co do zabezpieczen systemu

shachar Re: co do zabezpieczen systemu 24.09.23, 20:11

cd

E.R. doctors have found themselves at the forefront of these trends as more and more hospitals have outsourced the staffing in emergency departments in order to cut costs. A 2013 study by Robert McNamara, the chairman of the emergency-medicine department at Temple University in Philadelphia, found that 62 percent of emergency physicians in the United States could be fired without due process. Nearly 20 percent of the 389 E.R. doctors surveyed said they had been threatened for raising quality-of-care concerns, and pressured to make decisions based on financial considerations that could be detrimental to the people in their care, like being pushed to discharge Medicare and Medicaid patients or being encouraged to order more testing than necessary. In another study, more than 70 percent of emergency physicians agreed that the corporatization of their field has had a negative or strongly negative impact on the quality of care and on their own job satisfaction.
There are, of course, plenty of doctors who like what they do and feel no need to speak out. Clinicians in high-paying specialties like orthopedics and plastic surgery “are doing just fine, thank you,” one physician I know joked. But more and more doctors are coming to believe that the pandemic merely worsened the strain on a health care system that was already failing because it prioritizes profits over patient care. They are noticing how the emphasis on the bottom line routinely puts them in moral binds, and young doctors in particular are contemplating how to resist. Some are mulling whether the sacrifices — and compromises — are even worth it. “I think a lot of doctors are feeling like something is troubling them, something deep in their core that they committed themselves to,” Dean says. She notes that the term moral injury was originally coined by the psychiatrist Jonathan Shay to describe the wound that forms when a person’s sense of what is right is betrayed by leaders in high-stakes situations. “Not only are clinicians feeling betrayed by their leadership,” she says, “but when they allow these barriers to get in the way, they are part of the betrayal. They’re the instruments of betrayal.”

Not long ago, I spoke to an emergency physician, whom I’ll call A., about her experience. (She did not want her name used, explaining that she knew several doctors who had been fired for voicing concerns about unsatisfactory working conditions or patient-safety issues.) A soft-spoken woman with a gentle manner, A. referred to the emergency room as a “sacred space,” a place she loved working because of the profound impact she could have on patients’ lives, even those who weren’t going to pull through. During her training, a patient with a terminal condition somberly informed her that his daughter couldn’t make it to the hospital to be with him in his final hours. A. promised the patient that he wouldn’t die alone and then held his hand until he passed away. Interactions like that one would not be possible today, she told me, because of the new emphasis on speed, efficiency and relative value units (R.V.U.), a metric used to measure physician reimbursement that some feel rewards doctors for doing tests and procedures and discourages them from spending too much time on less remunerative functions, like listening and talking to patients. “It’s all about R.V.U.s and going faster,” she said of the ethos that permeated the practice where she’d been working. “Your door-to-doctor time, your room-to-doctor time, your time from initial evaluation to discharge.”

Appeasing her peers and superiors without breaching her values became increasingly difficult for A. On one occasion, a frail, elderly woman came into the E.R. because she was unable to walk on her own. A nurse case manager determined that the woman should be discharged because she didn’t have a specific diagnosis to explain her condition and Medicare wouldn’t cover her stay, even though she lived alone and couldn’t get out of a chair to eat or go to the bathroom. A. cried with the woman and tried to comfort her. Then she pleaded with the hospitalist on duty to admit her. A.’s appeal was successful, but afterward, she wondered, What are we being asked to do? When we spoke, A. had taken a leave from work and was unsure if she would ever go back, because of how depleted she felt. “It’s all about the almighty dollar and all about productivity,” she said, “which is obviously not why most of us sign up to do the job.”

That’s not always clear to patients, many of whom naturally assume that their doctors are the ones who decide how much time to spend with them and what to charge them for care. “Doctors are increasingly the scapegoats of systemic problems within the health care system,” Masood says, “because the patient is not seeing the insurance company that denied them the procedure, they’re not seeing the electronic medical records that are taking up all of our time. They’re just seeing the doctor who can only spend 10 minutes with them in the room, or the doctor who says, ‘I can’t get you this medication, because it costs $500 a month.’ And what ends up happening is we internalize that feeling.”

I spoke to a rheumatologist named Diana Girnita, who found this cycle deeply distressing. Originally from Romania, Girnita came to the United States to do a postdoc at Harvard and was dazzled by the quality of the training she received. Then she began practicing and hearing patients complain about the exorbitant bills they were sent for routine labs and medications. One patient came to her in tears after being billed $7,000 for an IV infusion, for which the patient held her responsible. “They have to blame someone, and we are the interface of the system,” she said. “They think we are the greedy ones.” Fed up, Girnita eventually left the practice.
Some doctors acknowledged that the pressures of the system had occasionally led them to betray the oaths they took to their patients. Among the physicians I spoke to about this, a 45-year-old critical-care specialist named Keith Corl stood out. Raised in a working-class town in upstate New York, Corl was an idealist who quit a lucrative job in finance in his early 20s because he wanted to do something that would benefit people. During medical school, he felt inspired watching doctors in the E.R. and I.C.U. stretch themselves to the breaking point to treat whoever happened to pass through the doors on a given night. “I want to do that,” he decided instantly. And he did, spending nearly two decades working long shifts as an emergency physician in an array of hospitals, in cities from Providence to Las Vegas to Sacramento, where he now lives. Like many E.R. physicians, Corl viewed his job as a calling. But over time, his idealism gave way to disillusionment, as he struggled to provide patients with the type of care he’d been trained to deliver. “Every day, you deal with somebody who couldn’t get some test or some treatment they needed because they didn’t have insurance,” he said. “Every day, you’re reminded how savage the system is.”

Corl was particularly haunted by something that happened in his late 30s, when he was working in the emergency room of a hospital in Pawtucket, R.I. It was a frigid winter night, so cold you could see your breath. The hospital was busy. When Corl arrived for his shift, all of the facility’s E.R. beds were filled. Corl was especially concerned about an elderly woman with pneumonia who he feared might be slipping into sepsis, an extreme, potentially fatal immune response to infection. As Corl was monitoring her, a call came in from an ambulance, informing the E.R. staff that another patient would soon be arriving, a woman with severe mental health problems. The patient was familiar to Corl — she was a frequent presence in the emergency room. He knew that she had bipolar disorder. He also knew that she could be a handful.

shachar Re: co do zabezpieczen systemu 24.09.23, 20:13

and cd
On a previous visit to the hospital, she detached the bed rails on her stretcher and fell to the floor, injuring a nurse.

In a hospital that was adequately staffed, managing such a situation while keeping tabs on all the other patients might not have been a problem. But Corl was the sole doctor in the emergency room that night; he understood this to be in part a result of cost-cutting measures (the hospital has since closed). After the ambulance arrived, he and a nurse began talking with the incoming patient to gauge whether she was suicidal. They determined she was not. But she was combative, arguing with the nurse in an increasingly aggressive tone. As the argument grew more heated, Corl began to fear that if he and the nurse focused too much of their attention on her, other patients would suffer needlessly and that the woman at risk of septic shock might die.

