Ja nie mam w pracy poczucia, że muszę być kimś, kim nie jestem, nie męczy mnie ona jakoś psychicznie za często. Jeśli się sprzedaje, swój czas i siły, to wg mnie za rozsądną, stosowną do kwalifikacji i poziomu odpowiedzialności cene. W bonusie otrzymując możliwość bycia sobą, w miarę autentycznej autoekspresji, co jest dla akurat ważne.

Czy żądza pieniądza jest centralna wartością cywilizacji zachodniej? Nie, nie jest. Co najwyżej jest jedną z naszych podstawowych wartości. Gdyby była jedyna, wszyscy zachowywalibyśmy się jak ghislaine maxwell. A jednak i na szczęście, to ona jest wyjątkiem. Cos zatem przeciwwazy te żądze pieniądza, mocy, władzy. Co?

[jan_stereo]

Jesli faktycznie czujesz sie w swojej pracy jak ryba w wodzie to super, choc albo masz ograniczona pamiec albo nie chcesz wspominac jak to w pracy Was instrumentalnie traktowano, bo takie zale tez pamietam, no chyba ze to stalo sie juz rozsadnym podejsciem za wlasciwa cene, zatem swietnie.

Wartosc 'glowna' a 'jedyna' to chyba pojeciowo nie jest tozsame. Natomiast aby moc sie zachowywac jak pani Maxwell to tez trzeba miec takie mozliwosci jak ona, a wiekszosc szaraczkow takich nie ma, wiec dziubia na malutka skale i za male bonusy, ale struktura dzialania jest podobna.

[rzeka.suf]

Zmieniłam miejsce pracy, zmieniłam też moje zachowanie na bardziej asertywne, ale również bardziej rozsądne. Na pewno jeszcze nie raz poczuje się jak tania dziwka albo nędzny wół roboczy przybity do krzyża, ale póki co jest ok.
Oczywiscie ze główny nie równa się jedyny, i ja tak nie twierdzę. Smutne wydaje mi się twoje spojrzenie na świat, nie każe ci zakładać różowych okularów, ale te czarne to też zakłamują rzeczywistość. Nawet jeśli, co wydaje mi się przesadzone, norma jest etyka glizdy / jaka z niej pani? /, to nie widzę powodu, aby normę traktować jako ideał warty uskuteczniania.
Jeśli oglądałeś dopesick, to powiedz mi, co myślisz o tych dwóch głównych repach, tej lasce i Billym/chyba/.

[shachar]

Nie widzę smutku w sytuacji akurat tego specyficznego użytkownika forum, jeno odkrycie trochę kart, jak się obecne nastroje odnośnie pracy zawodowej kształtują.
Dużo znaczenia w życiu ma , moim zdaniem, pewna naiwność każdego z nas, w co się kitra wybierając to, a nie inne zajęcie.
Z takim np małżeństwem, to każdy się opatrzyłu siebie w domu, i wie, na co się szukuje zawierając związek. Tylko nikt z rodzicami nie chodził do pracy, no chyba że dawniej chłop pańszczyźniany z dziećmi w polu, lub dziecko dwojga lekarzy, lub prawników, więc obecnie tak naprawdę nie wiemy, co się wiąże z wyborem zawodu/zajęcia.
Myślimy, gdybamy, marzymy, emigrujemy szukając balansu godnego życia za lepszą cenę. Rzadko to się ziszcza, bo jeśli chce się iść z prądem, to człowiek obrasta z dzieci i długi i ten kołowrót nigdy się nie kończy.
Ja widzę historycznie, że my tu i tak nie daliśmy się uwiązać do kieratu znacznie, mogę sobie wyobrazić gorsze scenariusze!
a pewno negocjacje i poprawa swojej sytuacji w pracy zawodowej zależy dużo od obciążeń finansowych lub ich braku, o czym pracodawca zawsze bardzo dobrze wie.

