Wiarygodnosc Nowego Testamentu

[kontrkultura]

Jak wiadomo biblia zawsze byla w centrum
wielu badan zarowno jako dzielo literackie
z jej symbolami i zagadkami, jak rowniez
jako dzielo historyczne, zawiarajace opisy
wydarzen historycznych.

Jednak niektore informacje zawarte w Nowym
Testamencie dotyczace historii Izraela za
Jezusa sa wprost niewiarygodne, czasem
wygladaja na sprzeczne z historyczna prawda.

Dziwi np.zdecydowanie prorzymskie nastawienie
ewangelisci, gdyz:
Po pierwsze cala odpowiedzialnosc za smierc
Jezusa ponosi [wg. opisu Nowego Testamentu]
krwiorzadny Zydzi w Jerozolimie. Tymczasem
Pilat - zadny z wspolczesnych mu
historykow nie nazywal go ani "milym", ani
wahajacym sie rzezi - wrecz przeciwnie chce
uwolnic Jezusa, a juz przed wykonaniem
wyroku omywa rece.
Gryza go sumienie... tymczasem wszystcy Zydzi
rzadaja jego smierci i wg. tradycji (nie majacych
zadnych podstaw, ani podtwierdzona dokumentami)
korzystaja z prawa uwolnienia jednego wieznia
i wybieraja Barabasza - typowego przestepce, bandyte.

2.Jedynie dwa razy wspomina sie o okupacji rzymskiej,
tymczasem nie sposob bylo tej okupacji nie odczuwac.
Tak samo jak pisac o Polsce XIX i nie wspominac
o tym, ze byla pod zaborami.

Ciekawostka

[indris]

kontrultura pisze:
"Tak samo jak pisac o Polsce XIX i nie wspominac o tym, ze byla pod zaborami"
A właśnie że tak pisano ! Polecam sięgnięcie do "Lalki" (Bolesława Prusa, jakby
ktoś nie wiedział). JEDYNA aluzja do zaborów padła tam w rozmowie w piwiarni,
gdzie ktoś powiedział o Wokulskim "warzył to piwo, które dotąd pijemy i w
rezultacie oparł się aż w Irkucku". Chodziło oczywiście o powstanie styczniowe,
ale nie znający polskich realiów (i powiedzeń !) czytelnik nie zrozumie z tego
nic.
A Prus nie był wyjątkiem.

[kontrkultura]

ale mowimy o wartosci historycznej.

Wlasnie - a gdzie Prus swoja Lalke wydal.

[Gość: jarek-nudziasz]

We Francji?

[kontrkultura]

dzieki

[titus_flavius]

Chaire,
Rzymianie nie sprawowali bezpośredniej władzy w prawincjach, powierzajac ją
miejscowym samorządom. Sami zaś Rzymianie sprawowali jedynie nadzór nad
samorządami, odbierali od nich podatki i zatwierdzali niektóre ich decyzje jak
np. wyroki śmierci. Dlatego właśnie proces Jezusa miał dwie fazy: przed
Sanhedrynem, a następnie Sanhedryn wnosił do namiestnika o zatwierdzenie wyroku
śmierci. Oczywiste jest także, dlaczego Piłat nie chciał wyroku zatwierdzić.
Fakt, że Jezus był Bogiem, nie stanowiło wg Piłata przestępstwa. A Rzymianie
byli praworządni. Ugiął się dopiero w obliczu buntu, uznając, że lepiej
poświęcić życie jednego człowieka, aby nie zabić wielu.
Rzymian w Palestynie było mało. Nieliczne garnizonuy rzymskie stacjonowały
jedynie w Jerozolimie i Cezarei Nadmorskiej.
Pamiętać także należy, że autorzy N. Testamentu lepiej znali ówczesne realia
niż dzisiejsi pseudohistorycy talmudysci i mieli znających realia czytelników.
T.


kontrkultura napisał:

> Jak wiadomo biblia zawsze byla w centrum
> wielu badan zarowno jako dzielo literackie
> z jej symbolami i zagadkami, jak rowniez
> jako dzielo historyczne, zawiarajace opisy
> wydarzen historycznych.
>
> Jednak niektore informacje zawarte w Nowym
> Testamencie dotyczace historii Izraela za
> Jezusa sa wprost niewiarygodne, czasem
> wygladaja na sprzeczne z historyczna prawda.
>
> Dziwi np.zdecydowanie prorzymskie nastawienie
> ewangelisci, gdyz:
> Po pierwsze cala odpowiedzialnosc za smierc
> Jezusa ponosi [wg. opisu Nowego Testamentu]
> krwiorzadny Zydzi w Jerozolimie. Tymczasem
> Pilat - zadny z wspolczesnych mu
> historykow nie nazywal go ani "milym", ani
> wahajacym sie rzezi - wrecz przeciwnie chce
> uwolnic Jezusa, a juz przed wykonaniem
> wyroku omywa rece.
> Gryza go sumienie... tymczasem wszystcy Zydzi
> rzadaja jego smierci i wg. tradycji (nie majacych
> zadnych podstaw, ani podtwierdzona dokumentami)
> korzystaja z prawa uwolnienia jednego wieznia
> i wybieraja Barabasza - typowego przestepce, bandyte.
>
> 2.Jedynie dwa razy wspomina sie o okupacji rzymskiej,
> tymczasem nie sposob bylo tej okupacji nie odczuwac.
> Tak samo jak pisac o Polsce XIX i nie wspominac
> o tym, ze byla pod zaborami.

[kontrkultura]

Za Jezusa Jerozolima byla prowincja! Od usuniecia od
wladzy Archelaosa (syna Heroda).

Garnizony nie byly duze, ale w sasiedniej
Syrii bylo ich: 15000 ciezkozbrojnych i tylez
lekkozbrojnych.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Za Jezusa Jerozolima byla prowincja!

Chaire,
a czy ja to kwestionuję? Przecież opisałem Ci, jak wyglądały rządy rzymskie w
prowincjach. I co ma do tego ilość żołnierzy w Syrii?
T.

Od usuniecia od
> wladzy Archelaosa (syna Heroda).
>
> Garnizony nie byly duze, ale w sasiedniej
> Syrii bylo ich: 15000 ciezkozbrojnych i tylez
> lekkozbrojnych.

Prowincje w Rzymie

[kontrkultura]

byly rzadzone posrednio, majac pewna autonomie,
i bezposrednio. Na tym polega roznica.

Za Heroda, ktory byl przyjacielem Rzymian i
utrzymywal przyjacielskie stosunki z Cesarzem,
Izrael byl rzadzony posrednio i mial odpowiednie
przywileje dotyczace podatkow.

Po smierci Heroda i usunieciu jego syna z wladzy,
Izrael byl laczony bezposrednio. Wprowadzono liczne
podatki i garnizony.

Za Heroda byli bardziej panstwem podleglym, niz
prowincja, a o przechylnym do Zydow stanowisku
Juliusza Cezara swiadczy nakazanie koloniom Zydow
w basenie m. Srodziemnego placenie podatkow dla
Izraela na cele religijne!!!

[titus_flavius]

Chaire,
opisany przeze mnie system władzy działał w prowincjach należących wprost do
Rzymu. Ówczesne cesarstwo rzymskie z zasady nie ingerowało w sprawy lokalne,
pozostawiając je samorządowi lokalnemu. Namiestnik jedynie wyjątkowo wkraczał w
sprawy wewnętrzne okręgów prowincjonalnych.
T.

[kontrkultura]

Nie zgadzam sie co do Jerozolimy. To co mowisz moznaby
bylo odniesc najwyzej do Galilei, ktora pewna odrebnosc
zachowala.

Tak czy inaczej, gdy jakas osoba oglaszala sie krolem,
to czy nie uwazasz, ze prokurator powinien byl w tej
sytuacji zainterweniowac i skazac buntownika?

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Nie zgadzam sie co do Jerozolimy.

Chaire,
a niby wczym się nie zgadzasz i z jakich przyczyn?

> Tak czy inaczej, gdy jakas osoba oglaszala sie krolem,
> to czy nie uwazasz, ze prokurator powinien byl w tej
> sytuacji zainterweniowac i skazac buntownika?

Relacja świadka:
(...)
28) Od Kajfasza zaprowadzili Jezusa do pretorium. A było to wczesnym rankiem.
Oni sami jednak nie weszli do pretorium, aby się nie skalać, lecz aby móc
spożyć Paschę. (29) Dlatego Piłat wyszedł do nich na zewnątrz i rzekł: Jaką
skargę wnosicie przeciwko temu człowiekowi? (30) W odpowiedzi rzekli do niego:
Gdyby to nie był złoczyńca, nie wydalibyśmy Go tobie. (31) Piłat więc rzekł do
nich: Weźcie Go wy i osądźcie według swojego prawa. Odpowiedzieli mu Żydzi: Nam
nie wolno nikogo zabić. (32) Tak miało się spełnić słowo Jezusa, w którym
zapowiedział, jaką śmiercią miał umrzeć. (33) Wtedy powtórnie wszedł Piłat do
pretorium, a przywoławszy Jezusa rzekł do Niego: Czy Ty jesteś Królem
żydowskim? (34) Jezus odpowiedział: Czy to mówisz od siebie, czy też inni
powiedzieli ci o Mnie? (35) Piłat odparł: Czy ja jestem Żydem? Naród Twój i
arcykapłani wydali mi Ciebie. Coś uczynił? (36) Odpowiedział Jezus: Królestwo
moje nie jest z tego świata. Gdyby królestwo moje było z tego świata, słudzy
moi biliby się, abym nie został wydany Żydom. Teraz zaś królestwo moje nie jest
stąd. (37) Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? /
Odpowiedział Jezus: / Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to
przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy,
słucha mojego głosu. (38) Rzekł do Niego Piłat: Cóż to jest prawda? To
powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: Ja nie znajduję w Nim
żadnej winy. (39) Jest zaś u was zwyczaj, że na Paschę uwalniam wam
jednego /więźnia/. Czy zatem chcecie, abym wam uwolnił Króla żydowskiego? (40)
Oni zaś powtórnie zawołali: Nie tego, lecz Barabasza! A Barabasz był
zbrodniarzem.
(Ew.Jana 18:1-40)

[kontrkultura]

Caly urzad byl w rekach Rzymian, rowniez oni wyznaczali arcykaplanow.