Corl decided he could not let that happen. Exchanging glances, he and the nurse unplugged the patient from the monitor, wheeled her stretcher down the hall, and pushed it out of the hospital. The blast of cold air when the door swung open caused Corl to shudder. A nurse called the police to come pick the patient up. (It turned out that she had an outstanding warrant and was arrested.) Later, after he returned to the E.R., Corl could not stop thinking about what he’d done, imagining how the medical-school version of himself would have judged his conduct. “He would have been horrified.”

Concerns about the corporate takeover of America’s medical system are hardly new. More than half a century ago, the writers Barbara and John Ehrenreich assailed the power of pharmaceutical companies and other large corporations in what they termed the “medical-industrial complex,” which, as the phrase suggests, was anything but a charitable enterprise. In the decades that followed, the official bodies of the medical profession seemed untroubled by this. To the contrary, the American Medical Association consistently opposed efforts to broaden access to health care after World War II, undertaking aggressive lobbying campaigns against proposals for a single-payer public system, which it saw as a threat to physicians’ autonomy.

But as the sociologist Paul Starr noted in “The Social Transformation of American Medicine,” physicians earned the public’s trust and derived much of their authority because they were perceived to be “above the market and pure commercialism.” And in fields like emergency medicine, an ethos of service and self-sacrifice prevailed. At academic training programs, Robert McNamara told me, students were taught that the needs of patients should always come first, and that doctors should never allow financial interests to interfere with how they did their jobs. Many of these programs were based in inner-city hospitals whose emergency rooms were often filled with indigent patients. Caring for people regardless of their financial means was both a legal obligation — codified in the Emergency Medical Treatment and Labor Act, a federal law passed in 1986 — and, in programs like the one McNamara ran at Temple, a point of pride. But he acknowledged that over time, these values increasingly clashed with the reality that residents encountered once they entered the work force. “We’re training people to put the patient first,” he says, “and they’re running into a buzz saw.”
Throughout the medical system, the insistence on revenue and profits has accelerated. This can be seen in the shuttering of pediatric units at many hospitals and regional medical centers, in part because treating children is less lucrative than treating adults, who order more elective surgeries and are less likely to be on Medicaid. It can be seen in emergency rooms that were understaffed because of budgetary constraints long before the pandemic began. And it can be seen in the push by multibillion-dollar companies like CVS and Walmart to buy or invest in primary-care practices, a rapidly consolidating field attractive to investors because many of the patients who seek such care are enrolled in the Medicare Advantage program, which pays out $400 billion to insurers annually. Over the past decade, meanwhile, private-equity investment in the health care industry has surged, a wave of acquisitions that has swept up physician practices, hospitals, outpatient clinics, home health agencies. McNamara estimates that the staffing in 30 percent of all emergency rooms is now overseen by private-equity-owned firms. Once in charge, these companies “start squeezing the doctors to see more patients per hour, cutting staff,” he says.

As the focus on revenue and the adoption of business metrics has grown more pervasive, young people embarking on careers in medicine are beginning to wonder if they are the beneficiaries of capitalism or just another exploited class. In 2021, the average medical student graduated with more than $200,000 in debt. In the past, one privilege conferred on physicians who made these sacrifices was the freedom to control their working conditions in independent practices. But today, 70 percent of doctors work as salaried employees of large hospital systems or corporate entities, taking orders from administrators and executives who do not always share their values or priorities.

Philip Sossenheimer, a 30-year-old medical resident at Stanford, told me that these changes had begun to precipitate a shift in self-perception among doctors. In the past, physicians “didn’t really see themselves as laborers,” he notes. “They viewed themselves as business owners or scientists, as a class above working people.” Sossenheimer feels that it is different for his generation, because younger doctors realize that they will have far less control over their working conditions than their elders did — that the prestige of their profession won’t spare them from the degradation experienced by workers in other sectors of the economy. “For our generation, millennials and below, our feeling is that there is a big power imbalance between employers and workers,” he says.

Last May, the medical residents at Stanford voted to form a union by a tally of 835 to 214, a campaign Sossenheimer enthusiastically supported. “We’ve seen a boom in unionization in many other industries,” he told me, “and we realize it can level the power dynamics, not just for other workers but within medicine.” One thing that drove this home to him was seeing the nurses at Stanford, who belong to a union, go on strike to advocate for safer staffing and better working conditions. Their outspokenness stood in striking contrast to the silence of residents, who risked being singled out and disciplined if they dared to say anything that might attract the notice of the administration or their superiors. “That’s a big reason that unionization is so important,” he says.

The Stanford example has inspired medical residents elsewhere. Not long ago, I spoke with a group of residents in New York City who were thinking about unionizing, on the condition that I not disclose their identities or institutional affiliations. Although the medical profession has been slow to diversify, the residents came from strikingly varied backgrounds. Few grew up in wealthy families, judging by the number of hands that went up when I asked if they’d taken on debt to finish medical school. “Anyone here not take on debt?” said a woman sitting on the carpet in the living room where we gathered, prompting several people to laugh.
- shachar Re: co do zabezpieczen systemu 24.09.23, 20:21
  
  cd
  Having a union, one resident explained, would enable the group to demand better working conditions without having to worry about getting in trouble with their superiors or losing fellowship opportunities. They would be able to advocate for patients rather than apologizing to them for practices they considered shameful, another added. When I asked what they meant by shameful, I learned that a number of the residents had trained at a hospital that served an extremely poor community with a limited number of I.C.U. beds — beds that during the pandemic were sometimes given to wealthy “V.I.P.” patients from other states while sicker patients from the surrounding neighborhood languished on the general floor.
  
  Forming unions is just one way that patient advocates are finding to push back against such inequities. Critics of private equity’s growing role in the health care system are also closely watching a California lawsuit that could have a major impact. In December 2021, the American Academy of Emergency Medicine Physician Group (A.A.E.M.P.G.), part of an association of doctors, residents and medical students, filed a lawsuit accusing Envision Healthcare, a private-equity-backed provider, of violating a California statute that prohibits nonmedical corporations from controlling the delivery of health services. Private-equity firms often circumvent these restrictions by transferring ownership, on paper, to doctors, even as the companies retain control over everything, including the terms of the physicians’ employment and the rates that patients are charged for care, according to the lawsuit. A.A.E.M.P.G.’s aim in bringing the suit is not to punish one company but rather to prohibit such arrangements altogether. “We’re not asking them to pay money, and we will not accept being paid to drop the case,” David Millstein, a lawyer for the A.A.E.M.P.G. has said of the suit. “We are simply asking the court to ban this practice model.” In May 2022, a judge rejected Envision’s motion to dismiss the case, raising hopes that such a ban may take effect.
  
