Francusko-anglosaski pakt antyniemiecki

[eva15]

Szykują się ciekawe zawirowania. Francja próbuje wykorzystać kryzys do
"załatwienia" Niemiec, czyli ich pozycji gospodarczej w Europie i w tym celu
zawiera niepisany pakt z USA i GB.

Pierwszym poważnym krokiem jest odmowa wsparcia Niemca-Webera jako następcy
Tricheta w EZB. Francja (z cichym wsparciem Anglosasów) poprzez kandynaturę
Holendra Wellinka - członka grupy...Bilderberger, czyli uzgodnionego z USA/GB
i kumplami.
Poniżej tendencyjny w wymowie, ale dobrze pokazujący co jest grane aglosaski
artykuł z b. ciekawymi wpisami pod nim.

www.ftd.de/politik/europa/:europaeische-zentralbank-weber-kann-nicht-ezb-praesident-werden/50121361.html?page=2

Francja póki co, mając jeszcze Francuza na stołku EZB, oczyszcza szybko
francuskie banki ze zgniłych kredytów dla Grecji wciskając EZB te papiery.
Niemcy zobowiązały się zatrzymać greckie pożyczki w swoich bankach aż do 2013,
by nie obciążać EZB. Francja korzysta z tego i wyciąga kasę z EZB.
Jednocześnie walą się finansowo Węgry, które pociągną za sobą Austrię, a ta z
kolei Niemcy...

Francuzi obstawili swoimi ludźmi 2 najważniejsze banki: oprócz Tricheta w EZB,
jest jeszcze Francuz Strauss-Kahn - szef MFW. Czyli mogą prowadzić grę, której
merklowa nie pojęła, a gdy zaczyna pojmować jest już bardzo późno. Tymczasem
wytworzyła się ciekawa wspólnota interesów między zadłużonymi po uszy USA, GB
i Francją (chodzi o oprocentowanie pożyczek na rynkach).

Kto zna niemiecki może się zapoznać ze szczegółami toczonej gry, której
ostatecznym celem są Niemcy:

www.n-tv.de/wirtschaft/empfehlungen/tippstrends/Die-Dominosteine-fallen-article908900.html


Parę tygodni temu pisałam, że punktem kulminacyjnym tego, co się dzieje są
Niemcy. Wydarzenia ostatnich dni zdają się to potwierdzać.

punktem kulminacyjnym czego?

[j-k]

eva15 napisała:
> Parę tygodni temu pisałam, że punktem kulminacyjnym tego, co się dzieje są Niemcy. Wydarzenia ostatnich dni zdają się to potwierdzać.

Punktem kulminacyjnym czego?
To ze sa najwieksza gospodarka Europy - samo w sobie nic nie znaczy.

Ostatnie ciecia budzetowe oznaczaja zas, ze do pozycji GB i F

swiadomie dolaczaja.

[eva15]

j-k napisał:

> Punktem kulminacyjnym czego?

Rozgrywki, która się toczy, poczciwy Januszki

> To ze sa najwieksza gospodarka Europy - samo w sobie nic nie znaczy.

Ano właśnie, tak może się okazać.

> Ostatnie ciecia budzetowe oznaczaja zas, ze do pozycji GB i F
> swiadomie dolaczaja.

??? Co wymyśliłeś bystrzaku?

punktem kulminacyjnym czego? cd...

[j-k]

eva15 napisała:

> j-k napisał:
>
> > Punktem kulminacyjnym czego?
>
> Rozgrywki, która się toczy, poczciwy Januszki

- jakiej rogrywki?
to ze Sarkozy jest proatlantycki, nie oznacza, ze poswieci stosumki z Niemcami
dla polepszenia tych z GB i USA.
Niemcy sa i POZOSTANA najwiekszym partnerem handlowym Francji.
>
> > To ze sa najwieksza gospodarka Europy - samo w sobie nic nie znaczy.
>
> Ano właśnie, tak może się okazać.
>
> > Ostatnie ciecia budzetowe oznaczaja zas, ze do pozycji GB i F
> > swiadomie dolaczaja.
>
> ??? Co wymyśliłeś bystrzaku?

Ano to , Evciu, ze budzet Niemiecki jest w tak samo fatalnym stanie jak
francuski, czy brytyjski i nie widze tu pola dowygrawania jednych przecim drugim

rekinie ekonomiki :)

[eva15]

j-k napisał:

> to ze Sarkozy jest proatlantycki, nie oznacza, ze poswieci stosumki z Niemcami
> dla polepszenia tych z GB i USA.

przeczytaj napierw oba podane przeze mnie linki, może wterdy sią połapiesz o
czym mówię. Niemiecki chyba na tyle znasz.

> Ano to , Evciu, ze budzet Niemiecki jest w tak samo fatalnym stanie jak
> francuski, czy brytyjski i nie widze tu pola dowygrawania jednych przecim drugi

Poważnie? Niespełna 5% deficyt Niemiec to to samo, co ponad 8% Francji, czy 12,5
%(!) GB?
www.oekonomenstimme.org/artikel/2010/03/warum-ist-das-budgetdefizit-grossbritanniens-hoeher-als-in-anderen-laendern-und-wie-kann-es-abgebaut-werden/



Ty jesteś niezastąpiony, Januszku. Z każdej dyskusji zrobisz kabaret.

Deficyt budżetowy Niemiec, Francji i GB

[eva15]

Sorry, rąbąłam się na niekorzyść Niemiec. Niemcy mają -3%, Francja -8%, GB -12,5%.

[j-k]

eva15 napisała:
> Poważnie? Niespełna 5% deficyt Niemiec to to samo, co ponad 8% Francji, czy
12,5 GB?

To samo. Z dwoch powodow.

1. Glod finansowy bylej NRD bedzie musial byc zaspokajany jeszcze z jakies 10
lat, nim te Landy samodzielnie stana na nogi.

2. Finansow Bundeswehry nie da sie juz dalej zmniejszac,
a jezeli Niemcy to zrobia, to beda musieli sluchac, co im Londyn i Paryz w
polityce zagranicznej podyktuja :)

> Ty jesteś niezastąpiony, Januszku. Z każdej dyskusji zrobisz kabaret.

Istotnie.
Tym niemniej, jak widzisz, finansow Bundeswehry bronie.

[jorl]

eva15 napisała:

> Kto zna niemiecki może się zapoznać ze szczegółami toczonej gry, której
> ostatecznym celem są Niemcy:
>
>
rel="nofollow">www.n-tv.de/wirtschaft/empfehlungen/tippstrends/Die-Dominosteine-fallen-article908900.html
>
>
> Parę tygodni temu pisałam, że punktem kulminacyjnym tego, co się dzieje są
> Niemcy. Wydarzenia ostatnich dni zdają się to potwierdzać.

Widzisz evo przytoczylas link. A ja przytocze jeden cytyt z wlasnie Twojego linku.

Die USA und Großbritannien haben ihre industrielle Basis verloren. Ohne den Finanzdistrikt der Londoner City (über den fast 25 Prozent aller internationalen Finanztransaktionen laufen) wäre das BIP Großbritanniens deutlich geringer.

Dla niekumatych w hitleryzmie moje tlumaczenie:

USA i Anglia stracily swoja przemyslowa baze. Bez finansowego dzialu Londynskiej City (25% wszystkich miedzynarodowych finasowych transakcji tamtedy przebiegaja) bylby PKB Angli duzo mniejszy.

No wlasnie. A jak myslisz Evo czy Niemcy (albo Japonia) stracily tez swoja baze przemyslowa? Wiec napewno nie.
I spadek Euro do $ powoduje ze w Niemczech przemysl znowu pracuje na (prawie ) najwyzszych obrotach.
I ja jakos jestem przekonany ze to tak naprawde wzmacnia Niemcy a oslabia USA i Anglie. Ale sobie jeszcze pozyja.

I to wlasnie dokladnie przed paru dniami opisalem:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,112345654,112524056,f1.html
Ten sie smieje dobrze kto sie smieje ostatni.


Pozdrowienia

[eva15]

Wszystko prawda, też w kilku miejscach pisałam na forum, że Niemcy mają silną
bazę przemysłową i są niezwykle konkurencyjni na rynkach azjatyckich. To
praktycznie jedyny zachodnioeuropejski kraj, który sobie z tym radzi. Francja
nie, podobnie jak GB. Podawałam statystyki wskazujące, że Niemcy powoli
zaczynają olewać słabnącą EU (a dokładniej euroland) jako cel swojej ekspansji
eksportowej.

Problem jednak w tym banale, że świat pieniądzem stoi. A w strukturach
finansowych świata zachodniego, z którymi Niemcy są aż po gardło splecione, mają
one zadziwiająco słabą pozycję w porównaiu z ich potencjałem gospodarczym. I tak
USA, GB jak i teraz Francja dbają o to, by tak było.

déjà vu

[de_oakville]

Zjednoczenie w roku 1871 wielu malych panstw niemieckich w jedno
wielkie panstwo, najsilniejsze w Europie, otworzylo nowy rozdzial w
historii swiata. Wiekszosc Niemcow (i nie tylko Niemcow) uwazala, ze
bycie "najsilniejszym panstwem w Europie" jest rownoznaczne z
byciem "najsilniejszym panstwem na swiecie", jako ze to wlasnie
Europa byla wtedy, i to od wiekow, kontynentem "number one" niemal
pod kazdym wzgledem, a dotychczasowa "wladczyni swiata" - Wielka
Brytania (notabene rowniez panstwo europejskie) miala tylko polowe
tej liczby ludnosci co Niemcy (ok. 40 mln wobec ok. 80 mln). Tym co
mysleli wtedy calkiem logicznie, wydawalo sie zatem prawie pewne, ze
to wlasnie Niemcy przejma po Anglii role "wladcy swiata", i to
wtedy, kiedy tylko sami zechca. Kraje "zamorskie", takie jak np. USA
lub Brazylia, Niemcy calkowicie lekcewazyli i nie brali ich powaznie
pod uwage jako potencjalnego przeciwnika na polu walki. Jednak
narody, podobnie jak pojedyncze osoby maja te wspolna ceche, ze nie
znosza arogancji i wywyzszania sie ze strony innych, a juz zupelnie
nie wyobrazaja sobie, aby ktos arogancki mogl nimi "pomiatac".
Krwawe wojny rozstrzygnely 2 razy, kogo Bog chce, aby byl gora. Nie
tych, co sami chcieli "Gott mit uns" - wybor nalezal do
bardziej "wszechmogacej" z dwoch zainteresowanych stron. Kazdy
czlowiek jest w gruncie rzeczy slaby - jeden przeplynie 100 metrow,
mistrz swiata w plywaniu moze 20 km, ale zawsze mozna znalezc
dystans tak dlugi, ktorego nikt nie przeplynie. Nawet Niemiec.
Od "podmuchu" Niemiec nie "zawala sie" nigdy Indie - za duzo maja
ludnosci, nie "zawali sie" rowniez Indonezja (200 mln) i Ameryka
(300 mln).

Zjednoczenie Europy w jedna "Unie" bylo pewnie w oczach wielu
ambitnych Niemcow powtorzeniem, z tym ze na wiesza skale,
zjednoczenia Niemiec z roku 1871. Tamto zjednoczenie nie przynioslo,
wbrew oczekiwaniom, najsilniejszego panstwa na swiecie ("wszystko
przez Ameryke, ktora sie wtracala w sprawy europejskie"), ale to
zjednoczenie da w niedalekiej przyszlosc juz naprawde najsilniejszy
kraj na swiecie (ludniejszy od USA niemal dwukrotnie!). Wszystko
pieknie, tyko ze Wloch to nie Bawarczyk, a Francuz to nie Badenczyk.
Maja inne charaktery i inne ambicje. I wiele rzeczy, ktore sa dla
Niemcow najwazniejsze lagodnie mowiac "olewaja". Nie chca byc
rowniez zdominowani. Moim zdaniem Unia Europejska to "piekna rzecz",
bardzo korzystna dla Polski jesli chodzi o rozwoj cywilizacyjny. A
Niemcy przez ostatnie 40, 50 lat dawali sie lubic. I jesli dalej tak
bedzie, to wszystko bedzie dobrze i pieknie. Natomiast jesli
dostana "zawrotu glowy" od sukcesow, i to jeszcze dodatkowo obudzi w
nich jakies nuty checi rewanzu za kleski przeszlosci, wtedy
"wroci nowe" - déjà vu. Czyzby "zwiastuny" tego juz zaczynaly dawac
o sobie znac?

Twoja analiza historyczna

[polski_francuz]

jest i glebsza i madrzejsza niz krotkowzroczne przewidywania Ewy.

Dodalbym jeszcze jeden element: perfekcjonizm. Niemcy sa jako ludzie (bardzo
czesto) i jako narod perfekcjonistami. Chca, i czesto sa, najlepsi na swoim
polu, w swojej domenie, w swoich produktach. A perfekcjonizm (co wiem bo sam
takiz jestem) jest jak studnia bez dna, bo zawsze mozna cos lepiej zrobic i
zawsze jest nastepny etap.

A narody, ktore Niemcy otaczaja nie sa takie. Polska jest zapatrzona w swoja
historie i sie gubi jeszcze gdy trzeba samodzielne decyzje podejmowac. I wybiera
znow za "Pania matka"isc. A w gruncie rzeczy dla Polaka najwazniejsza jest
wolnosc. A jak juz wolnosc ma to reszte dosc rowno olewa.

Francuzi, lubia dobrze zyc a praca traktuja jako uciazliwoa koniecznosc, ktora
do tego dobrego zycia prowadzi.

Polnocni sasiedzi sa Niemcom dosc podobni. Ale sa slabsi i nigdy im aneksu z
czasow 2ws nie wybacza.

Historia europejska zatem wrocila do czasow sprzed 1ws (plus wiele mlodych
narodow z Europy wschodniej). Niemcy sa niezaleznym i lubianym krajem. O silnej
gospodarce i o nieidealnych sasiadach.

I pytanie jest co dalej? Quoi vadis Germania? Znow w rasizm czy tez moze troche
sie lby niemieckie otworzyly na Europe?

Merklowa tego nie rozumie, bo i tak przeszla ogromna droge od DDRowy do
kanclerzyny Niemiec. Potrzebny jest wielki przywodca w takim momencie. A takiego
Niemcy nie maja.

I przeywame rozterki perfekcjonisty wobec utracjuszy czyli cierpienia mlodego
Wertera...

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> jest i glebsza i madrzejsza niz krotkowzroczne przewidywania Ewy.

Ależ on napisał oczywistą oczywistość, tyle, że nie o to w temacie chodziło.
Tematem jest to, że zamiast zadbać wspólnie z Niemcami o możliwie niezależną od
Anglosasów (i ich kumpli) Unię Europejską Francja Sarkozego z różnych, ciekawych
skądindąd powodów, przechodzi na angolosaską stronę.
Obaj nie przeczytaliście uważnie moich linków, zwłaszcza tego z ntv.

Pomyliłeś Niemcy z Francją

[eva15]

Co do wywodu historycznego pełna zgoda, co do aktualnej analizy już nie.