Nie zapominaj podstawowego celu kazdego urzednika Rzymskiego -
dostac na kilka lat prowincje i na luichwiarstwie i podatkach
narobic majatku. Podatkow byl sporo i na tym rowniez umieli sie
dorobic niektorzi urzednicy, porzyczajac pieniadze pod 50%
oprocentowaniem. Tych, co nie mieli czym splacic dlugu, brano
do niewoli.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Caly urzad byl w rekach Rzymian, rowniez oni wyznaczali arcykaplanow.

Chaire,
arcykapłani mieli znaczenie czysto kultowe. W Judei rządził Sanhedryn. Dobrze
by było, abys wiedział o czym piszesz. Od czasów reform Augusta ździerstwa w
prowincjach były czymś wyjątkowym. Urzędnicy dostawali wysokie pensje i nie
parali się lichwą. Zarządzali swymi prowincjami długo, a gdy kończyli urząd w
jednej zwykle dostawali kolejną.
T.


>
> Nie zapominaj podstawowego celu kazdego urzednika Rzymskiego -
> dostac na kilka lat prowincje i na luichwiarstwie i podatkach
> narobic majatku. Podatkow byl sporo i na tym rowniez umieli sie
> dorobic niektorzi urzednicy, porzyczajac pieniadze pod 50%
> oprocentowaniem. Tych, co nie mieli czym splacic dlugu, brano
> do niewoli.

nie August pierwszy i nie on

[kontrkultura]

ostatni probowal zreformawac system rzadzenia prowincjami. Niejednokrotnie
takie proby robiono jeszcze za republiki. Natepca Augusta, Tyberiusz twierdzil,
ze urzednik rzymski to jak bak, ale jesli sie napije krwi, przestaje byc
szkodliwy. Wg. jego pogladow namiestnicy Palestyny byli wlasnie takimi
nienasyconymi bakami.

Spis namiestnikow rzymskich w przeciagu 20 lat (6-26 n.e.):
Koponiusz (6-12), Marek Ambibulus (9-12), Anniusz Rufus (12-15), Waleriusz
Gratus (12-26). W 17 r.n.e. Zydzi poslali delegacje do Rzymu w sprawie
okrutnych zdzierstw.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> ostatni probowal zreformawac system rzadzenia prowincjami. Niejednokrotnie
> takie proby robiono jeszcze za republiki. Natepca Augusta, Tyberiusz
twierdzil,
>
> ze urzednik rzymski to jak bak, ale jesli sie napije krwi, przestaje byc
> szkodliwy. Wg. jego pogladow namiestnicy Palestyny byli wlasnie takimi
> nienasyconymi bakami.
>
> Spis namiestnikow rzymskich w przeciagu 20 lat (6-26 n.e.):
> Koponiusz (6-12), Marek Ambibulus (9-12), Anniusz Rufus (12-15), Waleriusz
> Gratus (12-26). W 17 r.n.e. Zydzi poslali delegacje do Rzymu w sprawie
> okrutnych zdzierstw.

Chaire,
jak sam piszesz, w Rzymie istniała możliwosć skarżenia namiestników. To był
groźny starszak na urzędników. Oskarżano ich jednak słudznie i niesłusznie
także. Żydom bowiem zawsze wszystko się nie podobało. Skarżono się na
nadużycia, które bywały różnego rodzaju. Namiestnicy nie tworzyli jednak
własnej administracji lokalnej, powtarzam, więc i ich nadużycia dotyczyły
całych regionów.
T.

w nastepnym watku pewnie napiszesz cos w rodzaju:

[kontrkultura]

'Pilat byl bardzo milym czlowiekiem i zadnych zdzierstw nie bylo. Jesli byly,
to najprawdopodobniej bez jego wiedzy. Zydzi sami sie bili i gwalcili, a Pilat
byl wygodnym kozlem ofiarnym, tym bardziej, ze Zydom zawsze cos nie pasowalo'

>>>>>>>>>>>>>>>

Dobrze zrozumialem o co Ci chodzi ???

<<<<<<<<<<<<<<<

Nastepna sprawa:

Zydom nie pasowalo przede wszystkim to, ze za Tyberiusza Rzym wymagal boskiego
uznania dla cesarza, natomiast Zydzi nie poddali sie hellenizacji 300
wczesniej, tak samo za panowania Rzymian nie mieli zamiaru tego robic.

Co do urzedow, byly wyznaczane przez Rzymian.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Co do urzedow, byly wyznaczane przez Rzymian.

Chaire,
prosiłbym, zebyś polemizował z tym, co napisałem,a nie z tym co mógłbym napisać.
A jakie to konkretnie urzędy były wyznaczane przez Rzymian? Czyżby członkowie
Sanhedrynu byli nominatami rzymskimi? Chociażby nawet, to nie zmienia faktu, że
byli żydami, i nie wchodzili w skład władz rzymskich.
T.

[kontrkultura]

Mozesz nazywac to co napisalem nadinterpretacja, parafraza, ale chcialem
sprostowac Twoje poglady na temat Pilata, zeby lepiej rozumiec Twoja postawe.

P.S.

Czy dobrze sformulowalem Twoje poglady?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>...
>Sanhedrynu byli nominatami rzymskimi? Chociażby nawet, to nie zmienia faktu, że
>byli żydami, i nie wchodzili w skład władz rzymskich.
============
Saduceuszy z ktorych rekrutowali sie urzednicy byli uwazani za zdrajcow,
poniewaz zajmowali wyraznie prorzymskie stanowisko. Apropos Rzymian /
tzw. 'przedsiebiorstwa', zakladane przewanie przez rzymian, zajmowaly sie
pobieraniem podatkow.

[titus_flavius]

Chaire,
w skład Sanhedrynu wchodzili także faryzeusze - prototalmudyści.
A nawiasem mówiąc czemu ma służyć Twoja kulawa argumentacja na temat Piłata?
Owszem, Piłat - być może - nie był wzorem urzędnika, ale jednocześnie zbyt mało
mamy danych, aby przyjąć tezę przeciwną. Ale zakładając nawet, że zarzuty
Filona i innych były słuszne, czy z tego ma automatycznie wynikać, Piłat bez
przyczyny, i z własnej inicjatywy zabił Jezusa, a tym samym, że N. Testament
mówi nieprawdę o procesie Jezusa?
Z tego, co wiemy o działalności pierwszych chrześcijan wynika jasno, że było to
niemożliwe. Władza rzymska nie interesowała się zupełnie sporami religijnymi
wśród żydów, a do prześladowania chrześcijan dochodziło zawsze z inspiracji
żydów. Poczytaj sobie Dzieje Apostolskie i listy św. Pawła. Chrześcijanie wręcz
uważali aż do Domicjana władzę rzymską za dobrotliwą tarczę chroniącą ich przed
bezprawiem i żydami. CZy byłoby tak, gdyby przedstawiciel Rzymu arbitralnie, z
włąsnego popędu, i bez powodu zabił Jezusa?
T.


kontrkultura napisał:

> Mozesz nazywac to co napisalem nadinterpretacja, parafraza, ale chcialem
> sprostowac Twoje poglady na temat Pilata, zeby lepiej rozumiec Twoja postawe.
>
> P.S.
>
> Czy dobrze sformulowalem Twoje poglady?
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> 2>>
>
> >...
> >Sanhedrynu byli nominatami rzymskimi? Chociażby nawet, to nie zmienia faktu
> , że
> >byli żydami, i nie wchodzili w skład władz rzymskich.
> ============
> Saduceuszy z ktorych rekrutowali sie urzednicy byli uwazani za zdrajcow,
> poniewaz zajmowali wyraznie prorzymskie stanowisko. Apropos Rzymian /
> tzw. 'przedsiebiorstwa', zakladane przewanie przez rzymian, zajmowaly sie
> pobieraniem podatkow.
>

[kontrkultura]

Owszem protalmudysci wchodzili w sklad Snahedrynu, ale jest jedno ale:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=10149256&a=10270587
Faryzeusze (jako wierzyciele prawa judaizmu) czesto zajmowali sie sadownictwem
lokalnym, natomiast sprawy powazne przechodzily do Sanhedrynu. Wazniejsze
urzedy byly zajmowane przez sadeceuszy, lub rzymian.

[titus_flavius]

Chaire,
faryzeusze byli mocni także w Sanhedrynie - wynika to jasno z żywota św. Pawła.
T.


kontrkultura napisał:

> Owszem protalmudysci wchodzili w sklad Snahedrynu, ale jest jedno ale:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=10149256&a=10270587
> Faryzeusze (jako wierzyciele prawa judaizmu) czesto zajmowali sie
sadownictwem
> lokalnym, natomiast sprawy powazne przechodzily do Sanhedrynu. Wazniejsze
> urzedy byly zajmowane przez sadeceuszy, lub rzymian.