  Until the system changes, some doctors are finding ways to opt out. I spoke to several physicians who have started direct-care practices, in which patients pay a modest monthly fee to see doctors who can offer them more personalized out-of-network care, without having to answer to administrators or insurers. Diana Girnita, the rheumatologist who became disillusioned by the astronomical bills her patients kept receiving, started a direct-care practice in her specialty in 2020. One afternoon not long ago, I sat in on a virtual appointment she had with a patient who wished to remain anonymous, a 32-year-old veteran with an athletic build who began to experience severe joint pain several months earlier. He asked his primary-care physician for a referral to see a rheumatologist after a blood test showed a high level of antinuclear antibodies (ANAs), which can be a sign of an autoimmune disorder. He called every doctor’s office he could find within a 100-mile radius of his house, but none could schedule him for months. His wife then stumbled upon Girnita’s name online and called her office, and he got a virtual appointment the next day.
  The meeting I sat in on was a follow-up appointment. When it began, Girnita relayed some good news, telling him that his ANA level had fallen and that his lab results indicated he did not have an autoimmune disease. The patient was visibly relieved, though he was still experiencing persistent pain in his wrist. Girnita advised him to get an MRI, which she said she could order for $800 — a fraction of the amount that hospitals typically charged. One advantage of the direct-care model was that physicians negotiated with labs and imaging centers for tests and services, Girnita told me, bypassing the corporate middlemen (insurers, pharmacy-benefit managers) that drove up health care costs.
  
  When he went to medical appointments in the past, Girnita’s patient told me later, the doctors he saw were often brusque. “They come in, tell you the medicine you’re going to take and that’s it,” he said. His first appointment with Girnita lasted an hour, the minimum amount of time she allotted to all patients in their initial consultations. During the follow-up appointment I observed, Girnita spent half an hour answering his questions; she never cut him off and did not seem rushed or harried. At the end of the appointment, he thanked her profusely, in a way that made it clear he was not accustomed to such treatment. It was a novel experience not only for the patient but also for Girnita, who told me that, in the past, she often had to squeeze appointments into seven-minute time slots. Before starting her direct specialty-care practice, she added, she spent so many hours doing bureaucratic work that she barely had time to see her family, much less her patients. “The direct-care model is designed to rebuild trust,” she said, “and to re-establish a normal relationship between physicians and patients.”
  Of course, the model is far from a panacea: Many doctors struggle to attract enough patients to make a living, which is a problem for specialists like Girnita, who rely on referrals from primary-care doctors. Girnita told me she understood why some doctors were choosing to leave the profession altogether. Two physicians she knew had switched careers recently, an impulse she fears will overcome more and more of her peers in the years to come, especially those who chose to become doctors for altruistic reasons. “They didn’t quit because they don’t like medicine,” she said. “They were both wonderful physicians.”
  
  And even running direct-care practices, doctors cannot fully escape the frustrations and injustices of the health care system. A few months earlier, Girnita told me, a patient came to her after having a severe allergic reaction to an ulcer medication that his insurer had switched him onto because it no longer covered the drug he’d been taking. Girnita told me she had called her patient’s insurer every week as his condition deteriorated. When she finally got through, she was told they needed 30 days to process the appeal. Girnita was livid. “They are literally putting this patient in danger — it is sick,” she said. “This is sick medical care.”
  
  The End
  
  i top comments
  "It’s not only the physician that feels alienated. My primary is little more than a referral service. When I need an appointment to treat an illness, I’m told that I can see her in a month or more. My alternative is to go to urgent care. Every appointment to either primary or specialist affords me 15 minutes and only and only for a single complaint. If I have a different issue, I must schedule another 15 minute appointment. The American patient is no longer a patient but rather a commodity. Could socialized medicine be any worse?"
  
  "I am a physical therapist working at a “Non-profit” nursing home. This piece hits the nail on the head. Moral injury every day. wenty years ago, we made decisions about treatment, discharge, even tests. Now, an accountant and sales person make those decisions and we have to somehow convince the patient that it is better for them. Medical decisions made by accountants, and justified by medical professionals. A patient can’t trust anybody anymore."
  
  "Every time I see my primary physician it is like being on a conveyer belt…no real interaction as they are forced to speak twice as fast to get everything in the allotted timeframe. While they have moral dilemmas the patient suffers in the twilight zone of American medical mis-care. My dog gets more personal care from his vet."
  - rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 04:29
    
    Tu z innej strony, czytałam jakiś czas temu:
    wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,30141345,lekarz-w-gabinecie-psychiatrycznym-rzadko-trafiaja-do-mnie.html
    - elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 11:19
      
      Niestety, przeczytać ten artykuł mogą tylko ci, którzy mają abonament
      - rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 14:14
        
        Mogę ci wysłać na maila dostęp do tego artykułu. Wg mnie warto wykupić dostęp do wyborczej, zdarzają się interesujące teksty.
        Ten ukazuje np że morał injury zdarza się również lekarzom w Polsce. Zapewne wszędzie się zdarza, niestety, choć system w usa rzeczywiście jest chory i demoralizujacy. Albo: motywujący do poświęcenia absolutnie wszystkiego w imię osobistego sukcesu lub przetrwania.
        zdecydowanie pisanie rekomendacji i streszczeń nie jest moja mocna strona
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 14:47
        
        chętnie elissa2@wp.pl
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 14:53
        
        juże!
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 17:13
        
        thx
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 26.09.23, 16:40
        
        Dokładnie przeczytałam. Jestem w szoku. Mamy w rodzinie wielu lekarzy, którzy wcześniej (w latach 60tych, 70tych) studiowali medycynę (głównie w Gdańsku). Moja siostra i jej mąż w latach 80tych. Nie było łatwo, ale to to coś niewyobrażalnego. Gdzie zasady profesora Kieturakisa, prof. Bilikiewicza, prof.Kielanowskiego i innych?
        file:///C:/Users/PC/Downloads/55934-137535-1-PB.pdf
        A teraz słyszę, że powstają prywatne uczelnie medyczne... Nawet u Rydzyka. I co teraz? Najlepsi wykładowcy uciekną do prywatnych?
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 26.09.23, 17:49
        
        to jest link do twojego dysku, wiec nie wiem, jakie zasady masz na mysli, niestety.
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 26.09.23, 18:32
        
        Oj
        Zasady etyki medycznej, filozofii medycyny itp
        (google) artykuł na stronie via medica: "Profesor Tadeusz Kielanowski jako lekarz, humanista i..."
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 27.09.23, 00:02
        
        lata 60/70 to gleboka komuna, polska wciaz 'nadrabia dystans' do zachodu. obecnie jest na etapie podzialu na zachwyconych i rozczarowanych wolna amerykanka oraz idea przetrwania najlepiej przystosowanych. to pewnie jeszcze troche potrwa.
        na zachodzie europy rowniez przycina sie przeszle tendencje socjalistyczne na rzecz idei wolnorynkowych.
        zmiany swiatopogladu wplywaja na zmiany w nauczanej etyce, a nawet po prostu na range, waznosc, istotnosc jaka nadaje sie etyce zawodowej. generalnie coraz powszechniej tradycyjnie ujeta etyka zawodowa jest postrzegana jako 'pierdolety', taki smieszny przedmiot poboczny o przysiedze hipokrytesa, ogarniany na zasadzie zzz, zakuc, zdac, zapomniec. bajdy dla naiwnych. taki mamy klimat.
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 27.09.23, 09:37
        
        www.wma.net/wp-content/uploads/2016/11/ethics_manual_polish.pdf
        
        Powyższe opracowanie bardzo pouczające. Polecam, pomaga zrozumieć złożoność zagadnienia i zmiany jakie zachodzą w tej dziedzinie
        
        taniarada Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 23:57
        
        rzeka.suf napisała:
        