To co piszesz o EU jako państwie najsilniejszym na świecie to była wizja
francuska nie niemiecka. To post- wielkomocarstwowa Francja zdając sobie sprawę,
że sama jest w dzisiejszym świecie za słaba parła do silnej Unii opartej na
niemieckim potencjale (i podsycanych kompleksach) i na francuskim przywódzwie.
Tak naciski Mitteranda na wprowadzenie euro jak i dziś pomysły Sarkozego, by
powstał jeden rząd gospodarczy EU - to wszystko to konsekwentne koncepcje
francuskie, nie niemieckie. Niemcy zgodzili się jeszcze na euro (to była niejako
cena za zjednoczenie), ale wspólnemu rządowi się sprzeciwiają. Wiadamo że ze
wzgl. historycznych silne niemieckie przywództwo w EU nie byłoby akceptowalne,
więc siłą rzeczy ster przejęłaby Francja a Niemcy, podobnie jak dotąd mieliby
być potulnym kasjerem.

I tu dochodzimy do sensu zadziwiającego aliansu Francja-Anglosasi, jaki się
właśnie cichcem nawiązuje.

Aktualna analiza

[polski_francuz]

jest taka, ze Niemcy odzyskaly pewnosc siebie (slawetna Selbstbewusstsein) i
chca cos z tym zrobic.

I maja wybor: zwiazac sie z Europa zachodnia (w tym i glownie z inteligentnymi a
leniwymi) lub z Europa wschodnia na czele z Polska i Ukraina. Tuz za nimi
Rosjanie, ktorzy juz z radosci nogami przebieraja, ze ktos im pokaze jak trzeba
pracowac.

I w tym ostatnim rozwiazaniu nie ma juz miejsca dla Anglii i Francji.

Pytanie, ktora droga pojda jest jak najbardziej aktualne. Odpowiedzi jeszcze nie ma.

Dla Polski byloby lepiej, zeby Niemcy zostaly z Europa zachodnia.

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> jest taka, ze Niemcy odzyskaly pewnosc siebie (slawetna Selbstbewusstsein) i
chca cos z tym zrobic.

Kraj, który odzyskałby pewność siebie zachowywałby się dokładnie odwrotnie niż
Niemcy w aktualnym kryzysie. Cały ich obecny zigzak decyzyjny wynika z braku
pewności siebie i z braku elit z prawdziwego zdarzenia. Pierwszym i jak dotąd
ostatnim, który próbował odzyskać pewność siebie był Schroeder i jego rząd. No
ale to była SPD, którą trudniej szantażować "mroczną przeszłością" i poprzez to
trzymać w ryzach.
Szczęśliwie dla innych wybrano Merkel z d. FDJ i zaczęła ona rządzić razem z
wykastrowaną z polityków z prawdziwego zdarzenia CDU. Zadowoleni Anglosasi
ogłosili Merkel najbardziej wpływową kobietą świata. Merkel w to uwierzyła, i
najwyraźniej Ty w jakimś stopniu też, choć trudno o większą mistyfikację..

> I maja wybor: zwiazac sie z Europa zachodnia (w tym i glownie z inteligentnymi
a > leniwymi) lub z Europa wschodnia na czele z Polska i Ukraina. Tuz za nimi >
Rosjanie, ktorzy juz z radosci nogami przebieraja, ze ktos im pokaze jak trzeba
> pracowac.
> I w tym ostatnim rozwiazaniu nie ma juz miejsca dla Anglii i Francji.
> Pytanie, ktora droga pojda jest jak najbardziej aktualne. Odpowiedzi jeszcze
nie ma.
> Dla Polski byloby lepiej, zeby Niemcy zostaly z Europa zachodnia.

Te wywody nie mają żadnej realnej podstawy. Wyjście Niemiec ze struktur
zachodnich jest niemożliwe, no chyba, że Zachód się zawali. Ty mieszasz wzmożoną
współpracę z tym czy innym krajem (np. z Rosją) z deklaracją opuszczenia
struktur zachodnich. Tymczasem po to, by utrzymać swoją gospodarkę na
dotychczasowym poziomie Niemcy muszą się zwracać (i już to robią) ku wschodowi,
włącznie z Chinami i z Azją. Tam jest realny rozwój a nie w zadłużonej Europie,
którą trzeba utrzymywać. Zeby ją utrzymywać, gdzieś trzeba te pieniądze zarobić.

Nowa niemiecka pewność siebie

[eva15]

Po zastanowieniu się doszłam do wniosku, że z francuskiego punktu widzenia (a z
takiego patrzysz) sam fakt, że Niemcy już nie chcą tak ochoczo dawać wszystkim
dookoła kasy jak niegdyś, jest w Paryżu uznawany za niebezpieczną nową pewność
siebie Niemców. To dość bezczelne, więc Francja patrzy jakby tu z pomocą
Anglosasów pokazać Niemcom, gdzie ich miejsce w zjednoczonej Europie.

Dla mnie pewność siebie zaistniałaby wtedy, gdyby Niemcy po schroederowsku
powiedziały basta! Ale tego nie zrobią, nie z tymi elitami.

Przewidywalnosc

[polski_francuz]

I ja jestem za tym, by kasy za darmo nie dawac bo to falszuje rzeczywistosc.
Pamietam jeszcze "propagande sukcesu" i to do czego ona doprowadzila.

I ja bylbym za tym, zeby Grekom nie placic za ich przekrety.

Zaskakuja mnie raczej zupelna nieprzywidywalnosc Niemcow. Odejscie Kocha i
Köhlera czy przesuniecie terminu Sarkozjana tak sobie. Niemcy sa i byli, dla
mnie zawsze przewidywalni. Cos sie zdarzylo powaznego by tak sie zachowywac.

W koncu, nie patrze sie przez francuskie oczy. Jak tu przyjechalem, po pobycie w
Niemzcech i Australii, to zadziwila mnie niedojrzalosc pracownikow. Nie
rozumieli oni tego, ze przedsiebiorstwo moze funkcjonowac tylko jesli cos
sprzedaja i jesli to cos ktos kupuje.

Po wielu latach zrozumialem, ze ten brak dialogu spolecznego jest wlasnie
charakterystyka i Francji i ludow lacinskich. I jesli Francja sie od innych na
korzysc odroznia to poprzez sile panstwa. I ja, jako urodzony Polak, nie bede
mogl sie juz tak jak rodowity Francuz myslec. Bo mam inne doswiadczenia i inna
drode do sukcesu.

I tu wracamy do naszej dyskusji n/t roznic miedzy Francja i Niemcami.

PF

Niemcy sa perfekcjonistami - pelna zgoda

[de_oakville]

A Francuzi i inni (Wlosi, Portugalczycy, Polacy) lubia dobre wino
(lub wodke) i dobrze sie zabawic. Po dobrym winie czlowiek jest
senny i chce miec przyjemne i beztroskie sny, a nie zaprzatac sobie
glowe sprawami pracy i obowiazku. I kiedy "normalni" ludzie spia to
Niemcy mysla jak byc jeszcze bardziej perfekcyjnym, poniewaz wieksza
perfekcyjnosc da im wiekszy dobrobyt, jeszcze czysciejszy kraj i
beda mogli patrzec na innych z coraz wiekszych wyzyn. "Chcecie byc
jak my? Pracujcie jak my." Ale to jest narzucanie wlasnego stylu
innym, ktorzy byc moze wola wiecej luzu i mniej sie zameczac. Chca
przy tym zachowac swoja godnosc i niezaleznosc i nie chca widziec
Niemcow patrzacych na nich z gory. Anglicy i Wlosi mi odpowiadaja,
natomiast Polacy sa skloceni miedzy soba i jesli nie maja
zewnetrznych wrogow, to dziela sie sami na przyjaciol i
wrogow. "Polska zabawa" to czesto "stoliki-twierdze", gdzie maja
dostep tylko "swoi". "Obcy" - rowniez Polacy nie powinni sie
zblizac. Na tym tle Niemcy wydaja sie super - potrafia bawic sie
razem. Ale Niemcy tez maja "bzika" wlasnie na punkcie
owej "perfekcyjnosci", co moim zdaniem nie jest zbyt zdrowe, choc
moze byc imponujace do czasu "przegiecia paly".

[jorl]

de_oakville napisał:

> Niemcy mysla jak byc jeszcze bardziej perfekcyjnym, poniewaz wieksza
> perfekcyjnosc da im wiekszy dobrobyt, jeszcze czysciejszy kraj i
> beda mogli patrzec na innych z coraz wiekszych wyzyn. "Chcecie byc
> jak my? Pracujcie jak my." Ale to jest narzucanie wlasnego stylu

Tak czytam o tym perfekcjonizmie Niemcow i wydaje mi sie ze zyje w innym kraju jak wy tu opisujecie.
Albo moze sam jestem porabany ale ja widze cigle niedociagnieca w Niemczech, nie dalej jak dzisiaj zjechalem jednego mojego chlopca w pracy bo byle jak chcial zrobic algorytm w jednym urzadzeniu. A przeciez mozna to, jak sie zastanowic, zrobic lepiej. Nic nie kosztuje ale wtedy u klienta mamy do przodu. A ten klient akurat wazny.

Te patrzenie z gory na innych jak to de_o opisuje przez Niemcow tez jakos nie widze. A dazenia Niemcow do podboju Swiata napewno nie ma u normalnych Niemcow. Ale strategia rzadu niemieckiego? To cos innego. Uwazam ze wlasnie Niemcy (i Japonia) postawily sobie za cel wlasnie realna gospodarka przesuwac sie w gore. Moze tez to wynikac nawet z strachu o utrzymanie sie na Swiecie. Bo inne kraje, Azja, Am. lacinska a tez i Rosja nie zamierzaja proznowac. Samymi machlojkami finansowymi nie da sie strategicznie pozycji utrzymac. Ja tak sadze i to wynika z mojego i charakteru jak i doswiadczenia zyciowego.

Pozdrowienia

[eva15]

Też się uśmiecham na to wychwalanie niemieckiego perfekcjonizmu, ale z drugiej
strony wszystko jest relatywne. I faktycznie w relacji do innych nacji Niemcy
mogą się wydawać perfekcyjni i świetnie zorganizowani.

Niemcy i Japonia owszem stawiają na realną gospodarkę, ale nie mając wpływu na
jej smar - czyli świat finansów - stają się często ofiarą nie przez siebie
zawinionych zaburzeń, takich właśnie jak obecne. Jak na swój potencjał
gospodarczy Niemcy (i Japonia) są relatywnymi karłami w światowym systemie
finansowym i nie dzieje się to przypadkiem.

[jorl]

Niedawno w mojej gazecie przeczytlem wywiad z jednym z tych madrych ekonomistow co pisza raporty o stanie gospodarki i perspektywach. Dziennikarz mu powiedzial ze Niemcy zyja ponad stan. W koncu sie to slyszy ciagle, Merkel zaciska pasa itd.
A on na to dokladnie co ja. ze Niemcy jako ze wiecej exportuja jak importuja to zyja dokladnie odwrotnie. Ponizej swojego stanu. A to ze rzad ma dlugi to daleko nizsze jak oszczednoscio ludnosci czyli sie to z naddatkiem rownowazy. I ze to tak naprawde nie jest zdrowe. Tlumaczyl ze bilans handlowy mozna byloby zrownowazyc, po prostu ludziom wieksze pensje, towary zdrozeja i sie zbilansuje.
Ale to sie nigdy jakos w Niemczech nie dzieje. Tak z niczego? Nie, z niczego to tylko sie blyska i grzmi. Rzad tak robi a ludziom sie wmawia ze zyja ponad stan bo deficyt budzetu.
Niedawno jakas francuzka minister powiedziala ze Niemcy powinny swoj bilans handlowy wyrownac i zwiekszyc swoja konsumpcje.
Ale media cicho o tym siedza i ludziska w Niemczech naprawde mysla ze zyja ponad stan.

Pozdrowienia

Albo wyeksportować przemysł, albo go potanić

[eva15]

jorl napisał:

> A on na to dokladnie co ja. ze Niemcy jako ze wiecej exportuja jak importuja
to zyja dokladnie odwrotnie. Ponizej swojego stanu.

To stwierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby wiekość PKB była stała a nie dynamiczna.
Wówczas następowałby crowding out, czyli wypieranie, czyli większy eksport
oznaczałby automatycznie mniejszą konsumpcję (i odwrotnie). W systemie
dynamicznym zależność nie jest już wcale taka prosta, choć też może występować.

Niemcy pratycznie od zawsze (z b. niewieloma wyjątkami) mają nadwyżkę esportową.
MIMO to wcześniej ludność żyła na wysokim poziomie, a teraz już nie. Przyczyn
należy więc szukać (również) gdzie indziej - tam gdzie pan nadworny ekonomista
sięgać nie chce. Wiem dobrze, jak funkcjonują koryfeusze ekonomii i od czyich
grantów, nagród i podziwu są zależni, więc ich prawdy objawione trzeba
przyjmować z pewną dozą krytycyzmu. Odkąd w Niemczech w znacznym stopniu, wzorem
USA, sprywatyzowano naukę (zwłaszcza nauki ekonomiczne) nie jest już ona
niezależna w swych osądach.

Niemniej prawdą jest, że praca, mimo, że wydajna, jest w Niemczech za nisko
opłacana. Oprócz powodów typu chciwość (kwartalne wyniki na gieładach jako miara
wszechrzeczy - o tym pan uczony nie piśnie!) jest to cena za to, że Niemcy
podbijają rynki azjatyckie i inne, gdzie muszą konkurować z niskimi kosztami.
Czyli to cena za to, że, jak sam widzisz, Niemcy się (w przeciwieństwie do USA
czy GB) nie zdeindustrializowały. Anglosasom było za drogo, więc wynieśli
produkcję ze swoich krajów, Niemcy potanili produkcję i zostawili w znacznym
stopniu w kraju, czasem tworząc konstrukcje mieszane.

[warmi2]

Jak zwykle poslugujesz sie faktami wyssanymi z palca ...


Jak USA mogly sie zdeindustrializowac kiedy ciagle jest na pierwszym miejscu jezeli chodzi o produkcje.

Racja , USA moze nie dominuje tak jak kiedys ale ciagle jest gigantem produkcji - to co oddalo w polu "starej" typu produkcji odbilo sobie na nowych rynkach no oprogramowanie
komputerowe itd ...gdzie USA praktycznie dominuje reszte swiata.

To ze 90% komputerow na swiecie uzywa Windows(USA) a pozostale 5% procent uzywa albo OS X (USA) alba Linuxa ( ktory jest kopia amerykanskiego Unixa) - to wg ciebie sie nie liczy ?

[eva15]

No i twój link potwiedza, co piszę. Takie np. Niemcy mające 4 x mniej ludności
niż USA, mają prod. przemysłową tylko nieco ponad 2 x mniejszą niż Stany.
Czyli per capita ca 2 x większą. Podobnie z Japonią.
A Chiny? Chiny:

"The rate of growth in manufacturing in China far outstrips that of the US,
with its manufacturing industry growing more than an order of magnitude in the
last two decades, during which the US has not even doubled its output."

Lepiej być zrobił, jakbyś nie podawał tego linku.

