jeszcze o klamstwie globalnego ocieplenia

[mali.buu]

www.prisonplanet.com/area-of-thick-arctic-ice-has-doubled-in-the-last-two-years.html

[igor_uk]

mali.buu i chociaz zalozyzes watek w beznadziejny sposob (wkleiles tylko link,do tego do angloezycznego wydania),poczulem potrzebe napisac pare slow.

To ze ludziska .nie wiadomo czemu,zaczeli uwazac,ze ich wplyw na globalny klimat jest wyjatkowo duzy (najbardziej mnie smieszylo wymiana gazu w lodowkach i dezodorantach),swiadczy tylko o tym,ze ktos na tym ma zamiar zrobic duza kase. Przeciez wiadomo,ze wybuch jednego wulkanu (a takich wybuchow bywa mniej wiecej jeden na rok) wyrzuca w atmosfere o wiele wiecej ,tak zwanych gazow cieplarnianych,niz wszystko co czlowiek potrafi wyprodukowac za kilka lat.
klimat na naszej Planecie zmienia sie cyklicznie i wiekszego wplywu czlowiek na to nie ma.
Czyli trzeba zadac pytanie-na czym maja nas zrobic w konia tym razem?
Za co zaplacimy wiecej?

Igor pomyliles sie

[mara571]

usuniecie freonu z derodorantow, lodowek, klimatyzatorow nie mialo niewiele wspolnego z ociepleniem.
Chodzilo o podejrzenie, ze te halogenki powoduja niszczenie warstwy ozonu. Faktem jest, ze dziura ozonowa, ktore powstanie mogly wywolac inne czynniki, od kilku lat sie nie powieksza.
Stracil wlasciciel patentow na halogenki Du Pont, ale nie zbankrutowal.

[igor_uk]

mara,ja pisalem o tym co ludziska se wymyslili,ze sa tak wielkie,ze potrafia zmieniac Planete,wymiana freona na inne gazy ,bylo tylko jednym z przykladow.
"Halogenki" mara,do tego nie maja nic,to tak dla scislosci.
byla walka z freonami(chlorofluorocarbon),a nie z fluorowcami.

masz racje

[mara571]

cholera zapominam polskie nazwy chemiczne,
Halogenkohlenwasserstoffe to przeciez nie halogenki.

[mali.buu]

Masz racje, wielu z nas dalo sie nabrac na to klamstwo, bo bylo ono podparte "naukowymi dowodami", publikowanymi w najbardziej prestizowych pismach naukowych takich jak Science i Nature. teraz wiadomno, ze wspolczesna korporacyjna nauka zajmuje sie glownie propaganda i klamstwami w interesach banksterow i koncernow.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> To ze ludziska .nie wiadomo czemu,zaczeli uwazac,ze ich wplyw na globalny klim
> at jest wyjatkowo duzy

Igor, "ludziska" zaczęli tak uważać z dobrych powodów: wyników badań naukowych, przeprowadzanych od mniej więcej pół wieku.

> (najbardziej mnie smieszylo wymiana gazu w lodowkach i d
> ezodorantach)

Dlaczego to takie śmieszne? Przypomnę może, jakie były fakty:

1) W 1974 roku Molina i Rowland odkryli, że związki fluorowcopochodne, których jedynym źródłem w atmosferze były instalacje chłodnicze, katalizują rozkład ozonu w stratosferze i przewidzieli, że skutkiem tego będzie wzrost natężenia promieniowania UV (za odkrycie to dostali potem nagrodę Nobla z chemi).
2) Przewidywania te zostały potwierdzone w późniejszych badaniach.
3) W 1987 roku podpisano porozumienie międzynarodowe mające na celu wycofanie fluorowcopochodnych.
4) Wskutek tego stężenie fluorowcopochodnych w stratosferze zaczęło spadać, a trend spadkowy ozonu został zatrzymany.

No ale zamiast chemikom atmosfery wolisz wierzyć ludziom od teorii spiskowych, bo przecież "ktoś chce zarobić kasę" ;)

> rzeciez wiadomo,ze wybuch jednego wulkanu (a takich wybuchow bywa mniej wiecej
> jeden na rok) wyrzuca w atmosfere o wiele wiecej ,tak zwanych gazow cieplarnian
> ych,niz wszystko co czlowiek potrafi wyprodukowac za kilka lat.

Nic podobnego, Igorze. _Wszystkie_ emisje wulkaniczne emitują, średnio, jedną setką tego co emituje ludzkość.

Popatrz np. co na ten temat mówią geolodzy:
volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/climate.php

> klimat na naszej Planecie zmienia sie cyklicznie i wiekszego wplywu czlowiek n
> a to nie ma.

Z pierwszego (istnienia naturalnych zmian klimatu) nie wynika drugie (że za obecną zmianę klimatu człowiek odpowiadać nie może).

[igor_uk]

perfectgreybody,wszystko co Ty napisal,mnie jest znajomo,tylko wybacz,uwazam to niewiarygodnym i to nie twoja wina,nie ty jestes tego autorem.
W zadne spiski nie wierze,ale wierze w tak zwana poprawnosc polityczna,ktora zmienia sie,co jakijs czas. Teraz ekologia nie jest na topie,dla tego zaczeli okazywac sie i takie artykuly,jak ten co zamiescil zalozyciel watku.W ktorym mowi sie,ze pokrywa lodowa w Arktyce zaczela pogrubiac sie.
perfectgreybody,wybacz,zbyt duzo sa artykulow w gazetach sponsorowanych,dla tego wiarygodnosc ich spada.
Moze kiedys spotkal sie z problemem zmniejszenia sie lustra wodnego Morza Kaspijskiego?Jak nie ,to poszukaj i poczytaj.Bardzo zdziwisz sie,do czego jest zdolna Przyroda i jak ze czlowiek jest przy niej maly.
Nie bede odnosic sie do danych zawartych w artykule,link do ktorego ty zamiesciles,poniewaz nie uwazam ich za wiarygodne. poniewaz nikt,tak naprawda,nie jest wstanie obliczyc,ile ludzkosc produkuje gazow.To liczby szacunkowe,ktore w zaleznosci ot potrzeb,mozno zmieniac w sposob drastyczny.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,wszystko co Ty napisal,mnie jest znajomo,tylko wybacz,uwazam to
> niewiarygodnym i to nie twoja wina,nie ty jestes tego autorem.
> W zadne spiski nie wierze,ale wierze w tak zwana poprawnosc polityczna,ktora z
> mienia sie,co jakijs czas.

Igorze, jeśli wierzysz, że tysiące naukowców z całego świata, przez pół wieku uprawiało fikcję - fałszowało wyniki pomiarów, dokonywało manipulacji publikowanych danych, pisało fikcyjne podręczniki na temat geofizyki czy geochemii, i to wszystko w imię "poprawności politycznej", to trudno mi to zrozumieć. To już nawet spisek smoleński jest bardziej prawdopodobny, bo nie wymaga tak ogromnego wysiłku przy koordynacji działań.

Poza tym, zdefiniuj mi "poprawność polityczną" którą mają się kierować naukowcy. O jakiej poprawności i jakiej polityce byli podporządkowani np. radzieccy klimatolodzy, Budyko, Stecznikov albo Izrael? Jakiej poprawności politycznej dali się otumanić amerykańscy naukowcy pracujący dla amerykańskich Sił Powietrznych, którzy sformułowali pierwsze modele numeryczne klimatu w latach sześćdziesiątych?

> Teraz ekologia nie jest na topie,dla tego zaczeli ok
> azywac sie i takie artykuly,jak ten co zamiescil zalozyciel watku.W ktorym mowi
> sie,ze pokrywa lodowa w Arktyce zaczela pogrubiac sie.

Igorze, w internecie możesz znaleźć różne informacje, również błędne i całkowicie nonsensowne. "Artykuł" (a raczej wpis blogowy człowieka, który uważa np. że na Antarktydzie pada śnieg zmrożonego CO2) to stek bzdur, oparty o porównanie pikseli z danych wygenerowanych przez stary model numeryczny US Navy, o którym wiadomo że są obciążone bardzo dużymi błędami.

Autor o którym mowa (Steven Goddard) prognozował zresztą, że ubiegłoroczne minium powierzchni lodu arktycznego będzie wyższe od tego z 2009 roku o pół miliona kilometrów kwadratowych, właśnie w oparciu o dane z tego starego modelu. W rzeczywistości było niższe o mniej więcej taką wartość.

> perfectgreybody,wybacz,zbyt duzo sa artykulow w gazetach sponsorowanych,dla
> tego wiarygodnosc ich spada.

Jakich "gazetach sponsorowanych"?

Geophysical Research Letters?
www.agu.org/journals/gl/
Tellus B?
onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/%28ISSN%291600-0889
Atmospheric Chemistry and Physics
www.atmos-chem-phys.net/recent_papers.html
Tak sobie wyobrażasz współczesną naukę? Że ktośtam zamawia sobie artykuł sponsorowany na temat CO2, i sru, usłużni naukowcy zaraz coś piszą z głowy?

> Moze kiedys spotkal sie z problemem zmniejszenia sie lustra wodnego Morza Kasp
> ijskiego?Jak nie ,to poszukaj i poczytaj.Bardzo zdziwisz sie,do czego jest zdol
> na Przyroda i jak ze czlowiek jest przy niej maly.

Pomyliłeś zapewne Morze Kaspijskie z Morzem Aralskim. Które to Morze Aralskie utraciło 90% powierzchni, jako skutek nieudanych projektów irygacyjnych ZSRR. Co jakby dowodzi czegoś odwrotnego, niż chciałeś ;)

> Nie bede odnosic sie do danych zawartych w artykule,link do ktorego ty zamiesc
> iles,poniewaz nie uwazam ich za wiarygodne. poniewaz nikt,tak naprawda,nie jes
> t wstanie obliczyc,ile ludzkosc produkuje gazow.To liczby szacunkowe,ktore w za
> leznosci ot potrzeb,mozno zmieniac w sposob drastyczny.

Akurat TO jesteśmy w stanie policzyć, i to bardzo dokładnie. Wiadomo, ile węgla i ropy spalamy (wiesz, istnieją sprawozdania firm które te surowce wydobywają, firm które te surowce transportują, firm które tymi surowcami handlują i firm które te surowce spalają, a państwo pilnuje, by od każdej tony węgla i każdej baryłki ropy został odprowadzony odpowiedni podatek czy akcyza), wiadomo ile CO2 powstaje przy ich spalaniu. Naprawdę trudno tutaj coś "zmienić w sposób drastyczny", zwłaszcza że takie rzeczy jak wzrost zawartości CO2 w atmosferze można mierzyć bezpośrednio.

[igor_uk]

perfectgreybody,wybacz,ale w odpowiedzi na moj post nic nowego nie napisales,tylko bardziej obszernie,al to samo.
Co dotryczy mojej rzekomej pomylce,to nic na rzeczy.O problemie Morza Aralskiego wiem dobrze,ale mnie wlasnie chodzilo o Morze Kaspijskie,ktore od dluzszego czasu zmniejszala swoje lustro wodne (co ludzi uznali za wlasny wplyw),a pozniej nagle zaczelo przybierac.
Jak ty podajesz swoje zrodlo,to ja cie podaje swoje.
To prawda jest troche o innym,ale wiele mozno zrozumiec o zmianach klimatycznych na Planecie.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,wybacz,ale w odpowiedzi na moj post nic nowego nie napisales,ty
> lko bardziej obszernie,al to samo.

To znaczy, ja przedstawiłem jakieś argumenty, a Ty zasłoniłeś oczy, zatkałeś uszy i udajesz, że ich nie ma?

Z tego co napisałeś wynika, że nie masz w ogóle zaufania do procesu naukowego i nauki instytucjonalnej i wyobrażasz sobie, że jest ona uprawiana w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości empirycznej, a pod dyktando "poprawności politycznej".

Przyznam, dziwi mnie to i fascynuje, zwłaszcza w świetle innych Twoich poglądów.

> Co dotryczy mojej rzekomej pomylce,to nic na rzeczy.O problemie Morza Aralskie
> go wiem dobrze,ale mnie wlasnie chodzilo o Morze Kaspijskie,ktore od dluzszego
> czasu zmniejszala swoje lustro wodne (co ludzi uznali za wlasny wplyw),a pozni
> ej nagle zaczelo przybierac.

Ok, napisałeś o zmniejszaniu lustra wodnego, myślałem że chodzi o powierzchnię. Tymczasem linkujesz mi tutaj do tekstu o wahaniach poziomu Morza Aralskiego, które są skutkiem zmian bilansu pomiędzy ilością wody wpływającej (na który ma wpływ również działalność człowieka) a odparowującej (na który też ma wpływ, poprzez globalne ocieplenie, działalność człowieka).

[igor_uk]

perfectgreybody,nie zatkalem uszy i oczy.Tylko nie uwazm za argument to,ze tysiace naukowcow na calym Swiecie nad tym problemem pracuje.Mnie trudno z tym dyskutowac,to bardzo ogolne stwierdzenie.Ja wierze danym zebranym przez naukowcow,tylko nie wierze czesci naukowcow,twierdzacych,ze za tym stoi dzialalnosc czlowieka.
teraz skad moj krytyczny stosunek do opracowan naukowych (tych slusznych z twojego punktu widzenia).
dosc prosty.Jak podaja meteorologi o jakiejs anomalii pogodowej,to wprawie zawsze mowia,ze takie upaly notowali sie ,powiedzmy ostatni raz 50 lata temu,czy cos takiego-ze ten miesiac byl najzimniejszy od 40 lat.Wiesz o co mnie chodzi?Anomalii pogodowe na naszej Planecie,to tak naprawda nie sa anomaliami,a tylko normalnym zjawiskiem. To tylko cykliczne zmiany pogody i dzialalnosc czlowieka nie ma na to zadnego wplywu.Ale,zeby bylo jasne.Ja nie mam nic przeciwko temu,zeby ludzkosc mniej rozrzutno zuzywalo to,co przyroda tworzyla przez mln.lat.
Co dotyczy linka wklejonego dla ciebia.To jak by ty z rosyjskiego nie tlumaczyl:
"Кacпийcкoе мoре" ,
Aralskim ono nigdy nie bedzie .

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,nie zatkalem uszy i oczy.Tylko nie uwazm za argument to,ze tys
> iace naukowcow na calym Swiecie nad tym problemem pracuje.Mnie trudno z tym dys
> kutowac,to bardzo ogolne stwierdzenie.

A jak można dyskutować z Twoją insynuacją, że teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia została wymyślona, bo "ktos na tym ma zamiar zrobic duza kase"? Albo że to wina "poprawności politycznej"? Pokazałem Ci (przyznaję, w bardzo ogólnym zarysie, jak chcesz poznać szczegółową chronologię badań nad ziemskim klimatem, to napisz, służę bibliografią przedmiotu), że to absurdalny pomysł, z gatunku tych, że w Smoleńsku polski samolot zestrzelili Rosjanie i wszyscy, od pilotów Jaka, po naocznych świadków, biorą udział w spisku.

Chcesz podyskutować o mniej ogólnych kwestiach? Proszę bardzo: zawarłeś w swoim komentarzu tezę na temat wielkości emisji wulkanicznych i antropogenicznych. Pokazałem Ci (ponownie, jeśli link do USGS nie jest dla Ciebie wystarczająco szczegółowy, służę bibliografią), że się mylisz. W odpowiedzi, zamiast przyznać się do błędu, brnąłeś dalej, utrzymując że nie znamy wielkości emisji antropogenicznych, mimo że nawet gdybyś sam się nad tym zastanowił minutę, zrozumiałbyś dlaczego to nieprawda.

A teraz zastanów się nad następującą kwestią: w sprawie tak absolutnie podstawowej, i nie budzącej żadnych naukowych wątpliwości, pomyliłeś się.

Czy przyjmujesz, tak czysto hipotetycznie, do wiadomości, że i w innych, związanych z globalnym ociepleniem kwestiach możesz się mylić? Że źródła, z których korzystałeś, były mało wiarygodne (jak to w internecie)? Że oparłeś się o informacje z trzeciej i czwartej ręki?

>Ja wierze danym zebranym przez naukowcow,
> tylko nie wierze czesci naukowcow,twierdzacych,ze za tym stoi dzialalno
> sc czlowieka.

Ponownie, zastanów się:

- skąd czerpiesz informacje o "danych zebranych przez naukowców"?
- którym naukowcom wierzysz, a którym nie?
- znasz osobiście jakichś geofizyków? pytałeś ich o opinię?
- na jakiej podstawie uznajesz, którym chcesz wierzyć, a którym nie?
- czy jesteś na tyle zorientowany w temacie, by samodzielnie móc ocenić, kto ma rację?
- czy jesteś zorientowany w zaawansowaniu stanu badań, niuansach debaty, istnieniu i zakresie jakichś kontrowersji? jeździsz na specjalistyczne konferencje? śledzisz literaturę przedmiotu?

Pytania są oczywiście retoryczne, nie musisz mi tutaj odpowiadać. Dobrze byłoby jednak, gdybyś spróbował zastanowić się, na jakiej podstawie twierdzisz to, co twierdzisz, ile w tym rzeczywistej wiedzy, a ile uprzedzeń i powtarzania zasłyszanych gdzieś plotek i faktoidów.

> teraz skad moj krytyczny stosunek do opracowan naukowych (tych slusznych z two
> jego punktu widzenia).
> dosc prosty.Jak podaja meteorologi o jakiejs anomalii pogodowej,to wprawie zaw
> sze mowia,ze takie upaly notowali sie ,powiedzmy ostatni raz 50 lata temu,czy c
> os takiego-ze ten miesiac byl najzimniejszy od 40 lat.Wiesz o co mnie chodzi?A
> nomalii pogodowe na naszej Planecie,to tak naprawda nie sa anomaliami,a tylko n
> ormalnym zjawiskiem.

Mamy następującą sytuację: meteorolodzy przedstawiają twierdzenie X.

Igor mówi, że X jest nieprawdziwe.

Co jest Twoim zdaniem bardziej prawdopodobne:

1) że teoria globalnego ocieplenia jest fałszywa, Igor dostrzegł jej oczywiste braki, które umknęły uwadze tysięcy badaczy, a dekady badań i obserwacji możemy wyrzucić do kosza.

2) że Igor, nie będący specjalistą, czegoś nie zrozumiał. Albo Igor cytuje informację prasową, gdzie dziennikarz coś przekręcił, a naukowcy tak naprawdę nie utrzymują, że X jest prawdziwe. Albo cytowany meteorolog to naprawdę telewizyjny zapowiadacz pogody bez kierunkowego wykształcenia, i mówi co mu ślina na język przyniesie.

A teraz odnośnie meritum.

Mówisz, że anomalie nie są anomaliami, tylko są normalnymi zjawiskami. No cóż, jeśli są "anomaliami" - z definicji zjawiskami rzadkimi - to "normą" być nie mogą. Weźmy na przykład ubiegłoroczny lipiec w Moskwie, gdzie średnia temperatura różniła się od "normy" (definiowanej jako średnia wieloletnia 1971-2000) o pięć odchyleń standardowych.

Jeśli obserwujemy jakieś bardzo rzadkie zjawisko

[igor_uk]

perfectgreybody,na Boga,tak dlugi tekst!
Odpowiem tylko na istotne,z mojego punktu widzenia.
1.Manipulacja ekologow ,wspominajac tylko o CO2,tym czasem najwiekszy efekt cieplerniany stwarza pyl wulkaniczny po wybuchu wylkanu.Nie pisalem o CO2,a o tak zwanych gazach cieplernianych,w tym i pyl wulkaniczny(ale nie wyszczegolnil,bo uwazalem to za oczewiste).
2.O duzej kasie wspominalem w innym kontekscie,chodzilo o dziure ozonowa.Ktora w dziwny sposob tworzyla sie nad biegunem poludniowym,ale waszym zdaniem (ekologow) za to odpowiadal igor_uk, uzywajac dezodoranta z freonem,chociaz ja nigdy do Antarktydy nie zblizal sie (mam nadzieje ze zrozumiesz ironie).
3.Oczewiscie ,ze moge mylic sie w wielu kwestiach,ale rowniez zakladam,ze inni rowniez moga mylic sie.
4.>Nawet "cykliczne zmiany pogody" miały swoje fizyczne przyczyny, które możemy badać. I działalność człowieka ma, na niektóre z tych przyczyn, obserwowalny wpływ.<,
a z tym zgadzam sie calkowicie.nie neguje,ze w niektorych,dodal by lokalnych zjawiskach,wplyw czlowieka na przyrode moze miec zasadniczy wplyw.

I nareszcie najwazniejsze.Nigdy nie mialem szczescia poznac metode obliczanie ilosci wyprodukowanego przez ludzkosc CO2.Serio! Jak by mogl,to by podrzucil mnie jakijs material na ten temat. jestem niedowiarkiem.Same liczby do mnie nie przemowiaja,chcial by wiedziec,skad te liczby biora sie.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,na Boga,tak dlugi tekst!
> Odpowiem tylko na istotne,z mojego punktu widzenia.
> 1.Manipulacja ekologow

Nie jestem pewien, kogo rozumiesz przez pojęcie "ekologa".

Ekolog, zgodnie z książkową definicją, to biolog specjalizujący się w dziedzinie zwanej ekologią, zajmującej się badaniem systemowych relacji pomiędzy organizmami żywymi i środowiskiem. Oczywiście ekologia ma swój wkład w badania klimatologiczne, np. badając wpływ różnych czynników, w tym klimatycznych, na zachowanie ekosystemów, ale jest to rzecz niejako wtórna.

Naukowcy których zwyczajowo nazywa się "klimatologami" to natomiast geofizycy, którzy zajmują się badaniami systemu klimatycznego - co w pierwszej kolejności obejmuje fizykę atmosfery i oceanografię fizyczną (jako że te elementy są tutaj najważniejsze).

Być może przez "ekologów" rozumiesz aktywistów, członków organizacji NGO takich jak Greenpeace, itd. Jestem przeciwny wszelkim uogólnieniom i stereotypom, zwłaszcza że część z tych organizacji odwala kawał dobrej roboty nazwijmy to edukacyjnej (i nie chodzi tylko o kwestie klimatyczne), akceptuję jednak fakt, że zdarzają się wśród nich, jak wszędzie, osoby niedoinformowane albo idące na retoryczne skróty. Tym niemniej, aktywiści ci (z reguły) nie prowadzą badań naukowych, i nie powinni być dla nikogo ostateczną wyrocznią jeśli chodzi o kwestie właście naukowe.

> wspominajac tylko o CO2

Po pierwsze, z samych gazów cieplarnianych nikt nie wspomina "tylko o CO2" - np. konwencja UN FCCC obejmuje również metan, podtlenek azotu i freony (tak, są one także gazami cieplarnianymi).

Po drugie, "ekolodzy" (naukowcy zajmujący się badaniem klimatu) uwzględniają cały szereg różnych czynników, naturalnych i antropogenicznych, które mają wpływ na klimat: erupcje wulkaniczne, zmiany aktywności słonecznej, zmiany albeda powierzchni Ziemi, zachmurzenia, i tak dalej.

>,tym czasem najwiekszy efekt cie
> plerniany stwarza pyl wulkaniczny po wybuchu wylkanu.

Nie, nie wytwarza. Aerozole wulkaniczne (pył, siarczany) przede wszystkim rozpraszają i pochłaniają promieniowanie krótkofalowe, a nie cieplne, jak gazy cieplarniane. Dlatego erupcje wulkaniczne powodują krótkotrwałe (z powodu krótkiego czasu przebywania cząsteczek pyłu w atmosferze) oziębienie. Takie oziębienie obserwowano po wybuchu Tambory, Krakatau, czy Pinatubo 20 lat temu.