        > Mogę ci wysłać na maila dostęp do tego artykułu. Wg mnie warto wykupić dostęp d
        > o wyborczej, zdarzają się interesujące teksty.
        > Ten ukazuje np że morał injury zdarza się również lekarzom w Polsce. Zapewne w
        > szędzie się zdarza, niestety, choć system w usa rzeczywiście jest chory i demor
        > alizujacy. Albo: motywujący do poświęcenia absolutnie wszystkiego w imię osobis
        > tego sukcesu lub przetrwania.
        > zdecydowanie pisanie rekomendacji i streszczeń nie jest moja mocna strona
        Miałem kiedyś ,ale rzadko było coś interesującego .A teraz może brzydko to można to ominąć i przeczytać przez inną wyszukiwarkę taką jak np Opera .
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 26.09.23, 00:12
        
        Dobrze wiedzieć, dzięki!
      - shachar Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 15:07
        
        @elissa, ale za to przy przeglądaniu tytułów różnych o zdrowiu zobaczyłam coś nowego ; suicydolożka !!
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 17:00
        
        "kocham" niektóre feminatywy (te loszki szczególnie)
  - elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 25.09.23, 19:52
    
    Dokładnie przeczytałam, również komentarze. Straszliwe oblicze systemu.
    Tak, system opieki zdrowotnej jest w bardzo wielu krajach zraczały. A rak to pazerne firmy ubezpieczeniowe, pośrednicy, pewnie też koncerny farmaceutyczne i chyba z tego wynikająca koszmarna biurokracja, na którą lekarze i inni przedstawicieli zawodów medycznych muszą tracić cenny czas kosztem czasu dla pacjenta. Już w latach 90tych w NL pewien stary dobry profesor medycyny, rzecznik praw pacjentów, próbował bić na alarm, że system idzie w kierunku amerykańskim. Trudno ocenić, na ile jego słowa przyniosły jakiś pozytywny efekt. Obecnie też dochodzi do paradoksalnych sytuacji. Średni personel medyczny (pielęgniarze, fizjoterapeuci itd) dopominał się poprawy warunków pracy i oczywiście płacy. Coś im tam kapnęli na otarcie łez. A teraz muszą znaleźć pieniądze i to o wiele większe bo wielu z nich, zwolniło się, przeszli na samozatrudnienie i teraz w większości pracują przez agencje. Wyszło na to, że chytry 2 razy traci.

kalllka Re: co do zabezpieczen systemu 24.09.23, 21:02

Ja, w Healthcare, w UK pracuje prawie 20 lat. w tym samym, wcześniej , we Włoszech lat 5. Przejściowo, pomiędzy Włochami a UK trochę w Polsce- wolontaryjnie w hospicjum, a w czasie pandemii- chwile w Niemczech, dla sprawdzenia sie.
Co z tego wynika? Ze mam doświadczenie w pracy w Europie czyli w „starych” jednolitych systemach zdrowia opartych o akty prawne, , a to zdecydowanie łatwiejsze, niż praca w opiece która takiego jak europejskie- koordynowanemu przez główny system ubezpieczeń, nie ma.
Ochrona prawna to podstawa poczucia bezpieczeństwa.

rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 24.09.23, 23:05

heh, no pracowalam w miejscu, gdzie haselkiem bylo 'auschwitz birkenau' i ktore bylo calkowicie chore. Pracowalam tam zawsze ponad 50h tygodniowo, czasem 60, 70, chyba nawet wiecej sie zdarzylo. zbieralam truskawki na tork truskawkowy, lupalam tony orzeszkow ziemnych na sos satay, robilam nawet inwentaryzacje co tydzien, kiedy to wyjmujesz kazdy produkt w komercyjnej kuchni, wazysz go i wpisujesz do stosownej, bez zadnej logiki ulozonej tabelki na 5 stron. ze swiadomoscia, ze mam mase innych rzeczy do zrobienia, np zlowienie i oporzadzenie ryb. nie mialam czasu nawet wydawac kasy, ktora tam zarobilam. wiec pomyslalam, ze o, moze taki cel - odkupie mieszkanie, w ktorym sie wychowalam.
ale to nie moje, nie moja bajka, nie bylam w stanie zniesc absurdu i toksycznosci tego miejsca, widzialam, co uczestnictwo w tym eksperymencie spolecznym typu oboz pracy, robilo z moja psychika. nie bylam w stanie zniesc dynamiki grupy w tym miejscu, tego, ze ten system promowal psychopatow i amoralnych manipulantow.
tego krecenia z bata gowna. za bardzo tesknilam za tym, zeby moc z rana zrobic sobie spokojnie kawke, szluga i prasowke, a potem za kilka godzin kolejna big_grin

za tym, zeby moc szanowac i po prostu lubic moich wspolpracownikow, zamiast walczyc z nimi, zamiast grac w jakas dziwna odmiane goracych krzesel, squid game. czulam sie przeniesiona na level najbardziej prymitywnych relacji spolecznych.
oczywiscie, na moj owczesny wybor mialoby wplyw rowniez przekonanie co do rzeczywistosci poza tym miejscem, to, czy wydawaloby mi sie, ze jest to chory wyjatek od reguly, czy regula, rzeczywistosc po prostu.
pamietam, ze snilo mi sie, ze zmuszono mnie chodzenia po linach na olbrzymich wysokosciach, i tak bardzo balam sie, ze spadne, tak panicznie balam sie spasc i tak potwornie czulam sie zestresowana, straumatyzowana i zwiktymizowana tym, ze ktos mnie skazal na takie cos. jakas czesc mnie usilowala sie odnalezc w tej sytuacji juz nie tylko z przymusu, ale i ambicjonalnie, jakas czersc mnie chciala byc mistrzem chodzenia po linach nad przepascia. a potem spadlam. i nieoczekiwanie poczulam ulge.

rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 24.09.23, 23:36

The Dø I A Take Away Show

koziouek-matouek Re: co do zabezpieczen systemu 26.09.23, 20:04

ostatni raz spiewalem tak przy zatwardzeniu 😉
- rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 26.09.23, 22:53
  
  tez mi sie nie podobal ten jej cienki glosik w refrenie, ale potem jakos ta piosenka zaczela za mna lazic. rzadko ktora nowsza muzyka mi przypada do gustu, a the do akurat zaciekawilo mnie, kiedy polecialo z playlisty. a potem uslyszane w jakims filmie, i teraz to. a dziewczyna wyglada jak moja matka w mlodosci.i chyba ma podobny vibe.
  - koziouek-matouek Re: co do zabezpieczen systemu 27.09.23, 00:03
    
    szczerze mowiac, podoba mi sie ta piosenka. Ale kupilbym jej grzebien 😆
    - rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 27.09.23, 00:49
      
      Grzebień to burzuazyjny przeżytek.
      - koziouek-matouek Re: co do zabezpieczen systemu 27.09.23, 12:04
        
        tak wlasnie mysli Rod Steward 😂

rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 17:13

i kolejny tekst z wyborczej, zapewne platny:
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,29445071,jason-stanley-filozof-z-yale-prawicowy-populizm-nie-jest-zly.html