[warmi2]

Oczywiscie ze maja ale Niemcy sie specjalizuja w tym ... Amerykanie przodowali 50-60 lat temu kiedy pralki i samochody byly "nowosciami" - dzisiaj tez przoduja , komputery i oprogramowani to rynek ktory powstal od zera 30 lat temu - gdzie sa niemieckie Google,Microsoft, Apple, Sun,IBM, Oracle, nVidia i dziesiatki innych firm - firm ktore praktycznie dominuja rynek komputerowy (biznesowy jak i domowy)

Czy to ze miliony ludzi zajmujacych sie high-tech a nie projektowaniem pralek czy samochodow ma oznaczac , ze Amerykanie pozostali w tyle ... czy moze raczej ze sa znowu tak do przodu ze reszta nie nadaza ?

[eva15]

Jak nie słyszałeś p. o SAP czy Software AG to już twój problem, to są światowe
firmy w zakresie software. Nie wspomę już o mniejszych, niekoniecznie o
ogólnoświatowym zasięgu.
Z najważniejszych 25 firm software operujących w Niemczech 15 to
przedsiębiorstwa niemieckie.

www.schleupen.de/content/schleupen/schleupen001907/LUE_SSU_2009_f200509.pdf

Słusznie, że Niemiecy zostawili przemysł, bo nie ma szans by połowa
społeczeństwa pracowała przy software, a druga połowa rozwoziła im pizzę.
Również prostsi i mniej wykształceni ludzie powinni mieć prawo i możliwość
godnej i sensownej pracy. Jak degeneruje się społeczeństwo podsindustrialne
widać na przykładzie GB i USA.

Wybor wyeksportować przemysł, albo go potanić

[polski_francuz]

dotyczy glownie przemyslow tradycyjnych o obrotach (chiffre d'affaires, Umsatz,
turnover) zblizajacym sie do nasycenia.

Tak naprawde, to tzw Zachod, ktorego jednym z niewielu silnych punktow jest
dobre wyksztalcenie i kreatywnosc inzynierow, powinien sie koncentrowac na
przemyslach o silnym wzroscie obrotow. Innymi slowy na dobrych pomyslach.

I, jesli dobre pomysly, dosc latwo sie przetwarzaja w male firmy (spin- off) w
Niemczech, ta droga jest o wiele za dluga we Francji. I tak, n.p. karta
kredytowa z ukladem scalonym, wymyslona przez francuskiego inzyniera, zostala
zrealizowana w Stanach.

Pracujac w i w przemysle niemieckim i we francuskim, widze roznice. Francuzi sa
bardziej kreatywni ale mniej solidni. Jedni moga sie od drugich wiele nauczyc.

PF

[eva15]

Naturalnie, innowacyjność jest dzwignią przemysłu. I do tego potrzebne są
odpowiednie ramy gospodarczo- prawne, czyli ułatwianie, nie utrudnianie.

[warmi2]

Nie twierdze , ze Niemcy sa w epoce kamienia lupanego jezeli chodzi o
software ale z drugiej strony Amerykanie tez nie pozbyli sie mozliwosci
produkcyjnych jak ty to sugerujesz - w koncu ciagle sa najwieksi na
swiecie , po prostu nie sa az tak nastawieni na produkcje jak byli 50
lat temu.

[eva15]

warmi2 napisał:

> Nie twierdze , ze Niemcy sa w epoce kamienia lupanego jezeli chodzi o
> software ale z drugiej strony Amerykanie tez nie pozbyli sie mozliwosci
> produkcyjnych jak ty to sugerujesz - w koncu ciagle sa najwieksi na
> swiecie , po prostu nie sa az tak nastawieni na produkcje jak byli 50
> lat temu.

ZSRR padł na relatywnej monokulturze gospodaki. Swietnie rozwinięte były
ówcześnie uważane za nowoczesne przemysły: ciężki, zbrojeniowy, atomowy
kosmiczny i do pewnego stopnia wydobywczy (ropa, gaz). Resztę olano z wiadomym
skutkiem.
USA dziś czynią dość podobnie, tyle, że przem. ciężki zastąpiły IT i finanse.

Jeśli sektory gospodarki wpadają w kompletnie zachwianie proporcji, niczego
dobrego to nie wróży.

Poza tym - dziś dzięki zapoczątkowanej przez USA globalizacji, konkurencja jest
nieporównywalnie większa i nie da się utrzymać monopolu, np. na programowanie,
nowatorskie projekty, technologie etc.

[warmi2]

Ponownie ... Amerykanie nie olali ciezkiego przemyslu - sa dalej
pierwsi na swiecie jezeli chodzi o to.

Jedyna roznica ze ow przemysl nie jest az tak dominujacy jak byl
kiedys.

[eva15]

warmi2 napisał:

> Ponownie ... Amerykanie nie olali ciezkiego przemyslu - sa dalej
> pierwsi na swiecie jezeli chodzi o to.

USA produkują wciąż jeszcze swoje przedpotopowe pralki czy auta, ale już prawie
tylko na swój duży rynek wewn. zagranicą ich produkty się już nie liczą.
Podobnie ZSRR - ta nawet produkowała od razu, od początku kolorowe tv, tylko
nikt ich poza RWPG do ręki nie brał.

[warmi2]

USA to rynek 300 milionow ludzi ktorzy maja wyzszy dochod niz
przecietny Europejczyk.

Twoje porownania z ZSRR sa idiotyczne.

nie sa :)

[j-k]

eva15 napisała:
I faktycznie w relacji do innych nacji Niemcy
> mogą się wydawać perfekcyjni i świetnie zorganizowani.
>
> Niemcy i Japonia owszem stawiają na realną gospodarkę, ale nie mając wpływu na jej smar - czyli świat finansów - stają się często ofiarą nie przez siebie
> zawinionych zaburzeń, takich właśnie jak obecne. Jak na swój potencjał
> gospodarczy Niemcy (i Japonia) są relatywnymi karłami w światowym systemie
> finansowym i nie dzieje się to przypadkiem.


NIE dzieje sie, gdyz przegrali sromotnie wywolane przez siebie wojny.

Buenas Noches.

I wybuch nacjonalizmu

[polski_francuz]

I jeszcze jedna rzecz mi do glowy przyszla. Merklowa popelnila bledy.
Najwazniejszy z nich to brak reakcji na kryzys grecki. Chciala odczekac wybory w
Renanii-Westfalii. Jej slamazarnosc kosztowala Europe duzo pieniedzy straconych
na korzysc spekulantow. I te slamazarnosc, Merklowa, chce zwalic na Sarkozjana.
Podgrzewajac nacjonalistyczne tony w mediach niemieckich.

Stad reakcji reszty swiata.

PF

[eva15]

Powtarzasz medialne formułki. Błąd Merklowej polega na tym, że się zgodziła na
pomoc dla Grecji i na fundusz ratunkowy. To maszynka do robienia dalszych
długów. Na to, że Niemcom uda się narzucić reszcie eurolandu oszczędzanie nie ma
co liczyć. Sarkozy (po naradzie z anglosaskimi przyjaciółmi) już powiedział, że
oszczędzać nie będzie. Bo i po co? I żeby Niemcom takie pomysły nie przychodziły
do głowy odbierze im się obiecane szefostwo w EZB.

Bzdurę o tym, że przez opóźnienie decyzji kryzys grecki stał się kosztowniejszy
zweryfikuje pewnie wkrótce życie. Zobaczymy co będzie z PIGS, mimo, śe fundusz
już niby jest.

[eva15]

Nacjonalizm, nazizm i wszystko co najgorsze zarzuca się Niemcom, by zmusić ich
do dalszego dawania kasy. Ze też Ty się na to łapiesz...

Ktos musi powiedziec

[polski_francuz]

ze ten krol jest nagi.

Wiec mowie: TEN KROL JEST NAGI!

Dobranoc

PF

Głupstwa łatwo mówić

[eva15]

polski_francuz napisał:

> ze ten krol jest nagi.
> Wiec mowie: TEN KROL JEST NAGI!

Nacjonalizm jest we Francji nie w Niemczech. A nazizm (jego elemnty) jeszcze
gdzie indziej.

Czas w interesach

[polski_francuz]

to pieniadz.

A ekonomia polega na graniu na emocjach. Dlatego tez nie jest, tak naprawde,
nauka. Odczekiwanie, czyli metoda Merklowej, jest dla ekonomii zabojcze. Trzeba
reagowac, tak albo inaczej, ale trzeba reagowac.

Oszczedzanie na smierc, juz raz zamordowalo niemiecka ekonomie. Za czasow
kanclerza Brünninga w latach 30 ubieglego wieku, zamiast inwestowac we wzrost
gospodarczy, Brünning zarzadzil oszczedzania. I zastopowal gospodarke.

Cos sie Niemcy ucza ale czegos tam zapominaja. Popelniaja bledy i sa ulomni. Ale
za nic tego nie chca przyznac.

Na tym polega ich slabosc.

PF

[eva15]

Ktoś musi te pieniądze wypracować, aby Francuzi i Grecy nie musieli oszczędzać.

Długi duszą rozwój gospodarczy

[eva15]

A tak serio - NIC bardziej nie tłumi rozwoju gospodarczego niż ogromne i stale
rosnące długi, bo na samą ich obsługę (oprocentowanie) idzie lwia część
wypracowanego dochodu, a jej brak dusi inwestycje i rozwój.
Orientujesz się ile Francja musi wydawać rok rocznie na obsługę długów, a ile
Niemcy?

To było do P_F

[eva15]

pomyliłam drzewko

[polski_francuz]

Francja wydaje chyba kolo 40 mld Euro na obsluge dlugow.

Jasne, ze dlugi sa niczym dobrym ale zduszenie gospodarki jest czyms jeszcze
gorszym.

Orientujesz sie czym byla spowodowana "Wielka Depresja" z 1929 roku?

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> Francja wydaje chyba kolo 40 mld Euro na obsluge dlugow.

No nie wiem, Niemcy wydają już 40 mld rocznie, a są mniej zadłużeni niż Francja
i mają korzystniejsze (niższe, najniższe w Europie) oprocentowanie.

Co do meritum:

Im bardziej rośnie zadłużenie, tym bardziej chudnie kasa państowa (budżet) i
kurczy się pole manewru, czyli możliwość wspeiarania, pobudzania gospodarki. Ty
rozumujesz niejako w skali jednego roku - wezmę pożyczkę i pobudzę gospodarkę.
Tymczasem spirala zadłużenia kręci się dzięki procentowi składanemu z roku na
krok coraz bardziej nieubłaganie.

Za wiki

[polski_francuz]

mamy pod koniec 2009 roku dlug publiczny 1489 mld Euro. A w 2007 jego obsluga
przekroczyla 50 mld Euro. Nawiasem mowiac, jest ta obsluga druga pozycja w
budzecie tuz za MEN, ktory mi placi:)

Czyli obecnie obsluga dlugu jest pewnie kolo 60 mld Euro. Wiecej niz zyski
panstwa z podatkow, ktore sa okolo 50 mld Euro.

Co do dyskusji, nie bronie dlugow. Wskazuje, ze najlepsza droga do ich splacenia
jest wzrost gospodarczy. A ten mozna zahamowac zbytnim oszczedzaniem.

Jak to nam pokazala juz matka historia.

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> mamy pod koniec 2009 roku dlug publiczny 1489 mld Euro. A w 2007 jego obsluga
przekroczyla 50 mld Euro.

No właśnie, a teraz zajrzyj jaki to % budżetu, sama jestem ciekawa.

Nawiasem mowiac, jest ta obsluga druga pozycja w> budzecie tuz za MEN, ktory mi
placi:)

To interesujące, w Niemczech połowę budżetu zżera "Arbeit und Soziales", czy
renty, Arbeitslosengeld, Harz IV, Weiterbildung, Umschulung etc.

> Czyli obecnie obsluga dlugu jest pewnie kolo 60 mld Euro. Wiecej niz zyski
> panstwa z podatkow, ktore sa okolo 50 mld Euro.

Np właśnie i to już jest zatrważające. Znaczy, że ludzie pracują i płacą podatki
na długi...

> Co do dyskusji, nie bronie dlugow. Wskazuje, ze najlepsza droga do ich
splacenia jest wzrost gospodarczy. A ten mozna zahamowac zbytnim oszczedzaniem.
> Jak to nam pokazala juz matka historia.

Próbuję Ci wytłumaczyć, że oszczędzenie np. naszych przykładowych 50 mld lub
wydanie ich na obsługę długu - niejako na jedno wychodzi. I w jednym i w drugim
przypadku państwo NIE MA tych pieniądzy i nie może ich użyć na pobudzanie
gospodarki. Francja chce wobec tego zaciągać dalsze długi i mieć w natępnych
latach jeszcze większe obciążenie, Niemcy już nie chcą, bo chcą w następnych
latach złapać oddech, czyli zamiast dać bankom kolejne 50 mld w gardło, wydać je
na gospodarkę czy inne potrzeby krajowe.

Pamiętaj też o tym, że im większy procentowo dług publiczny w stos. do PKB i im
większy deficyt, tym droższy koszt kredytu (wyższy %). Francja już ma wyższy %
niż Niemcy, a co dalej?

[eva15]

Zebyśmy się dobrze zrozumieli - nie jestem fanatykiem oszczędzania, ale
pracowanie jak niewolnik tylko na banki jest chyba jeszcze gorsze.

[polski_francuz]

77% budzetu

toujours d'après wiki.

Musze leciec, wlacze sie pozniej.

PF

[polski_francuz]

Za:

fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
"Cette charge (tzn obsluga dlugu) était en 2005 le deuxième poste budgétaire de
l'État français, après celui de l'Éducation nationale et avant celui de la
Défense".

I jeszcze: 77 % PIB a nie budzetu.

Pozdro

PF

to kompletnie niemożliwe

[eva15]

To, żeby obsługa długu (czyli %) pożerała 77% BIP to kompletnie niemożliwe,
musiałeś pomylić calkowity dług publiczny z obsługą kredytów.

[polski_francuz]

Dlug to 77% PIB czyli okolo 1000-1200 mld Euro. Zas obsluga jego to 50-60 mld Euro.

Ty czytasz miedzy wierszami czy co?

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> Dlug to 77% PIB czyli okolo 1000-1200 mld Euro. Zas obsluga jego to 50-60 mld
Euro.

Teraz się jako tako zgadza, choć z tego co wiem to dług publiczny Francji wynosi
ca 1.600 mld.
>
> Ty czytasz miedzy wierszami czy co?

Czytam, co piszesz, a napisałeś:

"Cette charge (tzn obsluga dlugu) était en 2005 le deuxième poste
budgétaire de l'État français, après celui de l'Éducation nationale et avant
celui de la Défense".

I jeszcze: 77 % PIB a nie budzetu.

Z kontekstu wynikało, że chodzi Ci z tymi 77% o obsługę długu, francuskiego, jak
pisałam, nie znam. Teraz kumam, że pisałeś nie wyjaśniając o 2 różnych sprawach.

Dlug

[polski_francuz]

Francji to 1489 mld Euro pod koniec 2009 roku.

To prawda, ze trzeba pisac spokojnie i nie poslugiwac sie skrotami myslowym. Mea culpa, chocia pocieszam sie, ze i Tobie tez sie zdarza dopis nie na tym drzewku co trzeba.