[rzeka.suf]

Co? Jakiego 'specyficznego użytkownika forum'? Chodzi Ci o Shachar czy o siebie czy o kogo?
Jeśli chcesz rozmawiać o pracy Shachar, to proszę bardzo, ale rozmawiaj z nią o tym wprost. Zresztą, pochylmy się z litościa nad losem biednych nazistow. Przesz to takie ludzkie chcieć być kimś za wszelką cenę, och ach.
A może bojo cie wzrusza? Biedak taki z niego, no jak on, co on teraz w życiu zrobi?
Nadmiar współczującego zrozumienia, pobłażania dla wszelkich kanalii wpływa demoralizujaco na tych, którzy starają sie postepowac godnie. Nie wiem jaki masz w tym interes?
PS nie twierdzę że shachar akurat jest kanalią. Andrew i glizda Maxwell owszem.

[shachar]

może trudno Ci zauważyć, bo za blisko siebie stoisz, ale, przynajmniej w piśmie, jesteś w moim odczuciu nadpobudliwa i agresywna, co utrudnia wszelaką wymianę myśli.

[rzeka.suf]

Co, w moim osądzie, nie przeszkadzałoby ci ani trochę, gdyby nie było akurat w ciebie wymierzone

[rzeka.suf]

Hahaha, sorry, byłam pewna że to Jan napisał.
To ja już nie wiem co Ci Shachar napisać. Muszę może więcej nad tym pomyśleć, ale aktualnie, wczoraj znaczy weszłam w fazę ' och, jak ja lubię spac', i chyba do tego powrócę.

[rzeka.suf]

Powiem Ci tak, nie uważam żeby zapierdalanie akurat, to że pracodawca traktuje cie jak robocika ani to, że się na to godzisz, bo potrzebujesz kasy na sfinansowanie własnych marzeń i inwestycji, odbierało Ci godność. Może to świadczyć o tym, że się przeliczyłas, wzielas za duży kredyt, zbyt ambitny finansowo projekt podjęłaś, i teraz musisz bardzo ciężko pracować, ale co to ma do godności? Pracodawca będzie chciał abyś pracowała jak najwięcej za jak najmniej, a ty boisz się odmówić, postawić, negocjować. No, zrozumiałe, ale to nie jest jakaś bardzo tragiczna sytuacja, no popatrz na to z dystansu.
Ani ty ani twoje dzieci z głodu nie pomra, jeśli pracodawca postanowi, że takiego krnabca jak ty nie potrzebuje. Ani dachu nad głową nie stracisz. Spowolni się tylko proces restauracji posiadłości, ukończenia inwestycji. Jestem przekonana że w ciągu tygodnia znalazłabyś nowa prace, gdzie mogłabyś wejść na lepszych dla ciebie zasadach, choćby odnośnie balansu praca-czas wolny.
A może po prostu nie musisz już teraz żyć luksusowo pracując mało a do tego budując okazałe rancho? Skąd pomysł że ci się to należy?

[jan_stereo]

Wlasnie calkowitym brakiem godnosci u czlowieka jest zycie bez zadnych ambicji i na zasadzie wegetacji, zapierdalanie do roboty i usmiech od ucha do ucha bo sie z glodu nie umiera i pioruny nie uderzaja w lozko. Pytanie zatem po co sie meczyc codziennie, aby moc pojsc do pracy kolejnego dnia i sie cieszyc ze nie mamy zadnych kredytow i generalnie nic do splacania ? Jak ktos zyje w Tybecie i mu przynosza mnisi jadlo do jaskini to mozna walczyc o duchowe uspienie, w przeciwnym razie szkoda zawracac sobie gitary. Jak tracic godnosc to chociaz zeby miec z tego cos naprawde wyjatkowego (np. rancho), cos wiecej niz wafelek marki Wawel i piwsko Heinekena czy jakas gowniana trawe na otepienie zmyslow zyciowych....

[rzeka.suf]

Między innymi dlatego, że dla kogoś takiego jak ja zapracowanie na rancho wymagałoby dużo większego poświęcenia niz tylko ciężkiej pracy. Już mowilam, czytaj uważnie.

[jan_stereo]

To nie byla porada dla Ciebie, mozesz spac cale zycie jak lubisz, tylko wytlumaczenie dlaczego pewne jednostki wybieraja zmaganie sie w pracy zamiast sobie odpuscic bo niby tak latwiej.

[rzeka.suf]

Przeraziłes mnie naprawdę. To taki świat oparty na prawie silniejszego wywołuje u mnie depresję. To koszmar, jak dla mnie. Zupełnie inne reguły gry, zupełnie nie w moim guście.