> 2.O duzej kasie wspominalem w innym kontekscie,chodzilo o dziure ozonowa.Ktora
> w dziwny sposob tworzyla sie nad biegunem poludniowym,ale waszym zdaniem (ekolo
> gow) za to odpowiadal igor_uk, uzywajac dezodoranta z freonem,chociaz ja nigdy
> do Antarktydy nie zblizal sie (mam nadzieje ze zrozumiesz ironie).

Nie jestem pewien, czy rozumiem ironię. Ironia ma polegać na tym, że udajesz że nie wiesz o istnieniu cyrkulacji atmosferycznej? Czy też może naprawdę tego nie wiesz?

Poza tym, spadek stężenia ozonu nie dotyczył tylko rejonów polarnych, choć faktycznie to nad Antarktydą zaobserwowano największe zmiany (z powodu specyfiki tejże cyrkulacji, istnienia wiru polarnego, oraz tego, że noc polarna na Antarktydzie jest zimniejsza, bo jest tam lądolód a nie ocean).

> 3.Oczewiscie ,ze moge mylic sie w wielu kwestiach,ale rowniez zakladam,ze inni
> rowniez moga mylic sie.

A jeśli tych innych jest tysiące, i w odróżnieniu od Ciebie są specjalistami w odpowiednich dziedzinach?

Wróćmy do przykładu dziury ozonowej: takie rzeczy, jak transport fluorowcopochodnych w atmosferze, ich stężenie w stratosferze, zmienność sezonowa, itd, mierzy się rutynowo, od 20 lat. Jak napisałem wcześniej, Molina i Rowland dostali (wraz z trzecim człowiekiem, nazwiskiem Crutzen) za odkrycie katalizowanego rozkładu ozonu nagrodę Nobla. Samo odkrycie nastąpiło 13 lat przed podpisaniem protokołu Montrealskiego, i jakoś trudno mi sobie wyobrazić jak młody Mario Molina pisze swój słynny artykuł zliczając jednocześnie kasę otrzymaną od Du Ponta.

Jasne, że wymiana chłodziwa w lodówkach i klimatyzatorach kosztowała (choć nie spowododowało to globalnej recesji, jak straszyli ich producenci), i że koszty ponieśli głównie konsumenci. Zdajesz sobie chyba jednak sprawę, że każde naruszenie status quo, z jakiegokolwiek powodu, będzie "kosztować", ktoś straci, a ktoś nowy na tym zyska. W przypadku dziury ozonowej udało się, na szczęśćie, wciągnąć do współpracy producentów freonów, mimo że przez lata zaprzeczali oni jakoby miały one cokolwiek wspólnego z dziurą ozonową. Oczywiście, stało się to przyczynkiem do kolejnych teorii spiskowych.

> I nareszcie najwazniejsze.Nigdy nie mialem szczescia poznac metode obliczanie
> ilosci wyprodukowanego przez ludzkosc CO2.Serio! Jak by mogl,to by podrzucil
> mnie jakijs material na ten temat. jestem niedowiarkiem.Same liczby do mnie nie
> przemowiaja,chcial by wiedziec,skad te liczby biora sie.

www.epa.gov/ttnchie1/conference/ei18/session7/oda.pdf
cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ndp030/ndp0301.htm
Jak napisałem wcześniej, te akurat liczby trudno uznać za kontrowersyjne - wiadomo, ile węgla, gazu i ropy się wydobywa, ile jest sprzedawanych, i ile jest spalanych przez konsumentów. Ilość emitowanego CO2 zależy od wydajności całego procesu (uwzględniając straty przy np. transporcie), ale dla największych emitentów niepewności nie przekraczają 5%.

[igor_uk]

perfectgreybody ,ty napewno nie przekonasz mnie do swojej racji.A wiesz czemu?Bo ja te wszystkie argumenty slyszalem nie raz.
Wiesz czemu pytalem o metode obliczania ilosci wyprodukowanego CO2?
Bo wlasnie to,co ty napisales,daje ogromne pole do manipulacja liczb.
dzis,jak jest potrzeba,mozno uznac ,ze przy spalaniu tony ropy,wydziela sie jakas tam ilosc CO2,jutro mozno stwierdzic,ze efektywnosc spalania,dzieki nowym technologiam zwiekszyla sie,a co za tym idzie,produkuje sie mniej CO2.jak rowniez zastosowanie filtrow,katalizatorow.I moze okazac sie,ze nagle przy tej samej ilosci spalanej ropy,ilosc CO2 okaze sie wielokrotnie mniejszej i ludzi to kupia.
widze,ze prawdopodobnie zajmujesz sie zawodowo ta dziedzina ,albo jestes tego pasjonatem.mam do ciebie wielki szacunek za twoi przekonania i wyrazam wielki zal,ze nie moge,moze na razie,uznac twojej racji,za swoja.moze to tylko moja glupota,spotegowana brakiem wiedzy.Ale pozwol mnie zyc w mojej glupocie,a ja cie przyrzekam,ze bede kupowac tylko ekologiczne produktu.
Masz racje,ekologia,to nie jest precezyjne okreslenie omawianego tematu.ale w ostatnich latach nabrala takiego rozglosu,ze wszystko zmieszalo sie pod ta nazwa.Przedwszystkim za ekologa w tej chwile uznaja czlowieka,ktory chroni otaczajace nas srodowisko.Wiem,ze to jest bledne okreslenie,ale nie ja to wymyslil i nie do mnie pretenzji.
perfectgreybody ,naprawda podziwiam twoj upor w proboe wytlumaczenia mnie wszystkiego (masz stalowe nerwy,ja by na twoim miejscu dawno by nawyzywal oponentu),ale nie moge uznac twojej racji(sorry),a czemu pisalem wyzej.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody ,ty napewno nie przekonasz mnie do swojej racji.A wiesz czemu?B
> o ja te wszystkie argumenty slyszalem nie raz.
> Wiesz czemu pytalem o metode obliczania ilosci wyprodukowanego CO2?
> Bo wlasnie to,co ty napisales,daje ogromne pole do manipulacja liczb.

No tak, rozumiem. MAK manipuluje, stenogram sfałszowano, naoczni świadkowie kłamią, wszyscy uczestniczą w jednym wielkim spisku ;)

> dzis,jak jest potrzeba,mozno uznac ,ze przy spalaniu tony ropy,wydziela sie ja
> kas tam ilosc CO2,jutro mozno stwierdzic,ze efektywnosc spalania,dzieki nowym t
> echnologiam zwiekszyla sie,a co za tym idzie,produkuje sie mniej CO2.
> z zastosowanie filtrow,katalizatorow.I moze okazac sie,ze nagle przy tej samej
> ilosci spalanej ropy,ilosc CO2 okaze sie wielokrotnie mniejszej i ludzi to kup
> ia.

Igorze, zastanów się jak straszne bzdury tu wypisujesz. Jak niska musiałaby być efektywność spalania benzyny czy ropy we współczesnych silnikach, by jej polepszenie spowodowało znaczną zmianę emisji CO2? Pytanie dodatkowe: jak często dochodziłoby do zatruć czadem, gdyby była tak niska?

[igor_uk]

perfectgreybody,bylem pewien,ze po moim ostatnim poscie,zarzucisz dyskusje z tak upartym oslem,jak ja.Ale pomylilem sie. trafila moja upartosc,na twoj upor.A moze i dobrze,lubie dyskusje .Jak by miales czas,to mogl bys poszukac watki,w ktorych po dluzszych dyskusjach,przyznawalem racje oponentu(bywalo i odwrotnie).Moze i tobie nie tylko uda sie mnie przekonac do swojej racji,a i zrobic ze mnie oredownika w walce z globalnym ociepleniem.ale to tylko hipotetyczna przyszlosc,a na razie co do moich zastrzezen do teorii globalnego ocieplenia. Od razu dodam,moja wiedza w tym temacie jest dosc nikla,przeczytalem pare artykulow,ktore pasowali do moich obserwacji i wiecej w ten temat nie zaglebial sie,uznajac,ze wszystko juz wiem.
Teraz moj watpliwosci co do rzetelnosci liczb i reszty .
Napisales ,ze na calym swiecie pracuje nad tym tysiecy naukowcow.A ja dodam,rowniez pobieraja wyplaty za ta prace,dzieki temu-maja prace i bezrobocie im nie grozi.Naukowcy,zbierajac owocy swojej pracy,maja srodki na wakacje,na mieszkania,na zakup samochodow. A czym naprawda tak zajmuja sie? zbieraja dane i praktycznie nic wiecej (mowa oczewiscie o klimatologach).Tak naprawda w miare wiarygodne dane,dotyczacy pomiarow temperatury w skali globalnej,zbieraja sie od kilkudziesieciu lat.A co to jest w historii naszej Planety?Nawet mniej niz mrogniecie oka.Ale na podstawie tego,juz opracowali teorie globalnego ocieplenia i do tego z winy czlowieka. perfectgreybody,to tok mojego rozumowania tego problemu.Nie twierdze,ze mam racje,ale nie uwazam,ze moj tok rozumowania,jest gorszy od twojego,dopoki ty mnie nie udowodnisz odwrotnego.
A teraz troche moich obserwacji,ktore teorija globalnego ocieplenia w zaden sposob nie potrafi mnie wytlumaczyc:
2004 roku,listopad i pierwsza dekada grudnia, srodkowo-wschodnia Anglia . Ja,igor_uk, chodze w koszule z krotkim rekawem.lato 2005 upaly za 30 stopnie i to przez dluzszy czas (mniej wiecej miesiac,ale i pozniej bylo bardzo cieplo).Wtedy rozmowy o globalnym ociepleniu dla mnie byli ,jak najbardziej, na miejscu i nawet przez chwile w to nie watpil.
2010 rok,tam ze,ja ze.Lato-kilka dni z temperatura ledwie przekraczajaca 25 stopni,a reszta mniej niz 20 stopni.Listopad ,tegoz roku, w drugiej polowie opady sniegu,praktycznie caly grudzien temperatury ujemne,nawet w dzien.Czy to rowniez mozno uznac za globalne ocieplenie?
Czy potrafisz mnie to wszystko wytlumaczyc?Ale w taki sposob,zeby ja to zrozumialem.
pozdrawiam.

p.s. mam nadzieje,ze naprawda chcesz tylko niesc wiedze ludziam,a nie pyskowac na forum.jak mam racje,to moze zawiazac sie bardzo ciekawa dyskusja,do ktorej przylacza sie i inni forumowiczy.
Nie odnioslem sie w zaden sposob do twojego ostatniego postu (celowo).
CHCE DYSKUSJE ROZPOCZAC OD POCZATKU.POWIEDZMY,ZE PO GRUBEJ KRESCE.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,bylem pewien,ze po moim ostatnim poscie,zarzucisz dyskusje z ta
> k upartym oslem,jak ja.Ale pomylilem sie. trafila moja upartosc,na twoj upor.A
> moze i dobrze,lubie dyskusje .Jak by miales czas,to mogl bys poszukac watki,w k
> torych po dluzszych dyskusjach,przyznawalem racje oponentu(bywalo i odwrotnie).
> Moze i tobie nie tylko uda sie mnie przekonac do swojej racji,a i zrobic ze mni
> e oredownika w walce z globalnym ociepleniem.ale to tylko hipotetyczna przyszlo
> sc,a na razie co do moich zastrzezen do teorii globalnego ocieplenia. Od razu d
> odam,moja wiedza w tym temacie jest dosc nikla,przeczytalem pare artykulow,ktor
> e pasowali do moich obserwacji i wiecej w ten temat nie zaglebial sie,uznajac,z
> e wszystko juz wiem.

To mnie właśnie dziwi w pierwszej kolejności: przyznanie się do nikłej wiedzy i jednocześnie przekonanie, że wszystko wiesz, i to lepiej, niż ludzie, którzy zajmują się tym tematem od kilku dekad.

> Teraz moj watpliwosci co do rzetelnosci liczb i reszty .
> Napisales ,ze na calym swiecie pracuje nad tym tysiecy naukowcow.A ja dodam,ro
> wniez pobieraja wyplaty za ta prace,dzieki temu-maja prace i bezrobocie im nie
> grozi.Naukowcy,zbierajac owocy swojej pracy,maja srodki na wakacje,na mieszkani
> a,na zakup samochodow.

No tak, pobierają wypłaty za tę pracę, a przecież powinni się zajmować tym zajmować hobbystycznie, po tym jak już zarobią na chleb w zupełnie inny sposób ;)

Igorze, nie wiem czy jesteś tego świadomy, ale generalnie to naukowcy każdej specjalności co miesiąc dostają wypłatę. Nie słyszałem jednak, by ktoś podważał ustalenia współczesnej fizyki, astronomii, chemii czy biologii tylko dlatego, że odpowiedzialni za nie naukowcy nie pracowali za darmo.

Wyobraźmy sobie, że jutro okaże się, że teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia udało się w przekonujący sposób obalić.

Uważasz, że w tym momencie wszyscy klimatolodzy będą musieli pójść na emeryturę? Że nikogo nie będzie interesowało, DLACZEGO klimat się zmienia, i jakie będą tego KONSEKWENCJE? Że zniknie potrzeba prowadzenia obserwacji satelitarnych, utrzymywania sieci stacji meteorologicznych i analizy ich danych, prognozowania pogody, tras huraganów i tak dalej?

> A czym naprawda tak zajmuja sie? zbieraja dane i praktyc
> znie nic wiecej (mowa oczewiscie o klimatologach). Tak naprawda w miare wiarygo
> dne dane,dotyczacy pomiarow temperatury w skali globalnej,zbieraja sie od kilku
> dziesieciu lat.A co to jest w historii naszej Planety?Nawet mniej niz mrognieci
> e oka.

Większość dziedzin współczesnej fizyki ma mniej niż sto lat. Nie słyszałem jednak, by ktoś dowodził, że uprawianie fizyki jest niemożliwe, bo stulecie to mgnienie oka w historii wszechświata, i że nie ma możliwości badania praw fizyki i formułowania teorii naukowych w oparciu o obserwacje trwające krócej niż 14 miliardów lat.

> Ale na podstawie tego,juz opracowali teorie globalnego ocieplenia i do te
> go z winy czlowieka. perfectgreybody,to tok mojego rozumowania tego problemu.

Rozumowania, nie dość że błędnego, to jeszcze opartego na błędnym założeniu. Mianowicie, klimatolodzy nie oparli teorii globalnego ocieplenia o pomiary temperatury. Sformułowali ją w oparciu o prawa fizyki i chemii, opisujących właściwości spektralne gazów cieplarnianych, przepływ energii w atmosferze, geochemię oceanów, i tak dalej. Żeby było śmieszniej, teoria globalnego ocieplenia została sformułowana ZANIM można było stwierdzić (w oparciu o obserwacje), że klimat faktycznie się ociepla.

>Ni
> e twierdze,ze mam racje,ale nie uwazam,ze moj tok rozumowania,jest gorszy od tw
> ojego,dopoki ty mnie nie udowodnisz odwrotnego.
> A teraz troche moich obserwacji,ktore teorija globalnego ocieplenia w zaden sp
> osob nie potrafi mnie wytlumaczyc:
> 2004 roku,listopad i pierwsza dekada grudnia, srodkowo-wschodnia Anglia . Ja,
> igor_uk, chodze w koszule z krotkim rekawem.lato 2005 upaly za 30 stopnie i to
> przez dluzszy czas (mniej wiecej miesiac,ale i pozniej bylo bardzo cieplo).Wted
> y rozmowy o globalnym ociepleniu dla mnie byli ,jak najbardziej, na miejscu i n
> awet przez chwile w to nie watpil.
> 2010 rok,tam ze,ja ze.Lato-kilka dni z temperatura ledwie przekraczajaca 25 s
> topni,a reszta mniej niz 20 stopni.Listopad ,tegoz roku, w drugiej polowie opad
> y sniegu,praktycznie caly grudzien temperatury ujemne,nawet w dzien.Czy to rown
> iez mozno uznac za globalne ocieplenie?
> Czy potrafisz mnie to wszystko wytlumaczyc?Ale w taki sposob,zeby ja to zrozum
> ialem.

Po pierwsze, nie jestem pewien czy Twoja pamięć Cię trochę nie oszukuje.

Lato 2010 było w środkowej Anglii niemal tak samo ciepłe, jak lata 2004 i 2005, i było cieplejsze np. niż lata 2007, 2008 i 2009. Listopad 2010 faktycznie był chłodniejszy, a grudzień 2010 - wyjątkowo zimny (najzimniejszy od roku 1890).

Czy taki wyjątkowo zimny grudzień jest niewytłumaczalny? Wyjaśnienie meteorologicznego jest takie, że w grudniu, podobnie jak w styczniu i lutym, doszło do rzadkiego zjawiska blokady cyrkulacji, które doprowadziło do mrozów w Europie i jednocześnie wyjątkowo ciepłych temperatur w rejonie Arktyki. Średnio, gdyby podsumować temperatury na całej planecie, wyszłoby jednak, że były one wyższe (o mniej więcej 0,2 stopnia) niż wynosiła średnia dla grudnia z ostatnich 30 lat.

Czy samo występowanie zjawiska blokady można jakoś "wytłumaczyć" (a raczej: wytłumaczyć dlaczego zdarzyło się ponownie, po upływie niespełna roku)? Zapewne można, nie sądzę by było to poza zasięgiem nauki, już teraz (a właściwie jeszcze PRZED zimą 2009/2010) pojawiły się hipotezy wiążące to zjawisko z zanikiem powierzchni lodu arktycznego, który wbrew temu co twierdzi pomysłodawca tego wątku, jest na bezprecedensowo niskim poziomie.

> p.s. mam nadzieje,ze naprawda chcesz tylko niesc wiedze ludziam,a nie pyskowac na forum.

I jedno, i drugie. W "pyskówce na forum" interesuje mnie głównie odpowiedź na pytanie, jak to się dzieje, że ludzie o rozsądnych, racjonalnych poglądach, w momencie gdy tylko pada hasło "globalnego ocieplenia", nagle zmieniają front o 180 stopni i porzucają racjonalne i logiczne zasady, którymi kierowali się dotychczas (na przykład: rozpoznawanie granic własnej kompetencji; uznawanie globalnych, niewykrywalnych spisków za mało prawdopodobne, i tak dalej).

[igor_uk]

perfectgreybody, zbytt powaznie traktujesz moje slowa.
Po pierwszych,nikt nie bedzie niczym zajmowac sie zadarmo,w tym masz absolutna racje.Te naukowce,zbirajace dane i na podstawie nich tworzace rozne teorie,moze i sa przekonani w swoje nieomylnosci,ale ja nie konicznie w to wierze.A wiesz czemu? Bo twoi slowa bardzo kolliduja z moimi wlasnymi obserwacjami.
ja napisalem cie to,co osobiscie przezylem,rozumiesz,to moi obserwacje.Bylo tak,jak ja to napisalem.ty ze mnie zaczynasz poprawiac.To dla mnie jest powodem miec sceptyczny stosunek do twoich dalszych slow.Tym bardziej,ze tak zimny grudzien w Anglii byl zanotowany w 1965 roku,przynajmniej tak mowili meteorologi w TV.Komu ja mam wierzyc? Sobie- przeciez wiem jak bylo kilka lat temu i tym bardziej wiem,co bylo miesiac temu.

Lato 2010 było w środkowej Anglii niemal tak samo ciepłe, jak lata 2004 i 2005

To rowniez wasze obserwacje? Nu to moi radykalnie roznia sie.I wiesz co? Uwierze sobie.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> Po pierwszych,nikt nie bedzie niczym zajmowac sie zadarmo,w tym masz absolutn
> a racje.Te naukowce,zbirajace dane i na podstawie nich tworzace rozne teorie,mo
> ze i sa przekonani w swoje nieomylnosci,ale ja nie konicznie w to wierze.

Nie sądzę, by klimatolodzy byli bardziej przekonani o swojej nieomylności, niż naukowcy w każdej innej dziedzinie. Zdarzają się pomyłki, zdarzają się błędne teorie, zdarzają się niepoprawne interpretacje.

Ciągle nie jestem jednak w stanie zrozumieć, jak racjonalnie myślący człowiek może wmawiać sobie, że - jako laik - wie o jakimś skomplikowanym zagadnieniu więcej, niż tysiące specjalistów, którzy na jego badaniu spędzili większość swojego życia.

> A wies
> z czemu? Bo twoi slowa bardzo kolliduja z moimi wlasnymi obserwacjami.
> ja napisalem cie to,co osobiscie przezylem,rozumiesz,to moi obserwacje.Bylo ta
> k,jak ja to napisalem.ty ze mnie zaczynasz poprawiac.

Z całym szacunkiem Igorze, ale nie podejrzewam, byś tak doskonale pamiętał warunki pogodowe z każdego dnia ostatniej dekady, żeby z głowy wyliczyć średnie dobowe, z nich średnie miesięczne, i na tej podstawie stwierdzić, że ten rok czy tamten był cieplejszy.

Jeśli dalej w to wierzysz, to spróbuj, na podstawie "własnych obserwacji", sporządzić ranking np. czerwcowych temperatur, od roku 2000 do 2010, po czym przedstaw tu wyniki.

Dopóki tego nie zrobisz, to mimo wszystko będę skłonny wierzyć bardziej pomiarom meteorologicznym (o które nawiasem mówiąc też się opierasz, skoro mówisz że było tyle i tyle stopni).

>To dla mnie jest powodem m
> iec sceptyczny stosunek do twoich dalszych slow.Tym bardziej,ze tak zimny grudz
> ien w Anglii byl zanotowany w 1965 roku,przynajmniej tak mowili meteorologi w T
> V.Komu ja mam wierzyc?

Komu wierzyć? To bardzo dobre pytanie. Pokażę Ci więc, jak sam mógłbyś sobie na nie odpowiedzieć.

Za obserwacje meteorologiczne w UK odpowiada Met Office. Na swojej stronie mają m. in. dostępne dane HadCET, będące najdłuższą na świecie serią pomiarową:

hadobs.metoffice.com/hadcet/
Zgodnie z tymi danymi - które możesz potwierdzić, wyciągając biuletyny meteorologiczne WMO z roku 1965, jak chcesz to podam Ci na nie namiary - grudzień 1965 nie był w Środkowej Anglii (ani w innych miejscach w UK) "bardzo zimny".

Pozostają nam więc dwie możliwości: albo meteorolog się pomylił (zdarza się, zwłaszcza jak ktoś mówi z głowy), albo go nie zrozumiałeś (bo mówił np. o śnieżności a nie o temperaturach).

> Sobie- przeciez wiem jak bylo kilka lat temu i tym bardz
> iej wiem,co bylo miesiac temu.

Wiesz jak było kilka lat temu? No to potrafisz powiedzieć, ile wynosiła różnica pomiędzy średnią temperaturą czerwca 2006 a czerwca 2007?

> To rowniez wasze obserwacje? Nu to moi radykalnie roznia sie.I wiesz co? Uwier
> ze sobie.

No właśnie. Każdemu wydaje się, że wie wszystko o klimacie, bo przecież "pamięta" jak było.