Ciekawostwka / 6 r.n.e

[kontrkultura]

Archelaos zostaje wygnany z Palestyny. W tym samym roku Rzymianie
przeprowadzaja dokladny spis ludnosci, oraz sprawdzaja dokladnie kto z czego
zarabia. Zgadnij po co byly potrzebne takie spisy ludnosci?

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Archelaos zostaje wygnany z Palestyny. W tym samym roku Rzymianie
> przeprowadzaja dokladny spis ludnosci, oraz sprawdzaja dokladnie kto z czego
> zarabia. Zgadnij po co byly potrzebne takie spisy ludnosci?

Chaire,
do ustalenia zdolności podatkowej prowincji. Potem jednak globalną sumę
rozkładano na okręgi, których samorządowe władze były odpowiedzialne za
zebranie wskazanych sum.
T.

Bonus - spis podatkow po 6 r.n.e.

[kontrkultura]

podatek gruntowy, podatek dochodowy oraz poglowne, podatek od wody, podatek
miejski, podatki od miesa i soli, podatek drogowy, podatek od budynkow, podatek
graniczny, podatek rynkowy + celne, cla mostowe i jeden dobrowolny: na
swiatynie zydowskie, ktore jako jedyne Rzymianie nie pobierali dla siebie (po
wojnie Zydowskiej, decyzje cofnieto i byly pobierane dla Rzymu).

a co mówić o Starmy Testamencie?

[titus_flavius]

Chaire,
przypominam, że St. Testament opisuje fakty, które miały rzekomo nastąpić 1000
lat przed jego spisaniem, a Nowy na 20 lat.
Jeżeli więc uznajecie, że N. Testament w szczegółach jest niewiarygodny, to co
powiecie o Starym?
T.

[jezus.h.chrystus]

Zasadniczo Stary testament to spis:
To wam wolno, tego nie wolno.
nalezy sie zachowywac tak a nie inaczej
jezeli zrobisz to, to taka bedzie kara
Jezeli tego nie zrobisz, to jestes zlym Zydem.
To wolno jesc, tego nie wolno
itd
Nie jest zadna ksiega historyczna!

Nie neguje Starego Testamentu

[kontrkultura]

O wiele ciekawszym tematem jest sprawa
Jezusa i okolicznosci tych waznych dla
nas (chrzescian) wydarzen.

[Gość: Jasio]

kontrkultura napisał:

> O wiele ciekawszym tematem jest sprawa
> Jezusa i okolicznosci tych waznych dla
> nas (chrzescian) wydarzen.


> Nie sadzisz ze Bracia Grimm pisali daleko ciekawsze bajki?

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> O wiele ciekawszym tematem jest sprawa
> Jezusa i okolicznosci tych waznych dla
> nas (chrzescian) wydarzen.

Chaire,
dziwne, że wierzysz bajkom żydowskim, a nie chcesz wierzyć relacjom naocznych
świadków.
T.

[kontrkultura]

Nawet nie pisalem, czy wierze w "bajki" starego Testamentu,
Pisalem tylko, ze dla mnie, jak tez (moim zdaniem) wszystkich
chrzestian bo juz dotycza calej ludzkosci, nie zas historii
szczegolnego narodu.

Co do relacji swiadkow sa one bardzo dziwne i maja w sobie
wiele sprzecznosci o ktorych chcialem porozmawiac.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:
>
> Co do relacji swiadkow sa one bardzo dziwne i maja w sobie
> wiele sprzecznosci o ktorych chcialem porozmawiac.

Chaire,
jak to relacje świadków. Trzeba więc skupiać się nie na różnicach tylko na
podobieństwach. Pamiętaj też, że uzupełnieniem Ewangelii są Dzieje Apostolskie,
listy św. Pawła i Piotra, oraz tradycja.
T.

[kontrkultura]

Ewangelie czesto zawieraja te same
wersy, ktore sa uzupelniane nowymi,
przez kolejno piszacych ewangelisci.
Nie o to chodzi.

Czy nie uwazasz to za nielogiczne, ze
witano go jak krola, mesjasza, zbawiciela,
a juz kilka dni pozniej skazano na smierc?

I to na najokrutniejsza z dostepnych mozliwosci?

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:


> Czy nie uwazasz to za nielogiczne, ze
> witano go jak krola, mesjasza, zbawiciela,
> a juz kilka dni pozniej skazano na smierc?
>
> I to na najokrutniejsza z dostepnych mozliwosci?

Chaire,
nie. To nie byli ci sami ludzie. Przeiw Jezusowi wystąpiły elity żydowskie -
faryzeusze i saduceusze, a potem podburzony motłoch. Podczas, gdy witały go
klasy średne.
T.

[kontrkultura]

Przy ukrzyzowaniu Jezusa byli obecni przedstawiciele wszystkich, nawet
sprzecznych i zwalczajacych sie ugrupowan politycznych, oraz spolecznych.

Zeloci (antyrzymscy), faryzeusze (umiarkowani, ale przeciwko Rzymianom),
Herodianie i sadeceusze (zdecydowanie prorzymscy), arcykaplani (tez
sadeceusze). Taka zagadkowa zgodnosc wszystkich Zydow przeciw Jezusowi i
dokladnie przeciwstawna zgodnosc Rzymian co do niewinnosci, a nawet czesciowo
boskosci Jezusa.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Przy ukrzyzowaniu Jezusa byli obecni przedstawiciele wszystkich, nawet
> sprzecznych i zwalczajacych sie ugrupowan politycznych, oraz spolecznych.
>
> Zeloci (antyrzymscy), faryzeusze (umiarkowani, ale przeciwko Rzymianom),
> Herodianie i sadeceusze (zdecydowanie prorzymscy), arcykaplani (tez
> sadeceusze). Taka zagadkowa zgodnosc wszystkich Zydow przeciw Jezusowi i
> dokladnie przeciwstawna zgodnosc Rzymian co do niewinnosci, a nawet czesciowo
> boskosci Jezusa.

Chaire,
cóż to? Wg Ciebie wszyscy żydzi byli saduceuszami, faryzeuszami, zelotami,
herodianami i esseńczykami? To były pewne wpływowe grupy elit, które tylko w
ograniczonym stopniu miały przełożenie w całym społeczeństwie. Saduceusze to
była bogata arystokracja kapłańska, faryzeusze to z kolei żydowska wersja
filozofów helleńskich, zeloci to grupa fanatyków religijnych, herodianie to
także grupa elity, a esseńczycy izolowali się.
Wszystkie te grupy cieszyły się pewnym poparciem społecznym, ale było ono
niezistytucjonalizowane i zmienne.
Na pewno wszystkie te grupy reprezentowały ortodoksyjny judaizm i łącztyła je
mniej, czy bardzie jawnie okazywana wrogość do wszystkiego, co rzymskie i
helleńskie. I to właśnie Jezus w ich oczach był symbolem tego, co nienawidzili
z całej duszy. Mówił, że jest Bogiem - człowiekiem, co w oczach judaistów było
uważane za najgorszy błąd hellenizmu. Urodził się pośród żydów, uznany był więc
za heretyka i odstępcę od judaizmu. Szły za nim tłumy, był więc ogromnym
zagrożeniem dla judaizmu. Dlatego więc musiał być zabity.
T.

To, co piszesz, to tandeta, Flavi...

[j-k]

Jezus nie byl zagrozeniem dla Judaizmu, gdyz Judaizm wtedy,
byl dosc elitarny i nie zakorzeniony gleboko w spoleczenstwie.

Jezus byl zagrozeniem dla przywilejow i struktur wladzy (faryzeuszy)
i jej uczestnikow sposrod Narodu Wybranego.

Czasami robisz floopy.

[kontrkultura]

MEP wiem.onet.pl/wiem/00f851.html

Sanhedryn, w starożytnej Judei żydowska instytucja religijna i sądownicza
istniejąca od III w. p.n.e. Sanhedryn składał się z 71 członków (głównie
arystokracja - saduceusze). Od czasów Machabeuszy w skład sanhedrynu wchodzili
też faryzeusze. Sanhedryn pełnił początkowo funkcję doradczą przy arcykapłanie
lub królu, po upadku królestwa był jedyną reprezentacją Żydów wobec władz
rzymskich. Po upadku Jerozolimy (70 n.e.) nazwę sanhedrynu przejęły kolegia
uczonych rabinów (do IV w.).

jeszcze apropos Sanhedrynu

[kontrkultura]

Na czele Sanchedrynu stal arcykaplan (wybierany przez Rzym), on mial prawo do
aresztowania i przesluchania (...), oraz mogl w kazdej chwili przekazac sprawe
do namiestnika Rzymskiego, jezeli widzial w tym jakakolwiek potrzebe.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Na czele Sanchedrynu stal arcykaplan (wybierany przez Rzym), on mial prawo do
> aresztowania i przesluchania (...), oraz mogl w kazdej chwili przekazac
sprawe
> do namiestnika Rzymskiego, jezeli widzial w tym jakakolwiek potrzebe.

Chaire,
czyli dokładnie to co, zrobił z Jezusem.
T.

[kontrkultura]

nareszcie w czyms sie zgadzamy :)

[mosze.rabejnu]

kontrkultura napisał:

> MEP wiem.onet.pl/wiem/00f851.html
>
> Sanhedryn, w starożytnej Judei żydowska instytucja religijna i sądownicza
> istniejąca od III w. p.n.e. Sanhedryn składał się z 71 członków (głównie
> arystokracja - saduceusze). Od czasów Machabeuszy w skład sanhedrynu
wchodzili
> też faryzeusze. Sanhedryn pełnił początkowo funkcję doradczą przy
arcykapłanie
> lub królu, po upadku królestwa był jedyną reprezentacją Żydów wobec władz
> rzymskich. Po upadku Jerozolimy (70 n.e.) nazwę sanhedrynu przejęły kolegia
> uczonych rabinów (do IV w.).