[jan_stereo]

Tu sie nie ma co przerazac tylko przyswoic ze taka jest natura ewolucji i nasza ludzka, nie wszystkich ale wiekszosci, zwlaszcza tej co moze. Wojen i historii slabsi nie pisza i nie wygrywaja, slabsi tez przegrywaja z chorobami, no generalnie struktury dzialanosci ludzkiej sa oparte na sile, albo tej fizycznej albo tej intelektualnej inaczej byc nie chce, bo gdyby bylo to slabi staliby sie zbyt silni ;'))

[rzeka.suf]

W takim razie wracam do kotów, a wy sobie bądźcie silniejsi i sprytniejsi. Tylko kurwa nie płaczcie jak się okażecie akurat słabsi i mniej cwani od innych. Trochę godności

[rzeka.suf]

Akurat la línea to takie małe Medellín, bezrobocie tu wysokie, ale biedy wielkiej nie ma, tylko już nie jest tak łatwo afiszować się z bogactwem. W zeszłym roku jak karmiłam koty na bunkrze bacznie obserwowało mnie dwóch żandarmów z kalachami. Zamieszki były, spalili kilkanaście palm ulicznych, leciały kamienie i butelki z benzyna w stronę policji. Dużo grafiti z błędami ortograficznymi powstało.
Jak przekonać ludzi, którzy z dziada pradziada zajmują się przemytem, żeby poszli do tzw uczciwej pracy? Kiedy oni nic nie umieją, zarobią zatem w takiej pracy jakieś nędzne grosze. Jak ich do tego przekonać, kiedy byle łebek na stójce zarabia po tysiąc za noc?
To już jest równoległy świat, z własnymi autorytetami, kultura, sztuka, system edukacji. Nawet parę lat temu poszczególne klany postanowiły połączyć się w spółdzielnie. Rozwinął się również system ubezpieczeń społecznych, współpraca nagradzana jest ochrona organizacji w przypadku wpadki. Pomoc prawnicza i pomoc lojalnym rodzinom lojalnego wpadkowicza.
Kto wie, może gdyby oficjalny system nie podstawiał im wciąż nogi, ewoluowaliby też kulturalnie, bo póki co to ranczo ogrodzone wysokim murem, wypasiona fura, dresy od Gucciego lub podróbek jego, koka, sztuczne cycki i rybie wary.
A jak ich złapią, to płaczą, że to aby dziatki nakarmic.
W sumie luz, póki mieli zasadę nie atakowania policji. Ale zmienili i bywało już ostro.

[jan_stereo]

Zaraz zaraz, myslalem ze sie przeprowadzilas do Djokovica (tez w sumie jakies osiagniecie prestizowe hehe).

[rzeka.suf]

Jak się tak nadstawiasz, to masz : może ty już sobie myślenie daruj, na początek skup się na doskonaleniu umiejętności czytania

[jan_stereo]

No wlasnie tak czytam co piszesz i raz jest historyjka o przeprowadzce do Marbelli o rzut beretem od pokoju Novaka, a za chwile o jakims La Linea piszesz jako o Twoim 'tutaj'. Byc moze to nalezalo jakos zupelnie inaczej odczytac (nazwy tych miejscowosci), ale ze nie mam Enigmy to juz nie wiem gdzie jest Twoje obecne 'tutaj'. A moze go nie ma ?

[jan_stereo]

Ewentualnie wyjasnienie jest banalne, a ja zbyt uwaznie czytalem, a Ty zamiast napisac 'tam' pisalas dla odmiany za malo uwaznie i uzylas 'tu' w odniesieniu do La Linea co nalezy czytac ze 'tam' wlasnie teraz jestes, a nie ze kiedys bylas.

[rzeka.suf]

Napisałam, że się nie, nie przeprowadzałam się, to on się przeprowadził do marbelli.

[jan_stereo]

rzeka.suf napisała:

> Napisałam, że się nie, nie przeprowadzałam się, to on się przeprowadził do mar
> belli.