[igor_uk]

perfectgreybody,my nie rozumiemy sie.Ja nie pisze o srednich temperaturach w anglii,ja pisze o dosc konkretnym miejscu (Norwich ).Powtarzam-listopad-pierwsza dekada grudnia,bylo tak cieplo,ze chodzilem po miastu w koszule z krotkim rekawem.Lato 2005 upaly-plaza w Great Yarmut oblezona.temperatury w Norwich przekraczali 30 stopni przez dluzszy czas.Oczewiscie mowa o temperaturze w dzien.Ja nie mam pojecia,jaka temperatura byla srednia.
Oprocz tego ty nie potrafiles mnie w sposob zrozumialy wytlumaczyc to,ze na podstawie danych ,zebranych w niesamowicie krotkim okresie, naukowce potrafia zbudowac teorie o globalnym ociepleniu i to z winy czlowieka.
Przeciez dobrze wiemy,ze warunki klimatyczne na naszej planecie zmieniaja sie cyklicznie,miedzy innym to zalezy i od aktywnosci Slonca.
Co dotyczy mojej pamieci,to widzisz li,tak sie zlozylo,ze przyjechalem do Anglii w 2004 roku i to wlasnie na jesien,dla tego wszystko pamjetam dobrze.Jak mnie zapytasz o tym,jaka pogoda byla w listopadzie 2008 roku,to powiem cie szczerze,ze nie pamjetam.Lato 2005 rowniez pamjetam wspaniale,poniewaz wypady nad morze Polnocne robilem regularnie (naprawda woda byla ciepla!),wygladalem ,jak po wakacjach w Egypcie (ostatnio na tym forum bardzo popularny).Co dotyczy tego lata,to trudno nie pamjetac,listopad i grudzien rowniez pamjetam,chociaz by na podstawie rachunku za gaz(mam ogrzewanie gazowe).
Spojrzel na to ,co ty wkleiles i co widze,ze od 2005 roku(mniej wiecej),srednia temperatura spada.czyli moi obserwacje pokrywaja sie z tym ,co notuja meteorologi.A w takim razie -jaka mowa o globalnym ociepleniu?

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,my nie rozumiemy sie.Ja nie pisze o srednich temperaturach w an
> glii,ja pisze o dosc konkretnym miejscu (Norwich ).

Wyobraź sobie, Igorze, że w Norwich też jest stacja meteo (wyobraź sobie też, że miesięczne temperatury w Norwich są dobrze skorelowane z temperaturami na znacznie większym obszarze).

> Powtarzam-listopad-pierwsza
> dekada grudnia,bylo tak cieplo,ze chodzilem po miastu w koszule z krotkim reka
> wem.Lato 2005 upaly-plaza w Great Yarmut oblezona.temperatury w Norwich przekra
> czali 30 stopni przez dluzszy czas.Oczewiscie mowa o temperaturze w dzien.Ja ni
> e mam pojecia,jaka temperatura byla srednia.

Ok, wystarczy.

W roku 2005 temperatury maksymalne osiągnęły w Norwich 30 stopni tylko jednego dnia, 19 czerwca.

> Oprocz tego ty nie potrafiles mnie w sposob zrozumialy wytlumaczyc to,ze na po
> dstawie danych ,zebranych w niesamowicie krotkim okresie, naukowce potrafia zbu
> dowac teorie o globalnym ociepleniu i to z winy czlowieka.

Rozumiem. Mógłbyś wyciągnąć z tego kilka innych wniosków: że jestem kiepskim dydaktykiem; że nie starałem się tego wytłumaczyć; że może próbowałem ale nie starałeś się tego zrozumieć; że forum gazety to kiepskie miejsce by prowadzić tu wykład wprowadzający do skomplikowanych zagadnień geofizycznych.

Ale nie, wolałeś z tego wyciągnąć wniosek, że naukowcy nie potrafili zbudować teorii o globalnym ociepleniu i zamiast tego kłamią, że to zrobili.

Wiesz co, moja propozycja jest taka. Tutaj masz taką internetową książkę drobiazgowo wyjaśniającą, jak wyglądały badania klimatu w XX wieku:

www.aip.org/history/climate/index.htm
Spróbuj ją w wolnym czasie przeczytać.

> Przeciez dobrze wiemy,ze warunki klimatyczne na naszej planecie zmieniaja sie
> cyklicznie,miedzy innym to zalezy i od aktywnosci Slonca.

Tak, wiemy to. Wiemy także, że te cykliczne zmiany są wynikiem konkretnych, fizycznych procesów, które możemy badać i obserwować. Na tej podstawie wiemy też, które procesy odpowiadają, a które nie mogą być odpowiedzialne za OBECNĄ zmianę klimatu. Zmiany aktywności słonecznej należą do tej drugiej kategorii.

> Co dotyczy mojej pamieci,to widzisz li,tak sie zlozylo,ze przyjechalem do Angl
> ii w 2004 roku i to wlasnie na jesien,dla tego wszystko pamjetam dobrze.

No i co ja biedny mam zrobić w takiej sytuacji? Wierzyć pomiarom meteorologów z Norwich, czy pamięci Igora?

> Spojrzel na to ,co ty wkleiles i co widze,ze od 2005 roku(mniej
> wiecej),srednia temperatura spada.

"Mniej więcej", czyli akurat rok 2007 był w tej serii rekordowo ciepły.

> czyli moi obserwacje pokrywaja sie z tym ,co
> notuja meteorologi.

Nie, nie pokrywają się.

> A w takim razie -jaka mowa o globalnym ociepleniu?

Może takie: dekada 2001-2010 była w środkowej Anglii najcieplejszą dekadą w ciągu ostatnich 350 lat.

[igor_uk]

perfectgreybody,na obrazku,z twojego linka,krzywa temperatury wyraznie idzie w dol.Czemu pomijasz ten fakt?
Co dotyczy moicgh wspomnien,to szkoda,ze nie sprawdzalem temperatury podawanego przez biuro meteorologiczne.To by nie wychodzil z domu w koszule z krotkim rekawem.

Popatrz na dwie prognozy na najblizsze kilka dni dla Norwich:
Pierwsza
i
druga

Zwroc uwage ,jak sa rozne.Wiem,ze mowa jest o innym,ale wiarygodnosci meteorologam nie dodaje.
Zdaje sobe sprawe,ze meteorologia i klimatologia roznia sie,ale to ty powolal sie na dane meteorologiczne.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,na obrazku,z twojego linka,krzywa temperatury wyraznie idzie w
> dol.Czemu pomijasz ten fakt?

Bo nie idzie wyraźnie w dół. Opis pod obrazkiem mówi, że linia czerwona, o którą zapewne Ci chodzi, to seria przepuszczona przez "a 21-point binomial filter, which is equivalent to a 10-year running mean". Oznacza to, że ostatnie 10 lat to ekstrapolacja kilku ostatnich punktów (o wartości faktycznie niższej niż poprzedzające) w przyszłość. Nie sugeruj się więc tym zanadto, kilka lat nic Ci nie powie o klimacie.

> Co dotyczy moicgh wspomnien,to szkoda,ze nie sprawdzalem temperatury podawaneg
> o przez biuro meteorologiczne.To by nie wychodzil z domu w koszule z krotkim re
> kawem.

Bo jak jest 27 stopni w cieniu to trzeba się cieplej ubrać?

No ale rozumiem, że tym żarcikiem przyznajesz, że jednak może nie pamiętasz dokładnie pogody sprzed 5 lat, jak Ci się wydawało.

> Zwroc uwage ,jak sa rozne.Wiem,ze mowa jest o innym,ale wiarygodnosci meteoro
> logam nie dodaje.
> Zdaje sobe sprawe,ze meteorologia i klimatologia roznia sie,ale to ty powolal
> sie na dane meteorologiczne.

Tak, powołałem się na DANE meteorologiczne, będące wynikiem POMIARÓW. Powołałem się na nie, gdyż Twoim argumentem przeciwko globalnemu ociepleniu było to, że jest ono niezgodne z Twoimi własnymi wrażeniami. Które to wrażenia, jak Ci powyżej udowodniłem, są subiektywne i mogą mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością.

A teraz wyciągasz mi różniące się prognozy pogody, by pokazać że wyniki pomiarów są niewiarygodne.

en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

perfectgreybody

[plorq]

mowisz o opracownaixch baukowych qwiec przedstaw te podstawowe czyli:
1 ile ludzka cywylizajca emituje co2 rocznie? nie podawj w procentach tylko w jakichs ogolnych jednostkach nie wiem w czym oni to mierza
2 ile rocznie emituje co2 natura?
3 ile jest co2 obecnie w atmosferze? (w jednostkach nie procentach)

4 o ile % zwieksza sie liczba co2 w atmosferze co roku?
5 czemu inne gazy cieplarniane sa pomijane? para wodna ma efekt kilkunastorotnie wiekszy niz co2




na pytania od 1 do

[perfectgreybody]

plorq napisał:

> mowisz o opracownaixch baukowych qwiec przedstaw te podstawowe czyli:
> 1 ile ludzka cywylizajca emituje co2 rocznie? nie podawj w procentach tylko w j
> akichs ogolnych jednostkach nie wiem w czym oni to mierza

~10 GtC (10 miliardów ton węgla pierwiastkowego)

> 2 ile rocznie emituje co2 natura?

~210 GtC

> 3 ile jest co2 obecnie w atmosferze? (w jednostkach nie procentach)

~830 GtC

> 4 o ile % zwieksza sie liczba co2 w atmosferze co roku?

Średnia dla 2000-2008 to 0,5% rocznie.

> 5 czemu inne gazy cieplarniane sa pomijane?

Nie są pomijane.

> para wodna ma efekt kilkunastorotni
> e wiekszy niz co2

Nie jest to efekt "kilkunastokrotnie większy niż CO2".

[jorl]

igor_uk napisał:


> To ze ludziska .nie wiadomo czemu,zaczeli uwazac,ze ich wplyw na globalny klim
> at jest wyjatkowo duzy (najbardziej mnie smieszylo wymiana gazu w lodowkach i d
> ezodorantach),swiadczy tylko o tym,ze ktos na tym ma zamiar zrobic duza kase. P
> rzeciez wiadomo,ze wybuch jednego wulkanu (a takich wybuchow bywa mniej wiecej
> jeden na rok) wyrzuca w atmosfere o wiele wiecej ,tak zwanych gazow cieplarnian
> ych,niz wszystko co czlowiek potrafi wyprodukowac za kilka lat.
> klimat na naszej Planecie zmienia sie cyklicznie i wiekszego wplywu czlowiek n
> a to nie ma.
> Czyli trzeba zadac pytanie-na czym maja nas zrobic w konia tym razem?
> Za co zaplacimy wiecej?

Oczywiscie bzdura jest z tym ociepleniem i z tym CO2. Ale nie jest bzdura ta propagande uprawiac. I wiadomo u ludzi z europy wschodniej pierwsza mysl jest ze ktos chce zrobic kase. Coz, kazdy sadzi po sobie, biedny mysli tylko o kasie stad zaraz takie mysli.
A wiec przeciez to stada powaznych rzadow ta propagande uprawia. Moja Merkel przeciez tez, i ona naprawde bardzo mocno. I dlaczego ona? Bo ktos ja oplacil? Totalna bzdura. A moze ktos jej glupot nawciskal do glowy? Tez totalna bzdura.
A wiec o co chodzi? Chodzi o oszczednosc surowcow energetycznych. Bo przeciez oszcednosc produkcji CO2 to tylko inna strona zagadnienie oszczednosci ropy, gazu, wegla. Ludziom opowiadac ze nalezy oszczedzac surowce energetyczne bo inaczej i to szybko wjedziemy w sciane nie wypada. Bo kraje producenci ich co najmniej moga wpadac na zlosliwe mysli. Lepiej udawac ze tak zle z surowcami nie jest. A wiec zaczyna sie straszyc ludzi ze bedzie cieplo, lody sie potopia,woda pozalewna ziemie nisko polozone. Nawet w tym gadaniu liczy sie na glupote ludzi ze stopienie lodu w Arktyce, czyli plywajacego na wodzie, podniesie poziom morz. No ale prosta fizyke ludzie tez nie umieja.
Do tego dochodzi np. spalanie wegla. Opracowywuje sie metody pakowania CO2 pod ziemie. Trudna techologia ale jak sie wprowadzi przymus na nia to wtedy kraja 1 Swiata maja nastepne pole do trzymania innych za gardlo. Bo ci inni beda musieli te maszyny technologie kupic. A proste elektrownie, takie dymiace, na wegiel to kazdy glupi potrafi zbudowac.
Faktem jest ze nie wiadomo czy sie ta akcja krajow 1 Swiata uda. Zwlaszczy tych biednych w surowce. Przed 15 laty byly propozycje ze kraje ktore nie beda sie stosowac do narzuconych ograniczen produkcji CO2 beda mieli sankcje ONZtu. To by zabralo mozliwosc rozwoju cywilizacyjnego np. krajow Afryki. Teraz sie sytuacja zmienila ale soft power krajow 1 Swiata jest dalej wielki. Surowcow na Swiecie jest tak naprawde dla 1 miliarda ludzi. Aby zyc na dobrym, zacheuropejskim, poziomie. Wiec Afrykanom nie wolno sie rozwijac oni powinni nam surowce dawac. Bo jak sie rozwina to wtedy nie dostaniemy juz ich zadnych.
Wiec CO2 klamstwo ma gleboki sens.

Pozdrowienia

a mnie sie wydaje, ze chodzi

[mara571]

glownie o handel tzw certyfikatami CO2.
Nowy rynek do dymania kazdego w tzw pierwszym swiecie, bo my chcemy jezdzic samochodami, uzywac pradu w roznych celach i musimy ogrzewac mieszkania przez kilka miesiecy w roku.

mara

[jorl]

mara571 napisała:

> glownie o handel tzw certyfikatami CO2.
> Nowy rynek do dymania kazdego w tzw pierwszym swiecie, bo my chcemy jezdzic sam
> ochodami, uzywac pradu w roznych celach i musimy ogrzewac mieszkania przez kilk
> a miesiecy w roku.

A jakie mamy wyjscie? Musimy zmniejszyc zuzycie surowcow i najlepsza netoda jest wlasnie opodatkowac. Co by bylo jakby na benzyne w Europie byly tak male podatki ja w USA? Wielkie samochody w Niemczech, po gazete do kiosku za rogiem samochodem. Nie ma rady mara, trzeba po kieszeni uderzyc. Inaczej bedziemy za 10-20 lat tylko rowerkami i w zimnych chalupach. To nie ma zartow. Ze juz nie wspomne ze wtedy Putin dopiero by nas zlapal za gardlo. Ja tam nic, ale Tobie mara by to napewno przeszkadzalo ze Rusek trzyma Cie surowcami za gardlo, prawda?
A teraz co sie dzieje z tymi certyfikatami za CO2? To samo co z podatkiem na benzyne. Idzie do budzetu mojego rzadu. Czyli prawidlowo. Dalej jest ta kasa moja. Ty to widzisz inaczej? Ja nie, ja wiem ze rzad postepuje slusznie.
Dla mnie moglby powiedziec ze to tylko strachy z CO2. Ale innych lepiej postraszyc np. ociepleniem. Skuteczniejsze.

[igor_uk]

jorl napisał:
"Idzie do budzetu mojego rzadu. Czyli prawidlowo. Dalej jest ta kasa moja. "

co raz bardziej rozumiem ,co za osobowosc kryje sie za nickiem jorl.
Zdradze cie,jorl,nie jest zbyt ciekawa ta osobowosc.

Igor..

[jorl]

gor_uk napisał:

> jorl napisał:
> "Idzie do budzetu mojego rzadu. Czyli prawidlowo. Dalej jest ta ka
> sa moja. "
>
> co raz bardziej rozumiem ,co za osobowosc kryje sie za nickiem jorl.
> Zdradze cie,jorl,nie jest zbyt ciekawa ta osobowosc.

Nie rozumiem pojecia ciekawa osobowosc w tym aspekcie Igor. Jestes zwolenikiem pogladu ze rzad czycha tylko na obywatela? A obowiazek obywatela, zwlaszcza tego ciekawego, jest rzad oszukac i uwazac go za bandyte?

Bedziesz mial jeszcze gorsze o mnie zdanie Igor. Zobaczysz. Jak wroce do tamtego watku. Gdzies chcial z grubej rury a wyszla cieniutka, ciensza jak u borrki.

Pozdrowienia

[igor_uk]

jorl,naprawda,ty nie rozumiesz co to jest dyskusja na forum.Ty caly czas szykujesz sie do riposty,a riposta to teraz i tu,a nie tam i kiedys.
Cos mi sie wydaje ze jestes kolejnym nieudanym geniuszem.

Co dotyczy mojego postu,jorl,to mnie tylko chodzilo o to,ze nie jestes tym,za kogo odrazu cie uznalem (a szkoda).Bo odrazu nie zauwazylem,ze ty nie potrafisz odpowiedziec odrzazu,a tylko do odpowiedzi przygotowujesz sie.Wlasnie te odpowiedzi w tym watku ,utwierdzili mnie w mysli,ze jestes tylko takim pozerem.Dosc slabiutko wypadles,widac brak czasu na przygotowanie odpowiedzi.
jak chcesz,moge wiecej napisac o tobie,poniewaz przez przypadek,trafilem na forum,gdzie ty wykazal sie dosc ,powiedzmy,prostym czlowiekiem,udajacym z siebie ,kogos innego.A tam trafilem tylko przez sygnaturke niegracza,gdzie ty jestes wymieniony.

Gdzie idzie ta forsa?

[mara571]

Do kieszeni twojego rzadu?
Najpierw to wielkie koncerny siegnely do twojej kieszeni:
www.greenpeace.de/themen/klima/nachrichten/artikel
A teraz robi sie jeszcze wieksze interesy
tracksofthoughts.blogspot.com/2010/02/die-konsequenzen-eines-globalen-co2.html/milliardengeschenke_an_co2_schleudern_auf_kosten_der_buerger/
www.co2-handel.de/article58_13540.html
www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28695/1.html
Chinczcy w tej zabawie nie biora udzialu, Rosjanie tez.
A zabawa skonczy sie likwidacja przemyslu w Europie i USA.
Zwyciezca bedze jak zawsze GOLDMAN SACHS.

jorl

[plorq]

"Czyli prawidlowo. Dalej jest ta kasa moja. Ty to widzisz inaczej? Ja nie, ja wiem ze rzad postepuje slusznie. "


hahahaha
jestes marzeniem kazdego polityka ktos naklada na ciebie nowy podatek a ty jeszcze się cieszysz i mimo ze tej forsy juz na oczy nie zoabczysz to dalej twierdizsz ze to twoja kasa :)))))))))

jak uwazasz ze podatki to towja kasa to moze opodatkowac cie na 100%?
bedziesz dostawal zarcie w jadlodalni ktore sponsoruje panstwo (za twoje pieniadze)
bedizesz mial darmowe mieszkanie w noclegowni ktore tez twoje kochane poanstwo ci zaoferuje (razem z 20 innymi bezdomnymi)
wszystko panstwo da ci za darmo
skoro uwazasz ze podatki to twoja kasa to co za roznica i jaki jest podatek na benzyne?
a dowalmy tak zeby litr oleju napedowego kosztowal 150 zlotych wszak to twoja kasa prawda?
panstwa wspieraja teorie globalnego ocieplenia bo jes tto okazja zeby nalozuyc nowy podatek a frajerzy jeszcze sie z tego podatku ciesza zaplacisz wiecej za prad za benzyne i bedizesz sie cieszyl?

poza tym wiesz co sie dizeje z certyfikatami co2? ze ktos w brukseli je rozdizela jak tobie nie starczy to bedziesz musial wykupic sobie od niemca czy francuza

[igor_uk]

jorl,to ty zyjesz?Nie zezrali cie rekiny?Nu to ciesz sie,bo naprawda nie mam z kim podyskutowac,bo wyzywaja mnie tylko od komucha,lub kacapa.Ty wnosisz cos nowego-okazuje sie,ze jestem biedakiem,myslacym tylko o kasie.Nu i ty nareszcie trafiles w samo sedno.
Co dotyczy twojego postu,to napisales wiele slow,w ktorych zamiesciles nie wiecej sensu,niz ja w kilku zdaniach (ale ja jestem usprawiedliwiony poniewaz nie wiedzialem,ze ty juz jestes i dla tego nie wysilal sie zabardzo).od tej chwili bede pisac duzo i o niczym,ale bede starac sie robic wrazenie,przynajmniej dla siebia (dzieki za lekcje),ze mam cos waznego do przekazu ludziam(he,he).
jorl,wszystko co ty napisales nie ma nijak do negowania mojej tezy,ze ktos za tymi bzdurami stoi i ze ktos za to ma zaplacic.
Merkel,zachowuje sie tylko Political correctness,poniewaz w przeciwnym wypadku bedzie potepiona przez innych,a tego zaden polityk nie moze sobie pozwolic.
a co do genialnosci politykow,ktorym nie mozno wcisnac kitu.
Czy ty pamjetasz konferencje prasowe ,na ktorych z cala powaga tlumaczyli,ze Saadam w Iraku potrfi produkowac w kontenerach samochodowych.A Kwaszniewski mowil,ze on bezgranicznie wierzy Bushu.I co najsmieszniej,to nie tylko Kwaszniewski na to wszystko nabral sie.Moze pamjetasz ile panstw stworzylo koalicje antyiracka dla obalenia Saadama?

[igor_uk]

urwalo sie mnie zdanie,zona odwrocila uwage.
Napisalem:-
"Czy ty pamjetasz konferencje prasowe ,na ktorych z cala powaga tlumaczyli,ze Saadam w Iraku potrfi produkowac w kontenerach samochodowych."
Powinno byc:
"Czy ty pamjetasz konferencje prasowe ,na ktorych z cala powaga tlumaczyli,ze Saadam w Iraku potrfi produkowac w kontenerach samochodowych bron masowego razenia".

[mali.buu]

masz racje, ze taka jest geneza tej naukowej propagandy i klamstw. Tylko wytlumacz dlaczego dawniej bogaty acz mniej ludny 1 swiat oddal swoj caly majatek i przemysl Chinczykom, ktorzy teraz zuwywaja surowce zylion razy szybciej niz dawny I swiat, ktory staje sie III swiatem? Brak logiki w tym postepowaniu dowodzi, ze swiatem rzadzi elyta oligarchicznych, schizofrenicznych debili, ktorzy dzialaja na wlasna zgube..

[jorl]

mali.buu napisał:

> masz racje, ze taka jest geneza tej naukowej propagandy i klamstw. Tylko wytlu
> macz dlaczego dawniej bogaty acz mniej ludny 1 swiat oddal swoj caly majatek i
> przemysl Chinczykom, ktorzy teraz zuwywaja surowce zylion razy szybciej niz daw
> ny I swiat, ktory staje sie III swiatem? Brak logiki w tym postepowaniu dowodz
> i, ze swiatem rzadzi elyta oligarchicznych, schizofrenicznych debili, ktorzy dz
> ialaja na wlasna zgube..

Nastepny bojacy sie Chinczykow. Biedni Chinczycy aby dla nas towary produkowac wyrabuja ze swojej ziemi surowce, poca sie przy naszych maszynych aby te towary dla nas produkowac. Do tego sa napuszczani juz aby z Afryki surowce wydobywac ktore sa w efekcie na towary dla nas. Dlaczego Bialy ma to w Afryce robic? Nich zolty sie z Murzynymi uklada. I tak dla nas to trafi.
Chiny malo znacza, przemysl w krajach 1 Swiata jest,ale ten przemysl nie produkuje artykolow konsumpcyjnych a maszyny ktory Ty w sklepie nie widzisz. Stad sie Tobie wydaje ze przeymsl wywendrowal do Chin.

Pozdrowienia

[igor_uk]

jorl napisał: artykolow ,wywendrowal.

jorl,a moze troche by odswiezyl swoj polski?Przeciez nie jestes malopisemnym emigrantem ,jak ja,piszacym w obcym jezyku.

tresci celowo nie czepiam sie,poniewaz po tych prostych bledach ortograficznych,wskazanych tobie przez mnie,uwazam to za nie humanitarne.
A tak na serio.Czy ty naprawda uwazasz,ze Chinczyki tylko sluza bialej rasie? Czy wiesz,ze mniej wiecej tak ze wygladal stosunek bialych "aryjczykow" do Japoncow. wiecej szacunku,jorl,dla nie eurpejczykow.