Nie moge sie powstrzymac od usmiechu. 'wiem.onet.pl' - tez mi zrodlo
naukowe. W kazdym zdaniu po trzy zasadnicze bledy.

Ale to wszystko jest oczywiscie niewazne, bo zasadniczo Wielki Sanhedryn
przekazal Jezusa do wladz rzymskich i bezposrednio przyczynil sie do jego
smierci. Dlatego zasadniczo Zydzi = Sanhedryn = Bogobojcy

:-P
MR

[kontrkultura]

Tak czy inaczej zgadza sie to z innymi zrodlami, wiec niech bedzie.

[titus_flavius]

j-k napisał:

> Jezus nie byl zagrozeniem dla Judaizmu, gdyz Judaizm wtedy,
> byl dosc elitarny i nie zakorzeniony gleboko w spoleczenstwie.
>
> Jezus byl zagrozeniem dla przywilejow i struktur wladzy (faryzeuszy)
> i jej uczestnikow sposrod Narodu Wybranego.

Chaire,
co znaczy, że judaizm był elitarny? Owszem, rygorystów było mało, jak w każdej
religii, ale faryzeusze umieli grac na nastrojach tłumu.
T.

aż miło sie czyta titusa_flaviusa

[watto]

Wiedza plus logika. To jest najważniejsze.

KONTRA, porozmawiales z Flaviusem...

[j-k]

nie po raz ostatni zapewne...
i wiesz, jak to z nim jest...

Flavius udowodni Cie , ze represyjne rzady Rzymnian byly w interesie
samych mieszkancow Ziemi Swietej...
Natomiast owszem, motloch byl podburzany przez elite zydoska (faryzeuszy)
pod militarna ochrona okupacyjnych wojsk rzymskich...

pozdraviam.

Drogi J.K.

[kontrkultura]

Znam jak to z nim jest, czasami dawalem sobie spokoj (zreszta on chyba tez) we
wzajemnym upieraniu sie przy swoim (np. Hellenizm, a Grecy - choc rzeczywiscie
trudno sadzic o pogladach, gdyz nie ma zadnych przekonujacych argumentow - nie
istnieja), ale jak on probuje wcisnac, ze Ponciusz Pilat byl czlowiekiem
milosierdnym, poboznym...

To nawet smieszne :)))))))

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Od wygnania Archelaosa (syna Heroda) w prowuncji urzedowali Rzymianie, ktorzi
wyznaczali urzednikow, wtym tez arcykaplanow. Urzednicy i arcykaplani byli
wybierani wsrod sadeceuszy, nie faryzeuszy. Odsunieci od rzeczywistej wladzy,
mieli autorytet wsrod Zydow, dbali o sprawy kultury zydowskiej i pilnie ja
przekazywali. O Faryzeuszach napisze nieco pozniej oddzielny post.

Poncjusz Pilat

[kontrkultura]

MEP
wiem.onet.pl/wiem/0037e5.html
Piłat Poncjusz, Piłat z Pontu, Pontius Pilatus (I w. n.e.), prokurator Judei w
latach 26-36, który wg Ewangelii zatwierdził wyrok śmierci wydany na Jezusa
Chrystusa przez sanhedryn. Wykazał się nieumiejętnością rozwiązywania
konfliktów, gdyż obraził Żydów nietaktownym zachowaniem i niepotrzebną
demonstracją siły, co wywołało krwawe zamieszki (masakra Samarytan na górze
Garizim). Odwołany do Rzymu.

Istnieje wiele apokryficznych pism przedstawiających dalsze jego losy. Wg nich
Piłat miał popełnić samobójstwo, gdyż został oskarżony o niekompetencję. Jego
ciało, wrzucone do Tybru, dotarło po długiej wędrówce wodą w okolice Wiednia
(Mons Pilatus). Niektóre wersje tradycji (Orygenes) czynią z Piłata
chrześcijanina, a liturgie Kościoła prawosławnego i koptyjskiego uznają go za
męczennika.

W najblizszym czasie uzupelnie opisami wspolczesnych historykow.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> MEP
> wiem.onet.pl/wiem/0037e5.html
> Piłat Poncjusz, Piłat z Pontu, Pontius Pilatus (I w. n.e.), prokurator Judei
w
> latach 26-36, który wg Ewangelii zatwierdził wyrok śmierci wydany na Jezusa
> Chrystusa przez sanhedryn. Wykazał się nieumiejętnością rozwiązywania
> konfliktów, gdyż obraził Żydów nietaktownym zachowaniem i niepotrzebną
> demonstracją siły, co wywołało krwawe zamieszki (masakra Samarytan na górze
> Garizim). Odwołany do Rzymu.
>
> Istnieje wiele apokryficznych pism przedstawiających dalsze jego losy. Wg
nich
> Piłat miał popełnić samobójstwo, gdyż został oskarżony o niekompetencję. Jego
> ciało, wrzucone do Tybru, dotarło po długiej wędrówce wodą w okolice Wiednia
> (Mons Pilatus). Niektóre wersje tradycji (Orygenes) czynią z Piłata
> chrześcijanina, a liturgie Kościoła prawosławnego i koptyjskiego uznają go za
> męczennika.
>
> W najblizszym czasie uzupelnie opisami wspolczesnych historykow.

Chaire,
nie zapomnij tylko podać wzmianki o wyznaniu tych "historyków".
T.

Filon z Aleksandrii, filozof

[kontrkultura]

o Pilacie: "Byl okrutny z natury, o kamiennym sercu i calkowicie wolny od
wyrzutow sumienia." i o jego panowaniu: ".. Przekupstwa, wyniosle i bezwstydnie
zachowane, grabiez, uscisk, upokarzenia, ludzie, ludzie czesto wysylani na
smierc bez postepowania sadowego i niekonczace sie, straszne okrucienstwo".

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Filon - Aleksanryjski Zyd. Silnie zhelenizowany. Dla Tytusa penie nie warty
zaufania, bo Zyd. A jednak czyzby to nie bylo logiczne, ze historia Zydow
interesowali sie przede wszystkim Zydzi?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

MEP wiem.onet.pl/wiem/00e325.html

Filon z Aleksandrii (ok. 25 p.n.e. - 50 n.e.), żydowski pisarz i filozof.
Przedstawiciel teologicznej tradycji żydowskiej, podlegający wpływom filozofii
greckiej. Twórca dualizmu i monizmu - aleksandryjskiego schematu metafizyki.

Jako jeden z pierwszych sformułował zadanie filozofii jako poznanie Boga. Świat
miał dla niego charakter dualistyczny i przeciwstawny: Bóg i świat. Duch i
materia. Dobro i zło.

Stworzony przez niego schemat metafizyczny (bytów) był zaakceptowany przez
filozofów Aleksandrii: zarówno żydowskich, greckich i chrześcijańskich. W
schemacie tym najwyższym bytem był Bóg - byt Absolutny. Materia stanowiła
przeciwległy kraniec w schemacie Filona. Logos - ogniwo pośrednie pomiędzy
Bogiem a światem materialnym.

[titus_flavius]

Chaire,
Filon był silnie przesiąknięty hellenizmem, dlatego był nie do strawienia przez
swych współwyznawców.
Miał on jednocześnie wysokie - helleńskie wymogi etyczne wobec urzędników
państwowych.
Czy jego zarzuty były zasadne? Na pewno Piłat nie przekraczał pewnych norm
urzędniczych, w przeciwnym razie nie zarządzałby tak długo Palestyną. Nie był
także filosemitą, co już samo w sobie było cieżkim zarzutem w oczach żydów -
nie chciał np. skazać Jezusa na śmierć bez powodu. A żydzi, jak zawsze,
domagali się od wąłdzy wielkich przywilejów i je uzyskiwali. A jednocześnie
jego rządy nie doprowadziły do wybuchu rewolty, co oznacza, że potrafił jakoś
ułożyć stosunki z żydami.
Reasumując wydaje się, że Filon posłużył się typowym , retorycznym i
abstrakcyjnym wymienieniem wad złego urzędnika, oderwanego od konkretnej
sytuacji.
T.


kontrkultura napisał:

> o Pilacie: "Byl okrutny z natury, o kamiennym sercu i calkowicie wolny od
> wyrzutow sumienia." i o jego panowaniu: ".. Przekupstwa, wyniosle i
bezwstydnie
>
> zachowane, grabiez, uscisk, upokarzenia, ludzie, ludzie czesto wysylani na
> smierc bez postepowania sadowego i niekonczace sie, straszne okrucienstwo".
>
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Filon - Aleksanryjski Zyd. Silnie zhelenizowany. Dla Tytusa penie nie warty
> zaufania, bo Zyd. A jednak czyzby to nie bylo logiczne, ze historia Zydow
> interesowali sie przede wszystkim Zydzi?
>
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>
> MEP wiem.onet.pl/wiem/00e325.html
>
> Filon z Aleksandrii (ok. 25 p.n.e. - 50 n.e.), żydowski pisarz i filozof.
> Przedstawiciel teologicznej tradycji żydowskiej, podlegający wpływom
filozofii
> greckiej. Twórca dualizmu i monizmu - aleksandryjskiego schematu metafizyki.
>
> Jako jeden z pierwszych sformułował zadanie filozofii jako poznanie Boga.
Świat
>
> miał dla niego charakter dualistyczny i przeciwstawny: Bóg i świat. Duch i
> materia. Dobro i zło.
>
> Stworzony przez niego schemat metafizyczny (bytów) był zaakceptowany przez
> filozofów Aleksandrii: zarówno żydowskich, greckich i chrześcijańskich. W
> schemacie tym najwyższym bytem był Bóg - byt Absolutny. Materia stanowiła
> przeciwległy kraniec w schemacie Filona. Logos - ogniwo pośrednie pomiędzy
> Bogiem a światem materialnym.