'(..)widmo faszyzmu krąży po świecie, sponsorowane przez oligarchów, ale dlaczego jest tak atrakcyjne dla wyborców?
- W niektórych krajach napędza go sprzeciw wobec imigracji. W USA - rasizm. W innych, tu dobrym przykładem będzie Polska, zawodzi demokracja. To znaczy zawodzi kapitalizm, ale demokracja jest tak nierozerwalnie związana z kapitalizmem, że jego porażki prowadzą do tego, że cierpi też jej dobre imię. Doświadczenia Polski, a jeszcze bardziej Rosji, z lat 90. sprawiły, że demokracja sama w sobie wygląda problematycznie. Jeśli demokracja to tylko neoliberalizm, nic więcej, ludzie potrzebują czegoś innego. Potrzebują znaczenia. A nacjonalizm od jakichś 200 lat dostarcza ludziom społecznej tożsamości. Kiedy połączysz społeczny konserwatyzm z wielkim biznesem i zdołasz przekonać ludzi, że demokratyczne swobody zagrażają ich tradycjom - tak zaczyna się faszyzm.'
'Faszyzm to kult lidera, który twierdzi, że jego naród został upokorzony - przez liberałów, mniejszości, socjalistów, feministki, osoby LGBT i imigrantów - a sam siebie przedstawia jako głos narodu. Według faszystowskiego przywódcy przyczyną tego upokorzenia są demokratyczne swobody. Obiecuje też zwolennikom, że dzięki niemu naród znów wstanie z kolan.'

rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 17:23

pod koniec autorka wywiadu ze Stanleyem pisze: 'kiedy po lekturze pańskiej książki myślałam o definicji faszyzmu, pomyślałam, że to triumf hierarchii nad empatią.'
- rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 17:25
  
  'Martin Luther King i inni czarni aktywiści nie robili ruchu praw obywatelskich w Vermont czy Massachusetts, ale w Missisipi i Alabamie. A to były dwa kurewsko brutalne miejsca w latach 60. Wciąż do pewnego stopnia takie są. Moje dzieci są czarne i ja wciąż się boję jeździć do niektórych południowych stanów. A oni tam zorganizowali ruch na rzecz praw wyborczych dla Afroamerykanów. Policja aresztowała i pobiła tysiące ludzi uczestniczących w ich marszach, ale się nie poddali. I King ostatecznie potrafił dotrzeć do białych Amerykanów, wyrwać ich z apatii, skłonić do uznania człowieczeństwa czarnych współobywateli. A jeśli im się udało, nam też może się udać.'
jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 17:41

Pisanie za kapitalizm zawodzi jest troche kulawe i niedokladne, prawdziwego kapitalizmu (czyli wolnego rynku, gdzie decyduje swobodna konkurencja i tym samym klient ma wybor) juz od dziesiecioleci nie ma, zwlaszcza w USA, tam jest administracyjny i skorumpowany monopolizm kreujacy potworki rynkowe o ktorych sobie potem tutaj opowiadamy).
- rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 19:31
  
  oczywiscie, chodzi o wypaczenia systemu

jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 20:03

Dokladnie tak sobie wyobrazalem ze sie tam pracuje jak piszesz, wiec chyba albo jestem przesadnie podejrzliwy albo to powinno byc oczywiste dla kazdej choc polowicznie rozgarnietej osoby.

Z drugiej strony, tak mnie zastanawia, system ubezpieczen zdrowotnych, jednego stac innego nie, ogolna suma jest zawrotna, ale w porownaniu do ilosci pieniedzy podatnikow jakie ida na dzialania zbrojne z ramienia USA, to ta suma wydaje sie w porownaniu wrecz smieszna.

Rodzi sie wiec pytanie, dlaczego te pieniadze sa tak chujowo rozporzadzane i podatnik nie ma nic do gadania, bo jestem pewien ze gdyby danu komus w ankiecie do wyboru opieke zdrowotna na starosc albo sponsorowanie prywatnych firm aby robily rozpierdol w jakims Afganistanie, Libii czy tam Iraku to odpowiedz bylaby dosc oczywista.

rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 20:54

przeciez nikt w ten sposob nie formuluje tej alternatywy, nikt nie mowi otwarcie, ze te nedzne grosze na sluzbe zdrowia nie maja cienia szans zapewnic wszystkim jej podopiecznym ani wszystkim jej wykonawcom luksusowych warunkow zycia i ze z tego powodu czesc ludzi w tym systemie bedzie zyc marnie i padnie ofiara sepow i szakali. nikt tez, kiedy oreduje na rzecz interwencji w obcych krajach, nie mowi o 'robieniu w nich rozpierduchy', uzywa sie ladnych, okraglych slow przedstawiajacych wzniosle przedsiewziecie.

podatnik ma w demokracji role decydujaca, wlasnie dlatego uzywa sie takiej a nie innej narracji - zeby wplynac na jego wybory.
rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 21:44

a co do rozgarniecia, tradycyjnie dorzuce swoje trzy grosze - pomoca sluzy linkowany przeze mnie podrecznik etyki lekarskiej oraz konstatacja, ze nalezymy, my tu, do roznych pokolen i ze ma to znaczenie, przelozenie na nasz oglad swiata. komus, kto dorastal w polsce komunistycznej, socjalistycznej, z wiekszym prawdopodobienstwem bedzie wydawac sie, ze gdzie jak gdzie, ale w sluzbie zdrowia rzadzic powinien egalitaryzm w podejsciu do rozwiazywania nieuniknionych dylematow moralnych. a przeciez mozna to zorganizowac calkiem inaczej i udanie zracjonalizowac i w ladne slowa ubrac.
o opiece nad starcami i innymi osobami bezwzglednie wymagajacymi opieki wiem tyle, ile opowiedziala mi przyjaciolka kiedys pracujaca w domu opieki na gibraltarze, jako pielegniarka. jest to osoba na tyle rozgranieta, zeby zdawac sobie sprawe, ze nawet jesli bardzo by chciala otworzyc wlasny osrodek opieki, to tego nie zrobi, bo nie bedzie umiala poradzic sobie albo mentalnie, albo ekonomicznie z taka odpowiedzialnoscia. nie bylaby w stanie odmowic pomocy komus, kto jej potrzebuje, ale nie ma jak zaplacic, wiec by zbankrutowala. zrezygnowala zatem z tego pomyslu, tak jak i z marzenia o byciu pielegniarka na oddziale dzieciecym, bo by nie dala rady tego dzieciecego cierpienia uniesc. nie narzekala na nocne dyzury ani na ilosc godzin, jakie robila, ani na 'narzucanych jej' pacjentow. z drugiej strony raczej nie szokowalo jej to, ze czesc pacjentow dostawalo jako jedyny lub glowny lek juz tylko 'tlc' tender loving care, i choc starala sie miec czas na 'przytulenie' kazdego, nawet nie swoich pacjentow, to rozumiala i akceptowala, ze jej zadania sa inne niz wyreczanie w pracy reszty personelu.
- jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 22:50
  
  Oplaca sie mieć prywatne przedszkola to i prywatne domy starcow tez, choc te drugie często sa zarzadzane przez duze sieci i akcjonariusze chca zysku, zatem sie minimalizuje wklad na personel, jakby nie patrzeć ktos robi na tym olbrzymia kasę, choc przyzwoitosc pewnie nakazywalaby aby robil tylko duza.
  