Igor

[jorl]

igor_uk napisał:

> jorl napisał: artykolow ,wywendrowal.
>
> jorl,a moze troche by odswiezyl swoj polski?Przeciez nie jestes malopisemnym e
> migrantem ,jak ja,piszacym w obcym jezyku.
>
> tresci celowo nie czepiam sie,poniewaz po tych prostych bledach ortograficznyc
> h,wskazanych tobie przez mnie,uwazam to za nie humanitarne.
> A tak na serio.Czy ty naprawda uwazasz,ze Chinczyki tylko sluza bialej rasie?
> Czy wiesz,ze mniej wiecej tak ze wygladal stosunek bialych "aryjczykow" do Japo
> ncow. wiecej szacunku,jorl,dla nie eurpejczykow.

Przypominasz mi moja Byla jak jeszcze nie byla Byla. Jak nie miala argumentow merytorycznych sie czepiala formy.

Jeszcze raz, bede pisal jak ja chce i jak bede pisal z bledami to mi to nie przeszkadza. Ale mysle ze Tobie bedzie przeszkadzalo nie forma raczej a tresc. Zapewne sie bedziesz chowal za forme. Jak moja Byla.

I Ty sie dziwisz dlaczego nikt Ciebie nie nazwal alfa samcem? Masz odpowiedz.

Pozdrowienia

[igor_uk]

jorl i znow tylko pogrozki,ja cie zrobie!
A z ta swoja Byla,to juz wykazal sie calkowitym brakiem klasy.
Ty nie to ze na Alfa-samca nie zaslugujesz,a wogole do nazwania cie samcem.
jestes tylko szczeniakiem z przedwczesnym wytryskiem,to moge udowodnic na podstawie twoich postow.

Nieuctwo ubrane w szaty wyższości

[eva15]

igor_uk napisał:

> jorl napisał: artykolow ,wywendrowal.
>
> jorl,a moze troche by odswiezyl swoj polski?

Ha, ha, dobre Igor. Niestety zwykłe nieuctwo potrafi się ubrać w wyniosłe szaty pogardy dla formy i koniec tego jest taki, że obcokrajowiec (tu: Rosjanin) uczy Polaka polskiego. Każdy Polak piszący z rażącymi błędami na tym forum używa dokładnie tego samego usprawiedliwienia dla swojego braków co jorl - czyli twiedzi, że jest PONAD formę, zamiast przynać, że jest PONIZEJ podstawowych norm człowieka wykształconego.
Z otoczenia moich rodziców znałam profesorów na politechnice, którzy oblewali studentów z powodu błędów gramatycznych i ortograficznych, mimo, że w sensie merytorycznym (czysto inżynieryjnym) nie było błędów. Wg mnie rację. Ale były to czasy, gdy dyplom szkoły wyższej (nawet czysto technicznej) nobilitował i zobowiązywał do wysokich norm, a nie produkował Fachidioten. Im bardziej jednak komuna rosła w siłę a wraz z nią profesorowie z awansu społecznego, tym bardziej zarzucano te normy, bo przecież sami profesorowie (zwłaszcza na politechnice) byli często niegramotni.

[eva15]

Korekta:

Wg mnie mieli rację.

[igor_uk]

Ewa,mnie wydawalo sie,na poczatku,ze ten jorl,cos soba przedstawia,ale szybko zrozumialem,ze to tylko pyskacz,do tego musi do kazdej pyskowki szykowac sie,za kazdym razem piszac,ze nie ma czasu.na poczatku kupilem to,ze jest zajety,ale pozniej mnie zaswitalo,ze to dosc ograniczony czlowiek,on na forum leczy swoi jakies kompleksy.P_F,ktorego tak ja ponizil (za co nieraz sobie robie wyrzuty) w porownaniu z nim,jest okazem kultury i inteligencji.
I to jego wspomnienie o Bylej,fuuu.To juz bylo calkiem niesmacznie.

[eva15]

Jorl jest praktykiem gospodarczym zabierającym autorytatywnie głos w dyskusjach, które wykraczają dalece poza jego własny horyzont poznawczy.
Ponadto ma jakąś silną potrzebę kreowania się na supermana również w sferze damsko-męskiej.

[igor_uk]

eva15 napisała:
Ponadto ma jakąś silną potrzebę kreowania się na supermana również w sferze damsko-męskiej.
Aha,to juz wiem ,dla czego mnie on wydal sie szczeniakiem z przedwczesnym wytryskiem.
On rzeczywiscie na forum leczy swoi kompleksy.
Nie wiem,czy dobijac go,czy darowac mu jego zaczepki pod wzgledem innych narodow?Bardzo mnie nie podoba sie,co on pisze o Rosjanach.

[eva15]

Nie przejmuj się. On podobnie źle pisze o wszystkich mężczyznach, którzy mają bujne czupryny. Sam jest łysy....

[igor_uk]

Ewa,ale mnie ic nie obchodzi co on pisze o mezczyznach,mnie bardziej obchodza jego wypowiedzi o innych narodach.On,chyba,uwierxzyl,ze jest Aryjczykiem.

Kompleksy Polaka - mężczyzny

[eva15]

Igor, nie zrozumiałeś mojego przesłania. Z tych samych przyczyn dla których jorl - mężczyzna łysy krytykuje mężczyzn w czupryną, krytykuje jako Polak Rosjan. To podobny kompleks i dlatego najostrzejszymi krytykami Rosji są w Polsce mężczyźni, nie kobiety. Kobiety nie mają tego kompleksu niższości, bo nie musiały iść na front i na nim zawsze z Rosjanami przegrywać.

[igor_uk]

Ewa ,jace sa kobiety polskie ja wiem nie z ksiazek.sam poleglem w tej bitwie.Poddalem sie bez walki,praktycznie.Cos probowalem ,na poczatku, wytargowac przy kapitulacji,ale i tak goowno mnie z tego wyszlo.
Nie daj Bog,to zona przeczyta.

[eva15]

Otóż TO! Polka może rozłożyć Rosjanina na łopatki i go sobie podporządkować, ale Polak nie!

[igor_uk]

Ewa,to co odpuscic jorlu,czy troche pojezdzic po nim.W sumie moge tylko napisac,jaki on jest,z dokladnoscia 90% zgodnie z rzeczywistoscia.

[eva15]

Myślę, że tam gdzie plecie ewidentne bzdury, należy się z nim spierać. Jeśli akurat jest na to czas i ochota.

Naiwność jorla

[eva15]

jorl napisał:

> Nastepny bojacy sie Chinczykow. Biedni Chinczycy aby dla nas towary produkowac
> wyrabuja ze swojej ziemi surowce, poca sie przy naszych maszynych aby te towary
> dla nas produkowac. Do tego sa napuszczani juz aby z Afryki surowce wydobywac
> ktore sa w efekcie na towary dla nas. Dlaczego Bialy ma to w Afryce robic? Nich
> zolty sie z Murzynymi uklada. I tak dla nas to trafi.

No popatrz, czyli Chińczycy będą mieć na wieki wieków amen nadwyżki w handlu z "białym światem". I to bez udzielania temu światu subwencji i kredytów, czyli nie tak jak Niemcy w EU i eurolandzie.

> Chiny malo znacza, przemysl w krajach 1 Swiata jest,ale ten przemysl nie produk
> uje artykolow konsumpcyjnych a maszyny ktory Ty w sklepie nie widzisz. Stad sie
> Tobie wydaje ze przeymsl wywendrowal do Chin.

Głupstwa wypisujesz. W krajach anglosaskich oraz w krajach- nowych członkach EU konkurencyjna produkcja dla przemysłu (maszyny i urządzenia) już praktycznie nie istnieje. Zachodni przemysł środków trwałych podobnie jak przemysł sektora konsumpcji albo się wyniosł do Azji albo padł, a u nowych członków EU został w ramach transformacji przejęty przez zachodnie koncerny i później w znacznym stopniu zniszczony. Polska czy inna Słowacja nie liczą się na rynkach światowych.
A na Zachodzie niewiele lepiej, tak np. w USA i Kanadzie ZNIKA przemysł papierniczy - przejęły do Europa (Skandynawia, Niemcy) i CHINY, a anglosaski przem. maszynowy nie ma w Azji żadnych szans . Jedyni, którzy się utrzymali to Niemcy - bo ci nie do końca ulegli syrenim śpiewom nowoczesnego kapitalizmu w wykonaniu Anlosasów i ich kumpli i postawili na produkcję a nie tylko na żonglowanie pieniędzmi na rynkach finansowych.

Niemcy są tu wyjątkiem, nie regułą świata zachodniego i dlatego teraz w Niemczech jest boom a gdzie indziej posucha.

Igor

[jorl]

igor_uk napisał:

> jorl,to ty zyjesz?Nie zezrali cie rekiny?Nu to ciesz sie,bo naprawda nie mam z
> kim podyskutowac,bo wyzywaja mnie tylko od komucha,lub kacapa.Ty wnosisz cos no
> wego-okazuje sie,ze jestem biedakiem,myslacym tylko o kasie.Nu i ty nareszcie t
> rafiles w samo sedno.

Wlasnie ja widze biedniejszych ze oni zawsze mysla ze wszyscy tylko kombinuja jakby kase zarobic. Na innych. Tez rzady, jakies banki itd. A sa powody wazniejsze od kasy. I sa ludzie ktorzy nie tylko o kasie tej dzisiaj mysla jak cos robia. I sporo politykow tez takich jest, naprawde.



> Co dotyczy twojego postu,to napisales wiele slow,w ktorych zamiesciles nie wi
> ecej sensu,niz ja w kilku zdaniach

Nie truj Igor napisales cos innego jak ja. Nie cuduj.


>(ale ja jestem usprawiedliwiony poniewaz nie
> wiedzialem,ze ty juz jestes i dla tego nie wysilal sie zabardzo).od tej chwili
> bede pisac duzo i o niczym,ale bede starac sie robic wrazenie,przynajmniej dla
> siebia (dzieki za lekcje),ze mam cos waznego do przekazu ludziam(he,he).
> jorl,wszystko co ty napisales nie ma nijak do negowania mojej tezy,ze ktos za
> tymi bzdurami stoi i ze ktos za to ma zaplacic.

Calkiem inna moja argumentacja jak Twoja.

> Merkel,zachowuje sie tylko Political correctness,poniewaz w przeciwnym wypadku
> bedzie potepiona przez innych,a tego zaden polityk nie moze sobie pozwolic.
> a co do genialnosci politykow,ktorym nie mozno wcisnac kitu.

Bzdura. Taki nacisk jak ona robi wynika z waznych przyczyn. I tu nie chodzi o kase za jakies certyfikaty a chodzi o przyszlosc Niemiec. Kraju bez surowcow. I Swiata ktory coraz mniej bedzie gotow surowce sprzedawac bo wszystkie beda potrzebne. Nawet Afrykanie beda dla siebie je potrzebowac a nie jak teraz exportowac.

> Czy ty pamjetasz konferencje prasowe ,na ktorych z cala powaga tlumaczyli,ze S
> aadam w Iraku potrfi produkowac w kontenerach samochodowych.A Kwaszniewski mowi
> l,ze on bezgranicznie wierzy Bushu.I co najsmieszniej,to nie tylko Kwaszniewski
> na to wszystko nabral sie.Moze pamjetasz ile panstw stworzylo koalicje antyira
> cka dla obalenia Saadama?

A co to ma do rzeczy? Nie chodzi o to co oni gadaja dla ludkow ale jak jest naprawde. I jesli chodzi o CO2 to sie ludzi straszy ociepleniem ale powod jest cholernie powazny. Wystarczy ale pomyslec i nie gadac jak to politycy durnie. Durnie nie sa, napewno.

Co do pisania Igor. Do tego watku o Rosji wroce. Juz czesc napisalem jeszcze w samolocie z Egiptu ale ja zyje w kapitalizmie, musze pracowac i to duzo, jakos inaczej jak Ty Igor, musze sport uprawiac, wyjazd w weekend do Heimatu wiec czasu mam malo. Tez na innym forum musze jednego zmusic do Canossy, malo czasu.

Pozdrowienia

[igor_uk]

jorl, czekam z niecierpliwoscia na dyskusje z toba,tylko mnie tak sie wydaje,ze ty nie potrafisz odpowiedziec szybko i to nie ma nic do braku czasu.Sam napisales "Juz czesc napisalem jeszcze w
samolocie z Egiptu".,
czlowieku,alez ty jestes nudny.Calkowicie zniecheciles mnie do dyskusji z toba.Jak ty piszesz post w czesciach,szykujesz sie.A gdzie fantazja,gdzie polot mysli,gdzie nareszcie ekspromt (Impromptu)?
Do watku o Rosji nie wracaj,ja przyrzeklem ,ze nic tam nie napisze.jak masz cos ciekawego,ale nie wypracowan naukowych (he.he),to napisz w jakims innym watku.
tylko nie zanudzaj domowymi "zagotowkami",please.

[jorl]

Chlopcze, Ty mi nie radz co i jak ja mam pisac. Pisze juz 10 lat na forach, wiem co robie. I bede tak robil jak ja uwazam. Nie z takimi dyskutowalem. Jestes po prostu wodolej Igor. Ale przycisne Ciebie do muru.

Pozdroweinia

[igor_uk]

jorl napisał: "Ale przycisne Ciebie do muru."

Czekam na to ,od wprawie miesiaca.ale ty,jak to widac,potrzebujesz wiele czasu na to,zeby komus cos napisac .
jorl,naprawde tylko z szacunku do Ewy,ktora ma do ciebie jakijs sentyment,nie atakowalem cie ostro.Ale jak chcesz,to zaden problem.

[jorl]

igor_uk napisał:

> jorl napisał: "Ale przycisne Ciebie do muru."
>
> Czekam na to ,od wprawie miesiaca.ale ty,jak to widac,potrzebujesz wiele czasu
> na to,zeby komus cos napisac .
> jorl,naprawde tylko z szacunku do Ewy,ktora ma do ciebie jakijs sentyment,nie
> atakowalem cie ostro.Ale jak chcesz,to zaden problem.

Niestety ja mam malo czasu. Juz pisalem, nie jak Ty Igor.
Nie nie groz mi bo ja sie napewno nie boje. Eve zostaw na boku, ja ochronie nie potrzebuje.

Zreszta juz sie wychyliles. Tez gadajac jak to duzo wiesz i okazalo sie ze nic.

Aha, juz znalazles jakie to wyrzutnie strategiczne USA ma na Alasce? Ktore SS20 mialy zniszczac? Czy tu odpusciles milczkiem? Miales na to szukanie tygodnie czasu Igor

Pozdrowienia

[igor_uk]

jorl,czekam na przyciesniecie mnie do muru. Na co czekasz? przeciez tyle juz dzis napisales do mnie,czyli masz czas.Co,.nie potrafisz szybko myslec?Musisz poszukac w internecie argumentow,zeby wykazac sie wiedza? czy ty sam nie widzisz swojej nielogicznosci.Ja cie dzis zaatakowalem z premedytacja i z pewna swiadomoscia,a ty mnie caly czas odpisujesz,ze cos mnie madrego napiszesz.Czemu kiedys, a nie odrazu?
a wiesz skad moj atak? Jak myslisz za to ,ze zaatakowales mnie,ze wybrales mnie na ofiare,to mylisz sie.poniewaz wykazales sie w kilku wpisach brakiem szacunku do innych narodowosci,czyli szowinizmem,a tego ja nie lubie,to zwalczam.A zwalczac moge na forum,tylko wysmiewajac szowinistow.Dzis ty jestes smieszny,ze swoimi pogrozkmi.
Ja by nie czekal z riposta,jak by ktos mnie nawyzywal od szczeniaka z przedwczesnym wytryskiem. Nawet to cie nie zmusilo do ataku natychmiastopwego.Z tego wnioskuje,ze jestes dosc "powolny" w mysleniu.
pa.nie bede cie dzis dokuczac.poczekam na to,co ty mnie przygotujesz.ale odpowiedz moja bedzie natychmiastowa.

Agenda 21 - redukcja populacji ludnosci

[br0fl0vski]

www.unep.org/Documents.Multilingual/Default.asp?documentid=52
za duzo chamow z nizin spolecznych. przy redukcji mozna jezcze zarobic na kredytach twutlenkowych

[mara571]

szczerze ci powiem, ze mnie przeraza liczba dzieci, ktore przychodza na swiat w najubozszych krajach swiata, ktore zadnych perspektyw nie maja.
Jak sie czujesz kiedy z wielkiej Kanady przybywasz do Azji?
Czy byles juz w Egipcie, szczegolnie w Kairze? Albo w Lagos?

[br0fl0vski]

mara
ludzie z porzadnych rodzin od dawna boja sie nadwyzki chamow i od dawna probuja ten problem rozwiazac
news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2148793.stm
www.insightnewstv.com/d68/
www.lifesitenews.com/news/archive/ldn/2008/aug/08081407
www.jstor.org/pss/1964719
ciekawe jak bys sie czula gdzy po prostej operacji wyrostka zauwazylabyc ze ci jeszcze czegos wiecej brakuje.

to straszenie nadwyzka bezuzytecznych zjadaczy chleba jest stare jak swiat. ktos kiedys obliczyl ze gdyby kazdej rodzinie dac 1 akr ziemi to wszyscy ludzie zmiesciliby sie w australii po odjecu queenslandu. no coz jak sie chce psa uderzyc to sie zawsze kij znajdzie

[br0fl0vski]

i jeszcze ta troska o ubogie dzieci porzez sterylizacjie matki czy ojca tych niedoszlych dzieci to doskonaly przyklad na wspolczesnie pojety Humanitaryzm. po czyms takim nalezy przestac krytykowac szerzenie demokracji za pomoca bombowcow

[br0fl0vski]

i jeszcze ta troska o ubogie dzieci porzez sterylizacjie matki czy ojca tych niedoszlych dzieci to doskonaly przyklad na wspolczesnie pojety Humanitaryzm. po czyms takim nalezy przestac krytykowac szerzenie demokracji za pomoca bombowcow i kanonizowac hitlera i stalina

[swiblowo]

br0fl0vski napisał:

> i jeszcze ta troska o ubogie dzieci porzez sterylizacjie matki czy ojca tych ni
> edoszlych dzieci to doskonaly przyklad na wspolczesnie pojety Humanitaryzm. po
> czyms takim nalezy przestac krytykowac szerzenie demokracji za pomoca bombowcow
> i kanonizowac hitlera i stalina
----
-Dobre. Czad!

Hitler i Stalin to demokraci?

[eva15]

br0fl0vski napisał:

> i jeszcze ta troska o ubogie dzieci porzez sterylizacjie matki czy ojca tych ni
> edoszlych dzieci to doskonaly przyklad na wspolczesnie pojety Humanitaryzm. po
> czyms takim nalezy przestac krytykowac szerzenie demokracji za pomoca bombowcow
> i kanonizowac hitlera i stalina

No, akurat Stalin czy Hilter nie szli w swych działaniach po linii liwidacji ubogich, lecz po linii likwidacji przeciwników systemu, niezależnie od sfery społecznej i statusu. Pod tym względem byli więc bardziej demokratyczni niż to, co nas być może czeka.

[rusek11]

niby tak, ale stalin szedl w swych dzialaniach wylacznie "po linii likwidacji przeciwników systemu" natomiast hitler wykazal sie wiekszym wysilkiem w likwidacji po linii narodowosciowej.
chyba ze sie nieguje pewne rzeczy, ale to inny bazar,he
polish.ruvr.ru/2010/12/24/37702907.html

eva15 napisała:

>No, akurat Stalin czy Hilter nie szli w swych działaniach po linii liwidacji u
> bogich, lecz po linii likwidacji przeciwników systemu, niezależnie od sfery spo
> łecznej i statusu.

mara

[jorl]

mara571 napisała:

> Do kieszeni twojego rzadu?
> Najpierw to wielkie koncerny siegnely do twojej kieszeni:
>
rel="nofollow">www.greenpeace.de/themen/klima/nachrichten/artikel
> A teraz robi sie jeszcze wieksze interesy
>
rel="nofollow">tracksofthoughts.blogspot.com/2010/02/die-konsequenzen-eines-globalen-co2.html/milliardengeschenke_an_co2_schleudern_auf_kosten_der_buerger/
>
rel="nofollow">www.co2-handel.de/article58_13540.html
>
rel="nofollow">www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28695/1.html
> Chinczcy w tej zabawie nie biora udzialu, Rosjanie tez.



A zdajesz sobie mara sprawe jak cienko jest zwlaszcze dla Niemiec jesli chodzi o surowce? zwlaszcze te energetyczne? Oczywiscie mowie nie w perspektywie 5-10 lat a 20tu. A dobry polityk musi myslec na 20 lat naprzod. Conajmniej. I uwazam ze te certyfikaty tak naprawde sa dla mnie dobre. Bo ja tez nie mysle co dzisiaj ale co jutro i co za 20 lat.


> A zabawa skonczy sie likwidacja przemyslu w Europie i USA.
> Zwyciezca bedze jak zawsze GOLDMAN SACHS.

Nie demonizuj. Narazie przemysl w Niemczech ma sie doskonale. Ja w nim pracuje i go znam. naprawde.

Pozdrowienia

[br0fl0vski]

jak sobie wyobrarzasz przemysl po redukcji wydzielania co2 o 40%. przeciez to znaczy ze z grubsza 40% zamknie bramy. a co z cholota co przez te bramy przechodzi zeby na chleb zarobic? do gazu?

[jorl]

br0fl0vski napisał:

> jak sobie wyobrarzasz przemysl po redukcji wydzielania co2 o 40%. przeciez to z
> naczy ze z grubsza 40% zamknie bramy. a co z cholota co przez te bramy przechod
> zi zeby na chleb zarobic? do gazu?

Oj brov, brov. Mam kompletnie inne zdanie jak Ty.
Dobra, to poiedz mi brof co by bylo jakby tych CO2 certyfikatow nie bylo a nagle za lat 20 tak by spadla ilosc ropy/gazu ze ich spalanie byloby 50% tego co teraz czyli automatycznie 50% CO2. Bez certyfikatow. Co wtedy? Lepiej teraz po kolei srube przyciskac w kierunku oszczednosci energii jak za 20 lat glowa w sciane jak gwaltownie spadna dostawy.
I to bedzie funkcjonowac przymysl majac troche czasu bedzie sie dostosowywal.

Pozdrowienia

[br0fl0vski]

i ty wierzysz w te nowe kawlki papieru stworzone do dymania mass tak jak lat temy ze 20 stworzono derywatywy. bez certyfikatow tez mozn np. u mnie poprzez zmiane przepisow ktorych nie da sie przestrzegac , poprzez podniesienie podatkow. chodza sluchy ze ropa nie jest z dinozaurow a jest ciagne produkowana w glebi skorupy ziemskiej. i jesli to prawda to wciska nam sie bullshit (scieme) na duza skale.

[eva15]

jorl nie rozumie istoty rynków finansowych i tego, że to one kontrolują świat realnej produkcji a nie odwrotnie.

[igor_uk]

br0fl0vski,ten jorl,przedewszystkim,wierze we wlasna genialnosc,przez nikigo nie doceniana,a tak naprawde jest bez jaj,a cala jego wiedza,to tylko to,co znajdze w internecie lub po obejrzeniu na Discovery. On nie to ze posiada plytka wiedze,on o wiedze tylko dotknal sie,czyli ma wiedze powierszchniowa,o wszystkim po troche i nie o niczym.Taki typowy sklep angielski.W ktorym mozno kupic jakas szrubke,cos do jedzenia,jakijs mebel,psie zarcie.Asortyment jest bardzo szeroki,ale ubogi do niemozliwosci.kto byl w Anglii i wchodzil do sklepow, cos w rodzaju "Thing Me Bobs",to wie o czym ja mowie.

dlaczego uparcie nie chcesz

[mara571]

zrozumiec, ze certyfikaty CO2 to jeszcze jedna sciema banksterow.
Wegla to Niemcy maja bardzo duzo i kiedys mozna bedzie wrocic do jego eksploatacji, jak ropy zabraknie. Wkrotce zapewne dowiemy jakie zasoby gazu lupkowego maja Niemcy. tez zapas na ciezkie czasy.
Po cichu postepuja plany rozpoczecia wydobycia rud miedzi na Luzycach.
Wegla brunatnego jest jeszce bardzo duzo.
Skoncz wiec z opowiadaniem bajek o ubostwie surowcowym Niemiec.