Podobnie i moje dazenia do perfekcji nie zawsze sie realizuja. Ale mam szczera chce poprawy, ktorej Ci tez zycze.

Goodday

PF

P.S. Nareszcie i do glow Polakow dochodza szanse zwiazane z tym, ze Merklowa Sarkozjana nie znosi:

www.rp.pl/artykul/491763_Jak_Angela_Merkel_obrazila_Nicolasa_Sarkozy_ego.html

Rojenia pismaków

[eva15]

polski_francuz napisał:

>Mea culpa, chocia pocieszam sie, ze i Tobie tez sie zdarza dopis nie na tym
drzew ku co trzeba.

Nie ma tematu, każdemu się zdarza i zdarzać będzie, bo pisanie na kompie wymusa
szybkość i brak precyzji. To taki przekaz telegraficzny.

> P.S. Nareszcie i do glow Polakow dochodza szanse zwiazane z tym, ze Merklowa
Sa rkozjana nie znosi:

Strasznie lubię takie "głębokie" wywody pismaków i ich niezwykle "trafne" wnioski.
Prawda jest taka, że nie o sympatie czy (rzeczywiście istniejące) antypatie tu
chodzi, lecz o rzeczy znacznie ważniejsze. Francja próbuje, wykorzystując
kryzys, zapanować via nowe, planowane przez nią instytucje nad polityką
gospodarczą Niemiec i narzucić jej własne reguły. To się Berlinowi nie podoba,
podobnie jak fakt wyczyszczania kasy EZB (czyli głównie niemieckiej) przez
francuskie banki oraz fakt, że Francja chce zablokować kandydaturę Webera na
nowego szefa EZB.

Wizytę odwołano wg mnie dlatego, że Niemcy chcą mieć czas na dobre przygotowanie
się do starcia z Sarkozym, walka w rządzie berlińskim zabrała im ten czas, więc
odwołali.

Dla Polski nie widzę żadnej możliwości wpływania na konflikt niemiecko-francuski
czy korzystania z niego, bo PL nie a tu żadnych instrumentów, nie ma jej w tej
grze. Faktem natomiast jest, że jeśli koncepcja Francji się przebije oznacza to
Unię dwóch prędkości i Polska zostaje za burtą. Jest to zresztą skrytym
marzeniem i celem Francji odsunąć wschodnich gołopupców od Niemców (i ich kasy)
i zostawić Berlin w bezpośrednim uścisku z Paryżem, tak jak drzewiej, w latach
60.-90.. bywało (z wielkimi dla Francji korzyściami). Duża Unia, której wszyscy
członkowie ciągną kasę z Nimeiec nie jest wcale francuskim ideałem i Francja
nigdy nie była entuzjastką rozszerzania EU na wschód, również i dlatego, że to
niejako naturalna strefa wpływów niemieckich.
Stara poczciwa FRN - bogata jak piorun, zakompleksiona wojną i poczuciem winy a
przez to uległa Francji to był raj na ziemi dla Paryża.

Rojenia pismaków to było do Rzepy

[eva15]

eva15 napisała:
> Strasznie lubię takie "głębokie" wywody pismaków i ich niezwykle "trafne"
wnioski.

Miałam na myśli artykuł z Rzepy, mam nadzieję, że mnie dobrze zrozumiałeś. Nie
chodziło o Ciebie, Ty byłeś tylko medium (dałeś linka).

To z MEN to niemożliwe

[eva15]

Niemożliwe, aby wydatki na edukację miały najwyższą pozycję w budżecie, sprawdz
jeszcze raz, mnie trudniej po francusku nie kumam.

niemieckie bledy i francuskie zaniedbania

[j-k]

co do Grecji pisalem to juz dawno:
- kilka lat temu
bylo dla mnie juz wtedy zatrwazajace, ze NIC NIE PRODUKUJAC
chcieliby zyc jak Niemcy, czy chocby Francuzi.

Jak widac "konstytucja europejska" (Traktat Lizbonski)
nie wszyszko przewiduje, skoro KILKU polskich kandydatow
na Prezydenta domaga sie minimalnej placy w Polsce na Srednim poziomie UE :)

[br0fl0vski]

j-k napisał:


> Jak widac "konstytucja europejska" (Traktat Lizbonski)
> nie wszyszko przewiduje, skoro KILKU polskich kandydatow
> na Prezydenta domaga sie minimalnej placy w Polsce na Srednim poziomie
UE :)

janusz sam wiesz ze chamy ciesza sie z kazdej obietnicy.

sam wiesz ze wszystko kreci sie wokol dupy i szmalu

Belka poslusznie zacznie ciac za pomoca NBP (dyrektywy przyjda z CFR i
innych klubow) i chamy zaczna kwiczec z bolu. ale chamy do gadania nic nie
na kwiczenie musza dostac pozwolenia

en.wikipedia.org/wiki/European_Council_on_Foreign_Relations
www.infiniteunknown.net/2010/05/29/the-elitist-takeover-of-poland-imfs-marek-belka-polish-ex-pm-and-bilderberg-member-proposed-as-polish-
central-bank-head/


www.ontopofacloud.com/TrilateralRoster.htm

[g-48]

No wlasnie. A jak myslisz Evo czy Niemcy (albo Japonia) stracily tez
swoja baze przemyslowa? Wiec napewno nie.
I spadek Euro do $ powoduje ze w Niemczech przemysl znowu pracuje na
(prawie ) najwyzszych obrotach.
I ja jakos jestem przekonany ze to tak naprawde wzmacnia Niemcy a
oslabia USA i Anglie. Ale sobie jeszcze pozyja.

Ta baza przemyslowa znajduje sie dalej na terytorium Niemiec ale za
sterem jest inny kapital/przewaznie amerykanski/ktory obcyckuje ta
baze i wyrzuci jak pusta muszle.

eva

[jorl]

eva15 napisała:

> jorl napisał:
>
> > A on na to dokladnie co ja. ze Niemcy jako ze wiecej exportuja jak import
> uja
> to zyja dokladnie odwrotnie. Ponizej swojego stanu.
>
> To stwierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby wiekość PKB była stała a nie dynamiczna
> .
> Wówczas następowałby crowding out, czyli wypieranie, czyli większy eksport
> oznaczałby automatycznie mniejszą konsumpcję (i odwrotnie). W systemie
> dynamicznym zależność nie jest już wcale taka prosta, choć też może występować.

Nie rozumiem gdzie jest nieprawda w tym stwierdzeniu ze jak mam wiekszy export jak import to musze miec mniejsza niz by wynikala z mojej produktywnosci konsumpcje.
Niewazen co jest PKB przeciez.
Naturalnie potrafi byc i odwrotnie. Jak Grecy mieli ciagle wiekszy import jak export to tym samym zyli z produktywnosci innych. Glownie Niemcow.
Co mozna w tym stwierdzeniu jeszcze przekrecic? Chyba do tego trzeba byc ekonomista OK.


> Niemcy pratycznie od zawsze (z b. niewieloma wyjątkami) mają nadwyżkę esportową

No i co? To znaczy ze zawsze zyli ponizej swojej produktywnosci.

> MIMO to wcześniej ludność żyła na wysokim poziomie, a teraz już nie. Przyczyn
> należy więc szukać (również) gdzie indziej - tam gdzie pan nadworny ekonomista
> sięgać nie chce. Wiem dobrze, jak funkcjonują koryfeusze ekonomii i od czyich
> grantów, nagród i podziwu są zależni, więc ich prawdy objawione trzeba
> przyjmować z pewną dozą krytycyzmu. Odkąd w Niemczech w znacznym stopniu, wzore


Wlasnie ten czlowiek o ktorym wspomnialem powiedzial slusznie. Zreszta tak jak ja od lat uwazam.
Ale inni ciagle gadaja jak to Niemcy zyja ponad swoje Verhältniss.
Co jest wlasnie bzdura.

Pozdrowienia

[eva15]

jorl napisał:
> Nie rozumiem gdzie jest nieprawda w tym stwierdzeniu ze jak mam wiekszy
>export jak import to musze miec mniejsza niz by wynikala z mojej
>produktywnosci konsumpcje.

Jeśli masz statyczny PKB, np. równy 1000 a w roku x konsumpcja wynosi 400,
eksport - 600, to jeśli w roku x+1 eksport wzrasta do 620, dzieje się to
kosztem konsumcji krajowej, która maleje do 380. Jeśli jednak PKB jest
dynamiczny (co jest prawie zawsze regułą), czyli np. w roku x+1 wynosi załóżmy
1030(3% wzrostu), to wzrost eksportu (exp) do 620 nie powoduje kurczenia się
konsumpcji krajowej (kk), przeciwnie, może ona nawet rosnąć jak w podanym
przykładzie.
No chyba, że relację kk/exp uważasz, za stałą, świętą krowę. Ale kto i jak ma
ustalać, jaka relacja jest właściwa?

> > Niemcy pratycznie od zawsze (z b. niewieloma wyjątkami) mają nadwyżkę esp
> ortową

> No i co? To znaczy ze zawsze zyli ponizej swojej produktywnosci.

To jest demagogia, przecież eksport JEST REALNYM DOCHODEM eksportujących
tubylców (firm/właścicieli i pracowników) wynikającym z ich produktywności.
Zyczysz gospodarkę autarktyczną, która sama wszystko spożywa, co wytworzy? Albo
komunistyczną w skali ogólnoświatowej, gdzie panowałaby idealna równość - w tym
wypadku między wszystkimi eksporterami i importerami, czyli, że bilans między
poszczególnymi krajami musiałby zawsze wyjść na zero? A gdzie w tym wszystkim
wolna konkurencja, wyścig lepszych, mądrzejszych, sprytniejszych?

> Ale inni ciagle gadaja jak to Niemcy zyja ponad swoje Verhältniss.
> Co jest wlasnie bzdura.

Owszem to jest bzdura o tyle, że ogromne dochody firm niemieckich z eksportu
(podobnie jak i z produkcji krajowej) nie są od jakiegoś czasu uczciwie dzielone
z wytwarzającymi je pracobiorcami. I to W TYM jest główny problem! Gdyby były,
pracownicy "robiący" w eksporcie mieliby via wyższe płace (wynikające z ich
wyższej produktywności) wyższą siłę nabywczą na rynku wewnętrznym. Tu znów się
kłania chciwość i zezowanie na wyniki kwartalne i na naciski międzynarodowych
akcjonariuszy, funduszy etc... Powtarzam - był czas, że Niemcy mając nadwyżki
eksportowe dzielili uczciwiej wynikające z nich zyski między kapitałem a pracą.
Podobnie było z produkcją krajową.

[eva15]

P.S. Oprócz zezowania na wyniki kwartalne chodzi jeszcze, jak już pisałam, o
konkurencyjność na rynkach azjatyckich. To osobny dość rozległy tenmat.

[br0fl0vski]

wolnemedia.net/?p=22185
niemcy i rosja sa ostatnimi panstwami w europie ktore moga jeszcze sporo u
siebie wyprodukowac sami. w globalizacji niezaleznosc jest
niedopuszczalna. globalizacja tworzy zaleznosc. reszte zalatwia IMF i
reszta. proces demontazu niemiec trwa 100 lat zaczal sie przed I wojna

[eva15]

br0fl0vski napisał:

> wolnemedia.net/?p=22185

Dobry artykuł, ale sposób funkcjonownia MFW i BS jest każddemu, kto się tym
interesuje znany. Rzeczywiście tylko te państwa mają szansę na prawdziwy
rozwój, które pozbyły się u siebie tych instytucji (jak postjelcynowska Rosja
Putina) lub nigdy ich do siebie nie wpuściły (Chiny). Większość pozwala, by
piromanii ratowali ich podpalony dom.


> niemcy i rosja sa ostatnimi panstwami w europie ktore moga jeszcze sporo u
> siebie wyprodukowac sami. w globalizacji niezaleznosc jest
> niedopuszczalna. globalizacja tworzy zaleznosc. reszte zalatwia IMF i
> reszta.

Aż tak źle nie jest. Również Francja i Włochy zachowały wciąż jeszcze dość sporo
ze swej bazy przemysłowej. Najqwiększą dezindustrializację mają anglosascy
twórcy globalizmu, o tyle życie jest jednak czasami sprawiedliwe.

>proces demontazu niemiec trwa 100 lat zaczal sie przed I wojna

To prawda o tyle, że niemiecka potęga powstawała w opozycji do anglosaskiej
stanowiąc jej zagrożenie, ale trzeba przyznać, że obiekt demontażu jest
wyjątkowo twardy. Niemcy to taka wańka wstańka, trochę podobnie jak Rosja.

[darekvtb]

"wolnemedia.net/?p=22185 "

Dzieki ze po polsku. Niestety, moj slaby angielski nie pozwala mi
czytac twoje "niepolskojezyczne" linki.

kapitalizacja kapitalu :)

[j-k]

eva15 napisała:
>
> Owszem to jest bzdura o tyle, że ogromne dochody firm niemieckich z eksportu
> (podobnie jak i z produkcji krajowej) nie są od jakiegoś czasu uczciwie dzielon
> e
> z wytwarzającymi je pracobiorcami. I to W TYM jest główny problem! Gdyby były,
> pracownicy "robiący" w eksporcie mieliby via wyższe płace (wynikające z ich
> wyższej produktywności) wyższą siłę nabywczą na rynku wewnętrznym. Tu znów się
> kłania chciwość i zezowanie na wyniki kwartalne i na naciski międzynarodowych
> akcjonariuszy, funduszy etc... Powtarzam - był czas, że Niemcy mając nadwyżki
> eksportowe dzielili uczciwiej wynikające z nich zyski między kapitałem a pracą.
> Podobnie było z produkcją krajową.

bylo, Evcia, jednak na Twoich oczach to sie konczy :)
przechodzimy do kapitalizacji kapitalu
- czytaj - jego zwiekszania
i socjalizacji socjalu
- czytaj - jego zmniejszania :)))

[br0fl0vski]

powiedz mi janusz w jakim przedziale podatkowym jestes
1000000? 5000000? albo wiecej?

masz jakas firme czy jestes najmita do wynajecia

[j-k]

nic z tych rzeczy
pracuje w sektorze publicznym
o czym wielokrotnie pisalem.

tym niemniej, swoja walke z dyktatura juz 30 lat temu odbylem.
gdy sie komu co nie podoba - to teraz kolej na innych.

[darekvtb]

"swoja walke z dyktatura juz 30 lat temu odbylem"

A ja swoja 25 lat temu. I teraz sie tego wstydze, bo jako studenci
wierzylismy ze walczymy o wolnosc i sprawiedliwosc, a okazalo sie ze
walczylismy o wladze dla nowej "elity"..