Czumu to ma służyć?

[titus_flavius]

Chaire,
czemu ma służyć Twoja kulawa argumentacja na temat Piłata?
Owszem, Piłat - być może - nie był wzorem urzędnika, ale jednocześnie zbyt mało
mamy danych, aby przyjąć tezę przeciwną. Ale zakładając nawet, że zarzuty
Filona i innych były słuszne, czy z tego ma automatycznie wynikać, Piłat bez
przyczyny, i z własnej inicjatywy zabił Jezusa, a tym samym, że N. Testament
mówi nieprawdę o procesie Jezusa?
Z tego, co wiemy o działalności pierwszych chrześcijan wynika jasno, że było to
niemożliwe. Władza rzymska nie interesowała się zupełnie sporami religijnymi
wśród żydów, a do prześladowania chrześcijan dochodziło zawsze z inspiracji
żydów. Poczytaj sobie Dzieje Apostolskie i listy św. Pawła. Chrześcijanie wręcz
uważali aż do Domicjana władzę rzymską za dobrotliwą tarczę chroniącą ich przed
bezprawiem i żydami. CZy byłoby tak, gdyby przedstawiciel Rzymu arbitralnie, z
włąsnego popędu, i bez powodu zabił Jezusa?
Zważ jeszcze, że Piłat utrzymał się na urzędzie 10 lat w czasach surowego i
wymagającego Tyberiusza. Gdyby zarzuty żydów istotnie były prawdziwe, to Piłat
nie pełniłby swego urzędu tyle lat.
T.

[kontrkultura]

Flaviu, wspolczesni historycy jednoglosnie uwazaja Pilata o wiele bardziej za
zbrodniarza, niz za czlowieka milego i sprawiedliwego. Rozne zrodla przypisuja
mu rozne ilosci tylko ukrzyzowanych zawsze ponad 2000.
Tak wiec jesli ktos chce udowodnic, ze tak nie bylo, powinienes udowodnic, ze
tak nie jest. Uwazam, ze w Nowym Testamencie nie napisano calej prawdy, musze
to udowodnic.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Proby narzucenia Zydom boskosci cesara byly i za Tyberiusza (za Pilata) i za
Kiliguli... Za Sulli obrabowano swiatynie zydowskie, pozniej je odbierano i
zamieniano np. w swiatynie Zeusa. Dopuki Rzymianie nie lezli w ich sprawy
religijne, zdecydowana wiekszosc Zydow (za wyjatkiem jedynie zeloci) mogla sie
pogodzic z okupacja rzymska, ale gdy istnialo zagrozenie dla religii,
(najbardziej wplywowi) faryzeusze stawiali zycie nad kompromis.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Flaviu, wspolczesni historycy jednoglosnie uwazaja Pilata o wiele bardziej za
> zbrodniarza, niz za czlowieka milego i sprawiedliwego. Rozne zrodla
przypisuja
> mu rozne ilosci tylko ukrzyzowanych zawsze ponad 2000.
> Tak wiec jesli ktos chce udowodnic, ze tak nie bylo, powinienes udowodnic, ze
> tak nie jest. Uwazam, ze w Nowym Testamencie nie napisano calej prawdy, musze
> to udowodnic.

Chaire,
załóżmy, że to jest prawda. Istotnie Piłat wydał (zatwierdził) 2000 wyroków
śmierci. Oznacza to, że wydawał 200 (zatwierdzał) wyroków śmierci rocznie. Czy
to dużo, czy mało w liczącej przeszło milion ludzi Palestynie można dyskutować.
Nie wynika z tego jednak w żadnym razie, że musiał bez oskarżenia i bez powodu
zabić Jezusa. Co mam Ci udowodnić? Że Piłat czegoś nie zrobił? Na to jest dowód
w N. Testamencie. Czegóż chcieć więcej? Ty zaś nie masz żadnego dowodu, że
Piłat to zrobił. Z faktu skazania 2000 osób wynika jedynie tyle, że tyle
właśnie osób skazano, oraz, że Piłat był surowym namiestnikiem. Nie wynika zaś
nic odnośnie skazania Jezusa.
Powtarzam po raz kolejny, że pierwsi chrześcijanie we włądzy rzymskiej widzieli
życzliwego protektora. Nie byłoby to możliwe, gdyby Piłat bez przyczyny zabił
Jezusa.
I jeszcze. Zauważ, że wątpisz w najlepiej udowodniony fragment życia i śmierci
Chrystusa. Skoro w to wątpisz, to jakże możesz wierzyć w mniej wiarygodny fakt,
że Jezus Chrystus był Bogiem?
T.

[kontrkultura]

> ...
> załóżmy, że to jest prawda. Istotnie Piłat wydał (zatwierdził) 2000 wyroków
> śmierci. Oznacza to, że wydawał 200 (zatwierdzał) wyroków śmierci rocznie...
=============================
Od 2000 szt w gore. Rozne zrodla podaja rozne liczby.


> ...
> życzliwego protektora. Nie byłoby to możliwe, gdyby Piłat bez przyczyny zabił
> Jezusa.
=============================
Gdyby Ewangelisci oskarzali Rzym o zabicie Jezusa, zostaliby wycienci w pien
jako buntownicy. Natomiast oskarzenie przede wszystkim faryzeuszy mialo
zapewnic przyjazne stosunki z Rzymemem.

Ile diablow miesci sie na czubku szpilki ?

[Gość: Konrad]

W 1720 roku siedzieli madrzy ludzie w akademi naukowej w Uppsali i dyskutowali
temat. Ile diablow miesci sie na czubku igly. Temat to istotny bo diabel jako
taki nie jest materialny i nie zajmoje szczegolnie duzo miejsca.

Otorz temat ktory poroszacie jest podobny temu przypadkowi. Religi
Chrzescijanskiej nie materializuje sie, nie materializuje sie tez talmudu,
Koranu czy innych pism religijnych.
Wez albo odrzuc.- zasada. Jak smak owocow czy piekno muzyki ( dla Ciebie)

[kontrkultura]

Zawsze chce sie wiedziec prawde, stad te dociekania.

> ...
> Wez albo odrzuc.- zasada. Jak smak owocow czy piekno muzyki ( dla Ciebie)
=======
Sa nawet studia poswiecone badaniu, chociazby jednej z nich. Zas dla Arabow
koran byl wiecej niz ksiazka o znaczeniu religijnym. Chociazby: badajac koran,
Arabowie uczyli sie ortografii...

Tak wiec nie nalezy widziec w nich jedynie ich religijnosci. Zreszta nie neguje
tego tematu, tylko wartosci historyczne.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Od 2000 szt w gore. Rozne zrodla podaja rozne liczby.

Chaire,
no podaj, jakie to źródła i jakiego wyznania są ich autorzy.

> > życzliwego protektora. Nie byłoby to możliwe, gdyby Piłat bez przyczyny za
> bił
> > Jezusa.
> =============================
> Gdyby Ewangelisci oskarzali Rzym o zabicie Jezusa, zostaliby wycienci w pien
> jako buntownicy.

Co ty opowiadasz? Dlaczego przedstawienie relacji z procesu miałoby być
przestępstwem? Rzymianie zresztą nie karali za poglądy (cogitationis poenam
nemo patitur) i nie mieli służby bezpieczeństwa.
Zresztą, po prześladowaniach Domicjana była cała seria antyrzymskich publikacji
m.in. Apokalipsa i Rzymianie specjalnie się tym nie przejęli.
T.

[kontrkultura]

> Chaire,
> no podaj, jakie to źródła i jakiego wyznania są ich autorzy.
================
Potrzebuje na to nieco czasu.

>Co ty opowiadasz? Dlaczego przedstawienie relacji z procesu miałoby być
>przestępstwem? Rzymianie zresztą nie karali za poglądy (cogitationis poenam
>nemo patitur) i nie mieli służby bezpieczeństwa.
>Zresztą, po prześladowaniach Domicjana była cała seria antyrzymskich publikacji
>m.in. Apokalipsa i Rzymianie specjalnie się tym nie przejęli.
>T.
======================
Jest to tylko jedna z wersji, po co ewangelie mialy byc prorzymskie i co
zapewnilo
> > > życzliwego protektora.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Jest to tylko jedna z wersji, po co ewangelie mialy byc prorzymskie i co
> zapewnilo
> > > > życzliwego protektora.

Chaire,
czy nie widzisz, że w tym wozie brak jest czwartego koła? Jej autorzy
(talmudyści) przyjęli bowiem aprioryczne założenie, że N. Testament kłamie. I
temu tendencyjnemu założeniu jest podporządkowany ciąg dalszy ich wywodów i
uzasadnienia przyjętej z góry tezy.
Powtarzam Ci więc znowu, że śmierć Jezusa odbiła się tak szerokim echem w
środowisku chrześcijan, że nie sposób sobie wyobrazić, aby ktoś miał podjąć
próbę zafałszowania okoliczności śmierci Jezusa.
T.