[igor_uk]

mara,droga,przeciez jorl cie napisal,ze ta kasa jest dla niego.czy Ty tego nie rozumiesz?
Przeciez jorl za cos ma jezdzic do Egiptu,chwalac sie i podniecajac sie tym,jak szczeniak,ktory pierwszy raz powachal suczke.

[mara571]

wiem kasa, kasa, kasa.
On ma jeszcze corke, moze zostanie kiedys dziadkiem.
Mylisz, ze wtedy zacznie mysliec o dalszej przyszlosci?

[igor_uk]

jorl ma corke?Ale ze swoja Byla?O ktorej juz zdarzyl napisac pare slow.Co z niego za pacan!

[mara571]

tak. I to lekarza, podobno w Berlinie.

[igor_uk]

mara,to jorl to napisal?Ja by mu nie wierzyl.Mam o nim juz wyrobione zdanie,nie wiem czy warto o tym pisac.Jest ,tak naprawda,nikczemnym czlowiekiem.

[eva15]

Igor, jesteś zbyt surowy. To nie kwestia nikczemności lecz formatu.

napisal

[mara571]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,117461130,117750879,Testosteron_i_Eva.html

[igor_uk]

mara571 napisała: napisal
A ja przeczytalem.Boze ,co za bufon!

[elka-sulzer]

jest czy go nie ma?
Moim zdaniem jest. Stad wlasnie te drastyczne wahania pogodowe. Stad wlasnie tajajace lodowce na biegunach i nie tylko. Czy czlowiek i jego zdobycze techniki przyczynily sie do dramatycznego wzrostu temperatur w ostanim stuleciu, on top of vulcanic activity? Niewatpliwie tak. To ze garstka "obrotnych biznesmenow" usiluje na tym ubic inters kreujac kolejna banke to juz inna sprawa.

[igor_uk]

elka-sulzer,ale wlasnie w linkie w poscie otwierajacym watek,pisze sie ze pokrywa lodowa w Arktyce nie tylko nie topnieje,a robi sie co raz grubsza.

[elka-sulzer]

igor_uk napisał:

> elka-sulzer,ale wlasnie w linkie w poscie otwierajacym watek,pisze sie ze pokry
> wa lodowa w Arktyce nie tylko nie topnieje,a robi sie co raz grubsza.

Akurat w tym linku pokrywa rzekomo robi sie grubsza. Czytalam tez inne gdzie twierdza, ze topnieje i powierzchnia sie kurczy i wez tu czlowieku badz madry.

[pragaprzewodnik]

garstka? raczej chyba większa garstka niż mniejsza, dla wielu to jednak nic innego jak rodzaj 'koniunktury' - w tym przypadku związana z naturą, więc koniunkturę biorę w nawias. tak się dzieje również z produktami bio...opakuje się suszonego banana w inny karton i mamy gotowy interes
Prawda jest taka, że ocieplenie jest i nic już z tym nie zrobimy - ani żarówka, ani lodówka, jak byśmy się nie starali to czasu się nie cofnie, możemy tylko ograniczać skutki, spowalniać procesy...
@all: zwykle nie zaglądam na takie tematy, ale tu jestem mile zaskoczony poziomem, bo choć nie obywa sie to bez przepychanek, wtrąceń, personalnych pojazdów to jednak (jako zielony w temacie) czegoś się dowiedziałem.

[swiblowo]

Co2 to nie przyczyna ocieplenia, to wynik ocieplenia.
Do 40-tych lat ubieglego stulecia byl jego wzrost, do 70-tych znizka a w polowie 90-tych "dziury ozonowe" zmniejszyly sie.
"Globalne ocieplenie" to slogan, na ktory wydzielaja pieniadze. A dziennikarze "podgrzewaja" atmosfere, im bardziej...tragiczny tytul: "...morze podnioslo sie o 3 metry.", tym lepiej - prace chce miec kazdy.

sprawa Chinczykow...

[mali.buu]

Jorl nazwal ich tylko robolami, tyrajacymi za grosze dla takich jak on bialych paniskow, ale co mowia fakty? Otoz Chiny wydzwignely sie dzis na pierwsza gospodarke swiata, a biala Ameryka popelnila sepuku. W kongresie USA mowi sie otwarcie, ze prawie wszyscy kongresmeni sa na garnuszku Chin i Israela, co znaczy sa przez te panstwa przekupieni i pracuja dla ich dobra, a na zgube USA. Jesli wezmie sie pod uwage , ze Chiny sa jedna z najstarszych cywilizacji, maja gigantyczna przewage demograficzna nad reszta swiata i doskonale szkoly, wtedy ma sie pewnosc zwyciestwa Chin nad bialym I swiatem.
Raczej przyszlosc bedzie taka, ze wkrotce Chinczycy beda jezdzic mercesesami, a Amerykanie beda chodzic piechota i za potrzeba w krzaki.

Rosja na 5 miejscu

[jk2007]

eco.rian.ru/shortage/20100702/251706915.html
Выбрocы в Рoccии, пo дaнным oтчетa, зa 2009 гoд cнизилиcь нa 11% дo 1,57 миллиaрдa тoнн. Тaким oбрaзoм, cтрaнa oкaзaлacь нa пятoм меcте пo oбщим oбъемaм выбрocoв CO2, прoпycтив вперед Китaй, США, Еврocoюз и Индию.

Eva

[jorl]

eva15 napisała:

> Myślę, że tam gdzie plecie ewidentne bzdury, należy się z nim spierać. Jeśli ak
> urat jest na to czas i ochota.

I po co Tobie to Eva? Potrzebne?

Widze, uwazalas ze tak. Dobrze. No to dalej.

Ale OK rozumiem ze to nie sa moje bzdury:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,120095649,120466058,Eva.html
To tez nie:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,120095649,120396955,Eva.html
forum.gazeta.pl/forum/w,50,120095649,120399033,Re_Eva_udokladnienie.html
Nie mowiac o tym:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,120062683,120469048,Re_Wybory_na_Bialorusi_byly_demokratyczne_i_uczc.html

Czy po prostu nawet i bzdury ale akurat nie masz ochoty ani czasu?

Nie Evo, nie znasz sie tak naprawde na gospodarce, pracujesz na posadce w jakies panstwowej robocie, zapewne na uczelni o kapitalizmie masz male pojecie bo panstwowa robota =komuna ale piszesz okraglymi zdaniami o tym czego nie znasz.

Tylko nie opowiadaj jak to w Twojej pracy tez jest konkurencja. Bo w panstwowej robocie i w Niemczech konkurencja jest jak w komunie byla. Czyli podkladanie sobie nog, znajdowywanie znajomosci. Ja wlasnie od takiej "konkurencji" kiedys ucieklem. Do konkurencji gdzie liczy sie faktyczna praca. I taka w kapitalizmie znalazlem.
Ale nie kazdy sie do tego nadaje. Ty np. nie Evo. Nikt Tobie nie zabranial pracowac w kapitalizmie. Wybralas komune bo panstwa robote. OK nie moglas wybrac inna bo byc sie w prawdziwej konkurencji w kapitalizmie nie sprawdzila. A tak to zyjesz z moich podatkow.

Pozdrowienia

jorl.

[igor_uk]

Zaatakowales Ewe,wykazales sie wyjatkowa podloscia,nawet nie zrozumiales,przez swoja glupote,ze ona tak naprawda,wstala w twojej obronie.Ale co mozno spodziewac sie po czlowieku,ktory porownuje anonimowego forumowicza,do tego drobnego handlarza z Anglii i co najgorsze-kacapa,ze swoja byla zona (w domysle,ze gorszego wymyslic nie mozesz,zeby mnie wykazac swoja pogarde).Jakos zapomniales,ze ta Byla,to prawdopodobnie jest matka twojej corki.
jestes wyjatkowo podlym czlowiekiem,do tego pewien kompleksow.najwazniejszy za chile okaze wszystkim.
Zauwazylem ,ze przed wyjazdem do Egiptu,byles strasznie podekscytowany.Przy najmniejszej okazji ,a i bez niej,kazdego informowal,ze jedziesz.nawet po powrocie z Egiptu,w poscie do mnie,napisales ze lecac samolotem z EGIPTA ,juz czesc odpowiedzi mnie napisales.Az tak wielkiego zdania o sobie nie mam,zeby uwierzyc w to,ze ty wracajac do domu,bedac kilka tysiecy metrow nad zemia,myslales o mnie.Nie ,to tylko kolejna mozliwosc pochwalic sie,ze byles w Egypcie.
Najpierw pomyslalem,ze ta ekscytacja tylko dla tego,ze nigdy i nigdzie nie wyjezdzales i stad to podniecenie.Ale coz to za wyprawa w dziesiejszym czasie do Egyptu?Ja ,drobny handlarz z Anglii moge pozwolic sobie taki wyjazd,poswiecaja na wszystko-tygodniowke.
I Ewa mnie odkryla oczy,piszac o tobie to:-
"Ponadto ma jakąś silną potrzebę kreowania się na supermana również w sferze damsko-męskiej. "
Od tej chwili dla mnie stalo sie jasnym,skad to dzieciece podniecenie.jestes bardzo emocjonalnym czlowiekiem i byle pierdoola cie potrafi podniecic (przeciez juz ustalili,ze wyjazd do Egyptu napewno dla takiego biznesmena,jak ty, to zadne wydarzenie),a co za tym idzie ,przy zblizeniu z kobieta u ciebie nastepuje wytrysk szybciej, niz twoja partnerka zrozumie ,ze ty wszedles.
To jest twoj najwazniejszy problem i stad twoja pisanina na forumie o twoich rzekomych przygodach seksualnych.Moge nawet przypuszczac,ze piszac o kolejnej 20-latki , spuszczasz sie.

Teraz napadles na Ewe,glupek,to co ja napisalem,bedzie niczym w porownaniu do tego,co napisze do ciebie Ewa.Lepiej zmien nick,bo pod tym nickiem ciebie na powaznie juz nikt nie przyjmie.

mara

[jorl]

mara571 napisała:

> zrozumiec, ze certyfikaty CO2 to jeszcze jedna sciema banksterow.
> Wegla to Niemcy maja bardzo duzo i kiedys mozna bedzie wrocic do jego eksploata
> cji, jak ropy zabraknie. Wkrotce zapewne dowiemy jakie zasoby gazu lupkowego ma
> ja Niemcy. tez zapas na ciezkie czasy.
> Po cichu postepuja plany rozpoczecia wydobycia rud miedzi na Luzycach.
> Wegla brunatnego jest jeszce bardzo duzo.
> Skoncz wiec z opowiadaniem bajek o ubostwie surowcowym Niemiec.

No wlasnie dlatego jakby sie ludziom opowiadalo ze trzeba oszczedzac surowce bo jest ich za malo to by byly odpowiedzi jak wlasnie taka. Ze i nawet Niemcy maja jak naprawde dosc surowcow a wiec po cholere ograniczac ich zuzycie. I wlasnie dlatego wymyslono katastrofe klimatyczna ktora trudno i udowodnic ale i trudno zaprzeczac no i mozna ludzi czyms postraszyc aby dali sobie ich zuzycie ograniczyc.
Przyznam ze myslalem dozad ze politycy mogliby prawde powiedziec czyli ta oczywista ze musimy surowce oszczedzac. Ale nawet w tym watku widze ze ludzie by w to nie uwierzyli. Wiec wlasnie stwierdzam uroczyscie ze politycy maja racje. Ze trzeba ludziom klamac. Aby obiektywnie prawdziwy cel osiagnac. Coz w demokracji nie da sie inaczej.

Pozdrowienia

[mara571]

nie wiem czy pamietasz, ale kiedys ogloszono tzw raport rzymski. ksiazkowe wydanie nazywalo sie granice wzrostu.
Wkrotce po tym mielismy pierwszy kryzys naftowy. Z perpektywy czasu mozna powiedziec, ze nie wszystkie przepowiednie Klubu Rzymskiego sie spelnily, ale kryzys naftowy o gigantyczny wtedy wzrost ceny surowca mial pozytywne skutki.
Nastepne modele samochodow spalaly mniej benzyny, wszelkie maszyna zostaly "odchudzone", zreszta co ja tu bedze inzynierowi wyliczac.
Kiedys ropy zabraknie, ostatnie krople beda sprzedawane po cenach zblizonych do ceny zlota. To tego czasu musimy miec inne napedy pojazdow, prad i cieplo musimy uzyskiwac efektywniej i go nie tracic.
Z tego powodu Niemcy stawiaja i finasuja z podatkow roznorodne projekty, ktore pomoga osiagnac te cele.
Wegiel bedzie potrzebny w chemii.
Niektorzy mysla o swoich pra,pra, prawnukach, nie o osobistych 20 latach

oszczedzanie energii ma sens, ale

[mali.buu]

tak bezczelne oklamywanie ludzi obraca sie zawsze przeciw rezimowej propagandzie i ukrytej w niej idei. Przyklad USA pokazuje jednak, ze tu nie biega o rozwoj nowych technologii energetycznych, tylko o dominacje nad swiatem i zniewolenie ludzkosci. USA praktycznie nic nie inwestuja w nowe technologie, a caly majatek traca na bandyckich wojnach o kase i rope. Same w tym procesie staja sie III swiatem.

[igor_uk]

mali.buu.a wiesz,ja sklonien uwierzyc w to,ze to wcale nie jest bezszelnym oklamywaniem ludzi przez Rzady.Bardzo mozliwe (ale to tylko moje przypuszczenie),ze rzady moga byc same ofiarmi oszustwa. ostatecznie co to jest Rzad?To polityce,czyli ludzi,ktore nie znaja sie nie na niczym ,im mozno wcisnac wszystko.

Igor sa dwa typy ekspertyz w sprawie ocieplenia

[mara571]

jesli oplacili to bracia Koch, ocieplenia nie ma.
Jesli wielu naukowcow zwiazanych z roznymi organizacjami to ocieplenie jest. Sa powody, aby przypuszczac, ze za te ekspertyzy placi GS.
Faktem jest, ze wszedzie sa dowody, ze klimat Ziemi sie zmienial. byc moze teraz tez.
Najwazniejsze jest, ze powoli koncza sie zapasy ropy.
Niemcy od wielu lat stawiaja na nowe rodzaje energii i decentralizacje dostaw. I wszelkiego rodzaju techniki, ktore nawet z g... produkuja cieplo i prad.

[igor_uk]

mara,jak na razie energii wyprodukowanej ze zrodl alternatywnych,jest zaledwie kilka odsetek,od ogolnej liczby.I jeszcze dlugo to nie zmieni sie.To wiedza wszysci. Wszystko upiera sie w koszty.

Zapasy tradycyjnych zrodl ,owszem koncza sie,ale nie tak predko,jak wiele uwaza.Na kilkadziesiat lat ,napewno starcze.

pewnie, ze straczy

[mara571]

jeszcze dla naszych dzieci, ale co do wnukow nie jestem pewna.
Tu masz link do niemieckiej struktury wytworzonego pradu za rok 2009
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Strommix-D-2009.png&filetimestamp=20100110130235
2010 jest wiecej energii wiatrowej to wiadomo. Slonecznej chyba tez.
Ale dwie rzeczy mnie fascynuja: tzw wsie bioenergetyczne. Pierwszy byla Jühnde
www.bioenergiedorf.de/con/cms/front_content.php?idcat=13
W miedzyczasie sa inne z troche innymi modelami.
I projekt saharyjski, ktory jest testowany w Hiszpanii:
www.planet-wissen.de/natur_technik/energie/alternative_energien/sonnenkraftwerke.jsp
Dowcip polega na tym, ze Niemcy planowali budowe wiekszyc instalacji najpierw w Maroku, bo to kraj stabilny politycznie. A krol Maroka Mohammed VI powiedzial, wchodze, tylko najpierw ten prad bedzie sprzedawany w Maroku. bo my potrzebujejmy duzo, bardzo duzo pradu....

[igor_uk]

mara,oczewiscie mozno zmienic kazdy kraj,zeby wygladal TAK i cieszyc sie z "darmowej" ,a co najwazniejsze,czystej energii.
Tylko pamjetaj,ze daleko nie wszedzie te farme wiatrowe mozno postawic.wykorzystanie energii slonecznej-rowniez jest dosc problematyczne.rowniez olbrzymie powierszchnie zajete pod elektrownie sloneczne.Nu i slonce,nie swieci cala dobe,a do tego ta pogoda deszczowa. Uprawy roslin na olej napedowy sytuacji ekologicznej nie zmieni,poniewaz w koncowym efekcie i tak bedzie proces spalania,a co za tym idzie,zatruwanie srodowiska,a do tego problemy z tym,jak nakarmic ludzi.mara-nie tedy droga. Sa inne zrodla energii,o niektorych juz zaczynaja cos mowic,a inne dopiero musza powstac.
Kiedys najwazniejszym zrodlem energii bylo drewno,pozniej wegiel,teraz ropa i gaz. Te ostatnie i tak ludzkosc zuzyje,ale napewno cos w zamian znajdzie.jestem optymistem.Nasze wnuki nie beda umierac z glodu i chlodu.

perfectgreybody

[jorl]

A teraz przyjrzyjmy sie Twojemu zadaniu:

perfectgreybody napisał:

>A - emisje antropogeniczne, 10 GtC rocznie
>W - wzrost CO2 obserwowany w atmosferze, około 4 GtC rocznie
>N - emisje naturalne minus absorpcja CO2 z atmosfery

>A + N = W

>Jaką wartość musi mieć N?

Najpierw policzymy wg Twojej metody drogi perfect:
N = W - A
Jako ze wg Ciebie W= 4GtC, A=10GtC
wtedy N = 4GtC - 10GtC = - 6GtC.
Czyli wg Ciebie natura wiecej absorbuje Wegla z atmosfery jak produkuje. I to ca. 6GtC rocznie.
Czyli i moj wynik obliczenia tego rownania jest taki jak Twoj poniewaz napisales:

perfectgreybody napisał:
>Mała podpowiedź: nie jest to wartość dodatnia.


A teraz nastepny cytat z Twojego postu pare pieterek wyzej

perfectgreybody napisał:
> Nie jest tajemnicą, że np. w postaci osadów dennych wypada z systemu węgiel w i
> lości rzędu ~0,1 GtC rocznie, tyle mniej więcej, ile powraca do atmosfery w emi
> sjach wulkanicznych. Oba strumienie nie do końca się bilansują, przez co poziom
> CO2 np. w eocenie powoli spadał. Jeśli nie jest to "dokładne zero", to jest ba
> rdzo blisko - przecież nadwyżka w ilości 1GtC emitowanego/absorbowanego rocznie
> powodowałaby, po milionie lat, wzrost/spadek wielkości danego rezerwuaru o 100
> 0000GtC. A życie (które nie przetrwałoby tak drastycznej zmiany) istnieje na te
> j planecie dłużej niż milion lat.

Tutaj napisales, inaczej nie da sie interpretowac co wyzej, ze ta roznica emisja naturalna i absorpcja jest bliska zera i nawet mniejsza jak 0,1 GtC /rok. W swoim zadaniu ale juz wychodzi Tobie, wg Twoich liczb, ze absorbcja nauralna. jest wieksza jak emisja tez naturalna o 6GtC. Wiec jak to jest w koncu? Raz tak raz inaczej? I to o pare tysiecy procent inaczej? Bo 6GtC jest 60 (6000%) razy wiekszy 0,1GtC. I nawet twierdzisz ze ta roznica jest mniejsza jak 0,1 GtC czyli pomyliles sie o wiecej jak te 6000%.


Dalej drogi perfect, jesli czlowiek wprowadzalby do atmosfery nie Twoje 10GtC a tylko 6 GtC to i wg Ciebie nastapilaby idealne rownowaga CO2 w atmosferze. Ale to tylko drobiazg. Podstawowy problem jest ze Twoje oblicznie sa robione aparatem matematycznym na poziomie szkioly podstawowej. Juz na poziomie matury nalezy te obliczenia wykonac dokladniej. Czyli uwzglednic tolerancje liczb wstawianych do tego rownania. Bo te liczby sa uzyskane z pomiarow i nie sa nigdy idelanie znana Ja w takim przypadku mawiam ze tylko Pan Bog wiedzialby dokladnie ile tego jest, czlowiek nigdy.

Juz w poscie poprzednim zwrocilem Tobie uwage jak wazne jest uwzglednienie toleranzji pomiarow. Ale teraz narazie tyle. Pozniej zajme sie dokladniej. Nie na poziomie szkoly podstawowej jak Ty a jak sie nalezy.
Poza tym jeszcze wiecej kwiatkow na Twojwj laczce w tym watku ktorymi sie po kolei tez zajme.

Pozdrowienia

[perfectgreybody]

jorl napisał:

> A teraz przyjrzyjmy sie Twojemu zadaniu:
> Tutaj napisales, inaczej nie da sie interpretowac co wyzej, ze ta roznica emis
> ja naturalna i absorpcja jest bliska zera i nawet mniejsza jak 0,1 GtC /rok. W
> swoim zadaniu ale juz wychodzi Tobie, wg Twoich liczb, ze absorbcja nauralna. j
> est wieksza jak emisja tez naturalna o 6GtC.

No to wyobraź sobie sytuację, w której w NIEZABURZONYM cyklu węglowym absorpcja przewyższa emisję o 6GtC dłużej, po czym po zaledwie kilkuset latach ilość CO2 w atmosferze spada do zera, rośliny umierają, po czym umierają heterotrofy... Widzisz już, dlaczego cykl węglowy MUSI być w równowadze w skali dekad i stuleci?

> Wiec jak to jest w koncu? Raz tak
> raz inaczej? I to o pare tysiecy procent inaczej? Bo 6GtC jest 60 (6000%) razy
> wiekszy 0,1GtC. I nawet twierdzisz ze ta roznica jest mniejsza jak 0,1 GtC czyl
> i pomyliles sie o wiecej jak te 6000%.

Raz jest 'tak' (czyli: niezaburzony cykl węglowy jest zbilansowany z dużą precyzją), raz jest 'inaczej' (czyli: zaburzony cykl węglowy zbilansowany nie jest). Nie wiem co w tym takiego trudnego do zrozumienia.

> Dalej drogi perfect, jesli czlowiek wprowadzalby do atmosfery nie Twoje 10GtC a
> tylko 6 GtC to i wg Ciebie nastapilaby idealne rownowaga CO2 w atmosferze.

Nie 'idealna', bo wciąż następowałby przepływ węgla z kopalin do oceanów i biosfery, więc zwiększone pochłanianie nie mogłoby się utrzymać w nieskończoność. Ale widzę że powoli zaczynasz łapać: gdybyśmy zredukowali emisje o 40%, poziom CO2 w atmosferze ustabilizowałby się (na krótką metę).

byles ostatnio w Stanach, a jesli tam mieszkasz

[mara571]

to w jakiej czesci ?
Tam sie juz sporo dzieje, zwlaszcza w dziedzinie wiatrakow na bezkresnych przestrzeniach Srodkowego Zachodu.