[j-k]

darekvtb napisał:

> "swoja walke z dyktatura juz 30 lat temu odbylem"
>
> A ja swoja 25 lat temu. I teraz sie tego wstydze, bo jako studenci
> wierzylismy ze walczymy o wolnosc i sprawiedliwosc, a okazalo sie ze
> walczylismy o wladze dla nowej "elity"..

jak sie jest dziecieciem, to nie trzeba sie brac za politke :)
ja bylem juz po studiach i jako ekonomista wiedzialem, ze nie ma zadnego
"socjalizmu z ludzka twarza", a zastapi go po prostu kapitalizm, ktory wole,
gdyz mimo ze niesprawiedliwy,
per saldo jest efektywniejszy :)

[br0fl0vski]

Janusz przeciez jestes duzym chlopcem to powinienes wiedziec ze od tysiecy
lat nic sie nie zmienilo w w zarzadzaniu chmami uleprzono tylko techniki
bicia [iany z mozgu
efektywnosc kapitalizmu jest szczegolnie widoczna dzis gdy w wielkiej
skali za pomoca bailoutow prywatyzuje sie zyski i upublicznia straty.

nic nowego pod sloncem


www.youtube.com/watch?v=ksnwIUyspps
a to cale filmy

www.youtube.com/watch?v=NZldlyeR8DU&feature=related
video.google.com/videoplay?docid=-9153412213802919416#

[darekvtb]

"gdyz mimo ze niesprawiedliwy, per saldo jest efektywniejszy :)"

Ja ekonomista nie jestem, ale czytalem badania naukowcow, i w wielu
przypadkach interes spoleczny jest sprzeczny z interesen
kapitalistow. Co jest wazniejsze: maksymalny zysk, czy zycie
ludzkie, los wielu milionow, ekologia, zdrowie, postep naukowy?
Zyjemy iluzja ze kapitalizm stymuluje wdrozenie nowych technologii,
znizenie cen, konkurencje. To bzdura! Mozna podac mnostwo przykladow
na falszywosc takich pogladow!
1. Gdyby kapitalizm stymulowal konkurencje, to nie potrzebne bylyby
instrumenty antymonopolowe.
2. Kapitalista nie jest zainteresowany w obnizeniu cen - im wieksza
cena, tym wieksze zyski. Jesli ma wybor - to predzej wyda miliony na
reklame i sprzeda drogo niz obnizy cene.
3. Badania naukowe sa prowadzone nie w interesach spolecznych, ale w
celu zwiekszenia zyskow. Farmaceutyka jest najlepszym przykladem!
Ala plebsowi dzieki kontrolowanym mediom mozna wmowic jakakolwiek
bzdure i teorie..

Dr. Bełkot

[eva15]

Nie Januszku,
przechodzimy do socjalizacji wszelkich potknięć kapitału (płaci za to podatnik)
i do demontażu socjalu.

nudne powtorki Evci.

[j-k]

Napisalem to samo, tylko jakj zwykle moje zarty Cie zloszcza Evciu?

Nie wiesz, o czym piszesz?

[eva15]

j-k napisał:

> Napisalem to samo, tylko jakj zwykle moje zarty Cie zloszcza Evciu?

Nie, pisałeś o kapitalizacji kapitału a ja o jego socjalizacji. Twoje posty
mnie nie złoszczą lecz bawią.

Jak ja Cie lubie, Evciu :)

[j-k]

va15 napisała:

> j-k napisał:
>
> > Napisalem to samo, tylko jakj zwykle moje zarty Cie zloszcza Evciu?
>
> Nie, pisałeś o kapitalizacji kapitału a ja o jego socjalizacji. Twoje posty
mnie nie złoszczą lecz bawią.


Mala rzecz, a cieszy :)

Otoz Evciu, socjalizacja kapitalu daje w konsekwencji
jego dokapitalizowanie, czyli kapitalizacje.

Mnie to nie martwi, ja pracuje w budzetowce :)

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

[eva15]

j-k napisał:

> Otoz Evciu, socjalizacja kapitalu daje w konsekwencji
> jego dokapitalizowanie, czyli kapitalizacje.

Tyle to wiadomo, chodzi o sposób w jaki to się odbywa.

Eva

[jorl]

eva15 napisała:

> Jeśli masz statyczny PKB, np. równy 1000 a w roku x konsumpcja wynosi 400,
> eksport - 600, to jeśli w roku x+1 eksport wzrasta do 620, dzieje się to
> kosztem konsumcji krajowej, która maleje do 380. Jeśli jednak PKB jest
> dynamiczny (co jest prawie zawsze regułą), czyli np. w roku x+1 wynosi załóżmy
> 1030(3% wzrostu), to wzrost eksportu (exp) do 620 nie powoduje kurczenia się
> konsumpcji krajowej (kk), przeciwnie, może ona nawet rosnąć jak w podanym
> przykładzie.
> No chyba, że relację kk/exp uważasz, za stałą, świętą krowę. Ale kto i jak ma
> ustalać, jaka relacja jest właściwa?

Eva, Eva! Ja jestem inzynier nie ekonomista i umiem liczyc. Naprawde.
Moje twierdzenie jest bardzo proste. Jak jakis kraj ma nadwyzke exportu nad
importem to znaczy ze mniej konsumuje jak jest sam produktywny.

Eva! Nie export sam a roznica exportu do importu! A Ty mi tu tylko export
liczys.

Do tego niewazne ze krajowa konsumpcja moze rosnac przy wzroscie PKB wazene jest
ze jak sie ma nadwyzki exportu nad importem to znaczy ze sie ma mniejsza
konsumpcje nizby sie mialo gdyby sie, przy tej samej PKB, np. zmniejszylo export
tak aby sie zrownowazyl z importem.

Oczywiscie odwrotnie kraje majace mniejszy export jak import zyja i
produktywnosci innych krajow. W skali swiata musi sie to wyzerowac, dlatego jak
Niemcy czy Jap. maja nadwyzki exportu nad importem to mniej konsumuja jak sa
produktywne a inni automatycznie musza byc odwrotnie.



> To jest demagogia, przecież eksport JEST REALNYM DOCHODEM eksportujących
> tubylców (firm/właścicieli i pracowników) wynikającym z ich produktywności.

Dochodem w postaci ze maja pieniadze?? Pieniadze jedza na sniadanie itd? Nie,
konsumpcja nie jest posiadanie pieniedzy np. w bank czy skarpecie a zuzywanie
(za pieniadze kupowane) towary i uslugi.

> Zyczysz gospodarkę autarktyczną, która sama wszystko spożywa, co >wytworzy?

Jak to? Kraje powinny exportowac i importowac bo to napedza rozwoj spoleczenstwa
poprzez uczestniczenie w wielkim swiatowym rynku. A wiekszy rynek, wieksza
konkurencja wieksze mozliwosci dla producentow.


> Albo
> komunistyczną w skali ogólnoświatowej, gdzie panowałaby idealna równość - w tym
> wypadku między wszystkimi eksporterami i importerami, czyli, że bilans między
> poszczególnymi krajami musiałby zawsze wyjść na zero? A gdzie w tym wszystkim
> wolna konkurencja, wyścig lepszych, mądrzejszych, sprytniejszych?

Co to ma z komunizmem wspolnego? Mowie zawsze o kapitalizmie.
uwazasz Evo ze kraje moga miec wiekszy export nad importem bo sa madrzejsi?
Bzdura. Moga miec duzy export ale w gospodarce rynkwej powinno sie, bez
ingerencj panstw, automatycznie tak ustawiac kurs wymiany walut aby export
kazdego z osobna kraju sie zerowal z importem. Po prostu w kraju ktory by
zaczynal miec wiekszy export nad importem musialby jego pieniadz drozec
automatycznie utrzymujac stan rownowagi. Wlasnie dlatego Niemcom teraz taka
Grecja to dobrze bo utrzymuje i niemiecka walute na dole dajac niemieckim
towarom fory na rynkach swiatowych. Pod warunkiem ze faktycznie starategia
Niemiec jest zasypywac swiat swoimi towarami nie dajac innym zbudowac przemysl.


> Owszem to jest bzdura o tyle, że ogromne dochody firm niemieckich z eksportu
> (podobnie jak i z produkcji krajowej) nie są od jakiegoś czasu uczciwie dzielon
> e
> z wytwarzającymi je pracobiorcami. I to W TYM jest główny problem!

Jasne, tylko z jakis powodow, zajrzyj do rocznikow statystycznych evo, Niemcy
zawsze (prawie) mialy nadwyzki exportu nad impoprtem. Wlasnie za cene mniejszej
niz by sie nalezalo z produktywnosci konsumpcji

> Tu znów się
> kłania chciwość i zezowanie na wyniki kwartalne i na naciski międzynarodowych
> akcjonariuszy, funduszy etc... Powtarzam - był czas, że Niemcy mając nadwyżki
> eksportowe dzielili uczciwiej wynikające z nich zyski między kapitałem a pracą.
> Podobnie było z produkcją krajową.

Poki pieniadze nie sa wydane na towary nie sa zadna konsumpcja. Chyba ze uznasz
liczenie wieczorkiem, jak nikt nie widzi, swoich oszczednosci (Donald Duck w
Gorze Zlota!) trzymanych w skarpecie za takie wrazenia estetyczne jak np.
pojscie do kina czy teatru ktore sa usluga do kupienia.


Pozdrowienia

Jorl i marzenie o komunistycznym rządzie światowym

[eva15]

Teraz dopiero zauważyłam, że odpisałeś.

> Co to ma z komunizmem wspolnego? Mowie zawsze o kapitalizmie.

Nie, mówisz o komuniźmie, wcale tego nie zauważając. Kapitalizm to WOLNA
KONKURENCJA, to zawody i wyścigi o lepszą wydajność w porównaniu z
konkurencją, o lepsze technologie, innowacje itd., to wieczny wyścig o bycie
LEPSZYM, a nie równym. I jak w wyścigach - wygrywa najlepszy, a nie wszyscy
stają na podium i każdemu przydziela się złoty medal.
Równo było w RWPG - tam zawsze bilans był na zero.

> uwazasz Evo ze kraje moga miec wiekszy export nad importem bo sa madrzejsi?
> Bzdura. Moga miec duzy export ale w gospodarce rynkwej powinno sie, bez
> ingerencj panstw, automatycznie tak ustawiac kurs wymiany walut aby export
> kazdego z osobna kraju sie zerowal z importem. Po prostu w kraju ktory by
> zaczynal miec wiekszy export nad importem musialby jego pieniadz drozec
> automatycznie utrzymujac stan rownowagi.

Fajne. Tylko, że każdy kraj ma różne bilanse handlowe z różnymi partnerami, np.
NIemcy - inny z USA a inny z Czechami itd., przeróżne też są waluty i ich kursy.
Więc jak to zrobić BEZ odgórnej koordynacji? To niemożliwe. Niestety, dla dobra
ludzkości trzeba stworzyć specjalną ponadnarodową komisję/rząd, która będzie
regulowała kursy walut i bilanse danych państw i ich wszystkich pojedynczych
przedsiębiorstw, tak aby wszyscy każda firma, każdy kraj z każdym partnerem
handlowym wyszły na zero.
Tylko jak tu jednocześnie, w tym samym roku obrachunkowym dopasować własny kurs
waluty do dziesiątek walut wszyskich poszczególnych krajów z którymi dany kraj
handluje? I jak zmuszać wszyskie kraje, by one też swoje waluty dopasowywały
jednocześnie do wszystkich pozostałych walut? Jak to jest możliwe jednocześnie?
Ano następnym krokiem powinna być JEDNA waluta. Jedna waluta, jeden rząd i
będzie porządek.

Nie pomyślałeś sweg pomysłu dogłąbnie i do końca. A jego logicznym zwieńczeniem
jest jakiś wszechwładny rząd światowy mający moc, by to wszystko skoordynować.
Kto byłby w nim szefami można się tylko domyślać. Pewnie nawet nie widzisz, że
starania idą w tym kierunku, powtarzasz argumenty tych, którym taki rząd nad
wszystkim i wszystkimi chodzi po głowie. Pierwszym krokiem planowanym przez
trzech obywateli francuskich: Sarkozego, Kahn-Straussa i Tricheta byłby
"Wirtschaftsregierung" dla eurolandu.


>Wlasnie dlatego Niemcom teraz taka> Grecja to dobrze bo utrzymuje i niemiecka
walute na dole dajac niemieckim> towarom fory na rynkach swiatowych. Pod
warunkiem ze faktycznie starategia> Niemiec jest zasypywac >swiat swoimi
towarami nie dajac innym zbudowac przemysl.

Powtarzasz straszne głupstwa. Przyjrzyj się bilansowi handlowemu Niemiec z
takimi np. USA. Raz euro aż do 30% spada w stos. do dol. raz rośnie, a Niemcy i
tak cały czas mają nadwyżkę, która spada lub rośnie mniej niż wskazywałby
na to kurs waluty i nigdy nawet przy 30% wzroście wartości euro nie przeradza
się dla Niemiec w ujemny bilans.

Czemu niby Niemcy zawdzięczają Grecji ekspasję eksportową? Czy niskie (dzięki
Grecji) eurona nakazuje tylko Niemcom eksportować, a Grecji już nie? Jej nie
wolno, czy też ona ma inne euro? Czemu grecki eksport nie wzrasta, a niemiecki i
owszem? Ano temu samemu, czemu niemiecki do USA rośnie nawet wtedy, gdy kursy są
relatywnie niekorzystne (tyle, że wtedy słabiej). Po prostu - trzeba mieć CO
EKSPORTOWAC! Grecja żyje z eksportu płodów rolnych i ich przetwórstwa (oliwki,
Feta etc) a to za mało. I nie wypisuj, że Niemcy przeszakadzają jej rozwinąć
skrzydła. Grecja jest od 30 lat na niemieckich subwencjach (via EU) i nie
potrafi wyjść z dołka. Hiszpania lepiej wykorzystała ten czas.
Inny przykład - równie malutkie jak Grecja Czechy szybko wyszły na prostą i to
mimo komunistycznego dziedzictwa. Dziś mają dobrą infrastrukturę, wydajny
przemysł i nadwyżkę handlową z Niemcami. Widać Niemcy zawzięły się tylko
na Grecję.

Odnośnie Twojego powtarzania za mainstreamem tezy o konieczności wyzerowania
bilansów handlowych znalazłam przypadkiem b. dowcipną wypowiedź jednego z
internautów w FAZ, przytaczam w skrócie (dla niekumatych w języku):

"Czemu Niemcy mogły wygrać parę dni temu 4:0 z Australią? Ano, bo nie ma jeszcze
Swiatowego Rządu ds. Bramek (w piłce nożnej), który by im nakazał wbić sobie 4
samobójcze bramki, by bilans wyszedł na zero i wszyscy byli szczęśliwi."

"Merkel und Sarkozy sind sich einig. Sarkozy hat sich sogar noch ein
Scherzlein erlaubt und den deutschen Erfolg im Fußball-WM-Auftaktsspiel gelobt.
Wieso konnte es denn zu diesem Erfolg kommen? Das konnte unserer Mannschaft
nur gelingen, weil es noch keine 'WM Fußballtor Regierung' gibt. Wenn es die
gäbe, hätte die deutsche Mannschaft am Ende der Spielzeit noch offiziell 4
Eigentore schießen müssen, so dass insgesamt ein Gleichgewicht besteht und alle
glücklich sind."

www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E7A444DF6DAA649C38482985F5AB82DCB~ATpl~Ekom~SKom.html#404093


Ten internauta bardzo celnie ujął problem.