[kontrkultura]

Spokojnie flavi, ja nie pytam sie czemu maja sluzyc twoje nagonki na wyznawcow
talmudu.

> ...
> środowisku chrześcijan, że nie sposób sobie wyobrazić, aby ktoś miał podjąć
> próbę zafałszowania okoliczności śmierci Jezusa.
==============
Nie bardziej niz, zeby ktos probowal dojsc do tego, ze Jezus Zydem nie byl :)

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Nie bardziej niz, zeby ktos probowal dojsc do tego, ze Jezus Zydem nie byl :)

Chaire,
bo nie był. Chodzi o Prawdę.
T.

Ciekawe wycinki n/t Tyberiusza i jego panowania

[kontrkultura]

Aleksander Krawczuk "Poczet cesarzy rzymskich"

O Tyberiuszu "Zgodnie ze starorzymskimi zasadami ograniczyl obce kulty
religijne, zwlaszcza egipskie i zydowskie; 4000 mlodych Zydow wyslal na
Sardynie." ... "Zarzucono mu, ze zbyt dlugo utrzymuje na stanowisku
namiestnikow roznych krain, ale on postepowal tak rozmyslnie, twierdzac: "Kazdy
urzednik jest jak bak; kiedy sie opije opije krwi ofiar, mniej wysysa, kazdy
wiec nowy jest grozniejszy." Nic wiec dziwnego, ze prefekt Judei, Poncjusz
Pilat pozostawal az 10 lat na urzedzie (26-36 r.), a byl to czlowiek wyjatkowo
bezwzgledny, ktory wystawil caly las krzyzy."

[Gość: czytelnik forum]

Nie sądzę by tych współczesnych historyków wzmiankujących Piłata było wielu.
Praktycznie wszystko co wiemy o tym człowieku pochodzi z Ewangelii i apokryfów
(historia o rzekomym samobójstwie Piłata i wrzuceniu jego zwłok do jeziora pod
Mons Pilatus na terytorium dzisiejszej... Szwajcarii).
Jedynym materialnym śladem, świadczącym o istnieniu tego człowieka jest kawałek
marmurowej tablicy, wmurowanej w późniejszym czasie jako stopień w teatrze w
Cezarei Nadmorskiej.
Nawet jeśli takie wzmianki istnieją w dziełach starożytnych uczonych
("starożytny" to niekoniecznie "współczesny Piłatowi") jest b. prawdopodobne że
także oni wiedzę o tej postaci czerpali od chrześcijan. Nie należy także
zapominać o możliwości późniejszego dodania odpowiednich fragmentów przez
apokryfistów.
Tak naprawdę "zewnętrznych" źródeł potwierdzających historię i osoby opisane w
Ewangeliach nie ma (prawie) wcale (co oczywiście o niczym nie świadczy)...

[kontrkultura]

Ewangewlie sa pisane mniej wiecej w 80-100 latach n.e.

===========================

Zarowno Pilat, jak i Jezus sa postaciami historycznymi i mimo wszysto dowody i
swiadectwa sa. Choc owszem nieliczne, ale jest ich nawet wiecej niz z czasow
powstania Bar Kohby. Za Jezusa byl Filon, Jozef Flawiusz, dokumenty rzymskie,
relacje faryzeuszy, no i ewangelia oczywiscie. To wszysto + wiedza o reformach
i dzialaniach cesarzy - mozna wysunac wiele wnioskow i hipotez.

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Ewangewlie sa pisane mniej wiecej w 80-100 latach n.e.
>
> ===========================
>
> Zarowno Pilat, jak i Jezus sa postaciami historycznymi i mimo wszysto dowody
i
> swiadectwa sa. Choc owszem nieliczne, ale jest ich nawet wiecej niz z czasow
> powstania Bar Kohby. Za Jezusa byl Filon, Jozef Flawiusz, dokumenty rzymskie,
> relacje faryzeuszy, no i ewangelia oczywiscie. To wszysto + wiedza o
reformach
> i dzialaniach cesarzy - mozna wysunac wiele wnioskow i hipotez.

Chaire,
Ewangelie powstawały wcześniej niż piszesz, już w latach 60 i 70-tych, z
wyjątkiem APokalipsy, która jest datowana na lata 80-te. Z okresu
wcześniejszego pochodzą listy św. Pawła.
T.

[kontrkultura]

Powstawaly 40-80 lat po ukrzyzowaniu.

motywacja Piłata

[titus_flavius]

Chaire,
dlaczego Piłat nie chciał spełnić prośby żydów i odmawiał zatwierdzenia wyroku
na Jezusa?
Otóż Piłat miał złe stosunki z żydami. Już na początku swych rządów miał
zatargi z żydami, o sztandary cesarskie i o tarcze cesarskie, w których poniósł
porażkę, gdy sprawa oparła się o Tyberiusza. Upokorzony Piłat nie miał więc
powodów, aby spełnić prośbę żydów o egzekucję niewinnego człowieka. Rzymskie
poczucie sprawiedliwości także nie pozwalało mu na egzekucję bez przyczyny.
Uległ dopiero wtedy, gdy Sanhedryn zaszantażował go: "bo uznamy, że nie jesteś
przyjacielem Cezara".
T.

[kontrkultura]

> zwroce sie do twojego postu, gdzie sam zacytowales fragment N.T. : <
Relacja świadka: (...)
(28) Od Kajfasza zaprowadzili Jezusa do pretorium. A było to wczesnym rankiem.
Oni sami jednak nie weszli do pretorium, aby się nie skalać, lecz aby móc
spożyć Paschę. (29) Dlatego Piłat wyszedł do nich na zewnątrz i rzekł: Jaką
skargę wnosicie przeciwko temu człowiekowi? (30) W odpowiedzi rzekli do niego:
Gdyby to nie był złoczyńca, nie wydalibyśmy Go tobie. (31) Piłat więc rzekł do
nich: Weźcie Go wy i osądźcie według swojego prawa. Odpowiedzieli mu Żydzi: Nam
nie wolno nikogo zabić. (32) ...

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Widzisz Flavi, nawet w najpozniejszej ewangelii - sw. Jana wlasnie Kajfasz
przyprowadza Jezusa. Kajfasz byl wyznaczanym przez prefekta arcykaplanem, czyli
saduceuszem. Natomiast saduceusze byli sprzymierzencami Rzymu. Po co mialby
nienawidziec sprzymierzencow?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Motywacja Pilata mogla byc taka sama jak w przypadku Jana Chrzciciela. Jozef
Flawiusz pisze, ze pryczyny z jakich zostal stracony Jan Chrzciciel byly
polityczne :(

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> Widzisz Flavi, nawet w najpozniejszej ewangelii - sw. Jana wlasnie Kajfasz
> przyprowadza Jezusa. Kajfasz byl wyznaczanym przez prefekta arcykaplanem,
czyli
>
> saduceuszem. Natomiast saduceusze byli sprzymierzencami Rzymu. Po co mialby
> nienawidziec sprzymierzencow?

Chaire,
z przyczyn osobistych, a nie politycznych. To właśnie saduceusze pisali na
niego skargi do cesarza. Byli oni zwolennikami ugody z Rzymem, co nie znaczy eo
ipso, że byli przyjaciółmi Piłata.
T.

źródła talmudyczne

[titus_flavius]

Chaire,
opierające się na wiarygodnej tradycji ustnej, przypisują wyłącznie żydom
śmierć Jezusa i minimalizują rolę Rzymian. Z uwagi na to, opisując śmierć
Jezusa, Talmud koresponduje z N. Testamentem.
T.

jeszcze raz o Nowym Testamencie

[kontrkultura]

W rzeczywistosci Nowy Testament sprowadza do tego, ze Jezus zostal on oskarzony
przez faryzeuszy za uzdrawianie w szabat. Wlaciwie dopiero u najpozniejszego
ewangelisty - Jana pojawiaja sie elementy, ktore mowia o tym, ze ponoc dzialo
sie to wlasnie szabat i wlasnie tak, ze bylo zabronione.

Z cala pewnoscia Jan znal sie lepiej na prawach talmudu, niz poprzednicy, ale o
jednym jednak nie wiedzial, ze slepota byla uwazana za jedna z niewielu zasad
dla ktorych mozna bylo, a nawet trzeba bylo zlamac te zakazy.

Nie pasuje glownie to, ze oskarzani sa przede wszystkim faryzeusze, ktorzy w
kazdej kolejnej ewangelii przedstawiani coraz bardziej wrogo do Jezusa.
Natomiast w najmlodszej ewangelii - Marka, faryzeusze nawet uprzedzaja Jezusa,
ze jest przesladowany.
--
Pozdr.
Wladyslaw

[titus_flavius]

kontrkultura napisał:

> W rzeczywistosci Nowy Testament sprowadza do tego, ze Jezus zostal on
oskarzony
>
> przez faryzeuszy za uzdrawianie w szabat.

Chaire,
czy czytałeś tak w ogóle N. Testament? Jezus został skazany za to, że był Synem
Bożym.
T.