[mali.buu]

dzieje sie troche, ale niedostatecznie jaka na potrzeby, natomiast marnuje sie giga kase na bandyckie wojny, ktore zamieniaja USA w III swiat. Wiatraki sa OK, ale jeszcze prosciej sprawic, zeby baterie sloneczne byly tanie i warto je bylo istalowac na domach. Mazna tez ustawic takie wielkie baterie na poludniu kraju i przesylac prad lub swiatlo przwodami na polnoc. Gdyby USA zainwestowaly dostatecznie w czysta energiie, ropa juz dawno bylaby nikomu niepotrzebna, ala tu chodzi o dominacje nad swiatem, ktora staje sie ... wlasnym pogrzebem USA.

masz racje jorl

[jk2007]

jorl napisał:
Wiec wlasnie stwierdzam uroczyscie ze politycy maja racje. Ze trzeba ludziom klamac. Aby obiektywnie prawdziwy cel osiagnac.

znam przyklady z historii: Muchamed zabronil spozycie wieprzowiny, w Indiach - zakazana wolonina (stad te swiete krowy)

Eva

[jorl]

eva15 napisała:

> Z otoczenia moich rodziców znałam profesorów na politechnice, którzy oblewali s
> tudentów z powodu błędów gramatycznych i ortograficznych, mimo, że w sensie mer
> ytorycznym (czysto inżynieryjnym) nie było błędów. Wg mnie rację.

Ja Politechnike skonczylem Ty Evo znasz oczywiscie lepiej bo z opowiadan, prawda?


I ja mam jeszcze inne doswiadczenie. Jak wyemigrowalem przed laty do Niemiec i szukalem pracy zatrudnil mnie wlasciciel tej fabryki w ktorej dotad pracuje. Mowilem bardzo slabo po niemiecku ale on powiedzal wtedy Niewazne jak mowi wazne co mowi. Nieladnie?

Po prostu Evo bawi mnie jak Ty, jak Igor staracie sie znalezsc moje bledy ortograficzne, bo merytorycznie nie potraficie dyskutowac. Igor naturalnie jest niezlym chamem, byl tu do niedawna taki jeden, hubert100 zwal sie, Igor zaczyna byc jego godnym nastepca.


>Ale były to
> czasy, gdy dyplom szkoły wyższej (nawet czysto technicznej) nobilitował i zobow
> iązywał do wysokich norm, a nie produkował Fachidioten.

Znowu slabo myslisz. Produkcja Fachidiotow przez uczelnie znaczy, w ogolne przyjetym rozumowaniu, ze zna sie taki tylko na swoim fachu a o innym kompletnie nie ma ani pojecia ani go nie intrresuje.

No a ja? Chyba jasne jest ze jestem inzynier elektronik. Jakbym byl fachidiota co suponujesz to bym sie tylko na ten temat wypowiadal. A jak wiadomo z forow na ktorych duzo juz napisalem pisuje w duzo innych dziedzinach. Wiec jak? Znowu napisalas Evo daneben prawda? Potrzebne to Tobie?

Pozdrowienia

[br0fl0vski]

In 1991 the Club of Rome published a report titled The First Global Revolution, which stated the following “In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill. All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.”

World Leaders Now Call for Global Governance to Fight Climate Change
In October 2009, Lord Christopher Monckton, former advisor to Margaret Thatcher warned that the treaty due to be signed at the then upcoming Copenhagen summit on climate change was to bring about a one-world government. Although the Copenhagen talks supposedly failed, the agenda is still on with future climate meetings in the pipeline.

Lord Monckton’s warning was confirmed by EU President Herman Van Rompuy who said in accepting his appointment as EU President that the Copenhagen conference would be a step towards “the global management of our planet." Many similar statements from other world leaders could be cited.

In an uncanny resemblance to the Club of Rome’s statement that “the real enemy is humanity”, the former head of the UK’s Sustainable Development Commission Jonathan Porritt warned couples who have more than two children are ‘irresponsible’ due to the carbon emissions they’ll produce, and advocated abortion as a means to fight global warming, as reported by The Times.

With an agenda clearly stated in all these reports, is it now time to question the genuineness of climate science?

Sources:

King A & Schneider B, The First Global Revolution: A Report by the Council of the Club of Rome, Orient Longman, 1991.pp.75

[br0fl0vski]

www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Biology/Eugenics.htm

mara

[jorl]

mara571 napisała:

> nie wiem czy pamietasz, ale kiedys ogloszono tzw raport rzymski. ksiazkowe wyda
> nie nazywalo sie granice wzrostu.
> Wkrotce po tym mielismy pierwszy kryzys naftowy. Z perpektywy czasu mozna powie
> dziec, ze nie wszystkie przepowiednie Klubu Rzymskiego sie spelnily, ale kryzys
> naftowy o gigantyczny wtedy wzrost ceny surowca mial pozytywne skutki.
> Nastepne modele samochodow spalaly mniej benzyny, wszelkie maszyna zostaly "odc
> hudzone", zreszta co ja tu bedze inzynierowi wyliczac.
> Kiedys ropy zabraknie, ostatnie krople beda sprzedawane po cenach zblizonych do
> ceny zlota. To tego czasu musimy miec inne napedy pojazdow, prad i cieplo musi
> my uzyskiwac efektywniej i go nie tracic.

Po pierwsze mara to nie tylko wzrost cen wtedy spowodowal te oszczedniejsze samochody. Wtedy juz panstwa zaczely zwiekszac ceny energii podatkami. Na benzyne nalozono go tyle ze byla conajmniej dwa razy drozsza jak gdyby byla rynkowo sprzedawana. I wlasnie dlatego samochody (co najmniej te europejskie) zaczely sie odchudzac. Gdyby nie interwencja panstwa sama cena ropy, nawet po tych duzych podwyzkach, by niewiele dala. Nawet w USA nastapila interwencja panstwa aby uzyskac oszczednosci w zuzyciu bezyny. Nie nalozono ogromnego podatku jak w Europie ale ograniczono rygorystycznie szybkosc samochodow.
I te podatki na benzyne czy amerykanskie ograniczenia predkosci wtedy, to jak mara nie pochwalasz? Czy jednak tak? Ja wiem, o tym nie myslalas po prostu.
Nastepne napisz mi czym sie roznia tamte podatki na benzyne (ktore sa dotad naturalnie) od tych certyfikatow na CO2? Wlasciwie niczym prawda? Certyfikaty CO2 sa takim sam w gruncie rzeczy podatkiem na nosniki energii, tylko juz nie tylko na rope, jak nasz "stary" podatek na benzynie. A przeciez zaczelas dyskusje o tym jak to te certyfikaty CO2 to zlodziejstwo. Bo jakis koncern dostanie itd. A ja twierdze ze to pojdzie dokladnie jak podatek na benzyne do kasy mojego rzadu. I ja od samego poczatku w tym watku (zreszta tego typu dyskusja byly juz na tym forum kiedys i tak samo mowilem) twierdze wlasnie ze te certyfikaty CO2 sa potrzebne bo sluza dobremu i konieczenemu celowi wymuszania oszczednosci na energie. Bo ja wlasnie, w przeciwienstwie do Ciebie mara, mysle nie tylko co dzisiaj, ale co jutro i za wiele lat. A Ty bylas zdania "nawet Niemcy maja surowce, o co chodzi, hulaj dusza, jutra nie ma".
Teraz nagle zdanie zmienilas, oczywiscie nie wiedzisz tego ze tak sie u Ciebie rozumowanie zmienilo, ale jak tak powinnas uwazac konsekwentnie teraz ze dla dobra przyszlych pokolen wlasnie nalezy i certyfikatami CO2 zadzialac. Czy akurat tego dalej nie rozumiesz droga maro?





> Z tego powodu Niemcy stawiaja i finasuja z podatkow roznorodne projekty, ktore
> pomoga osiagnac te cele.
> Wegiel bedzie potrzebny w chemii.
> Niektorzy mysla o swoich pra,pra, prawnukach, nie o osobistych 20 latach

No wlasnie ja mysle, w przeciwienstwie do Ciebie maro, dlatego certyfikaty CO2 popieram a Ty juz tez czy jdalej eszcze nie?

I dalej jak juz. Nie kazdy ma takiego Jorla, moja droga maro, na podoredziu ktory moze go przekonac ze surowce energetyczne nalezy oszczedzac i ze dobra droga na to sa certyfikaty CO2. Jorlow nie ma wszedzie a wiec jakie biedne rzady maja wyjscie? Ano nalgac ze jak bedzie za duzo CO2 to lody sie potopia, morza zaleja lady, ludzie sie ugotuja w +50°C i tym podobne straszenie. I jak juz napisalem na poczatku w odpowiedzia na Twoj post przeciwko certyfikatom CO2 mnostwo jest takich ktorzy nie zrozumieja koniecznosci oszczedzania surowcow wiec straszenie potrzebne. Aly Ty moja droga maro mysle ze juz rozumiesz. Czy moze dalej nie??

Pozdrowienia

podatki na benzyne i certyfikaty to dwie

[mara571]

zupelnie inne rzeczy.
Masz racje, ze wysokie podatki na beunzyne wprowadzono w Europie po kryzysie naftowym.
Panstwo uzyskalo zrodlo nowego dochodu pozwalajacego pokryc koszty programow koniukturalych, ktorymi pobudzono koniukture.
Niestety w nastepnych latach wydatki panstwa ciagle rosly, w budzecie coraz wieksza byla pozycja "Obsluga zadluzenia" i nawet w latach dobrej koniuktury nie zrobiono nic, aby wydatki budzetu ograniczyc.
Nie chce mi sie szukac, jaka czesc w cenie bezyny w Niemczech stanowia dzisiaj podatki, ale jedno wiem: jesli tankuje w Niemczech forse dostaje niemiecki minister finansow, w Polsce polski itd. Mozna jedynie dyskutowac, czy podatki, ktore placimy sa rozsadnie wydawane.

Z certifikatami sprawa wyglada inaczej: to sa uprawnienia do emisji CO2, ktorymi mozna handlowac i to sie juz robi. Oczywiscie na bazie certyfikatow powstana dalsze "produkty bankowe" podobne do tych, ktore spowodowaly kryzys bankowy.
Najwiekszy emitent CO2 Chiny i trzeci Rosja nie biora udzialu w tej zabawie. Czy USA wezma udzial w tym programie nie da sie przewidziec.
Moglabym zaakceptowac CO2 certyfikaty gdyby:
1. ten parapodatek szedl do budzetu
2. towary z krajow nie oszczedzajacych energii np. z Chin byly takim podatkiem w Uni oblozone i trafialy do budzetu Unii.
3. nie byloby handlu certyfikatami.

[jorl]

mara571 napisała:

> zupelnie inne rzeczy.
> Masz racje, ze wysokie podatki na beunzyne wprowadzono w Europie po kryzysie na
> ftowym.
> Panstwo uzyskalo zrodlo nowego dochodu pozwalajacego pokryc koszty programow ko
> niukturalych, ktorymi pobudzono koniukture.

Nie mara najwazniejszym skutkiem tych podatkow bylo ze wlasnie zwiekszono oszczednosc w zuzyciu benzyny. I o to tu chodzi. Budzet? Panstwo zawsze moze go sobie zapelnic. Jak co innymi podatkami. Ciagle tu krecisz mara. Albo faktycznie nie rozumiesz.


> Niestety w nastepnych latach wydatki panstwa ciagle rosly, w budzecie coraz wie
> ksza byla pozycja "Obsluga zadluzenia" i nawet w latach dobrej koniuktury nie z
> robiono nic, aby wydatki budzetu ograniczyc.
> Nie chce mi sie szukac, jaka czesc w cenie bezyny w Niemczech stanowia dzisiaj
> podatki, ale jedno wiem: jesli tankuje w Niemczech forse dostaje niemiecki mini
> ster finansow, w Polsce polski itd. Mozna jedynie dyskutowac, czy podatki, ktor
> e placimy sa rozsadnie wydawane.

Czy panstwo rozsadnie podatki wydaje nie ma znaczenia w tym aspekcie. Pieniadze czy z podatkow dochodowych czy za benzyne czy nawet za szalety sa takie same. Te za szalety jak wiadomo nawet tez nie smierdza. Nie o to tu chodzi.



> Z certifikatami sprawa wyglada inaczej: to sa uprawnienia do emisji CO2, ktorym
> i mozna handlowac i to sie juz robi.

Robi sie. Napisalem obok. Zaczna panstwa biedniejsze swoje certyfikaty bogytszym sprzedawac. Np. Polska Niemcom. Bo ma dzisiaj za troche w zapasie np. A jutro? Sie zobaczy.
Certyfikaty spelnia dodatkowa role zerujac na chciwosci.


> 1. ten parapodatek szedl do budzetu

Oczywiscie ze bedzie szedl do budzetu. A dokad ma isc??

> 2. towary z krajow nie oszczedzajacych energii np. z Chin byly takim podatkiem
> w Uni oblozone i trafialy do budzetu Unii.

E tam oni dla nas swoj wegiel kopia abysmy my mieli duzo tanich swieciedelek wiec pies ich drapal.


> 3. nie byloby handlu certyfikatami.

Dlaczego nie byc handlu? Jak jakis kraik bedzie chciwy i sprzeda swoje certyfikaty np. Niemcom i potem beda mogli mniej w piecu palic a my bedziemy mieli ciepla za to. Wiec czemu nie? Moja Mama poznanianka ostrzegala abysmy nie byli chciwi. Chciwy dwa razy traci mawiala.
Cos w tym jest, prawda?

Pozdrowienia

[br0fl0vski]

nie moge sie nadziwic ze nikt nie dostrzega w tej sciemie z ociepleniem obnizenia poziomu zycia ludzi + zupelnej kontroli tego zycia przez opodatkowanie oddychania i puszczania bakow. w krajach uprzemyslowionych spowoduje to dalszy odplyw produkcji do 3 swiata bo te kraje przez jakis czas beda mialy ulgi. pytam sie poraz kolejny jak beda niepotrzebni zjadacze chleba zatabiac na ten chleb gdy co druki komin przestanie dymic.

przy finansach panstwowych dyktowanych przez bank swiatowy zaden kraj nie bedzie mogl podskoczyc i bedzie powoli wprowadzal polityke redukcji niepotrzebnych zjadaczy chleba

[br0fl0vski]

www.myspace.com/forums/t/3828562?SortOrder=0
coi.gov.uk/documents/commongood/commongood-behaviourchange-seminar-ssm.pdf
coi.gov.uk/documents/commongood/commongood-behaviourchange.pdf
coi.gov.uk/aboutcoi.php?page=328

perfectg

[jorl]

Jeden forumowicz napisal liczby. Nie wiem czy prawdziwe ale zalozmy. Sa dostatecznie ciekawe.

perfectgreybody napisał:


> > 1 ile ludzka cywylizajca emituje co2 rocznie? nie podawj w procentach tyl
> ko w j
> > akichs ogolnych jednostkach nie wiem w czym oni to mierza
>
> ~10 GtC (10 miliardów ton węgla pierwiastkowego)
>
> > 2 ile rocznie emituje co2 natura?
>
> ~210 GtC


Czyli ludzie 10GtC na rok a natura w tym samym czasie 210GtC. Czyli niecale 5% ludzkosc. Wiec co to jest? Praktycznie nic, miesci sie w wahaniach produkcji natury. Bo chyba nie twierdzisz ze natura precyzyjnie produkuje 210GtC kazdego roku. Ale dalej jeszcze ciekawsze.


> > 3 ile jest co2 obecnie w atmosferze? (w jednostkach nie procentach)
>
> ~830 GtC


No wlasnie w atmosferze jest tego tylko 830GtC Czyli natura produkuje ~25% tego co jest w atmosferze. Zakladam, bo nie moze byc inaczej, ze ta sama natura z jednej strony produkuje CO2 a z drugiej rozklada CO2 na C i O2 spowrotem. Jakby tak nie bylo to by po 4 lata sie poziom CO2 zwiekszyl 2 krotnie w atmosferze. I na malutka dzialalnosc czlowieka z tymi marnymi 10GtC na rok w stosunku do sil przyrody to nic.
A wiec jesli poziom CO2 w atmosferze pozostaje jakos w przyblizeniu ten sam czyli nie wzrasta o 20% rocznie wynika to ze Natura prawie dokladnie tyle samo musi go rozkladac. I co, natura swoje 210GtC rozlozy rocznie na C i O2 a te 10GtC czlowieka juz nie? Pozna ze to nie, jej pokreci nosem i powie et tam nie moje won?

Nastepne jak ta niby bez czlowieka byloby fajnie zrownowazone ze te 210GtC sie produkuje i reabsorbuje w naturze i to dokladnie do 0,1% conajmniej to znaczy ze natura ma system sprzerzenia zwrotnego. Jak sie wiecej gdzies CO2 wytworzy to zwiekzsy sie znaczy jego podaz, jakies glony zrace CO2 rozkladajac je na C i O2 sie rozmnoza majac wiecej pozywienie i w ten sposob rownowaga sie zachowuje. Sprzerzenia zwrotne stabilizuja po prostu. I w technice i w przrodzie.
Jeszcze raz, nie wiem czy te liczby sa prawdziwe, ale jak tak calkowicie potwierdzaja moja teze ze czlowiek z tym CO2 w naturze nie ma znaczenia,. Tu widac ze czlowiek do natury to jak mrowka do slonia.

Ale jak juz to nastepne. Zmiany klimatyczne. Wplyw CO2 na klimat. Obliczenia, ogromne rownania, modele matematyczne ktore cos takiego jak ocieplenie maja udowodnic. Ja nie wierze aby te rownania, te programy byly wiarygodne. I moze mi kazdy gadac co chce, ja uwazam ze to niemozliwe zamodelowc Kule Ziemska z tym CO2 i wiarygodnie obliczyc co sie bedzie dzialo. Sam pisuje programy opisujace jakies zjawiska. Niewielkie naturalnie. Ale wiem ze mozna sobie modele wybrac, mozna opisac, ale potem musi sie w praktyce sprawdzic. Czy model jest prawidlowy, czy wyniki wiarygodne. A jak mozna te modele zmian klimatycznych sprawdzic? Co bedzie za lat 20 czy 50? Jak sie cos tam zmienie? Troche wiecej CO2 albo mniej? Przeciez nie mamy maszyna czasu. Jakbysmy mieli mozna byloby naprodukowac na Ziemi ze 100GtC w roku pomknac maszyna czasu 50 lat do przodu zobaczyc temepratury i wrocic. I znowu zaczac experymenty od nowa.
oczywiscie tego zrobic nie mozna wiecto jest nastepna sprawa ktora mowi mi ze to jedno wiekie klamstwo. Ale jak juz pisalem klamstwo w dobrym celu. Tez OK.

Pozdrowienia

[perfectgreybody]

jorl napisał:

> Czyli ludzie 10GtC na rok a natura w tym samym czasie 210GtC. Czyli niecale 5%
> ludzkosc. Wiec co to jest? Praktycznie nic, miesci sie w wahaniach produkcji na
> tury.

Jak sam zauważyłeś poniżej:

"Zakladam, bo nie moze byc inaczej, ze ta sama natura z jednej strony produkuje CO2 a z drugiej rozklada CO2 na C i O2 spowrotem."

Czyli z jednej strony masz procesy naturalne, emitujące i pochłaniające 210 GtC rocznie, wskutek czego bilans netto wychodzi na zero.

Z drugiej strony procesy antropogeniczne DODAJĄCE 10 GtC rocznie do powyższego systemu.

Widzisz różnicę?

> Bo chyba nie twierdzisz ze natura precyzyjnie produkuje 210GtC kazdego ro
> ku.

Wystarczająco precyzyjnie, by różnica pomiędzy emisjami a pochłanianiem była, w przypadku niezaburzonego cyklu węglowego, 1 GtC w skali dekady.

> No wlasnie w atmosferze jest tego tylko 830GtC Czyli natura produkuje ~25% tego
> co jest w atmosferze. Zakladam, bo nie moze byc inaczej, ze ta sama natura z j
> ednej strony produkuje CO2 a z drugiej rozklada CO2 na C i O2 spowrotem. Jakby
> tak nie bylo to by po 4 lata sie poziom CO2 zwiekszyl 2 krotnie w atmosferze. I
> na malutka dzialalnosc czlowieka z tymi marnymi 10GtC na rok w stosunku do sil
> przyrody to nic.

Pomyśl chwilkę.

"Marne" 10 GtC rocznie oznacza 100 GtC w ciągu dekady, 1000 GtC w ciągu stulecia węgla DODAWANEGO do systemu.

> A wiec jesli poziom CO2 w atmosferze pozostaje jakos w przyblizeniu ten sam czy
> li nie wzrasta o 20% rocznie wynika to ze Natura prawie dokladnie tyle samo mus
> i go rozkladac.

Zgadza się. A teraz pomyśl sobie, że w ciągu dwóch stuleci DODALIŚMY do całego systemu 500 GtC.

>I co, natura swoje 210GtC rozlozy rocznie na C i O2 a te 10GtC
> czlowieka juz nie?

Fakt, że obserwujemy wzrost stężenia CO2 w atmosferze, wskazuje na to że nie.

earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=5620
Zresztą, jak to sobie wyobrażasz? Że natura w jakiś magiczny sposób odgaduje, że w roku 2010 dodano 10 GtC, i wydaje rozkaz, by powierzchnia lasów tropikalnych zwiększyła się tego o kilkadziesiąt tysięcy kilometrów kwadratowych?

Tempo usuwania węgla z atmosfery, dla procesów takich jak fotosynteza czy eksport w głębiny oceaniczne jest jakąś funkcją jego stężenia, system był w równowadze przez większą część holocenu i nie ma gwarancji, że powraca do równowagi, w skali roku czy kilku lat niezależnie od skali zaburzenia.

> Pozna ze to nie, jej pokreci nosem i powie et tam nie moj
> e won?

Gdyby węgiel był "jej" - na przykład pochodził z głębinowych klaratów metanu - to też, przy takich jego ilościach, procesy naturalne nie potrafiłyby całości wchłonąć.

> Nastepne jak ta niby bez czlowieka byloby fajnie zrownowazone ze te 210GtC sie
> produkuje i reabsorbuje w naturze i to dokladnie do 0,1% conajmniej to znaczy z
> e natura ma system sprzerzenia zwrotnego.

Ma system sprzężenia zwrotnego - a nawet wiele takich systemów. Nie oznacza to jednak, że sprzężenia te reagują NATYCHMIAST, niezależnie od wielkości pertubacji.

> Jak sie wiecej gdzies CO2 wytworzy to
> zwiekzsy sie znaczy jego podaz, jakies glony zrace CO2 rozkladajac je na C i O
> 2 sie rozmnoza majac wiecej pozywienie i w ten sposob rownowaga sie zachowuje.

Dlaczego zatem obserwujemy wzrost poziomu CO2 w atmosferze?

> Ale jak juz to nastepne. Zmiany klimatyczne. Wplyw CO2 na klimat. Obliczenia, o
> gromne rownania, modele matematyczne ktore cos takiego jak ocieplenie maja udow
> odnic. Ja nie wierze aby te rownania, te programy byly wiarygodne. I moze mi ka
> zdy gadac co chce, ja uwazam ze to niemozliwe zamodelowc Kule Ziemska z tym CO2
> i wiarygodnie obliczyc co sie bedzie dzialo.

Na tym właśnie polega problem: niezależnie od argumentów, i tak wiesz swoje. Dlatego nie ma mowy o racjonalnej dyskusji.

> Sam pisuje programy opisujace jak
> ies zjawiska. Niewielkie naturalnie. Ale wiem ze mozna sobie modele wybrac, mo
> zna opisac, ale potem musi sie w praktyce sprawdzic. Czy model jest prawidlowy,
> czy wyniki wiarygodne. A jak mozna te modele zmian klimatycznych sprawdzic?

Zacznij od lektury tego dokumentu:
'Climate Models and their Evaluation'
www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8.html

plorq

[jorl]

plorq napisał:

> "Czyli prawidlowo. Dalej jest ta kasa moja. Ty to widzisz inaczej? Ja ni
> e, ja wiem ze rzad postepuje slusznie. "
>
>
> hahahaha
> jestes marzeniem kazdego polityka ktos naklada na ciebie nowy podatek a ty jesz
> cze się cieszysz i mimo ze tej forsy juz na oczy nie zoabczysz to dalej twierdi
> zsz ze to twoja kasa :)))))))))

Widzisz drogi plorg moj rzad jest ten w Berlinie, niemiecki. I ja mu wierze ze chce moje dobro tak naprawde. Rozumiem ze Ty myslisz o tym polskim. Ja tam za bardzo w temacie Polski nie jestem ale slysze od innych moich bylych wspolplemiencow ze temu rzadowi w Warszawie ufac nie mozna. Czy tak jest napewno? Nie jestem przekonan calkiem, nawet bylbym, moze troszke na kredyt, ale naprawde choc troche tez bym im wierzyl ale moze Ty drogi plorg wiesz lepiej. No to OK, Twoja sprawa.