[eva15]

Jeszcze jedno:
Może Niemcy złośliwie utrącali Grecję, podcinali jej skrzydła, ale gdzie
antyniemiecka reszta? Czemu NIKT inny (np. USA, czy inna Francja) nie
zainwestowali w Grecji przez te wszystkie lata jej przynależności do EU (i
korzyści/subwencji stąd płynących) w przemysł, jego tworzenie, w rozwój
gospodarczy? Czemu kapitał, wcale nie tylko niemiecki, poszedł do Hiszpanii,
później do Czech a nawet Polski ale nie do Grecji?
Dziś Grecję za darmo praktycznie wykupią pewnie Chińczycy, złożyli właśnie
szereg ofert. Czyja to wina?

Eva cz. I

[jorl]

eva15 napisała:

> Teraz dopiero zauważyłam, że odpisałeś.

Nie ma sprawy. Ja tez czesto nie mam czasu.
Ale mysle evo ze to opoznienie w zauwazeniu mojej odpowiedzi nie powinno miec wplywu na meritum sprawy. W poprzedniej dyskusji w tym watku mielismy (tez) spor o konsumpcje, deficyt handlowy, produktywnosc. Ja pisalem ze kraj ktory ma nadwyzke exportu nad importem konsumuje ponizej swojej produktywnosci. Ty zrobilas mi wyklad w ktorym zaprzeczalas temu i odejmowalas od produktywnosci (PKB) tylko export, bez importu. Absolutna bzdura, czyz nie? Ale w tejze odpowiedzi ani slowa o tym. Czyzbys chciala zwalic na ten odstep czasu?
Widzisz evo, ja wiem ze masz ponad przecietny (jak u kobiet) poziom testosteronu. Ale widac za malo aby jak mezczyzna przyznac sie do pomylki a nie chowac glowe w piasek. Usilujac atakowac gdzies indziej.
Ale OK zajme sie tymi nastepnymi Twoimi pogladami.

> Nie, mówisz o komuniźmie, wcale tego nie zauważając. Kapitalizm to WOLNA
> KONKURENCJA, to zawody i wyścigi o lepszą wydajność w porównaniu z
> konkurencją, o lepsze technologie, innowacje itd., to wieczny wyścig o byci
> e
> LEPSZYM, a nie równym. I jak w wyścigach - wygrywa najlepszy, a nie wszyscy
> stają na podium i każdemu przydziela się złoty medal.
> Równo było w RWPG - tam zawsze bilans był na zero.

Ty Evo chcesz ojca uczyc jak sie dzieci robi?? To ja wlasnie pracuje w czystym kapitalizmie od naprawde wielu lat. Pracuje w fabryce, majacej wlasciciela, nawet nie jakas spolka akcyjna z bankami. Produkty ktore opracowywujemy i potem produkujemy musza konkurowac z innymi w naprawde calkowicie wolnorynkowy sposob. I jestem przekonany ze Ty w kapitalizmie akurat nie pracujesz. Tylko teoretyzujesz na jego temat biorac kase z moich podatkow bo zyjesz z budzetu. Z kapitalizmem masz tyle wspolnego ze korzystasz z jego wyrobow kupujac jakies dobra i uslugi ale sama i w kapitalistyczny sposob ich nie wytwarzasz. A wiec troche skromnosci Evo, naprawde.
Do meritum. Mowic o wyrownywaniu bilansow handlowych krajow napisalem przeciez wyraznie ze gdyby nie ingerencja nierynkowa, czyli rzadow panstw. Bo panstwa ktore bylyby "lepsze" rynyk by wymusil wzrost wartosci ich pieniadza (zakladam ze kursy walut ksztaltuja sie calkowicie rynkowo). Przeciez to jest oczywiste i wlasnie czysto kapitalistycznie. Bo w kapitalizmie nikt nikomu za nic niczego nie daje, prawda? A wiec panstwo ktore mialoby miec wiekszy import jak export nie mialoby absolutnie miec mozliwosci jego finasowac. No chyba jak Grecja dostaje panstwowo, nie rynkowo subwencje z EU, ma prawo do drukowanie wiecej Euro jak bez oszustw jej by sie nalezalo. Do tego dochodzi jeszcze przeplyw pieniedzy z oszczednosci obywateli jednego kraju do innego wlasnie jak np. Grecji. Ale ten temat jest duzy tez i wazny i go pozniej porusze chociaz i ten przeplyw nie jest tak naprawde rynkowy.
Bo Evo aby ktos mogl moje towary kupic to musi je miec za co kupic. I moga byc te towary doskonale i bardzo pozadane ale w kapitalizmie trzeba na nie moc cos sprzedac na wolnym rynku. Naprawde widzialem juz wielu ludzi ktorym slinka ciekla aby kupic sobie nowiutkiego wielkiego Mercedesa czy Porsche ale nic z tego. Bo nie byli w stanie swoja praca wyprodukowac tyle towarow czy uslug ktore na wolnym rynku mialyby wartosc tych fajnych samochodzikow.
A ci lepsi, mimo ze nie mogliby exportowac wiecej jak importuja to i tak maja lepiej. Np. takiego w swoim kraju stac np. na jedna kochanke, bo i one sa drogi, a w takim gorszym zaraz stac na caly harem.
To automatyczne ograniczenie w bilansowaniu sie exportu-importu umozliwialoby biedniejszym do tworzenia tych wysokoplatnych branz gospodarki. Bo mimo ze aby stworzyc konukrencyjny produkt do importowanego ktory juz jest trzeba najpierw sporo inwestowac to moze byc to i oplacalne bo bylyby tansze. Dlatego tez ci lepsi, oczywiscie jak takowy maja cel, poprzez burzenie tych rynkowych bardzo sprawiedliwych zasad, moga zaduszac w zarodku w powstawaniu konkurencji. Bo ja naprawde zakladam ze ludzie we wszystkich krajach sa podobnie dobrzy. I uwazam ze tak i jest.




> Fajne. Tylko, że każdy kraj ma różne bilanse handlowe z różnymi partnerami, np.
> NIemcy - inny z USA a inny z Czechami itd., przeróżne też są waluty i ich kursy
> .
> Więc jak to zrobić BEZ odgórnej koordynacji? To niemożliwe. Niestety, dla dobra
> ludzkości trzeba stworzyć specjalną ponadnarodową komisję/rząd, która będzie
> regulowała kursy walut i bilanse danych państw i ich wszystkich pojedynczych
> przedsiębiorstw, tak aby wszyscy każda firma, każdy kraj z każdym partnerem
> handlowym wyszły na zero.
> Tylko jak tu jednocześnie, w tym samym roku obrachunkowym dopasować własny kur
> s
> waluty do dziesiątek walut wszyskich poszczególnych krajów z którymi dany kraj
> handluje? I jak zmuszać wszyskie kraje, by one też swoje waluty dopasowywały
> jednocześnie do wszystkich pozostałych walut? Jak to jest możliwe jednocześnie?
> Ano następnym krokiem powinna być JEDNA waluta. Jedna waluta, jeden rząd i
> będzie porządek.

No wlasnie Evo widze ze kompletnie nie wierzysz w kapitalizm. Bo nie jakies rzady maja zgadywac jakie kursy walut sa potrzebne aby sie wyrownalo a wlasnie wolny rynek robi to automatycznie. Oczywiscie jak sie jego nie znieksztalca ingerencja rzadow. Co sie obecnie dzieje i to bardzo. I naprawde nie ma znaczenia czy konkretne pary krajow maja w stosunku do siebie nierownowage handlowa w gopodarce rynkowej dany kraj musialy globalnie wyjsc na zero.



> Nie pomyślałeś sweg pomysłu dogłąbnie i do końca.

O jakim moim pomysle mowisz Evo? Ja po prostu twierdze ze w kapitalizmie musi kazdy kraj miec wyzerowany export/import. A ze tak nie jest to znaczy ze ingeruja rzady.

>A jego logicznym zwieńczeniem
> jest jakiś wszechwładny rząd światowy mający moc, by to wszystko skoordynować.
> Kto byłby w nim szefami można się tylko domyślać. Pewnie nawet nie widzisz, że
> starania idą w tym kierunku, powtarzasz argumenty tych, którym taki rząd nad
> wszystkim i wszystkimi chodzi po głowie. Pierwszym krokiem planowanym przez
> trzech obywateli francuskich: Sarkozego, Kahn-Straussa i Tricheta byłby
> "Wirtschaftsregierung" dla eurolandu.

Jakie argumenty ja tu powtarzam?? Co do EU. Jesli sie potraktuje cel EU jako jednego zintegrowanego kraju to i wprowadzanie wspolnego rzadu akurat ma sens. Chociaz nie to jest glownym tematem naszej dyskusji. Co najmniej nie mojej. To dla mnie drobiazg.


> Powtarzasz straszne głupstwa. Przyjrzyj się bilansowi handlowemu Niemiec z
> takimi np. USA. Raz euro aż do 30% spada w stos. do dol. raz rośnie, a Niemcy i
> tak cały czas mają nadwyżkę, która spada lub rośnie mniej niż wskazywałb
> y
> na to kurs waluty i nigdy nawet przy 30% wzroście wartości euro nie przeradza
> się dla Niemiec w ujemny bilans.

Ja naprawde glupst nie opowiadam Evo. Jesli chodzi o USA to osobna sprawa i do tego tak zamazana rzadowymi ingerencjami ze oczyszczenie od nich stosunkow gospodarczy wymaga duzo pracy. Duzy i osobny temat moze wroce do niego.
Ale jeszcze raz Ty twierdzisz ze kurs walut nie ma znaczenia dla exportu importu. To ciekawe, naprawde. Wlasnie tak komunistycznie.


cdn..

Eva cz. II

[jorl]

Dokonczenie

> Czemu niby Niemcy zawdzięczają Grecji ekspasję eksportową? Czy niskie (dzięki
> Grecji) eurona nakazuje tylko Niemcom eksportować, a Grecji już nie? Jej nie
> wolno, czy też ona ma inne euro? Czemu grecki eksport nie wzrasta, a niemiecki
> i
> owszem? Ano temu samemu, czemu niemiecki do USA rośnie nawet wtedy, gdy kursy s
> ą
> relatywnie niekorzystne (tyle, że wtedy słabiej). Po prostu - trzeba mieć CO
> EKSPORTOWAC! Grecja żyje z eksportu płodów rolnych i ich przetwórstwa (oliwki,
> Feta etc) a to za mało.

A za co Grecja moze importowac niemieckie (i inne towary)? Moze warto sie zastanowic? Bo stanie pod szyba salonu Mercedesa z pustymi kieszniami tego nie zalatwia prawda?

>I nie wypisuj, że Niemcy przeszakadzają jej rozwinąć
> skrzydła. Grecja jest od 30 lat na niemieckich subwencjach (via EU) i nie
> potrafi wyjść z dołka.

A moze wlasnie dlatego nie moze Grecja wyjsc z dolka? Bo dostaje na Mercedesy kase nie przez siebie zarobiona? Naturalnie dzieki niej Grecy zyja obiektywnie lepiej ale po prostu nie ze swojej produktywnosci. Pytanie jak dlugo tak sie da.



Hiszpania lepiej wykorzystała ten czas.
> Inny przykład - równie malutkie jak Grecja Czechy szybko wyszły na prostą i to
> mimo komunistycznego dziedzictwa. Dziś mają dobrą infrastrukturę, wydajny
> przemysł i nadwyżkę handlową z Niemcami. Widać Niemcy zawzięły się tylko
> na Grecję.

Czechy? Dobre Montownie im. Balcerowicza. Fakt, lepsze jak w Polsce bo troche wiecej wlasnej pracy nie wyrobnika jak w Polsce. A maja Czechy nadwyzki export nad importem globalnie biorac? Polska np. nie ma.


> Odnośnie Twojego powtarzania za mainstreamem tezy o konieczności wyzerowania
> bilansów handlowych znalazłam przypadkiem b. dowcipną wypowiedź jednego z
> internautów w FAZ, przytaczam w skrócie (dla niekumatych w języku):
>
> "Czemu Niemcy mogły wygrać parę dni temu 4:0 z Australią? Ano, bo nie ma jeszcz
> e
> Swiatowego Rządu ds. Bramek (w piłce nożnej), który by im nakazał wbić sobie 4
> samobójcze bramki, by bilans wyszedł na zero i wszyscy byli szczęśliwi."

Dowcipy palantow nie sa dla mnie argumentam Evo. Jakos ja nigdzie nie czytam tezy o koniecznosci wyzerowaniu bilansow handlowych. Tez i nie mowie o koniecznosci tego wyzerowania. Ja po prostu opisuje stan faktyczny bez mowienia co jest dobre co zle a tylko staram sie napisac dlaczego co sie dzieje i jakie sa tego skutki.
Niemieckie media, te mainstream twierdza, jak co, to ze dobrze ze Niemcy maja nadwyzki handlowe. I wlasnie jak co to przytaczaja wlasnie Twoja argumentacje ze "Niemcy juz tacy sa ze tak maja i to niezaleznie od kursu Euro, bo sa dobrzy". Ja twierdze ze to jest celowo robione przez rzad niemiecki a nie wynika z niemieckich walorow. No to kto tu powtarza za mainstreamem tezy? Ty Evo czy ja?

Widze tez ze jestes Evo zwolenniczka tezy o straszliwym knujacym w ciemnosci Rzadzie Swiatowym. Dla mnie to zawracanie glowy. I smieszne. Jak mialoby byc to w praktyce realizowane? Przeciez Swiat dazy geopolitycznie do wielu biegunow. I to coraz wiecej jak mniej. Zadne panstwa, conajmniej te troche wieksze, nie pozwola sobie narzucic jakiegos tam Rzadu Swiatowego? Juz pisalem, chcvilabym zobaczyc ten Rzad Swiatowy jak pojedzie do Putina i mu powie "my som Rzad Swiatowy daj nam kluczyk do Twoich rakiet atomowych bo my teraz rzadzimy". Co by sie stalo? Putin by takich palantow kopniakami po schodach kremlowskich spuscil. I to samo by bylo w Chinach, Indiach i w ielu innych krajach. Ale jest dosc ludzi co w necie strasza jakims Blubergami czy innymi takimi möchte gerne byc Razd Swiatowy. Co mi sie wydaje Evo ze jestes tez z tej okolicy czyz nie?

Pozdrowienia

[karbat]

Jak Merkel ma wytlumaczyc Niemcom , ze musza pracowac do 67 roku
zycia na swe emerytury i pokrywac greckie dlugi , by Grek
protestujac mogl przejsc na emeryture w wieku 62 lat .

gdy Gauck zostanie prezydentem , Merkel moze liczyc dni swych
rzadow w Niemczech , bedzie historia .

Jorl

[eva15]

Do meritum. Mowic o wyrownywaniu bilansow handlowych krajow napisalem
przeciez wyraznie ze gdyby nie ingerencja nierynkowa, czyli rzadow panstw. Bo
panstwa ktore bylyby "lepsze" rynyk by wymusil wzrost wartosci ich pieniadza
(zakladam ze kursy walut ksztaltuja sie calkowicie rynkowo).