Ostatnie historyjki jakie pamietam to ze jezdzilas jakims rowerkiem przez pas startowy zapierdalac w knajpce na Gibraltarze, a tu nagle czytam Djokovic sie do Ciebie przeprowadzil do Marbelli no to jak mi sie to mialo z soba kleic wedlug Ciebie ?

[rzeka.suf]

No faktycznie, nie napisałam wprost, nie wspomniałam o faktach dla mnie, czy miejscowych, oczywistych: djokovic jako mieszkaniec la linii DDDD
DDDDDDD
No, może w nowym wspaniałym świecie najlepsza z opcji mu dostępnych będzie zamieszkać w bloku socjalnym obok plaży, gdzieś pomiędzy narkotrafikantami, szczurami i karaluchami. Z widokiem na wraże spalone palmy, upychać kartony szlugów pod za duże spodnie, swoje i dzieci.
A ja w marbelli, po sąsiedzku z posiadłością za 10 milionów urządzonej tak, żeby nie było wątpliwości że to było 10 milionów? Chyba w przybudówce dla psa, prostej, drewnianej bez żadnych kryształków i innych badziewi.

[shachar]

Sowa, ty naprawdę jesteś stuknięta, jeśli na każdy wpis twoją odpowiedzią jest reakcja jak jakiegoś dzikiego dzieciaka z poprawczaka ' myślenie sobie daruj' , 'nie płaczcie'...Nie tak cię Chomsky uczył. To nie jest rozmowa, to jest pouczanie, za które się wzięłaś nie wiadomo, z jakiej legitymacji. Masz jakieś papiery Tej, Która Wie? Jeśli nie, to może sama naucz się czytać empatycznie, bo piszemy tu o bardzo prostych i podstawowych sprawach, bo mamy jedno życie i chcemy je móc bardziej 'enjoyować' ( horrible word, ale nie znajduję lepszego), nie tylko poprzez chlanie wódy, ale poprzez dojście do jakiejś zgody między tym, czego się od nas wymaga, a naszymi możliwościami. Dlaczego skaczesz po ludziach i ich poglądach, jakbyś po prostu musiała mieć rację, bo inaczej się udusisz? Just fucking relax and stop being mean.
Ja jestem ten dorobkiewicz w kryzysie, Ty owinięta kotami od góry do dołu na rowerze, Jan przelicza promienia słońca na kilowaty i też go to gniecie no i git.
Może inteligentna dyskusja zaczyna się od tego, że nie wiemy wszystkiego o sobie i że każdy z nas możliwe, że byłby w Nazistach, każdy z inych powodów.
Poza tym, Nie wiem, jakim c****m cała dyskusja znowu zjeżdza w moją stronę. Jakbym była tym osobnikiem, którego stłumienie zapobieże nazizmowi w przyszłości.

Jestem emigrantem, z nieciekawą historią rodzinną. Wyjechałam, aby pomóc sobie spełnić marzenia, a marzeniem wtedy było pójść z prądem, rodzina, dzieci. Jednak to się nie zdarzyło, co teraz uznaje za łut szczęścia, bo to byłaby porażka na całej linii. Nie 'płaczę", staram się dziwić, jeśli coś mnie dziwi w moim obecnym położeniu, zastanawiać nad moimi takimi a nie innymi decyzjami i ich konsekwencjami.
Jeśli Cie to Sowa nie usposabia z żaden sposób empatycznie i Twoja jedyna reakcja jest, gdzie znależć nazizm w tym wszysktim, to z całym szacunkiem, Fuck You.
Nie zebym się na ciebie jakoś szczególnie zobrażała, ale jesteś tępa w pewnym sensie.

[rzeka.suf]

Z całym szacunkiem, ale co ty wiesz o Chomskym?
Oczywiscie, ja jestem stuknieta a ty jesteś normalna. Jeśli normalne jest ze się uczestniczy w procederze dojenia ostatnich starców, tych całkowicie bezsilnych, żeby jak najszybciej zgromadzić potrzebny kapitał, to ja wolę być stuknieta.
Uważaj, żeby kogoś sumienie nie ruszyło albo któryś z tych starców się nie przecknal, bo wtedy dopiero pójdzie z dymem twój sen złoty. Spieprza z tej sytuacji najszybciej jak możesz, tak ci radzę, ja wariatka. I Chomsky.