> poza tym wiesz co sie dizeje z certyfikatami co2? ze ktos w brukseli je rozdize
> la jak tobie nie starczy to bedziesz musial wykupic sobie od niemca czy francuz
> a

Nie drogi plorq pieniadzie ze sprzedazy certyfikatow bedzie bral rzad kazdego kraju dla siebie. Czyli firmy polskie zaplaca za certyfikaty CO2 rzadowi polskiemu itd. Ale zgadza sie ze beda rzady biedniejszych krajow ktore te certyfikaty CO2 zamiast sprzedac swoim firmom sprzedadza innym rzadam. Bo uznaja, samochodziki dzisiaj dla moich wspolplemiencow wazniejsze,CO2 dzisiaj mam w zapasie a jutro? Sie zobaczy. Juz slychac ze sie cos takiego dzieje. Naturalnie pytanie czy potem da sie dymic wiecej CO2 jak te certyfikaty ktore sie za dobra kase opedzlowalo za granice i sie nie dostanie za oszustwo po lapach. Nie wiem mysle ze ci co teraz chca je juz sprzedac kombinuja ze potem beda oszukiwac. Moze tak byc. Czy sie uda? Pozyjemy, zobaczymy.

Pozdrowienia

Europa juz jest starcona dla wenglowych-faszystow.

[mlody747]

republicbroadcasting.org/?p=12839

perfectgreybody

[jorl]

perfectgreybody napisał:

> Jak sam zauważyłeś poniżej:
>
> "Zakladam, bo nie moze byc inaczej, ze ta sama natura z jednej strony produkuje
> CO2 a z drugiej rozklada CO2 na C i O2 spowrotem."
>
> Czyli z jednej strony masz procesy naturalne, emitujące i pochłaniające 210 GtC
> rocznie, wskutek czego bilans netto wychodzi na zero.

Zauwaz ze to ja Tobie to napisalem. Nie ty. Wiec powtarzac za mna nie musiasz.


> Z drugiej strony procesy antropogeniczne DODAJĄCE 10 GtC rocznie do powyższego
> systemu.
>
> Widzisz różnicę?

Nie, nie widze zadnej. CO2 produkujace przez nature w ogromnej ilosci i te mizerne ilosci w stosunku do tego co czlowiek produkuje bo tylko 5% nie maja znaczenia.



> Wystarczająco precyzyjnie, by różnica pomiędzy emisjami a pochłanianiem była, w
> przypadku niezaburzonego cyklu węglowego, 1 GtC w skali dekady.

Przeciez tego nie wiesz! Nie mozesz powtorzyc tego experymentu raz z czlowiekiem raz bez.


> Pomyśl chwilkę.

Ta rade wez dla siebie drogi perfekt. Ja akurat mysle i napewno nie tylko dobrze ale i lepiej jak Ty. I to nie chwilke a zawsze.


> Zgadza się. A teraz pomyśl sobie, że w ciągu dwóch stuleci DODALIŚMY do całego
> systemu 500 GtC.

A system sam wyprodukowal tego CO2 w tym samym czasie 10000GtC. Dalej mamy te nedzne 5% od czlowieka.

> Tempo usuwania węgla z atmosfery, dla procesów takich jak fotosynteza czy ekspo
> rt w głębiny oceaniczne jest jakąś funkcją jego stężenia, system był w równowad
> ze przez większą część holocenu i nie ma gwarancji, że powraca do równowagi, w
> skali roku czy kilku lat niezależnie od skali zaburzenia.


Gwarancji nie ma. Ale skala zaburzenia ma wielkie znaczenie. Tylko w Twojej wyobraznie jest niezalezne od skali zaburzenia.
Widzisz drogi perfekt ja jestem inzynier na systemach regulacji sie znam i wiem napewno ze ze system regulacji glupie 5% moze sobie wyregulowac.
Do tego gwarantuje Tobie ze na przestrzeni lat wahania naturalne CO2 byly i sa duzo wieksze jak te glupie 5% czlowieka.


> Gdyby węgiel był "jej" - na przykład pochodził z głębinowych klaratów metanu -
> to też, przy takich jego ilościach, procesy naturalne nie potrafiłyby całości w
> chłonąć.

Znowu przy 5%?


> Ma system sprzężenia zwrotnego - a nawet wiele takich systemów. Nie oznacza to
> jednak, że sprzężenia te reagują NATYCHMIAST, niezależnie od wielkości pertubac
> ji.

Jak widzisz o systemie regulacji to ja Tobie napisalem.

> Dlaczego zatem obserwujemy wzrost poziomu CO2 w atmosferze?

A co bys powiedzial o naturalnych przyczynach? Nastepnie dlaczego ma to byc zle?

> Na tym właśnie polega problem: niezależnie od argumentów, i tak wiesz swoje. Dl
> atego nie ma mowy o racjonalnej dyskusji.

Przeciez Te twoje argumenty ja juz znam. I dawno je uwazam za durnowate. Ale uwazam tez ze sa podawane aby ludzi przekonac aby oszczedzali surowce. Bo inaczej ludzie na to nie pojda. Ale to napisalem juz w innych postach tego watku, nie bede sie powtarzal.

> Zacznij od lektury tego dokumentu:
> 'Climate Models and their Evaluation'
>
rel="nofollow">www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch8.html

Ani mysle. Widzisz drogi perfekt ja wiem jak nauka funkcjonuje. I wiem ze akurat w takiej dziedzinie jak badania klimatyczne gdzie niegdy nie mozna czegos udowodnic otworzono sluzy z kasa od rzadow i naukowcy runeli nad tym pracowac. I tutaj moga stawiac praktycznie dowolne tezy ktore sa nieudowadnialne ale i nie daja sie zaprzeczyc. Pisalem poprzednio, zapewne bylo dla Ciebie za trudne, ze zadne modele symulacyjne zjawisk atmosferycznych nie moga dac prawidlowego wyniku. Prosty przyklad juz ludzie potrafia dosc dobrze przewidziec pogode na 3 dni do przodu. Na tydzien juz duzo gorzej a im dalej to zamiast ich pytac mozna zypytac bace na Podhalu jakie bedzie lato. Tak samo bedzie prawdziwa. Jakiekolwiek prognozy dlugoterminowe sa brane nie z modeli a z historii.
A tutaj mamy przewidziec co bedzie sie dzialo za lat 30 jak za lat 20 CO2 stezenie w powietrzu wzrosnie o 5%. O kant d.. sobie te prognozy z model mozna rozbic.
Ale to jest wdzieczne pole dla naukowcow, bo kompletnie bez odpowiedzialnosci moga sobie tezy stawiac jak chca. A dokladnie patrza na pysk politykow ktorzy daja na te badania kase i tak kreca modelami aby wyszlo to co jest pozadane. Bo jak wyjdzie odwrotnie taki kasy od polityki juz nie dostanie. A wiec nie bedzie sobie baran podcinal galezi na ktorej siedzi.
I nie mysl ze ja nie wiem jak naukowcy pracuje. Sam akurat, wspolnie z paroma prywatnymi firmami przemyslowymi naturalnie w Niemczech gdzie mieszkam, prowadze jeden interesujacy projekt sensoru magnetycznego opartego ma GMR. Niedawno byla nagroda Nobla za to. I tam pracuja dla nas naukowcy z jednego instytutu. Noz mi sie w kieszeni otwiera jak ich slysze. Opowiadaja duzo ale efektow nie ma. kase przezeraja, pisza jakies publikacje, minelo juz 2 lata tego projektu a naszego GMRa jak nie bylo tak i nie ma. Ja wypracowania od naukowcow naprawde znam nie musisz mi nastepnych pod nos podsuwac. To potrafia robic napewno. Tylko sprawdzalny efekt taki jaki w przemysle jest potrzebny to nie ma.
Moja corka skonczyla medycyne naturalnie tez w Niemczech. Pisala prace doktorska. Jej prof. postawil pewna hipoteze na podstawie wynikow swoich ludzi i corka miala ja dalej udowodnic. Komorki hodowla traktowanie czym tam itd. Ona, w koncu po mnie ma geny, zrobila od nowa i solidnie te badania i sie okazalo ze byly wymyslone. I hipoteza do d.. Raz jej prof chcial ja wziasc na jakas konferencje aby popowiadac o tej sprawie ale ze juz kiedys sie tym chwalil nie chcial aby wyraznie powiedziec ze jest do d.. bo pomiary byly spieprzone poprzednio. Na to corka, ona klamac na sali nie bedzie, i mimo ze ja ten prof chcial zatrzymac u siebie powiedziala ze ten swiatek naukowy to jedna banda oszustow. Aha, jej prof przy tej okazji powiedzial ze w nauce ten ma racje kto glosniej wrzeszczy.
Dokladnie jej doswiadczenie pokrywa sie z moim a wiec wiem ze akurat w takiej fajnej bo nieudawadnialnej sprawie jak klimat gdzie kasa leci z powodow politycznych ten swiatek lze jak z nut. OK, moze nawet nie calkiem swiadomie ale z uwagi na niemozliwosc udowodnienia moze nawet przed soba miec jakby czyste sumienie. Co najmniej takie na polczyste.
Ci moi naukowcy od GMRu maja gorzej bo namacalnego efektu dalej nie ma wiec musza lgac. Co i robia.
Wystarczy drogi perfekt, mam nadzieje ze sie czegos dowiedziales z doroslego swiata.
Ale jak mogles u mnie czytac i ja chce ograniczenia CO2 jak i, tak rozumiem i Ty, ale kazdy z innych powodow. Ja z tych prawdziwych Ty z urojonych, cel ale ten sam. A wiec ciesz sie chociaz tym.

Pozdrowienia

[perfectgreybody]

jorl napisał:

> Zauwaz ze to ja Tobie to napisalem. Nie ty. Wiec powtarzac za mna nie mu
> siasz.

Muszę, bo nie dostrzegasz konsekwencji tego, co sam napisałeś.

> Nie, nie widze zadnej. CO2 produkujace przez nature w ogromnej ilosci i te mize
> rne ilosci w stosunku do tego co czlowiek produkuje bo tylko 5% nie maja znacze
> nia.

Przecież natura nie "produkuje" CO2. Mamy trzy zbiorniki wymieniające węgiel w krótkich skalach czasowych: atmosferę, biosferę, warstwę dobrze wymieszaną wszechoceanu. Węgiel nie jest tam "produkowany", jego ilość się nie zmienia, bo emisje ocean->atmosfera i biosfera->atmosfera są równoważone przez absorpcję atmosfera->ocean i atmosfera->biosfera.

Wyobraź sobie dwa baseny połączone dwiema rurami, które pompują po 210 litrów wody na sekundę w każdą stronę. Poziom wody w każdym z nich się nie zmienia, a cały system jest w równowadze.

A teraz podłącz do jednego z nich kolejną rurę, przez którą będzie się wlewać 10 litrów na sekundę.

Nie ma znaczenia, że 10 litrów to "mizerna" ilość w porównaniu do 210 litrów: poziom wody zacznie rosnąć, i będzie rosnąć dopóki nie zostanie wyczerpane trzecie źródło.

Takim źródłem, w przypadku cyklu węglowego, są zasoby węgla i ropy, które zawierają WIELOKROTNIE WIĘCEJ węgla niż atmosfera.

> Przeciez tego nie wiesz! Nie mozesz powtorzyc tego experymentu raz z czlowiekie
> m raz bez.

Po pierwsze, sama natura przeprowadzała ten eksperyment w epoce przedindustrialnej. Wystarczy więc zbadać, jak funkcjonował wtedy cykl węglowy.

Po drugie, przecież takie rzeczy jak produktywność ekosystemów czy transport rozpuszczonego nieorganicznego węgla w oceanach, są rutynowo badane. Wiadomo, od jakich czynników zależą, jaka jest ich czułość na warunki środowiskowe, da się je modelować i porównywać z obserwacjami.

> Ta rade wez dla siebie drogi perfekt. Ja akurat mysle i napewno nie tylko dobrz
> e ale i lepiej jak Ty. I to nie chwilke a zawsze.

To tak na początek: "na pewno" piszemy osobno, Panie-Zawsze-Wiem-Lepiej.

> A system sam wyprodukowal tego CO2 w tym samym czasie 10000GtC. Dalej mamy te n
> edzne 5% od czlowieka.

Jeśli system "wyprodukował" 10000 GtC, to dlaczego w atmosferze jest tylko 830 GtC?

> Gwarancji nie ma. Ale skala zaburzenia ma wielkie znaczenie. Tylko w Twojej wyo
> braznie jest niezalezne od skali zaburzenia.

Tak, przecież dokładnie to napisałem: "nie ma gwarancji, że powraca do równowagi, w skali roku czy kilku lat niezależnie od skali zaburzenia."

Postaraj się skupić, to może coś wyniesiesz z tej dyskusji.

> Widzisz drogi perfekt ja jestem inzynier na systemach regulacji sie znam i wiem
> napewno ze ze system regulacji glupie 5% moze sobie wyregulowac.

Powiedz to panie inżynierze ludziom, którzy przez święta przytyli o 3-4 kilogramy. Zapewnij ich, że system regulacji głupie 5% może sobie wyregulować ;)

> Do tego gwarantuje Tobie ze na przestrzeni lat wahania naturalne CO2 byly i sa
> duzo wieksze jak te glupie 5% czlowieka.

Jakoś gwarancje inżyniera mnie nie przekonują.

O przestrzeni których lat piszesz?
W holocenie?
www.nature.com/nature/journal/v461/n7263/abs/nature08393.html
> Znowu przy 5%?

Tak, przy 5% NIEZBILANSOWANEJ emisji przez sto, tysiąc, dziesięć tysięcy lat...

> Jak widzisz o systemie regulacji to ja Tobie napisalem.

I co z tego, skoro nie masz o nich zielonego pojęcia, ale przydajesz im magicznych właściwości?

> A co bys powiedzial o naturalnych przyczynach?

A - emisje antropogeniczne, 10 GtC rocznie
W - wzrost CO2 obserwowany w atmosferze, około 4 GtC rocznie
N - emisje naturalne minus absorpcja CO2 z atmosfery

A + N = W

Zagadka dla inżyniera: jaką wartość musi mieć N?


> Nastepnie dlaczego ma to byc zle
> ?

Oho, widzę że powoli przygotowujesz się do kapitulacji i przesunięcia chorągiewki...


> Ani mysle. Widzisz drogi perfekt ja wiem jak nauka funkcjonuje. I wiem ze akura
> t w takiej dziedzinie jak badania klimatyczne gdzie niegdy nie mozna czegos udo
> wodnic otworzono sluzy z kasa od rzadow i naukowcy runeli nad tym pracowac.

Bla bla bla, wielki spisek, naukowcy różnych specjalności od 50 lat pracowicie fałszują wszystkie dane żeby tylko mieć kasę na badania.

> Pisalem poprzednio, zapewne bylo dla Ciebie za trudne, ze z
> adne modele symulacyjne zjawisk atmosferycznych nie moga dac prawidloweg
> o wyniku. Prosty przyklad juz ludzie potrafia dosc dobrze przewidziec pogode na
> 3 dni do przodu. Na tydzien juz duzo gorzej a im dalej to zamiast ich pytac mo
> zna zypytac bace na Podhalu jakie bedzie lato. Tak samo bedzie prawdziwa. Jakie
> kolwiek prognozy dlugoterminowe sa brane nie z modeli a z historii.

Nie masz pojęcia czym się różni prognoza pogody od prognozy klimatu...

> I nie mysl ze ja nie wiem jak naukowcy pracuje. Sam akurat, wspolnie z paroma p

Bla bla bla anegdotka z dziedziny X, anegdotka z dziedziny Y, jako dowód na to że żadnym wynikom z niezwiązanej dziedziny Z nie można wierzyć.

Nie masz już lepszych argumentów?

perfect cz I

[jorl]

perfectgreybody napisał:

> Muszę, bo nie dostrzegasz konsekwencji tego, co sam napisałeś.

Ja mam to wyszystko dokladnie przemyslane drogo perfekt. I to nie czastkowo jak Ty.


> Przecież natura nie "produkuje" CO2.

A to co znowu???? Poznajesz swoje slowa drogi perfekt?

> > 2 ile rocznie emituje co2 natura?
>
> ~210 GtC

OK mam litosc nad Toba i zakladam zes po prostu niechlujny i chciales napisac, i tym samym nie zaprzeczyc sobie z poprzednich postow, ze natura NIE produkuje C ale CO2 juz tak. Tylko C (wegiel dla niekumatych) krazy i raz jest laczony z O (tlenem) w CO2 i z drugiej strony np. w procesach fotosyntezy znowu rozkladany na C i O (z pochlonieciem energii naturalnie).

Aha oczywiscie, powtarzam to jeszcze raz, opieram sie na Twoich danych liczbowych drogi perfect ktore moze sa a moze i nie sa prawdziwe. Ale to akurat do mojego stanowiska w sprawach o ktorych piszemy nie jest najstotnjsze jakie liczby zyrkuluja w tych procesach a same procesy a wiec nawet falszywe liczby, ktorych proporcje sa, tak sam i uwazam, dosc rzeczywiste, spokojnie biore do tej dyskusji.




>Mamy trzy zbiorniki wymieniające węgiel w
> krótkich skalach czasowych: atmosferę, biosferę, warstwę dobrze wymieszaną wsze
> choceanu. Węgiel nie jest tam "produkowany", jego ilość się nie zmienia, bo emi
> sje ocean->atmosfera i biosfera->atmosfera są równoważone przez absorpc
> ję atmosfera->ocean i atmosfera->biosfera.

No wlasnie. Istnieja ogromne procesy ktorych wydajnosc jest, wg Twoich liczb, drogi perfekt, np. 20krotnie wieksza jak ta marna czlowiecza produkcja CO2.
Ty twierdzisz ze w Naturze ilosc C czyli wegle (krazaca CO2-> C+O2->CO2) dokladnie pozostaje taka sama. A ja twierdze ze jezeli poziom CO2 w powietrzu ma sie tak utrzymywac precyzyjnie i to z dokladnoscia promili to systemy regulacji, te naturalne, musza dysponowac mozliwoscia tez wylaczania z tego obiegu C. Albo dolaczania.. Przeciez mielismy juz w historii Ziemi ze natura C odkladala. Stad przeciez mamy wegiel kopalny a moze i rope. Wtedy ogromne ilosci wegla byly wylaczane z obiegu a Ty twierdzisz ze teraz juz napewno sie cos takiego nie dzieje. Ja wiem ze w analogowym systemie, a takim jest napewno natura, nie ma dokladnego Zera jak w tej samej naturze kiedyc napewno takiego Zera nie bylo. A nie bylo bo stad mamy wegiel.
Maly przyklad. Wezmy jeziora np. w Polsce. Charaktrystyczne jest ze jeziora otocznone lasami z reguly maja malo trzcin i wode maja bardziej przezroczysta. Sa jakby czysciejsze. Te ktore sasiaduja z polami (uprawnymi) maja geste trzciny i metniejsza wode. Dlaczego? Bo z pol splywaja nawozy ktorymi ludzie uzyzniala te pola i natychmiast wegetacja rosnie bo ma zarcie. I trzciny i glony w wodzie (stad woda metna). Tez w przypadku CO2 to co w naturze ten zwiazek rozklada na C i O2 (fotosyneza mysle ze najbardziej) przy wiekszej ilosci CO2 w powietrzu, jak te glony i trzciny, sie namnoza bo maja wiecej pozywienia (CO2) i jak kiedys powstawianie wegla kamiennego beda na trwale C z obiegu wylaczac. Jesli ten system jest tak precyzyjny, a Ty tak precyzyjny zadasz drogi perfect, bo wzrost 0,5% CO2 w powietrzu juz ma byc czyms tak katastrofalnym ze sobie z tymi 5% ludzkim dodatkiem CO2 da rade. A jak nie da rade to znaczy ze wahania naturalnej produkcji CO2, a napewno one sa wieksze jak te glupie ludzkie 5% CO2, dadza tez ta Twoja straszna katastrofe bez ludzkiego udzialu. Wiec jak juz nie ma co wydawac tych ogromnych srodkow na ograniczenia produkcji CO2 przez czlowieka a zastanowic sie jak przy ewentualnej faktycznej zmianie klimatu poprzez zmiane CO2 (co wcale nie jest pewne ale o tym dalej bede pisal) dac ludziom mozliwosc sie do innych warunkow przystosowac.
Wlasnie rozmawialem wczoraj z jedna dziewczyna, Polka z Polski, ktora marznie (OK, teraz nie juz tak bo ja juz dbam o nia) z niedojadania i braku cieplych ubran, ze ona chetnie by chciala ta katastrofe klimatyczna. Bo by w te cholerne zimy moze nie przymarzala do chodnika (jej slowa). Putin tez powiedzial ze dla Rosji lepiej cieplej, o co chodzi. W takiej Hiszpanii na poludniu, tak mi tam opowiadano jak tam urlopowalem, kartofle sa zbierane 3 razy do roku. Trzeba tylko wode a reszta klimat. Wiec jak np. w Polsce chodzby 2 razy do roku bedzie mozna poprzez ta katastrofe klimatyczna kartofle zbierac to i wiecej sie zywnosci wyprodukuje. Szybszy obrot upraw da nam wieksze wiazanie CO2 i do tego bedzie energia sloneczna zabierana czyli regulacja temperatury w dol tam gdzie Ty, tak mysle drogi perfeckt, chetnie chcialbys.
OK, wiem drogi perfect ze zaczniesz straszyc wydumanymi konsekwencjami jak to wody sie podniosa bo kry sie i w Arktyce poroztapiaja. Ale to dla durnych tlumaczenie bo lod na wodzie plywajacy jak sie rozstopi, to poziom wody sie na mikron nie podniesie (fizyka, szkola podstawowa).


> Wyobraź sobie dwa baseny połączone dwiema rurami, które pompują po 210 litrów w
> ody na sekundę w każdą stronę. Poziom wody w każdym z nich się nie zmienia, a c
> ały system jest w równowadze.
> A teraz podłącz do jednego z nich kolejną rurę, przez którą będzie się wlewać 1
> 0 litrów na sekundę.
>
> Nie ma znaczenia, że 10 litrów to "mizerna" ilość w porównaniu do 210 litrów: p
> oziom wody zacznie rosnąć, i będzie rosnąć dopóki nie zostanie wyczerpane trzec
> ie źródło.

Przyklad dla durnowatych. Zaklada ze C sie nie moze niegdy odkladac. Wyzej wytlumaczylem.


> Takim źródłem, w przypadku cyklu węglowego, są zasoby węgla i ropy, które zawie
> rają WIELOKROTNIE WIĘCEJ węgla niż atmosfera.

Aha? A to skad wytrzasneles? Wg Twoich liczb jest odwrotnie. Jesli czlowiek wpuszcza 10GtC na rok a w atmosferze jest ponad 800GtC. Zreszta wyzej moje stanowiso wyjasnilem tez i o tym




> Po pierwsze, sama natura przeprowadzała ten eksperyment w epoce przedindustrial
> nej. Wystarczy więc zbadać, jak funkcjonował wtedy cykl węglowy.
>
> Po drugie, przecież takie rzeczy jak produktywność ekosystemów czy transport ro
> zpuszczonego nieorganicznego węgla w oceanach, są rutynowo badane. Wiadomo, od
> jakich czynników zależą, jaka jest ich czułość na warunki środowiskowe, da się
> je modelować i porównywać z obserwacjami.