Sorry, może masz za mało testosteronu i stąd braki logiczne. OK, założmy, że
kursy walut kształtują się rynkowo. Państwo "lepsze" konkuruje na różnych
rynkach z różnymi krajami w różnych walutach. Takie np. Niemcy kunkurują na
rynkach azjatyckich z USA, EU, Chinami i Japonią (czyli z dolarem, frankiem
szw., funtem, juanem i jenem). Jak chcesz JEDNOCZESNIE ustawić kurs euro w
stosunku do tych kilku walut tak, aby ten przykładowy niemiecki bilans handlowy
zawsze wyszedł na zero? Jak wiadomo obecny kurs euro do dolara stymuluje
niemiecki eksport do Azji, ale, jak donosi Handelsblatt, ważny jest np. kurs
jena do dolara – czyli kunkurencyjność Japonii (jej produktów w stosunku do
niemieckich). NIGDY nie ustawisz kursu tak, by jednocześnie na wszystkich
rynkach na których się operuje i stosunku do wszystkich operujących tam walut
różnych krajów ten kurs był "sprawiedliwy". Nie ma takiego wolnego rynku, który
dopasowałby jednocześnie "sprawiedliwie" kurs np. euro w stosunku do kilku walut
naraz.

Twoja koncepcja to teoretyzowanie, jakie uprawia się na I.roku studiów, by
wprowadzić studentów w temat. Ona jest możliwa tylko modelowo, czyli np. gdyby w
grę wchodziły dwa lub tylko kilka państw, dwie lub tylko kilka walut, gdyby nie
było żadnych interwencji rządowych oraz ....żadnych BANKOW udzielających
KREDYTOW. Wtedy faktycznie miałbyś rację - każdy kraj mógłby tylko tyle
kupować, ile sam wyeksportował (a kurs walut byłby regulatorem). Podobnie jak
każdy obywatel mógłby kupić tylko tyle Mercedesa, na ile go stać poprzez
zarobki. Bez banków nie byłoby kredytów, bez kredytów nie byłoby długów – ani
tych indywidualnych, ani tych przedsiębiorstw ani też tych państwowych.

Niestety w świecie realnym, a nie Twoim teoretycznym/modelowym, smarem
kapitalizmu jest pieniądz i KREDYT.
Banki to NAJWAZNIEJSZY gracz w gospodarce przed przedsiębiorstwami i
państwem/rządami.

I tu przechodzimy do kolejnego błędu: piszesz, że to państwa regulują kursy.
Jeśli mówimy o liczących się w globalnej gospodarce państwach, to tak jest tylko
w Chinach – i Chiny jak dotąd wychodzą na tym dobrze. Na Zachodzie te kursy
podobnie jak stopy procentowe kredytów regulują nie państwa lecz tzw. rynki
finansowe. To kilka potężnych międzynarodowych banków (funduszy, firm
ubezpieczeniowych etc) i kilka potężnych (anglosaskich) agencji ratingowych
decyduje o tym, które państwo "upupić" , kiedy i jak (którą z metod). Z
prawdziwie wolnym rynkiem, czy odwrotnie - z ingerencją państwa nie ma to nic
wspólnego. Państwa są później już tylko od gaszenia pożarów.
To co dzieje się z Grecją to, pomijając jej własne zaniedbania, gra tych tzw.
"wolnych" sił rynków finansowych. To rynki finansowe i agencje ratingowe
zrzuciły Grecję do poziomu śmieciowego, a BARDZIEJ zadfłużoną GB czy USA
trzymają nadal na poziomie najwyższej wiarygodności. Są wolne, mogą robić co
chcą, ha, ha. I żadne państwa im nie podskoczą. Państwa/rządy na Zachodzie już
dawno przeszły do roli podwykonawców.

Widze tez ze jestes Evo zwolenniczka tezy o straszliwym knujacym w ciemnosci
Rzadzie Swiatowym.

Nie zrozumiałeś mojej ironii – Twój model zerowania bilansów możliwy byłby tylko
(a i to teoretycznie) przy istnieniu jakiegoś światowego rządu. To raczej Tobie
on się podświadomie marzy, nie mnie. Co do realiów - na razie jest światowa
finansiera, światowego rządu nie ma i pewnie nie będzie, przynajmniej tak długo,
jak długo istnieją potężne kraje opierające się dyktatowi międzynarodowych
rynków finansowych oraz ich instrumentów (np. MFW. BS). Niewątpliwie do tych
krajów należą Chiny, Rosja i doszlusowuje parę innych. Indie do nich nie należą.

Nie mam bieżących kryzysowych danych z Czech ale jeszcze w 2008 r. Czechy miały
nadwyżkę w całkowitym bilansie handlowym i ti MIMO wzrostu wartości korony:

www.tschechien-wirtschaft.de/informationen-uber-tschechien/aktuelle-nachrichten/tschechische-handelsbilanz-im-februar-2008-wieder-im-hohen-uberschuss

[karbat]

Francja w swych pogladach na rynek finansowy , gospodarke zblizyla
sie do USA , Angli - drukowanie pieniedzy , na rozruszanie
konjunktury , walke z kryzysem itd .
Niemcom nie podoba sie zycie dzis na koszt przyszlych pokolen ,
sa zwolennikami ostrego kursu oszczednosciowego .

Konflikt dwoch przeciwstawnych pogladow .
Ciekawe , ze drukowac pieniadze chca ci co sa jeszcze bardziej
zadluzeni od Niemiec - Anglia i USA .

[eva15]

To prawda, ae Francja jednak chyba nie postawi, mimo obecnych flirtów, na
Anglosasów, dla nich ona jest tylko narzędziem uderzenia w Niemcy a nie
samoistnym podmiotem.

Trwalo troche Evo ale jest cz. I

[jorl]

eva15 napisała:


> Sorry, może masz za mało testosteronu i stąd braki logiczne.

He..he.. ja za malo testosteronu? Oj Evo w zadnym przypadku nie mozesz sie ze mna rownac. Naprawde. Amtlich. Z calymi konsewencjami tego czyli z logicznym mysleniem. I nie tylko.

> jena do dolara – czyli kunkurencyjność Japonii (jej produktów w stosunku
> do
> niemieckich). NIGDY nie ustawisz kursu tak, by jednocześnie na wszystkich
> rynkach na których się operuje i stosunku do wszystkich operujących tam walut
> różnych krajów ten kurs był "sprawiedliwy". Nie ma takiego wolnego rynku, który
> dopasowałby jednocześnie "sprawiedliwie" kurs np. euro w stosunku do kilku walu
> t
> naraz.

Znowu u Ciebie Evo to samo. "Ktos" ma dopasowywac kursy walut. A wiec widze u Ciebie ze nie masz wiary w wolny rynek. Naprawde wolny rynek wie najlepiej jaki kurs kazdych walut do kazdych jest odpowiedni. I jesli by nie bylo niegdzie interwencji panstw, a ten warunek stawiam od poczatku dyskusji, musialoby sie zawsze tak wyrownac aby kazdy kraj mial zrownowazony bilans handlowy z zagranica. Po prostu wynika to z najprostszeej, zelaznej, reguly kapitalizmu ze nikt nikomu nic za darmo nie daje.


> grę wchodziły dwa lub tylko kilka państw, dwie lub tylko kilka walut, gdyby nie
> było żadnych interwencji rządowych oraz ....żadnych BANKOW udzielających
> KREDYTOW. Wtedy faktycznie miałbyś rację - każdy kraj mógłby tylko tyle
> kupować, ile sam wyeksportował (a kurs walut byłby regulatorem). Podobnie jak
> każdy obywatel mógłby kupić tylko tyle Mercedesa, na ile go stać poprzez
> zarobki. Bez banków nie byłoby kredytów, bez kredytów nie byłoby długów –
> ani
> tych indywidualnych, ani tych przedsiębiorstw ani też tych państwowych.
>
> Niestety w świecie realnym, a nie Twoim teoretycznym/modelowym, smarem
> kapitalizmu jest pieniądz i KREDYT.
> Banki to NAJWAZNIEJSZY gracz w gospodarce przed przedsiębiorstwami i
> państwem/rządami.

I w moim Swiecie Evo pieniadz jest smarem gospodarki. A dokladnie wlasciwie, jak mawia jeden moj kolega, taczka do przewozenia towarow i uslug.
A zastanowilas sie Evo dlaczego banki maja byc jakies cudownie inne jak inne kapitalistyczne przedsiebiorstwa? Nie Evo, banki sa takimi samymi przedsiebiorstwami na rynku jak kazde inne. Oczywiscie bez ingerencji panstw, powtarzam to ciagle.
No bo co to jest taki bank w kapitalizmie? Sa ludzie ktorzy maja dochody wieksze jak aktualne checi na konsumpcje. Z kolei istnieja ludzie ktorzy chetnie by sobie np. Mercedesa kupili ale nie maja kasy na wylozenie jej w calosci na stol. Np. ja odkladajac pieniadze do banku rezygnuje ze skonsumowania jakies produktow na biezaco a inaczej widzac ja jakby (dla unaocznienia tej sprawy) czesc produktow np. kawalek Mercedes przezemnie wyprodukowanego teraz nie chce. I wtedy bank jest po prostu posrednikiem pomiedzy tymi co oszczedzaja a tymi co chca juz teraz na raty kupic. Bank za ta swoja prace, a przeciez to jest sluszne , bierze prowizje czyli roznice pomiedzy % ktore mi placi a tymi ktore musi ten kredytobiorca zaplacic. Jako ze w warunkach rynkowych istnieje wiele takich bankow a wiec musza sie tak organizowac aby byli konkurencyjnie. Dokladnie jak walcza ze soba wytwarzajacy jakies konkretne towary czy uslugi.
Oczywiscie moje pieniadze bank moze tak samo pozyczyc jakiemus przedsiebiorcy ktory za ta kase kupi sobie nie towar konsumpcyjny a np. jakas maszyne. To jest dokladnie to samo jak z np. Mercedesem powyzej.
Czesto sie mowi ze banki "produkuja" pieniadze. Jakby naprawde tak robily to przeciez musialoby sie to skonczyc inflacja. Bo przeciez jakby wiecej pieniedzy bylo na rynku jak towarow i uslug to w warunkach gospodarki rynkowej musialyby ceny rosnac. Bo inaczej polki w sklepach pelne octu. Tylko.
Ja wiem zaraz bedzie gadanie jak to banki cos tam innego produkuja. Derywaty itd. Jesli sie to dzieje to przeciez to sa zabawy jakis ludzi z zerowym wynikiem patrzac z zewnatrz. Jak jedni zyskuja inni traca. Cos jak na wyscigach konnych. Czy innych psow. Po prostu zaklady o cos tam.
Juz w kazdym poscie w tym watku pisalem ze rzady interweniuja. I znieksztalcaja rynkowe zachowania sie rynkow. I tak jest.
Tak naprawde nie nalezy rozpatrywac, a Ty tez tak Evo robisz, osobno finanse i osobno reszte. A dla wytlumaczenie tego co widzimy nalezy do tych spraw podejsc calosciowo. Czyli i towary/uslugi i banki, finanse i, naprawde to jest wazne tez, geopolityka. Bo to wszystko ma wplyw na to co sie dzieje. A wlasnie np. geopolityka jest domena panstw.
Tego co sie na Swiecie od moze 20 lat dzieje.


Cdn:

Trwalo troche Evo ale jest cz. II

[jorl]

Dokonczenie:

> I tu przechodzimy do kolejnego błędu: piszesz, że to państwa regulują kursy.
> Jeśli mówimy o liczących się w globalnej gospodarce państwach, to tak jest tylk
> o
> w Chinach – i Chiny jak dotąd wychodzą na tym dobrze.

Dalej nie rozumiesz Evo. Chiny reguluja kurs yuana tak mozna powiedziec twardo. Po prostu jest ustalony sztywny kurs yuana ale tylko dlatego to moze funkcjlonowac bo
tylko w panstwowym chinskim banku sie go wymienia. Zapewne to rzad chinski, nie jak PRLu, jak co skupuje/sprzedaje $ na wlasnym rynku aby nie bylo cinkciarzy. Ale ja mowie o wplywie na kursy wlasnych walut poprzez duzo madrzejsze metody jak chinskie. Wezmy Grecje jak mieli jeszcze drachme ale chcac wejsc do Euro chcieli sobie jej kurs podbic w gore aby w dniu wymiany drachmy na Euro miec prawo do jak najwiecej Euro u siebie. Rzad grecki produkowal wtedy swoje obligacje w drachmach ktore sprzedawal na wolnym rynku. Jako ze procent byl dobry a rynki finansowe sa otwarte (przez granice panstw, to jest wazne!) wielu chetnych na te obligacje bylo z zagranicy. Np. z Niemiec. Aby kupic te drachmowe obligacje byly w Grecji wymieniane Euro Niemcow na ta krajowa walute. I wtedy juz dzialal rynek, popyt/podaz drachma drozala w stosunku do Euro (towar sprzedawany czyli Euro tanial kupowany drachma drozal ). Calkiem rynkowo ale na poczatku tego bylo panstwo droga Evo bo to rzad grecki wydrukowal ogligacje w drachmach.
Mysle ze wyzej opisany mechanizm sterowania kursem waluty poprzez rzad nie chinskimi metodami jest tak oczywisty ze musisz sie tu Evo ze mna zgodzic, prawda?
Ale zaraz za tym opisanym przeze mnie mechanizmem wzrostu kursu np. drachmy mamy juz calkiem rynkowo nastepna sprawe. Zalamuje sie system zrownowazonego handlu zagranicznego naszej Grecji bo cos z tym naplywem Euro zrobic trzeba. Grecja slizga sie w deficyt handlowy. To sie dzieje tez calkiem rynkowo. Bo, zalozmy poprzednio mieli rownowage, to towary z zagranicy, staly sie tansze wiec Grecy zamiast kupna 1000 Mercedesow kupili juz 1100. Z kolei, zalozmy ze wlasnie z Niemiec byly te Euro, Niemcy w ten sposob zaczelyby miec nadwyzke. Lepiej co prawda byloby jakby w moim przykladzie w Niemczech byla jeszcze DM ale ten mechanizm bylby taki sam z tym ze chcialem pokazac przy okazji dlaczego rzad Grecji te w koncu oszukancze oblgacje wyprodukowal (aby miec przy wymianie wiecej Euro). Mniej czy lepiej ukryte powody takiego postepowania rzadu Grecji sa oczywiscie jasne. Podniesc sobie stope zyciowa rozumiana jako wieksza konsumpcja. W czesci wtedy nie ze swojej produktywnosci a z cudzej.
Tutaj zahaczamy za ten sam temat z paru pieterek wyzej gdzie napisalas hm.. glupoty ale teraz, mysle ze dlatego ze do Ciebie juz dotarlo ze nie mialas racji, czyli produktywnosc kraju a konsumcja i bilans handlowy.
Ale dlaczego kraj jak Niemcy nie chca tez tak zyc? Czyli conajmniej konsumowac wszystko (ilosciowo rzecz jasna) co sami produkuja? Jesli nie jak Grecy czyli wiecej? Czy Niemcy sa inni ludzie? Jakos ja nie spotkalem w Niemczech kogos ktory by chcial mniej pieniedzy a to znaczy ze chcialby mniej konsumlowac. Slysze narzekania ze chcalbym kupic np. nowe auto ale mnie nie stac itd. Grekami, liczac przecietnego czlowieka i w Niemczech chcialby byc kazdy. Wystarczyloby np. zmniejszyc podatki biedniejszym oni i tak nie oszczedzaja zaraz by runeli do sklepow. Skad pieniadze dla panstwa niemieckego? Od bogatszych bo oni oszczedzaja. Albo pozwolic aby jak jakies banki spekulacjami stracily i chcialy pasc to powinny ale wraz z oszczednosckiami tych bogatszych.
Ale to szerszy temat, moze kiedys.