Wlaciwie dopiero u najpozniejszego
> ewangelisty - Jana pojawiaja sie elementy, ktore mowia o tym, ze ponoc dzialo
> sie to wlasnie szabat i wlasnie tak, ze bylo zabronione.
>
> Z cala pewnoscia Jan znal sie lepiej na prawach talmudu, niz poprzednicy, ale
o
>
> jednym jednak nie wiedzial, ze slepota byla uwazana za jedna z niewielu zasad
> dla ktorych mozna bylo, a nawet trzeba bylo zlamac te zakazy.
>
> Nie pasuje glownie to, ze oskarzani sa przede wszystkim faryzeusze, ktorzy w
> kazdej kolejnej ewangelii przedstawiani coraz bardziej wrogo do Jezusa.
> Natomiast w najmlodszej ewangelii - Marka, faryzeusze nawet uprzedzaja
Jezusa,
> ze jest przesladowany.
> --
> Pozdr.
> Wladyslaw

[kontrkultura]

> czy czytałeś tak w ogóle N. Testament?
=================
Nie, no co ty? Taki talmudysta, jak ja calymi dniami studiuje Talmud i nie ma
czasu na przeczytanie tego pierwszego :))))))))))))

> Jezus został skazany za to, że był Synem Bożym.
=================
Owszem, przez Zydow przedstawianych w N.Testamencie tak.
Mowilem konkretnie o uzdrawianiu w szabat. Rozwine ten temat pozniej, gdy bede
mial wiecej czasu.

Wladek...

[terra0]

Osobiscie nie calkiem rozumiem celu, ktory zamierzasz osiagnac. Bo przeciez
kazdy ksiadz powie Tobie (nie mowiac juz o egzegietach biblijnych), ze Biblia -
to nie jest traktat scisle naukowy (historyczny). Celem Biblii jest doniesc do
czytelnika jakies prawdy (juz nie bede pisal jakie - chyba sam wiesz). A
pozostale... Przeciez pisali to zwykle ludzie ze swymi upodobaniami,
mozliwosciami. Chyba w kazdym komentarzu do PS znajdziesz jakie Ewangelium
pisane na przyklad do zydow, jakie do pogan etc. I oczywiscie w podejsciu do
historii beda roznic sie i miedzy soba i co do prawdy historycznej. A
wiarygodnosc chyba polega w tym wypadku na czyms innym. (Zreszta ST z jego
opisem stworzenia wtedy jeszcze mniej "wiarygodny", ale chyba tylko Swiadkowie
Jehowy tego nie zrozumieli..)

[kontrkultura]

Chociazby dlatego, ze wiele rzeczy kosciol wymyslil sobie po drodze. Papiestwo,
zakony, asceze, malzenstwo (do grobowej deski - przy okazji ascezy :)) i wiele
innych rzeczy. Rowniez nie wszystko zawarte w Nowym Testamencie jest prawda, a
naturalnie chce sie ja wiedziec.

[titus_flavius]

Chaire,
nie ma żądnych dowodów, że Mateusz mówił po hebrajsku. Językiem potocznym był
aramejski, a ówczesną lingua franca grecki. Te dwa języki z pewnością Mateusz
znał.
Wszystkie Ewangelie były napisane po grecku.
Co do trzeciej kwestii, to zapewne Mateusz nie sięgał do tego tłumaczenia co
Ty :o). Trudno mi powiedzieć, na ile słowa dziewica i panna są synonimami w
języku greckim, aramejskim i hebrajskim. NIewątpliwie jednak ówcześnie ich
zakresy znaczeniowe nakładały się. Nie można takze wykluczyć błędu w St.
Testamencie.
T.

jeszua.ben.josef napisał:

> Zaczelem studiowac Nowy Testament z takim samym powaznym podejsciem do tego
> jak przestudiowalem Stary.
>
> Na samej pierwszej stronie jest wiele dla mnie niezrozumialego.
> 1. Czy Swiety Mateusz rozumial jezyk hebrajski?
> 2. Czy pisal swoja ewangelie po grecku czy aramejsku?
> 3. Dlaczego kiedy on cytuje Izjasza, to (w Biblii Tysiaclecia) wychodzi:
> "słowo Pańskie powiedziane przez Proroka:
> (23) Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna,
> któremu nadadzą imię Emmanuel"
> A kiedy sprawdzimy u Izjasza, oryginalny cytat jest (znowu uzywam Biblie
> Tysiaclecia):
> "(14) Dlatego Pan sam da wam znak:
> Oto Panna pocznie i porodzi Syna,
> i nazwie Go imieniem Emmanuel"
>
> Prosze o wyjasnienie ale bez wyglupow.

[mosze.rabejnu]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> nie ma żądnych dowodów, że Mateusz mówił po hebrajsku. Językiem potocznym
był
> aramejski, a ówczesną lingua franca grecki. Te dwa języki z pewnością
Mateusz
> znał.
> Wszystkie Ewangelie były napisane po grecku.
> Co do trzeciej kwestii, to zapewne Mateusz nie sięgał do tego tłumaczenia co
> Ty :o). Trudno mi powiedzieć, na ile słowa dziewica i panna są synonimami w
> języku greckim, aramejskim i hebrajskim. NIewątpliwie jednak ówcześnie ich
> zakresy znaczeniowe nakładały się. Nie można takze wykluczyć błędu w St.
> Testamencie.
> T.
>
> jeszua.ben.josef napisał:
>
> > Zaczelem studiowac Nowy Testament z takim samym powaznym podejsciem do teg
> o
> > jak przestudiowalem Stary.
> >
> > Na samej pierwszej stronie jest wiele dla mnie niezrozumialego.
> > 1. Czy Swiety Mateusz rozumial jezyk hebrajski?
> > 2. Czy pisal swoja ewangelie po grecku czy aramejsku?
> > 3. Dlaczego kiedy on cytuje Izjasza, to (w Biblii Tysiaclecia) wychodzi:
> > "słowo Pańskie powiedziane przez Proroka:
> > (23) Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna,
> > któremu nadadzą imię Emmanuel"
> > A kiedy sprawdzimy u Izjasza, oryginalny cytat jest (znowu uzywam Bibli
> e
> > Tysiaclecia):
> > "(14) Dlatego Pan sam da wam znak:
> > Oto Panna pocznie i porodzi Syna,
> > i nazwie Go imieniem Emmanuel"
> >
> > Prosze o wyjasnienie ale bez wyglupow.

Jak Pan widzi moj poprzedni post zostal usuniety za naruszenie netykiety
gazety. zmienilem nick wiec moze przestana mnie usuwac.


Pisze Pan, "nie ma żądnych dowodów, że Mateusz mówił po hebrajsku. Językiem
potocznym był aramejski, a ówczesną lingua franca grecki. Te dwa języki z
pewnością Mateusz znał."
Z tego co wyczytalem, to niewatpliwie ma Pan racje. Pytalem o hebrajski
dlatego ze Izjasz jest napisany po hebrajsku, wiec moze Mateusz niebardzo
rozumial co czytal. No bo miedzy innymi Izjasz pisze o zdarzeniach setki lat
przed narodzeniem Jezusa. Chodzilo mu o znak dla krola Achaza.


Dalej pisze Pan, "Trudno mi powiedzieć, na ile słowa dziewica i
panna są synonimami w języku greckim, aramejskim i hebrajskim."
W greckim ja tez nie wiem. Natomiast w aramejskim i hebrajskim ta sa dwa
zupelnie inne slowa i maja zupelnie inne zastosowanie tak w Torze, jak i
prorokach. Izjasz uzywa slowa "HaAlma" Ktore nawet nie znaczy "panna" a
raczej poprostu mloda kobieta. ("HaAlmana" znaczy wdowa!) To samo slowo jest
uzywane w aramejskim, tylko ze ostatnia litera jest "alef" zamiast
hebrajskiego "hej". Dziewica po hebrajsku i aramejsku "Btula" tez z rozna
pisownia. A to czy tekst Izjasza w starym testamencie zawiera bledy ma mniej
znaczenia dlatego ze my mamy ten sam tekst ktory byl uzywany podczas ery
drugiej swiatyni (za zycia Mateusza). Wiemy to na podstawie wielu komentarzy
zawierajacych cytaty ktore byly napisane w owych czasach i przetrwaly do dni
dzisiejszych. Wiec Mateusz, jezeli jak Pan mowi pisal po grecku, to
przekrecil cytat Izjasza. Te same roznice znalazlem we wszystkich wydaniach
Nowego i Starego Testamentu. Cytowalem z Biblii Tysiaclecia dlatego ze jest
dostepna w internecie (to raczej do uzytkownika terra0)
Pozdrawiam
MR

[titus_flavius]

mosze.rabejnu napisał:

> Dalej pisze Pan, "Trudno mi powiedzieć, na ile słowa dziewica i
> panna są synonimami w języku greckim, aramejskim i hebrajskim."
> W greckim ja tez nie wiem. Natomiast w aramejskim i hebrajskim ta sa dwa
> zupelnie inne slowa i maja zupelnie inne zastosowanie tak w Torze, jak i

Chaire,
miałem na myśli coś innego, chodziło mi pokrywanie się zakresów obu pojęć.
Wyszedłem od kontekstu obu wypowiedzi. Wynikać z niego może utożsamienie słowa
dziewica i panna, w kontekście urodzenia dziecka. Swego czasu widziałem w
sądzie protokolantkę, która zapytała się sędziego, po co pyta się o dzieci,
skoro oskarżona powiedziała już, że jest panną.
Skoro teraz są takie kwiatki, cóż mówić o czasach tak dawnych? Wtedy słowa te
mogły być synonimami w opisanym w kontekście: nie było panien, które by nie
były dziewicami, i nie było dziewic, które by nie były pannami.
Osobiście uważam jednak, że Ewangeliści naciągali tekst St. Testamentu do
wykazania, że Jezus jest żydowskim mesjaszem. Wiedzieli, że matka Jezusa jest
mężatką, więc uznali, że w Izajaszu w istocie chodziło o dziewiczość, a nie
stan cywilny.
Ja jednak uważam taki zabieg za zbędny, gdyż jak wykaząłem na wątku o Jezusie
wg mnie Jezus nie był mesjaszem, tylko nowym objawieniem Apollina.
T.