  Byc moze zobowiazanie w dowodzie noszone ze sie chetnie korzystac będzie z eutanazji nie byloby zlym rozwiazaniem, na pewno bardziej humanitarnym gdyby go dopracowano i rozwinieto pod katem komfortu szybkiego umierania zamiast umierania calymi latami za cale oszczednosci i emeryturę.
  - rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 28.09.23, 22:57
    
    ale malo kto mysli realistycznie o wlasnej starosci, jest to kolejny produkt ladnie przez biznes opakowany.
    - jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 01:43
      
      Znam osoby co sobie nagrobki za zycia postawily i tosc w zasadzie jeszcze w sile wieku, te fundusze emerytalne i skladki itp. jest na to popyt wiec chyba jednak ludzie mysla, jednak wlasciwego towaru nie ma, czy tez owych uslug do milego przechodzenia w nicosc.
      - rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 02:40
        
        jakos nie bardzo mam ochote rozmawiac na ten temat, za to podrzucam bardzo ciekawe transkrypt podkastu:
        Mój gauleiterze!
        Moi drodzy gdańscy rodacy i rodaczki!
        Wy wszyscy, przeżywający dzisiejszą chwilę z najgłębszym wzruszeniem – wiedzcie,
        że nie jesteście w tym osamotnieni. To samo czuje dziś cały nasz naród! Jestem głęboko przekonany o wiekopomnym znaczeniu tego dnia. Oto po raz pierwszy
        goszczę na ziemiach, które niemieccy osadnicy wzięli w posiadanie pięć wieków
        wcześniej, niż pierwszy biały człowiek pojawił się w miejscu, gdzie dziś znajduje się
        [amerykański] stan Nowy Jork. Znaczy to, iż o pięćset lat dłużej ziemie te były
        niemieckie, są niemieckie oraz – o to możemy być dzisiaj spokojni – nadal będą
        należały do Rzeszy Niemieckiej.
        Los, jaki stał się udziałem Gdańska i całej tej wspaniałej krainy, zawsze był tożsamy
        z losem Niemiec. Wiele krajów i miast padło ofiarą wojny światowej – najbardziej
        bezsensownego konfliktu wszechczasów. Wojny, która bez wyjątku wszystkim
        przyniosła straty, a zysk – nikomu.
        Po jej zakończeniu byliśmy pewni, że podobny los nie spotka nas już nigdy
        więcej – niestety, stało się inaczej. Znów mamy wojnę – i ponownie stało się to za sprawą
        tych, którzy już onegdaj dali się poznać jako podżegacze węszący interes w wywoływaniu
        międzynarodowych rzezi. Gdy morderczy konflikt minionych lat, w którym Niemcy
        od początku nie chcieli uczestniczyć, zbliżał się do końca, ludzkość była pewna wartości
        pokoju, który miał zapewnić sprawiedliwość, ostatecznie zażegnując skutki wojennej
        niedoli. Naszego narodu nie dopuszczono jednak do swobodnych negocjacji. Warunki
        tego pokoju narzucił nam w Wersalu brutalny dyktat. Nie był to przypadek – jego twórcy
        widzieli w nim klęskę Niemiec. Choć wielu wierzyło, że bliski jest koniec wszelkich nieszczęść, zakończenie wojny jedynie zapoczątkowało nowe napięcia.
        Pomylili się jednak także ci, którzy wpierw doprowadzili do konfliktu, a potem
        zakończyli go [na własnych warunkach]. Nie tylko nie udało im się niczego rozwiązać, lecz w miejsce jednego starego problemu stworzono niezliczoną ilość nowych
        zarzewi wojny. Dla narodu niemieckiego, który został wówczas brutalnie przygnieciony
        butem obcych mocarstw, podjęcie usiłowań odzyskania swobody było tylko kwestią
        czasu. Jednak brytyjscy podżegacze zignorowali wówczas to, że nasz naród nadal istnieje – niezależnie od tego, czy się to komuś podoba, czy nie.
        W tym momencie warto przypomnieć, iż także dziś osiemdziesiąt dwa miliony
        Niemców zamieszkują swój kraj i pragną godnie żyć. I będą, nawet jeśli znowu nie
        przypadnie to do gustu międzynarodowym podżegaczom.
        Niemcom nie zdarzyła się dotąd większa niesprawiedliwość niż ta, która dotknęła
        nas za sprawą traktatu wersalskiego. Dlatego, gdy dziś jakiś zagraniczny mąż stanu
        śmie publicznie twierdzić, iż nie ma zaufania do niemieckich polityków i narodu,
        mamy prawo mu odpowiedzieć, że my także nie ufamy tym, którzy wcześniej złamali
        swe najbardziej solenne obietnice. Nie mam jednak zamiaru omawiać tu szczegółowo
        niesprawiedliwości Wersalu. Najgorszym, co może spotkać naród, jest bowiem nie tyle
        nawet zamierzona niesprawiedliwość, co jawna głupota tych, którzy decydują o jego
        losie. A taki właśnie bezsens czy wręcz jawne szaleństwo wynikało z ustaleń, na mocy
        których narzucony został wówczas pokój. Traktat wersalski kompletnie lekceważył
        wszystkie historyczne, ekonomiczne, narodowe oraz polityczne uwarunkowania
        krajów, których dotknęły jego postanowienia. Skutki tych postanowień każą wątpić,
        czy ich autorzy byli aby przy zdrowych zmysłach! Wykazując niebotyczną ignorancję,
        Słowa na koniec małego świata 59
        pozbawieni wszelkiej wiedzy historycznej oraz instynktu ekonomicznego, twórcy
        traktatu żonglowali całymi regionami Europy, rozdzierając przy tym państwa, dzieląc
        prowincje, tłumiąc wolę narodów i niszcząc ich kulturę.
        Państwo polskie powstało właśnie w wyniku tego szaleństwa, a niemieckie Pomorze stało się jedną z jego ofiar. Tymczasem świat prawdopodobnie w ogóle nie zdaje
        sobie sprawy, ile wyrzeczeń kosztowało Niemców zaistnienie Polski na mapie Europy.
        Dlatego z tego miejsca stwierdzam – wszystkie tereny, które w owym czasie zostały
        przyłączone do Polski, zawdzięczają swój rozwój wyłącznie niemieckiej energii, niemieckiemu przemysłowi i niemieckiemu wysiłkowi twórczemu. Kultura tych ziem
        stanowi wyłączną zasługę Niemiec.
        Pretekstem do oderwania części Rzeszy i przyłączenia jej do nowego państwa
        polskiego były kwestie etniczne. Tymczasem późniejszy plebiscyt udowodnił,
        iż na zabranych nam terenach nikt nie pragnął zostać polskim obywatelem. Polska,
        zawdzięczając swe istnienie poświęceniu niemieckich batalionów, powiększyła się
        kosztem terytoriów, na których już całe wieki temu osiedlali się Niemcy. Nie było
        to ani rozsądne, ani korzystne ekonomicznie. Minione dwudziestolecie jednoznacznie
        udowodniło, iż Polacy, nie będąc twórcami panującej tam kultury, nie byli
        również w stanie zachować jej dziedzictwa. Po raz kolejny stało się oczywistym,
        iż jedynie ten, kto sam został obdarzony zdolnością tworzenia, będzie w stanie
        utrzymać i pomnażać własny dorobek. Następnych pięćdziesiąt lat polskich rządów
        na terenach ucywilizowanych wcześniej dzięki niemieckiej inteligencji i determinacji
        sprowadziłoby je do poziomu wtórnego barbarzyństwa. Dowody na to są widoczne
        gołym okiem.
        Sama Polska złożona była z ludzi rozmaitych narodowości, co przypomina
        podstawowy błąd twórców państwa austriackiego. W Polsce nigdy nie było demokracji.
        Etnicznymi mniejszościami oraz tak zwanym własnym narodem nieudolnie władały
        zdegenerowane wyższe klasy. Było to państwo rządzone brutalną siłą przez policję,
        a w razie potrzeby także przez wojsko.
        Los wielu Niemców był tam straszny. Bywa, że niżej rozwinięta społeczność
        ma nieszczęście podlegać innej, dominującej. Gorzej jednak, gdy to przedstawicieli
        wyższego porządku tragiczny los zmusza do znoszenia rządów przemocy
        narzuconych przez cywilizacyjnie podrzędną większość. U tych drugich powstaje
        wówczas bolesny kompleks niższości, efektem czego jest barbarzyńskie i okrutne
        traktowanie lepszych od siebie. Niemcom [w Polsce] przyszło znosić taką sytuację
        przez blisko dwadzieścia lat. Nie jest teraz moją intencją szczegółowo opisywać ich
        los – był on zarazem tragiczny i godzien współczucia.
        Tym niemniej także i w tym przypadku usiłowałem znaleźć rozwiązanie, które
        prowadziłoby do sprawiedliwego kompromisu. Wpierw zrobiłem wszystko, co możliwe,
        by osiągnąć trwałe porozumienie odnośnie granic na zachodzie, a później na południu
        Rzeszy, pragnąłem bowiem wyeliminować niebezpieczeństwo grożące zaniepokojonym
        prowincjom. Później zająłem się problemem wschodnich granic
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 02:42
        