[rzeka.suf]

Mam znajomego który zainwestował sporo kasy w firmę windykacyjna. Skupywanie długów i egzekucja. Ludzie podpisują papierek ze sławnym małym druczkiem. Na początku tylko wydzwaniają do nich bardzo miłe i uprzejme panie. W międzyczasie dług rośnie w tempie lichwiarskim. W końcu okazuje się, że wszystko co posiadali tym małym druczkiem przepisali na firmę windykacyjna. Świetny interes. Miał być.
Ale okazało się, że mózgi firmy ulotniły się, nijak nie dało się kasy odzyskać, nie mówiąc o żadnym zwrocie z inwestycji.
Znajomy jednakowoż przyjął to z godnością. W sumie to czego się spodziewałem, eh ludzie. Bo on z jednej strony obrotny jest, a z drugiej naiwny. No i stuknięty!

[shachar]

Oczywiście, że nic nie wiem o Chomskim, ale mam wyobrażenie, że nie jest to pan, który lata z brzytwą.

Nikt nie twierdzi, że jestem normalna, nawet ja.

Sumienie to piękne pojęcie.

[rzeka.suf]

Jeśli sumienie to tylko piękne pojęcie, to czego jeszcze spodziewasz się po swoich szefach?
Po ludziach w ogóle?

[rzeka.suf]

A i owszem, filozofowie lubią sobie z brzytwa pobiegać
Dobranoc Shachar, idę czynić co czynią stuknięte - karmić koty. A tego syjama, z kaskabelka i jajami, co gania moje niedojdy, pogonie. Ach, z brzytwa
Ostatnio ganiałam go po bunkrze wrzeszcząc na niego po polsku coś w stylu won skurwysynu. Oczywiście, to nie jego wina że łazi i uszkadza miejscowe kastraty/ ostatnio jeden zaginął i znalazłam go z gorączka i spuchniętym czołem, ale już odkurowany/, ale trudno go złapać, bo nie jest głodny, a nie wiem czyj on jest.

[rzeka.suf]

Tak, masz rację, uważam że obudzenie tych, którzy sprzedali sumienie w imię swoich maleńkich korzyści oraz w imię tego, aby móc czerpać radość z życia; a także tych, którzy sumienie zastępują autorytarnym podporządkowaniem i bezrefleksyjnie wypełniają narzucone im prawo, jest dokładnie tym, co należy robić, aby zapobiec degeneracji w jakąś formę totalitaryzmu, w nazizm np.

I tak, oczywiście, pewnie każdy z nas zapisałby się do partii, z różnych powodów. A byłyby też na pewno niespodzianki w stylu antysemitów ratujacych Żydów. To wszystko już było, dlaczego musimy to powtarzać wciąż i wciaz od nowa, na mala i wielka skalę

[rzeka.suf]

A może i nie mówiłam?
Całkiem bezpośredniego, aktywnego uczestnictwa w wyzysku, oszustwie i poniżeniu innych, słabszych lub naiwnych.
Po trupach do celu, ja nie umiem, nie chce, nie chce żeby inni umieli ani chcieli.

[kalllka]

Mam poczucie że trzeba będzie przekontestowac polecanki. Bo niby czym innym mogą być jak nie druga strona medalu świadomość jednostek wchodzących w skład tłumu to i tak tłum... nigdy i do końca nie wiadomo jaki wiatr go dopchnie do ściany.
Jasne, zgadzam się że co jakiś czas, a właściwie na określonymv etapie starzenia się-wciaz odkrywamy Ameryki: Wypaleni demokracja lecimy jak ćmy w kierunku oświecenia.
Heh, szczerze, jedno co mnie jeszcze interesuje to dzieci.

[rzeka.suf]

W sensie dzieci jako przyszłość ludzkości, czy w sensie dzieci jako twoje dzieci i żeby im się wiodło?

[kalllka]

W każdym. Kocie psie czy inne narybki, tez.
I jeszcze a’propo w/w.
Siedziałam sobie na lotnisku czekając i gapiłam się, na niespodziewanie- piękny, tego dnia, zachód. Na którego tle- zachowanie dzieci wyraźnie sie odbijało. Konkluzja, w rodzimym kodzie językowym, oczywiście- i była tak oczywista jak jasne jest słońce:
Dzieci wbrew pozorom to zachód, a nie prognoza.