> prorokach. Izjasz uzywa slowa "HaAlma" Ktore nawet nie znaczy "panna" a
> raczej poprostu mloda kobieta. ("HaAlmana" znaczy wdowa!) To samo slowo jest
> uzywane w aramejskim, tylko ze ostatnia litera jest "alef" zamiast
> hebrajskiego "hej". Dziewica po hebrajsku i aramejsku "Btula" tez z rozna
> pisownia. A to czy tekst Izjasza w starym testamencie zawiera bledy ma mniej
> znaczenia dlatego ze my mamy ten sam tekst ktory byl uzywany podczas ery
> drugiej swiatyni (za zycia Mateusza). Wiemy to na podstawie wielu komentarzy
> zawierajacych cytaty ktore byly napisane w owych czasach i przetrwaly do dni
> dzisiejszych. Wiec Mateusz, jezeli jak Pan mowi pisal po grecku, to
> przekrecil cytat Izjasza. Te same roznice znalazlem we wszystkich wydaniach
> Nowego i Starego Testamentu. Cytowalem z Biblii Tysiaclecia dlatego ze jest
> dostepna w internecie (to raczej do uzytkownika terra0)
> Pozdrawiam
> MR
>

[mosze.rabejnu]

titus_flavius napisał:

> Chaire,
> miałem na myśli coś innego, chodziło mi pokrywanie się zakresów obu pojęć.
> Wyszedłem od kontekstu obu wypowiedzi. Wynikać z niego może utożsamienie
słowa
> dziewica i panna, w kontekście urodzenia dziecka. Swego czasu widziałem w
> sądzie protokolantkę, która zapytała się sędziego, po co pyta się o dzieci,
> skoro oskarżona powiedziała już, że jest panną.
> Skoro teraz są takie kwiatki, cóż mówić o czasach tak dawnych? Wtedy słowa
te
> mogły być synonimami w opisanym w kontekście: nie było panien, które by nie
> były dziewicami, i nie było dziewic, które by nie były pannami.
Mysle ze Pan sie myli. Mamo cale rozdzialy w Judaizmie dotyczace panienek
ktore nie sa dziewicami. No i rozdzialy o dziewicach ktore scisle mowiac
byly "pol-zamezne" (Arusot) Z komentarzy ktore przestudiowalem o Nowym
testamencie wlasnie wydaje mi sie ze tak interpretuja Ewangelie Swietego
Mateusza. No i dlatego moje oryginalne pytanie. Bo u Izjasza niema mowy o
dziewictwie. A slowo "HaAlma" chociaz niezbyt poprawnie mozna bylo uzywac w
odnoszeniu do mlodej mezatki. ALe zasadniczy problem polega na tym ze Izjasz
pisze o starych zdarzeniach za czasow Krola Achaba!



> Osobiście uważam jednak, że Ewangeliści naciągali tekst St. Testamentu do
> wykazania, że Jezus jest żydowskim mesjaszem. Wiedzieli, że matka Jezusa
jest
> mężatką, więc uznali, że w Izajaszu w istocie chodziło o dziewiczość, a nie
> stan cywilny.
> Ja jednak uważam taki zabieg za zbędny, gdyż jak wykaząłem na wątku o
Jezusie
> wg mnie Jezus nie był mesjaszem, tylko nowym objawieniem Apollina.
> T.
>
Mozliwe. Ale mnie bardziej interesuje dogma katolicka. Czy moze Pan poradzic
zrodla w jezyku polskim. angielskim, lub hebrajskim?

[titus_flavius]

mosze.rabejnu napisał:

> Mysle ze Pan sie myli. Mamo cale rozdzialy w Judaizmie dotyczace panienek
> ktore nie sa dziewicami. No i rozdzialy o dziewicach ktore scisle mowiac

Chaire,
świetnie, tylko skąd pewność, że te rozdziały studiował także Mateusz? Tora i
Talmud posługują się prezyzyjnym językiem, ale nie sądzę, aby znał go także
Mateusz. Wydaje mi się jednak, że jest możliwe zastępowanie wspomnianych słów
w języku potocznym, w kontekście typowego życia społecznego. Wspomniane bowiem
przez Ciebie sytuacje są wyjątkowe, a nie typowe w Galilei Iw. Nie sądzę, aby
było wiele panien, które nie były dziewicami, i na odwrót.
T.


> byly "pol-zamezne" (Arusot) Z komentarzy ktore przestudiowalem o Nowym
> testamencie wlasnie wydaje mi sie ze tak interpretuja Ewangelie Swietego
> Mateusza. No i dlatego moje oryginalne pytanie. Bo u Izjasza niema mowy o
> dziewictwie. A slowo "HaAlma" chociaz niezbyt poprawnie mozna bylo uzywac w
> odnoszeniu do mlodej mezatki. ALe zasadniczy problem polega na tym ze Izjasz
> pisze o starych zdarzeniach za czasow Krola Achaba!
>
>
>
> > Osobiście uważam jednak, że Ewangeliści naciągali tekst St. Testamentu do
> > wykazania, że Jezus jest żydowskim mesjaszem. Wiedzieli, że matka Jezusa
> jest
> > mężatką, więc uznali, że w Izajaszu w istocie chodziło o dziewiczość, a ni
> e
> > stan cywilny.
> > Ja jednak uważam taki zabieg za zbędny, gdyż jak wykaząłem na wątku o
> Jezusie
> > wg mnie Jezus nie był mesjaszem, tylko nowym objawieniem Apollina.
> > T.
> >
> Mozliwe. Ale mnie bardziej interesuje dogma katolicka. Czy moze Pan
poradzic
> zrodla w jezyku polskim. angielskim, lub hebrajskim?

[kontrkultura]

Jako ciekawostka: "Christos" z greckiego oznacza "mesjasz" i nadawane bylo jako
tytul dwom urzednikow: krolowi i arcykaplanowi. Bylo jednak
synonimem "namaszczony".

[terra0]

3. Biblia Tysiaclecia - mowi sie w j. potocznym, ze to jest Bibilia 1000 bledow.
Mysle ze w oryginale (przynajmniej, jezeli popatrzyc na PS w innych jezykach
cytat i w Mt i Iz taki samy...

[Gość: rt]

Mamy ponad 5,300 znanych manuskryptów Nowego Testamentu i ponad 10,000
łacińskiej Wulgaty oraz więcej niż 24,000 kopii manuskryptów Nowego Testamentu.
Opisy były tak dokładne i pewne, że kopie uznawane były często za oryginały.
Żydzi mieli duży respekt przed Słowem Bożym i wystrzegali się dodawania czegoś,
opuszczania bądź poprawiania. Było to także surowo zabronione - porównaj z
następującymi pismami: Objawienie 22 wersety 18-19 oraz 5 Mojżeszowa 4 werset 2
i inne. Jest to fenomen, zjawisko nieporównywalne w historii literatury. Także
znaleziska archeologiczne potwierdzają prawdziwość Biblii. Odkryto np. że mury
Jerycha upadły nie do środka (co zdarzyłoby się w wypadku ataku militarnego),
lecz na zewnątrz (Jozue 6 werset 20).

www.cai.org/pl/themesheets-pl/category%20a/sa1014pl.htm

żydowskie bajki

[titus_flavius]

Gość portalu: rt napisał(a):

> Mamy ponad 5,300 znanych manuskryptów Nowego Testamentu i ponad 10,000
> łacińskiej Wulgaty oraz więcej niż 24,000 kopii manuskryptów Nowego
Testamentu.
>
> Opisy były tak dokładne i pewne, że kopie uznawane były często za oryginały.
> Żydzi mieli duży respekt przed Słowem Bożym i wystrzegali się dodawania
czegoś,
>
> opuszczania bądź poprawiania. Było to także surowo zabronione - porównaj z
> następującymi pismami: Objawienie 22 wersety 18-19 oraz 5 Mojżeszowa 4 werset
2
>
> i inne. Jest to fenomen, zjawisko nieporównywalne w historii literatury.
Także
> znaleziska archeologiczne potwierdzają prawdziwość Biblii. Odkryto np. że
mury
> Jerycha upadły nie do środka (co zdarzyłoby się w wypadku ataku militarnego),
> lecz na zewnątrz (Jozue 6 werset 20).

Chaire,
jak na razie poważne źródła twierdzą włąśnie, że ST. Testament nie ma
potwierdzenia w źródłach obcych. I nie chodzi tu o archeologię, bo z niej
zawsze można się czegoś dopatrzeć. Obce źródła pisane nie widzą żydów aż do
IIw. pne! Nie zauważył ich tak skrupulatny historyk jak Herodot!
Wniosek jest prosty, przed IIw. nie było żydów w sensie dzisiejszych, tj.
religii której centrum jest Tora.
Jednolitość zachowanych redakcji Tory świadczy wyraźnie, że Torę ułożono przez
jedną osobę, lub grupę osób działających wspólnie, z góry powziętym zamiarem.
Bardzo wyraźne są wpływy babilońskie, co każe uznać, że Torę ułożyli
Jerozolimczycy w czasie pobytu w Babilonie, z pewnością dla pokrzepienia serc
nadzieją pomocy bożej.
T.

arabska propaganda

[boruch_goldstein]

i nic pozatym!

ile ci placa pajacu za pisanine antysemickich bzdur na tym forum?

gdzie siedzisz, w syrii, czy Arabii saudyjskiej?

Kahane Chai!