Nastepny bardzo wazny i przemilczanym skutek tego "greckiego" pompowania wlasnej waluty. Jakis przemysl napewno mieli w tej Grecji. Np. od dawna sa krajem turystycznym. Ja sam bylem chyba przed 25 laty w Grecji na urlopie. Hotel z wyzywieniem ale kelnerki talerze roznosily nie jakies bufety jak to teraz jest. W okolicznych malych restauracjach, pokazywali to klientom aby wzbudzic zaufanie do swojego zarcia, normalne piece, gary z okolicznych manufaktor, cos takiego jak w takich Niemczech moze 20 lat wczesniej. W Niemczech sie juz troche i wtedy zmienilo. W kuchniach wyzsza mechanizacja dzieki temu mniej zatrudnionych tam ludzi. Powod? Ekonomiczny nacisk. Ale aby ten mechanizm (w Niemczech wtedy) wyjasnic nie mozna powiedziec po prostu "mniej ludzi" pracuje bo nowoczesniejsze narzedzia pracy. Bo te narzedzia pracy aby wykonac potrzeba fabryki z biurem konstrukcyjnym garow, piecow, podgrzewaczy, maszyn do mycia naczyn itd. Nalezy wtedy do pracownikow w kuchni w Niemczech doliczyc tez tych w fabrykach produkujacych "osprzet kuchenny". To jest naturalna droga rozwoju w kazdej dziedzinie. Ale tylko w krajach 1 Swiata tak naprawde sie odbywalo. Zmniejsza sie zatrudnienie przy pracach prymitywnych (kuchcikow w naszym przykladzie) zwieksza sie w wyzszej jakosciowo (inzynierowie, wykwalifikowani robotnicy). A co sie w Grecji zaczelo dziac? Jak poprzez sprzedawanie obligacji rzad Grecji podpompowal swoja drachme? Pensje kuchcikom wzrosly i zaczeto w hotelach sie rozgladac za nowoczesniejszym sprzetem kuchenno-hotelowym. Jako ze nie bylo to naturalne zjawisko jak w krajach 1 Swiata zamiast aby greckie manufaktory robiace dotad gary i patelnie (dokladnie bylo tak przed np. 20 laty i w Niemczech), zaczely importowac gotowe wlasnie z Niemiec. A tamte manufaktory musialy sie przekwalifikowac. Zamiast podazajac ta sama droga jak kiedys niemieckie. Gdyby nie pompowanie drachmy by sie ten proces odbyl tak ze i Grecy by opracowywali swoje nowsze kuchenne narzedzia. A tak to nie mieli czasu na to.
Oczywiscie nalezy dodac do tego nierynkowego skoku drachmy dotacje EU (czyli dalej glownie Niemmiec) do tego pozyczanie Euro z Niemiec poprzez banki greckie normalnym Grekom. I tak, niby fajnie, niezauwazenie nastapilo zdegenerownie w jakims sensie gospodarki greckiej. Wytracenie z tego naturalnego rynkowego rozwoju jaki byl w krajach 1 Swiata. I oparcie sie dla funkcjonowania nawet hoteli na dostawach, servisie z Niemiec. A dla Niemiec? Wydluzenie serii, umozliwienie tym samym zwiekszenie konkurencyjnosci i na innych rynkach. Okupione przez Niemcow mniejsza niz by sie im nalezala z ich produktywnosci konsumpcja. Cale lata a wlasciwie dziesieciolecia juz.
Dzieje sie to tak samo z siebie? W pewnym sensie tak. Ale na poczatku byly decyzje politykow. Grekow bo chcieli sie dorwac do lepszego zycia czyli wiekszej konsumpcji, dla Niemiec "darowania" Grekom (bo do tego sie w efekcie to sprowadza) netto czesci produktow niemieckich.
Grecy byli chciwi Niemcy robili odwrotnosc chciwowsci. Ze Grecy na to poszli? Coz chciwosc jest naturalna cecha czlowieka wiec zrozumiale. Niemcy musieli ale pojsc pod prad Tej cechy. Wiec decyzja musiala byc swiadoma.

To tyle o Grecji, naturalnie jest chyba dla Ciebie Evo oczywiste ze to dotyczny nie tylko Grecji bo i np. Polski (w mniejszym jak Grecja stopniu) i wielu innych krajow.

Moze pozniej zajme sie nastepnym przypadkiem jak Grecja. Z tym ze tak jakby calkiem innym ale w pewnym zakresie podobnym. Moim ulubionym krajem czyli USA. I wtedy bedzie wiecej o bankach-tych zrodlach (niby) wszystkiego zla.

Pozdrowienia

Jorl

[eva15]

Powtarzasz podręcznikowe, oklepane frazesy, bez cienia refleksji i zrozumienia
tego, co się aktualnie dzieje. Owszem ekonomia zach. uczy, przez co ja już dawno
przeszłam, a ty teraz odkrywczo podajesz, że pieniądz bankowy jest wynikiem
oszczędności. Tymczasem rzeczywistość dzisiejsza jest taka, że jest on efektem
kreacji - maszyn drukarskich w USA.

[eva15]

"Czesto sie mowi ze banki "produkuja" pieniadze. Jakby naprawde tak robily
to przeciez musialoby sie to skonczyc inflacja."

_____________

Ależ produkują, ilość pieniądza na rynkach światowych porzekracza realną
gospodarkę ca 6-krotnie a nawet więcej (jak podają różne istytuty). Właśnie
dlatego, że sztucznie wyprodukowanego pieniądza jest za dużo (a pieniądz musi
rodzić pieniądz) dochodzi do gry o cechach czystego kasyna. Czy skończy się to
inflacją? To właśnie jest pytanie, wszak nie jesteśmy jeszcze na końcu tego
procesu lecz w trakcie.

Evo-o bankach i drukowaniu pieniedzy

[jorl]

eva15 napisała:

> Powtarzasz podręcznikowe, oklepane frazesy, bez cienia refleksji i zrozumienia
> tego, co się aktualnie dzieje. Owszem ekonomia zach. uczy, przez co ja już dawn
> o
> przeszłam, a ty teraz odkrywczo podajesz, że pieniądz bankowy jest wynikiem
> oszczędności. Tymczasem rzeczywistość dzisiejsza jest taka, że jest on efektem
> kreacji - maszyn drukarskich w USA.

Zrobilem poprzednio Evo wyklad sprowadzajacy sie do tego ze banki udzielaja kredytu z oszczednosci jaki im klienci poskladali na kata. Stara zasada i co? Moze juz nieprawdziwa ? Bo teraz jest inna ekonomia? Nie Evo, ekonomia nie jest inna ale napewno jest inna otoczka propagandowa ekonomi ktora, tak mysle, ma na celu zaciemnic prawdziwa sytuacje. I jak widze Evo i Ty sie dajesz na to nabrac. A ja, stary inzynier, nie. Dlaczego? Bo i w mojej dziedzinie zawsze obowiazuja i te tzw. stare zasady. Jak prad plynie itd. Przy calej nowoczesnosci. I jak sie tych starych zasad tez nie przestrzega to i urzadzenie nie funkcjonuja. I majsterkowanie nic tu nie da. W ekonomi mozna wiecej ludzi oszukiwac ale dla faktycznego zrozumienia zjawisk zachodzacych w niej warto zawsze wrocic do podstaw


eva15 napisała:

> "Czesto sie mowi ze banki "produkuja" pieniadze. Jakby naprawde tak robil
> y
> to przeciez musialoby sie to skonczyc inflacja."
>
> _____________
>
> Ależ produkują, ilość pieniądza na rynkach światowych porzekracza realną
> gospodarkę ca 6-krotnie a nawet więcej (jak podają różne istytuty). Właśnie
> dlatego, że sztucznie wyprodukowanego pieniądza jest za dużo (a pieniądz musi
> rodzić pieniądz) dochodzi do gry o cechach czystego kasyna. Czy skończy się to
> inflacją? To właśnie jest pytanie, wszak nie jesteśmy jeszcze na końcu tego
> procesu lecz w trakcie.

Nie zastanawia Ciebie Evo dlaczego juz tej inflacji nie ma? Przeciez o produkowaniu pieniedzy przez banki glosno nie od wczoraj. A napewno od kilku lat. Jak te pare lat w Niemczech rzad drukowal banknoty to z praktycznie tylko dniowym opoznieniem inflacja rosla. Tak na marginesie rzad niemiecki w tamtych 1920 latach dlatego drukowal banknoty aby jakos przekonac zwyciezcow 1 WS zeby zaprzestali sciagac kontrybucje z Niemiec. To nie pomoglo, na to sie nie dali nabrac, wiec i rzad zatrzymal inflacje tez z dnia na dzien.
A teraz wg. i Twoich twierdzien powinna inflacja byc a jej nie ma. Czyli Cos nie tak w analizie np. ze banki produkuja pieniadze, prawda?

Ale mam akurat dobry artykol ktory wlasnie mowi o bankach kredytach i oszczednosciach. W Polsce. Bardzo pasujacy do naszej dyskusji a wiec link:

wyborcza.biz/biznes/1,100896,8149945,Ruch_w_bankach__kredyty_rosna_dwa_razy_szybciej_niz.html





Wlasnie w nim podaje sie stan wszystkich kredytow udzielonych przez banki w Polsce i osobom fizycznym (np. na kupno samochodow TV itp) jak i przedsiebiorstw bioracych kredyta w zasadzie na powiekszenie majatku produkcyjnego.


Cytat z niego o kredytach:
Ich zadłużenie w bankach wzrosło w pierwszym półroczu z 420 do 460 mld zł. Kredyty firmowe niemal się nie zmieniły - ich saldo nadal wynosi ok. 220 mld zł. Ale i tu jest poprawa, bo w drugim półroczu zeszłego roku zadłużenie firm w bankach spadło o 12 mld zł.

Wynika z niego ze na koniec czerwca 2010 Banki mialy stan pozyczonych pieniedzy dla ludzi 460mild PLN dla firm 220mild PLN. W sumie czyli kredyty bankow opiewaly na sume 460mild+220mild=680mild PLM.
A teraz ile bylo na ten dzien oszczednosci w bankach w Polsce? Cytat z tego artykolu:

Pod koniec czerwca 2010 r. osoby fizyczne trzymały w bankach 399 mld zł, zaś firmy - 168 mld czyli znowu w sumie 567mild PLN.

Jak widac i oszczednosci spore ale kredyty wieksze. Roznica kredyty-oszczednosci = 113mild PLN. W sumie dla i osob fizycznych i firm. I stanowi to ponizej 20% calosci kredytow.

Wedlug teorii ekonomi, tej jakby prostej, wynika ze te 113mild jest za duzo. Wiec moze poszukajmy skad sie one wziely? Wg Ciebie Evo, (dobrze interpretuje Twoje poglady?), musialy te polskie banki ta roznice wyprodukowac. Najpierw nie jest to te Twoje 5 razy wiecej jak realny gospodarka. Ale fakt, sa. A wiec skad?
Nie Evo, nikt ich nie wyprodukowal. Po prostu Balcerowicz zmyslnie posprzedawal banki zachodnim bankom: I dzieki temu banki matki po prostu te 113mild PLN przesunely do swoich bankow corek w Polsce. To sa z oszczednosci glownie Niemcow w swoich bankach. I nastapilo (i nastepuje) to co ja o Grecji pisalem.
Banki matki przesunely Euro (czy tym podobne ale nie PLN oczywiscie) do Polski, wymieniono je na PLN na wolnym rynku w Polsce powodujac wzrost kursu PLN do Euro. Oczywiscie rzut tych 113mild PLN na polski rynek towarow niby musialyby spowodowac inflacje bo towarow by nie bylo dosc. Ale przeciez wzrost PLN do Euro umozliwil wiekszy import towarow z zagranicy. Praktycznie te 113mild PLN (w przeliczeniu na Euro) zostalo w calosci pokryte importem towarow z Zachodu. I dlatego w Polsce inflacji nie ma. Naturalnie Polacy za ze ponad 25mild Euro skonsumowali dodatkowo towary ktore nie wynikaly z produktywnosci polskiej gospodarki. Sprawa prosta juz powyzej pisalem. W Niemczech itp. wiecej wyprodukowano jak skonsumowano czyli towary zostaly przesuniete za tymi pieniedzmi.

Wlasnie najpierw przesuniecie pieniedzy a w slad za nim towarow poprzez granice jest zjawiskiem ktore jest na Swiecie. I ono wyjasnie co sie dzieje do tego calkiem opierajac sie na tzw. starych definicjach ekonomicznych ktore sa zawsze sluszne.
Ja wiem ze to zjawisko sie w mediach nie za bardzo omawia lepiej gadac ze banki produkuja pieniadze ale wlasnie na przykladzie Polski widac ze tak nie jest.
No chyba Evo ze zaprzeczyc mi i bedziesz sie upierac ze polskie banki wydrukowaly te 113mild PLN.

Wlasnie takie pieniadze dodatkowo do subwencji z EU (te sa mniejsze od tych 25mild Euro) daje w Polsce poczucie ze sie poprawia. Ale ze to nie wynika z wlasnej produktywnosci to sie tego nie widzi. Bo nie chce widziec. Po cholere, aby dzisiaj.

Te 25mild Euro w Polsce to procentowo do PKB nie az tak duzo. Na takiej Lotwie to bylo tego duzo wiecej. Zasada ta sama, banki sprzedane, Banki matki tych banki na Lotwie pompowaly kase do swoich corek to i ludziom zylo sie lepiej. Nie ze swojej produktywnosci a i produktywnosci innych krajow konsumujacych mniej jak produkujacych.
To ma konsekwencje ktore opisywalem juz w przypadku Grecji. Ograniczenie dla powstawania u siebie wlasnego przemyslu ale coz lepiej sie nachapac dzisiaj.


Podobnie funkcjonuje USA. Jak Polska. Tez nie z produkcji $$ (prawoe o reserwy sporo krajow to jednak na tym sie opieraja) jak sie czesto mowi a z tego ze ogromne ilosci kasy z oszczednosci z calego Swiata plyna do USA. Polska to taka mala USA. Ale o tym kiedys indziej.

Pozdrowienia

Znow zaczynaja drukowac

[caesar_pl]

www.welt.de/finanzen/article8582293/Briten-und-Amerikaner-werfen-die-Notenpresse-an.html
co jest grane??Germanie oszczedzaja,ukrocaja,likwiduja a Jankes z Angolem
na latwizne..maszyny w ruch.Predzej czy pozniej zle skoncza.

Sarkovitz z Milibandem i Clintonowka

[jaja_na_boczku]

sie zawsze dogadaja w jydysz jezyku milosci a szkopskie goje nie sie placa do
konca swiata za ajwaj nie wiadomo co.