        W owym czasie żył
        jednak w Polsce człowiek obdarzony niezaprzeczalnym rozsądkiem i energią – zmarły niedawno marszałek Piłsudski3
        . Udało nam się porozumieć, dzięki czemu można
        było wytyczyć szlak wiodący do pokojowego unormowania sporów. Od początku nie
        braliśmy pod uwagę żadnych ustaleń traktatu wersalskiego, usiłując po prostu położyć
        fundament pod rozumną i tolerancyjną egzystencję naszych krajów.
        Dopóki żył marszałek, wydawać się mogło, iż sytuacja się normalizuje. Jednak
        po jego śmierci rozpoczęła się w Polsce intensywna kampania antyniemiecka. Przyjęła
        ona wiele form, coraz bardziej zaogniając i komplikując nasze stosunki. Przez długi
        czas było mi niezmiernie trudno przyglądać się bezczynnie, jak w ościennym kraju,
        którego samo istnienie było tożsame z krzywdą Niemiec, niemiecka mniejszość jest
        prześladowana w najbardziej barbarzyński sposób.
        Cały świat roni łzy, gdy deportujemy jakiegoś polskiego Żyda4
        – ten sam świat pozostaje jednak całkowicie głuchy na cierpienia tych, którzy ustępując przed traktatem
        wersalskim, zostali zmuszeni do porzucenia ojczyzny – już nie tysięcy, lecz milionów
        ludzi. Dlaczego? Ponieważ są Niemcami.
        Fakt, że musieliśmy znosić to wszystko z rąk gorszych od siebie, nie tylko nas przygnębiał, lecz wywoływał także nasz gniew. Gdy Rzesza stała się mocarstwem, tylko
        szaleńcy mogli sądzić, że przy użyciu dzikiej przemocy uda im się zanegować życiowe
        prawa naszych rodaków.
        Czy mogliśmy się bezczynnie przyglądać, jak stojący niżej naród maltretuje zamieszkałych na tych terenach Niemców? Nie do zniesienia były szczególnie dwie sprawy.
        Po pierwsze – Gdańsk. Miastu, którego niemiecki charakter nie mógł być podawany
        w wątpliwość, nie tylko uniemożliwiano powrót do Rzeszy, lecz usiłowano je także systematycznie kolonizować – stopniowo, krok po kroku i na tysiące sposobów. Po drugie,
        komunikacja z oddzielonymi od Niemiec terenami była utrudniana na wszelkie sposoby
        za sprawą małostkowych, złośliwych szykan i kaprysów polskiego państwa.
        Żadne mocarstwo na świecie nie tolerowałoby takiego stanu rzeczy tak długo, jak
        czyniły to Niemcy. Nie potrafię sobie wyobrazić, co w podobnej sytuacji zrobiłaby
        Anglia. Zastanawiam się też, jak zachowałyby się Stany Zjednoczone lub Francja,
        gdyby to ich kosztem usiłowano za wszelką cenę zachować pokój.
        Nie szczędziłem jednak wysiłków, by znaleźć rozsądne rozwiązanie także i tego
        problemu. Swoje propozycje przedstawiłem polskiemu rządowi – są one wszystkim
        dobrze znane i uważam, że były więcej niż rozsądne. Próbowałem sprawiedliwie
        pogodzić nasze żądanie przywrócenia [bezpośredniego] połączenia między Prusami Wschodnimi a Rzeszą z polską potrzebą zachowania dostępu do morza. Przede
        wszystkim jednak chciałem znaleźć kompromis pomiędzy niemieckim charakterem
        Gdańska oraz nieugiętą wolą jego mieszkańców pragnących powrotu do Rzeszy z jednej
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 02:53
        
        reszta tu:
        
        czasopisma.bg.ug.edu.pl/index.php/rocznikgdanski/article/view/3770/3119
        
        od strony 60.
        
        koziouek-matouek Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 03:05
        
        niech ten pierdolony helmut przyjrzy sie mapie Polski za Boleslawa Chrobrego ! ich swinskie szwabskie ryje niech siedza za Odra. napadali przez wieki na Polske i te zachodnie ziemie sa ziemiami odzyskanymi.
        
        taniarada Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 06:48
        
        Straszne epopeje piszecie .Niemcy to już nie te Niemcy .Są bardzo tolerancyjni dla innych .Zresztą jest tylu emigrantów i dają radę .Polonusi z USA i Kanady nie jarzą pewnych spraw co się dzieje w Europie .A już w Polsce całkowicie .
        
        koziouek-matouek Re: co do zabezpieczen systemu 30.09.23, 17:12
        
        jarza wiecej niz ci sie wydaje.
        czesto wyrazniej cos wyglada z dystansu.
        
        jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 29.09.23, 11:36
        
        W sumie to ciekawe ze w zaleznosci jaki wycinek historycznego czasu sie uwzglednia w swej mentalnej eskapadzie myslowej, mozna miec zupelnie inne wizje odnosnie tego; co i do kogo nalezalo ;'))
        
        koziouek-matouek Re: co do zabezpieczen systemu 30.09.23, 17:10
        
        akurat ten chrobrowy wycinek mowi o poczatku panstwowosci polskiej. a te drank nach osten bandziory tylko zebiska ostrzyli na zaodrze.
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 30.09.23, 21:17
        
        zacytowalam ten tekst z powodu dosc szokujacego podobienstwa do retoryki Putina. obejrzalam nagranie z wywiadu z putinem, ktore kiedys wkleiles, to o jego bezskutecznych probach nawiazania z zachodem stosunkow partnerskich, wyscigu zbrojen itd. to przemowienie hitlera jest rowniez doskonala probka propagandy, tworzenia spojnej, wznioslej narracji wygodnej dla danej strony.
        
        co do eutanazji, to wiem, ze ludziom zdarza sie zmieniac zdanie, kiedy co do czego przyjdzie i raczej unikalabym promocji takiego rozwiazania problemu niedoleznosci czy agonii. niemniej jednak uwazam, ze powinna istniec taka prawna mozliwosc dla zdecydowanych. w hiszpanii jest eutanazja jest legalna, w uk mozliwa jest odmowa leczenia i podtrzymywania przy zyciu. nie slyszalam o naduzyciach.
        
        jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 01.10.23, 12:53
        
        Co do eutanazji zmiana widzenia rzeczy zachodzi w obie strony, osoby uwazajace ze beda zyc wiecznie w swietnym zdrowiu, w momencie zlozenia sie w lozku domowym z którego nie moga o własnych silach pojsc do kibla czy zjesc moga uznac ze dość znaczy dosc. Jakies minimum godnosci ludzie lubia zachowywac, a utrzymywanie orzy zyciu moze oznaczac dla nich zwyczajnie piekło. Wybór nie tylko powinien byc ale to wrecz obowiazek rozwiniętych krajow zapewnić bezbolesne zejscie z tego swiata. A nie samotne konanie (nikt sie Toba mie zaopiekuje tak jak by tego oczekiwano, nie ma na to opiekunów ani srodkow finansowych ani wystarczajacych instytucji do takiej opieki).
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 01.10.23, 13:14
        
        tyle, ze w tej sytuacji deklaracja woli dokonana na etapie bycia zdrowym bedzie raczej kontrproduktywna
        
        jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 01.10.23, 18:38
        
        To zależy, można tu widziec oarareke do tych Twoich wycinkow historycznych i ich postrzegania. Jednak jesli osobnik deklaruje chec bycia poddanym eutanazji bedac jeszcze zdrowym (wielu tak uczyni) to mozna mniemać ze tylko utwierdza sie w tej woli kiedy dopadnie ich niedomaganie starcze/chorobowe i nie zostana latami na lozu tortur tylko dlatego ze sie nie okreslili za wczasu
        
        jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 01.10.23, 18:39
        
        Paralele mialo byc ale małe przyciski w telefonie robią swoje
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 02.10.23, 13:31
        
        mozna mniemac, ale - empirycznie- nalezy dopuscic mozliwosc zmiany zdania. pisalam o tym wczesniej i dotad zdania nie zmienilam. w idealnym swiecie nikt nie bedzie wywieral presji na osobie, ktora znalazla sie w sytuacji okoloeutanazyjnej, nawet jesli osoba ta ma w dowodzie stosowny wpis. swiat realny nie jest jednak idealny i wplyw kultury czy tam narracji pchajacej jednostki do takich a nie innych rozwiazan ich problemow, jest waznym czynnikiem 'wyborczym'.
        poza tym, pomysl 'zdroworozsadkowo' jak wzrost dokonywanych eutanazji wplynie na ekonomie - ilez miejsc pracy stanie sie zbedne, ilez biznesow upadnie, badania naukowe, tj rozwoj medycyny i technologii na tym ucierpi rowniez
        
        oczywiscie, powinna byc taka opcja dla chetnych. i ja mysle, ze powinnam podpisac stosowna deklaracje u notariusza. jednak nie traktuje zbyt powaznie ludzkich teoretycznych afirmacji w tym temacie. i na pewno nie chcialabym decydowac o uspieniu tego czy innego, nawet jesli kiedys tam zadeklarowal, ze by chcial lub nie chcial tego.
        
        jan_stereo Re: co do zabezpieczen systemu 02.10.23, 14:09
        
        Do ludzi nie dociera za każda jedna osoba umrze i najczęściej, 99% jest to smierc podla, malo kto umiera we snie z uśmiechem na ustach, wiekszosc sie wykancza nie mogac zlapac oddechu itp. tyle ze jest to w samotności i bez ZADNEJ alternatywy bo system na skrócenie cierpien nie pozwala, te maja trwac jak najdłużej. Watpie aby choc wiele osob w takiej sytuacji chciało sie dalej szarpac, no chyba juz im mozg wysiadł co nie znaczy ze nie czuja okropnego bolu zasychania w lozu. Tacy chetni do naturalnego zycia az po ostatni oddech to rzadkosc moim zdaniem. Nie jest to temat medialny wiec nikt nie śledzi jak podle sa ostatnie chwile, zwłaszcza ze te moga trwac latami. Watpie tez by nie bylo na to popytu, bo to prawie jak twierdzic ze prawie kazdy by wolal operacje bez znieczulenia.
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 02.10.23, 14:51
        
        mysle, ze w tym temacie powiedzialam juz wszystko, co chcialam powiedziec
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 02.10.23, 14:58
        
        W NL to temat medialny. Nie wszyscy się kwalifikują do eutanazji choć bardzo jej chcą a nawet w odpowiednim czasie sporządzili u notariusza odpowiedni dokument: "Będąc w pełni sprawnym umysłowo..."
        Dla tych, którzy nie kwalifikują się, powstały tu specyficzne ośrodki, gdzie decydują się na śmierć z głodu i pragnienia/odwodnienia. Niektórzy osiągają oczekiwany efekt, niektórzy się wycofują. Jest to forma protestu, żeby jednak wszyscy, którzy tego chcą, zostali zaakceptowani.
        
        elissa2 Re: co do zabezpieczen systemu 02.10.23, 15:40
        
        rzeka.suf napisała:
        
        > jak wzrost dokonywanych eutanazji wplynie n
        > a ekonomie
        >
        tu akuratnie (jakkolwiek to brzmi) wpłynie pozytywnie
        prawie wszyscy, którzy chcą eutanazji, są na zasiłkach, rentach chorobowych czy emeryturach
        To są olbrzymie kwoty obciążające budżet kraju
        >
        > - ilez miejsc pracy stanie sie zbedne, ilez biznesow upadnie, badani
        > a naukowe, tj rozwoj medycyny i technologii na tym ucierpi rowniez
        >
        to fakt, koncerny farmaceutyczne i inni zarabiający na leczeniu takich ludzi stracą możliwość dochodu
        >
        
        rzeka.suf Re: co do zabezpieczen systemu 02.10.23, 18:33
        
        to byl taki raczej ironiczny moj przytyk wobec tego, co widze u Jana: redukowania decyzji racjonalnych do poziomu ich ekonomicznej korzystnosci dla danego spoleczenstwa czy grupy ludzkiej.
        jak slusznie zauwazaja autorzy podrecznika do etyki lekarskiej - utylitaryzm generuje chyba najwieksza liczbe dylematow moralnych.

Najnowsze z forum Ocean

Zaloguj się