[elissa2]

Kilka dni temu, środek dnia (ok 15:00), prawie bezchmurne niebo, a na niebie i słońce i... pół księżyca...
Z mamą idzie taki mały kajtuś, gapi się w niebo i z prawdziwą trwogą mówi: "wpadnie na niego!". Matka go uspokaja "nie wpadnie, nie wpadnie". Maluch "chyba wpadnie"
Co maluch widział na niebie? Samolot "prujący" błękit nieba, lecący idealnie w kierunku księżyca.

[kalllka]

O, i to jest interesujące. Im dłużej żyje, tym mniej sie nie dziwie Chomskiemu, ze nie lubił byc dorosły.
Ale pamietam siebie w dzieciństwie; najpierw jadłam żeby mama się mną nie martwiła, a później nie jadłam, może wystarczy do pierwszego.
Na szczęście na chwile przed byciem chuderlawym podlotkiem, postanowiłam, ze książki, które mi sie podobają nie będą tylko fikcja. tej dziecięcej autoprojekcji trzymam się od lat.

[jan_stereo]

kalllka napisała:

> Heh, szczerze, jedno co mnie jeszcze interesuje to dzieci.

Mnie w sumie tez ale tylko kocie.

[shachar]

To może być dobra linia obrony dla Andrew, że poczuł się Masajem.

[rzeka.suf]

Ale wówczas chyba nie uniknie uznania za niepoczytalnego
Zawsze to jakieś wyjście, tradycyjne dość nawet.

[jan_stereo]

Novak mogl sobie w sumie zalatwic ten papier ze mial wirusa w grudniu, wlasnie aby dostac zwolnienie w Australii na wjazd, to by wyjasnialo dlaczego sie specjalnie nie przejmowal u siebie, no bo skoro nic nie mial to glupio sie jakos tak izolowac i unikac kontaktow, no i wyjasniloby to tez te odwrotne daty obu wynikow (negatywny i pozytywny) w systemie ;'))

U nas w Polsce mozna sobie dowolne zaswiadczenie na covid zalatwic, mysle wiec ze i w Serbii tez.

[rzeka.suf]

No i jest dość prawdopodobne że sobie je załatwił, ale nie na tym polega linia oskarżenia ministra. Pewnie dlatego, że takie oskarżenie wymagałoby współpracy serbii, a to nt dokumentów podróży - Hiszpanii, to nie mógł na tym oprzeć decyzji, nie wywołując przy tym konfliktów dyplomatycznych przynajmniej.
Serbia natomiast w międzyczasie potwierdziła autentyczność wyniku +, Hiszpania w ogóle olala cały ten bajzel
Więc pozostaje sądzić ze w czasie spotkania z dzieciakami nie wiedział że jest +, lub na podstawie testu antygenowego míal prawo przypuszczać ze jest -. A dokument podróży wypełnił agent i biedny mały novax nie mial pojęcia że popełnia błąd.

[rzeka.suf]

W ogóle dzięki tej sprawie dowiedziałam się że do Hiszpanii jako turyści mogą wjechać tylko w pelni zaszczepieni serbowie. Co za idiotyczna dyskryminacja!
A Novax może akurat być rezydentem, co może zmieniać wymagania. Ale nie wiem jak jest, nie badałam tej sprawy.

[jan_stereo]

Anglicy tez musza byc w pelni zaszczepieni jesli chca pojechac do Hiszpanii w celach turystycznych inaczej nie maja wjazdu.

[rzeka.suf]

Wow, nie wiedziałam o tym! To absurdalne.

[jan_stereo]

Pamietam jak kiedys jechalem do Anglii, jeszcze jak nie bylismy w UE, to zeby wjechac z takiej Polski trzeba bylo miec przy sobie minimum 750£ (nawet jadac na 3 dni), tez mi sie to wydawalo absurdalne, ale tak bylo. Duzo ludzi zawracali.

[rzeka.suf]

A co chcesz tym udowodnić?

[jan_stereo]

To samo co Ty wczesniej, ze na granicy jest inny swiat jesli idzie o logike i niekoniecznie zgodny z nasza wlasna.