CDN

[perfectgreybody]

jorl napisał:

> OK mam litosc nad Toba i zakladam zes po prostu niechlujny i chciales napisac,
> i tym samym nie zaprzeczyc sobie z poprzednich postow, ze natura NIE produkuje
> C ale CO2 juz tak. Tylko C (wegiel dla niekumatych) krazy i raz jest laczony z
> O (tlenem) w CO2 i z drugiej strony np. w procesach fotosyntezy znowu rozklada
> ny na C i O (z pochlonieciem energii naturalnie).

Brawo! A teraz wróć do własnej tezy, że "mizerne" ilości węgla, które od milionów lat były wyłączone z tego obiegu, a w ciągu 200 ostatnich lat do niego wróciły w postaci antropogenicznych emisji CO2, nie mają wpływu na stężenie tego gazu w atmosferze.

Swoją drogą, jak już się czepiamy, to w procesach fotosyntezy CO2 nie "rozkłada się" na C i O. Ale pewnie to taki niechlujny skrót myślowy z twojej strony.

> Aha oczywiscie, powtarzam to jeszcze raz, opieram sie na Twoich danych liczbowy
> ch drogi perfect ktore moze sa a moze i nie sa prawdziwe.

To weź sobie dowolny podręcznik do geochemii i sprawdź.

> No wlasnie. Istnieja ogromne procesy ktorych wydajnosc jest, wg Twoich liczb, d
> rogi perfekt, np. 20krotnie wieksza jak ta marna czlowiecza produkcja CO2.

Nazwij te magiczne, nieznane współczesnej nauce procesy.

Ach, chwileczkę. Przecież ty nie masz zaufania do nauki i naukowców. No to masz mnie, kapituluję.

> Ty twierdzisz ze w Naturze ilosc C czyli wegle (krazaca CO2-> C+O2->CO2
> ) dokladnie pozostaje taka sama. A ja twierdze ze jezeli poziom CO2 w powietrzu
> ma sie tak utrzymywac precyzyjnie i to z dokladnoscia promili to systemy regul
> acji, te naturalne, musza dysponowac mozliwoscia tez wylaczania z tego obiegu C
> . Albo dolaczania..

I takie mechanizmy istnieją, np. w postaci wietrzenia krzemianów. Nie oznacza to jednak, że mechanizmy te reagują NATYCHMIAST, na KAŻDĄ ilościowo zmianę stężenia CO2, w KAŻDEJ skali czasowej.

> a. Stad przeciez mamy wegiel kopalny a moze i rope. Wtedy ogromne ilosci wegla
> byly wylaczane z obiegu a Ty twierdzisz ze teraz juz napewno sie cos takiego ni
> e dzieje.

Utrzymujesz, że pokłady węgla i ropy utworzyły się w ciągu kilkuset lat, i obecnie ten sam proces powinien w magiczny sposób zniwelować to, co wydobywamy i spalamy?

Prawdziwie odnawialne źródło energii ;)

> Ja wiem ze w analogowym systemie, a takim jest napewno natura, nie ma
> dokladnego Zera jak w tej samej naturze kiedyc napewno takiego Zera nie bylo.
> A nie bylo bo stad mamy wegiel.

Nie jest tajemnicą, że np. w postaci osadów dennych wypada z systemu węgiel w ilości rzędu ~0,1 GtC rocznie, tyle mniej więcej, ile powraca do atmosfery w emisjach wulkanicznych. Oba strumienie nie do końca się bilansują, przez co poziom CO2 np. w eocenie powoli spadał. Jeśli nie jest to "dokładne zero", to jest bardzo blisko - przecież nadwyżka w ilości 1GtC emitowanego/absorbowanego rocznie powodowałaby, po milionie lat, wzrost/spadek wielkości danego rezerwuaru o 1000000GtC. A życie (które nie przetrwałoby tak drastycznej zmiany) istnieje na tej planecie dłużej niż milion lat.

> 0,5% CO2 w powietrzu juz ma byc czyms tak katastrofalnym ze sobie z tymi 5% lud
> zkim dodatkiem CO2 da rade.

Przecież stężenie CO2 w atmosferze rośnie, co oznacza że nie daje sobie rady.

> A jak nie da rade to znaczy ze wahania naturalnej p
> rodukcji CO2, a napewno one sa wieksze jak te glupie ludzkie 5% CO2

Czyli natura radzi sobie z ludzkim CO2, ale z "naturalnym" jakimś sposobem nie?

> yprodukuje. Szybszy obrot upraw da nam wieksze wiazanie CO2 i do tego bedzie en
> ergia sloneczna zabierana czyli regulacja temperatury w dol tam gdzie Ty, tak m
> ysle drogi perfeckt, chetnie chcialbys.

A jak chcesz wiązać to CO2? Zakopywać ziemniaki w szybach górniczych?

> OK, wiem drogi perfect ze zaczniesz straszyc wydumanymi konsekwencjami jak to w
> ody sie podniosa bo kry sie i w Arktyce poroztapiaja. Ale to dla durnych tlumac
> zenie bo lod na wodzie plywajacy jak sie rozstopi, to poziom wody sie na mikron
> nie podniesie (fizyka, szkola podstawowa).

Niektórzy mieli w szkole podstawowej także geografię, gdzie uczyli się że Grenlandia i Antarktyda to lądolody, a nie pływające wyspy lodowe.

Poza tym tak się składa, że lód pływający różni się temperaturą i zasoleniem od wody morskiej, i topniejąc powoduje (niewielki) wzrost poziomu oceanów, o mniej więcej 50 mikronów rocznie. Ale to już ciekawostka dla osób które nie zakończyły edukacji na szkole podstawowej.

> Przyklad dla durnowatych. Zaklada ze C sie nie moze niegdy odkladac. Wyzej wytl
> umaczylem.

I odkłada się w ilości 10 GtC rocznie?

Można wiedzieć, gdzie?

> Aha? A to skad wytrzasneles? Wg Twoich liczb jest odwrotnie.

To może sprawdź szacunki rezerw paliw kopalnych.

> Jesli czlowiek wpu
> szcza 10GtC na rok a w atmosferze jest ponad 800GtC.

Co oznacza, że wystarczy 80 lat, by przy obecnych emisjach spalić tyle, ile znajduje się obecnie w atmosferze.

Powtórzę zagadkę, bo jakoś unikasz odpowiedzi:

A - emisje antropogeniczne, 10 GtC rocznie
W - wzrost CO2 obserwowany w atmosferze, około 4 GtC rocznie
N - emisje naturalne minus absorpcja CO2 z atmosfery

A + N = W

Jaką wartość musi mieć N?

Mała podpowiedź: nie jest to wartość dodatnia.

perfect cz II

[jorl]

No wlasnie. Teraz przechodzimy do podstawowej rzeczy na ktore ja sie opieram.

A wiec ja zaprzeczam stanowcza ze ludzkosc potrafi tak skaplikowane zjawiska dotyczace calej Ziemi tak zbadac aby na podstawie tego wiarygodnie jakiekolwiek hipotezy stawiac.

Te zjawiska zwiazane z CO2 przerastaja mozliwoci ludzkie i to o pare rzedow wielkosci. A wiec i wyniki mozna sobie o kant d.. rozbic. Bo sa zupelnie przypadkowe.
Ale to wymaga rozwiniecie. Dluzszego. Wiec dalej.
Ja od dawna twierdze, jesli chodzi o fizyke ktora jest dla mnie ta Krolowa Nauk (matematyka jest dla niej tylko narzedziem), ze Ludzkosc odkryla juz z jej pomoca duzo. Ale do odkrycia jest jeszcze nieskonczenie wiele. Problem ale jest ze dalej jest wymagany coraz wiekszy aparat matematyczny. I dochodze do wniosku ze ludzkosc ze swoimi mozliwosciami umyslowymi trafia juz powoli na bariere. Ktora jest coraz trudniej juz nie pokonac a troche popchnac do przodu. Mozna kombinowac wieksze zespoly ludzi ale zawsze musi byc ten jeden ktory to ogarnia. Pisalem poprzednio o tych GMR sensorach ktorymi sie (tez) od paru lat zajmuje zawodowo. Tam wlasnie poznalem dobitnie jak to fizyka obecnie funkcjonuje. Ci "moi" fizycy ktorzy ten sensor opracowywuja, naukowcy w koncu z intytutu maja do dyspozycji program symulacyjny opisujacy te zjawiska magnetyczne w tych cienkich, chytrze budowanych warstwach. Tym programem obliczaja rozne geometrie aby uzyskac pozadany wynik techniczny. Aby to obliczyc nalezy uzywac ogromne matematyczne rownania. Ci moi fizycy tych rownan sami ulozyc nie potrafia. Rozumieja oczywiscie sporo zaleznosci dzieki temu potrafia z tego programu wyciagnac wnioski ale rownania bedace podstawa tego numerycznego programu obliczeniowego napisal inny fizyk. Ja nazywam taki z 1 ligi fizykow. Ci moi to 2 liga. Ten z 1 ligi jest Rosjaninem ktory uciekl z Rosji do Niemiec w latach 90tych XXw. On wlasnie w tej dziedzinie jest tym liderem inni uzywaja jego matematyki. I tylko tacy ci z 1 Ligi moga wiedze ludzkosci tak naprawde popchnac do przodu. Reszta to rzemieslnicy. Pytanie jest jak maja motywacje. I jak ogromne problemy moga swoim umyslem ogarnac. Aby prawidlowo napisac te rownania. Uwazam ze im dalej z nauka czyli im dalej skaplikane zaleznosci nawet najwyzsza motywacja nie pomoze. Mozg za maly po prostu.
Po co to pisze. Aby wyjasnic tez jak sie fizyka rozwija. Obserwuje sie jakies zjawiska, tworzy sie teorie starajace sie te doswiadczalne zjawiska wyjasnic, jak juz bedzie teoria tlumaczyca te zjawiska w sposob zadawalajacy robi sie i inne doswiadczena, dotad moze nie znane, ale ktore ta teoria tez wyjasnia. I jezeli wszystko pasuje jest ta teoria zaakceptowana przez Fizyke. Czyli zawsze sprzezenie zwrotne teoria->doswiadczenia->teoria itd. Wlasnie w ten sposob rozwiazywane sa problemy. I to nie tylko te wielkie ale kazde. W technice tez. Teraz spowrotem do tego globalnego ocieplenia. Tutaj jest dokladnie odwrotnie drogo perfeckt. Ludzkosc rzucila sie na zagadnienie przerastajace ogromnie jej mozliwosci. Oczywiscie jak beda szczegoly badane ale oglonej teorii nie ma. I byc nie moze bo te zaleznosci klimatow itd wymagaja rownan ktore ludzkosc nie da rade, conajmniej teraz, i dlugo nie, napisac. Oczywiscie mozna sobie pisac ale wyniki sa przypadkowe. I do tego ta stara zasada w fizyce i technice teoria->experymen->teoria jest niemozliwe w tym przypadku do przeprowadzenia. Bo w malym (w laboratorium) jak sie przeprowadzi to Ziemia jest tak ogromna, tak wiele czynnikow wchodzi, ze wyniki nie mozna racjonalnie przenosic. I jak ktos twierdzi ze tak to po prostu klamie albo mu sie tylko tak wydaje. Dlatego w jakims poprzednim poscie napisalem ze nie mamy Maszyny Czasu aby potraktowac np. Ziemie ogromna iloscia CO2 pojechac za 50lat zobaczyc co bedzie wrocic i experyment od nowa. Wedlug tej starej i ciagle waznej metody dzieki ktorej Ludzkosc doszla do tego jaki jest poziomu Fizyki.
Wlasnie dlatego odmawiam wiarygodnosci tych wszystkich teorii ktore Ty drogi prefect tez glosisz.


> Bla bla bla, wielki spisek, naukowcy różnych specjalności od 50 lat pracowicie
> fałszują wszystkie dane żeby tylko mieć kasę na badania.


Nastepny argument. Przeciez nie moze byc ze tyle ludzi tak lze. Ze sie przez ludzkie CO2 temepratura Ziemi podniesie i my bedziemy mieli duzo gorzej do zycia.
Tutaj juz trzeba zostawic fizyke i spojrzec do historii.W historii bylo juz sporo przepadkow gdzie udawadnialne klamstwa uzyskaly, przez umiejetna propagande, taki stopien wiarygodnosci ze wiekszosc spoleczenstwa uwazala klamstwo za prawde. Wlasnie dlatego ja na forach np. zahaczam za czasy tej konfrontacji Komuna-Kapitalizm. Czasem ludzie twierdza mnie czytajac ze ja jestem komunista, lewak itd. Bo pisze inaczej jak propaganda antykomunistyczna w glowach ludzi zasiala klamstwa. Bardzo skuteczne. Historia jest nauczycielka zycia ale tylko wtedy jak mowi prawde. A bardzo czesto mowi nieprawde.
W sasiednim watku na tym forum, do ktorego wroce (tak Igor) np. opisywalem i opisze dokladnie jak to w latach 80tych XXw USA wrzeszczac o agresywnosci ZSRR (slawne rakiety SS20)w rzeczywistosci budowala takie systemy bronii jadrowych aby pierwszym uderzeniem na ZSRR nawet wygrac wojne nuklearna. Propaganda byla tak, i jest dotad skuteczne (wystarczy zapytac np. Igora) ze przestawila ludziom inny dokladnie odwrotny obraz Swiata.
Jest to wazne wlasnie aby wiedziec ze rzady, zwlaszcza wysokorozwinietych krajow zachodnich, maja do dyspozycji takie dobre mechanizmy propagandy ze moga wytwarzac obraz Swiata inny jak rzeczwistosc. Jesli uwazaja to za celowe i potrzebne. A walka z komuna byla potrzebna a wiec klamstwa tez. I wlasnie te mozliwosci tych rzadow sa ciagle do dyspozycji, z pokonaniem komuny nie zostaly odstawione do lamusa, i uwazam ze w przypadku tego ocieplenia sa tak samo stosowane. Powod? Pisalem od poczatku. Konieczna jest oszczednosc surowcow. Bardzo wazny powod. Tez widac ze np. Niemcy sa bardziej jak USA propagatorem tej katastrofy klimatycznej. Bo Niemcy w porownaniu do USA maja duzo wiekszy problem surowcowy. USA duzy kraj ma jeszcze i u siebie co nie wyciagnela z Ziemi, jak co i Kanada i nawet Australia. USA ma wiecej czasu dlatego nie jest liderem w tych oszczednosciach CO2 czyli oszczednosciach surowcow. Tez, co najmniej do niedawna, wiara USA militarnymi metodami sobie zapewnic surowce byla tym powodem ze jeszcze Bush mowil ze CO2 to oszustwo. Teraz sie zmienia i w USA. Z dwoch glownych powodow. Militarnie sie okazuje zaczyna byc nieoplacalnie no i technicznie jak sie na ten pociag z energiooszczednymi technologiami pozniej wskoczy, a kiedys bedzie to i tak konieczne, to inni beda mieli przewage bo wczesniej zaczeli. Tu widac ze taka EU ze swoja soft power moze narzucic rozwiazania techniczne i USA.

Posumowywujac nasza dyskusje drogi perfect powiem ze co prawda w sporym skrocie ale wszystko napisalem na temat tego ocieplenia. I nie wiedze aby sie z jakimis Twoimi argumentami jeszcze spierac. Najwazniejsze jest ze cale te zagadnienia sa duzo za za skaplikowane dla ludzkosci. Czyli pozostaje wierzyc albo i nie w te straszne skutki czlowieczego tworzenia CO2. I ja nie wierze. Po prostu.
Ale zawsze uwazam, i tez w tym watku ciagle to powtarzam, ze popieram ograniczenia czlowieczej produkcji CO2. Ale z innych, calkiem racjonalnych wzgledow. I jako ze wynik tej historii z CO2 i dla mnie jest nieudawadnialny i w jedna i w druga strone to moje podejscie z oszczednosciami surowcow przeciez jest calkiem dobre, prawda?
Jedyne co to nie mam ochoty sobie dawac robic wody z mozgu. I tym badaczom tych katastrof klimatycznych bym kase obcial. Bo napewno jest wyrzucana w bloto. Dla mnie niepotrzebnie, mnie do oszczednosci surowcow przekonywac nie potrzeba.

A wiec drogi perfect, jak bedziesz probowal tu dalej dyskutowac po prostu nie bede tracil mojego czasu a odesle Ciebie do tego mojego zadania wydrukowanego powyzej tlustym drukiem. To wystarczy. Drobiazgi mnie nie interesuja.

[igor_uk]

jorl,mama mia.jak cie chce sie tyle pisac? podziwiam cie.Tyle czasu przygotowywales sie do odpowiedzi perfectgreybody.Nu teraz to on poczuje sie nikim.
Chociaz nie zgadzam sie z nim,jednak widze,ze ten temat jest jakos zwiazany z jego zawodem,a co za tym idze,nie moze byc do konca objektywnym,poniewaz jest swiecie przekonany w slusznosci wybranej drogi zawodowej.To my,forumowiczy-amatory ,mamy rozwiazane rece ,mozemy tygodniami szykowac sie do dyskusji,przewracajac internet do gory nogami,szukajac slusznych,naszym zdaniem,jak i zabojczych dla adwersaza danych.On ze potrafi odpowiadac odrazu,sypiac liczbami,faktami.Z tym ze,jak kazdy profesjonalista,uzywa jezyka malozrozumialego dla prostego czlowieka,dla tego jego argumenty trafiaja w proznie.

jorl,zeby bylo jasne.nie neguje tego co ty napisales,tylko czas odpowiedzi ( a widac ,ze dlugo szykowal sie do tego, zdradza,ze musiales pogrzebac troche w internecie ,piszac powole te madrosci.


p.s. czekam na postawienie mnie pod murem.
I co z twoim ego meskim,przeciez nazwalem cie szczenialkiem z przedwczesnym wytryskiem.To byla mocna prowokacja,jak na takiego macho,za jakiego probujesz pokazac sie.
A moze ce wstyd za "Byla"?

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> Chociaz nie zgadzam sie z nim,jednak widze,ze ten temat jest jakos zwiazany z
> jego zawodem,a co za tym idze,nie moze byc do konca objektywnym,poniewaz jest
> swiecie przekonany w slusznosci wybranej drogi zawodowej.

Igor, jak jeden, drugi, piąty, dziesiąty lekarz postawi diagnozę której nie lubisz, to też będziesz argumentował, że nie są obiektywni, bo wierzą w słuszność wybranej drogi zawodowej (czyli że np. infekcje są powodowane przez małe stworzonka, których nikt tak naprawdę na oczy nie widział, ale naukowcy wmawiają nam, że one istnieją?).

Pomimo przerażających anegdotek jorla, jakoś zachowuję wiarę w instytucjonalną naukę. Wystarczy się rozejrzeć, by dostrzec wokół siebie że pomimo wszystkich ludzkich słabości i wad, od których naukowcy też wolni nie są, odpowiednie mechanizmy korygujące sprawiają, że mimo wszystko obserwujemy jakiś postęp i polepszanie się stanu wiedzy na temat naszego świata.

>To my,forumowiczy-amat
> ory ,mamy rozwiazane rece ,mozemy tygodniami szykowac sie do dyskusji,przewrac
> ajac internet do gory nogami,szukajac slusznych,naszym zdaniem,jak i zabojczyc
> h dla adwersaza danych.On ze potrafi odpowiadac odrazu,sypiac liczbami,faktami.

Nie obraź się, ale nie używacie specjalnie oryginalnych argumentów. "Wulkany", "5% emisji", "pomijana para wodna", to taki standardowy zestaw popularnych w internecie faktoidów.

> Z tym ze,jak kazdy profesjonalista,uzywa jezyka malozrozumialego dla prostego c
> zlowieka,dla tego jego argumenty trafiaja w proznie.

Odnoszę wrażenie, że kwestie "skąd wiemy, ile ludzkość emituje CO2" i "dlaczego uważam, że anegdotki o pogodzie nie są najlepszym źródłem informacji o zmianach klimatycznych" wyjaśniłem językiem przystępnym dla każdego, oraz że to czy argumenty trafiły w próżnię, czy nie, zależało już od czegoś innego.

[igor_uk]

perfectgreybody,nie potrzebnie zwrociles uwage na ten ostatni post.On nie byl adresowany do ciebie i tak naprawda nie o ciebie chodzilo.To nasza z jorlem mala prywatna wojna.
Ale jak juz zwrociles na niego swoja uwage,to uwazam,ze musze cie odpisac.
Ja nadal uwazam,ze macie za malo danych,zeby stwierdzic ,ze:
Za ostatnie dzieseciolecie srednia temperatura na naszej planecie wzrosla o kilka stopnie co my stwierdzili na podstawie pomiarow z ostatnich kilkadziesieciu lat,ale od dwoch-trzech lat temperatura zaczela obnizac sie,co wiazemy z kryzysem gospodarczym ,ktory spowodowal mniejsze zuzycie weglowodorow,a co za tym idzie, mniejsza produkcje gazow cieplarnianych.
To jest normalny jezyk,ktory zrozumie kazdy.I chociaz ja sam ,w to co napisalem ,tak do konca nie wierze,poniewaz wymyslilem to od reki i tylko dla przykladu,widze wiecej sensu,niz w tym co pisales ty.I przeczytaw pare razy swoje "dzielo",zaczynam w to wierzyc.A moze rzeczewiscie,cos jest na rzeczy.Bylo co raz cieplej,a teraz temperatura zaczela obnizac sie.jak ulal pasuje do sytuacji gospodarczej.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,nie potrzebnie zwrociles uwage na ten ostatni post.On nie byl a
> dresowany do ciebie i tak naprawda nie o ciebie chodzilo.To nasza z jorlem mala
> prywatna wojna.

Jaka prywatna wojna, skoro piszesz na publicznym forum? ;)

> Ale jak juz zwrociles na niego swoja uwage,to uwazam,ze musze cie odpisac.
> Ja nadal uwazam,ze macie za malo danych,zeby stwierdzic ,ze:

No ale na jakiej podstawie tak uważasz? Przecież sam przyznałeś, że Twoja wiedza na temat stanu badań w tym zakresie jest znikoma.

[igor_uk]

perfectgreybody ,jestes gosciem w porzadku,tak ja widze.Masz nie wyobrazalna cierpliwosc.
A teraz na temat.
Ja naprawda uwazam,ze jak na historie naszej Planety,ktora liczy ponad 4 mlrd lat,obserwacje,nawet bardzo fachowe,z wykorzystywaniem najbardziej nowoczesnych srodkow ,m.i. satelity , robione w ciagu kilkadziesieciu lat sa stanowczo za krotkie,zeby wyciagnac wnioski o globalnym ociepleniu z winy dzialalnosci ludzkiej,a nie o chwilowej zmianie klimatu,zwiazanego z naturalnymi procesami.Przeciez dobrze wiemy,ze takie zmiany sa dosc czeste.

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> Ja naprawda uwazam,ze jak na historie naszej Planety,ktora liczy ponad 4 mlrd
> lat,obserwacje,nawet bardzo fachowe,z wykorzystywaniem najbardziej nowoczesnych
> srodkow ,m.i. satelity , robione w ciagu kilkadziesieciu lat sa stanowczo za
> krotkie,zeby wyciagnac wnioski o globalnym ociepleniu z winy dzialalnosci ludzk
> iej,a nie o chwilowej zmianie klimatu,zwiazanego z naturalnymi procesami.

Po pierwsze wiemy, że CO2 jest gazem cieplarnianym (da się to wyprowadzić "from first principles", z mechaniki kwantowej; da się zmierzyć absorpcję promieniowania podczerwonego w laboratorium; da się obserwować absorpcję i emisję promieniowania w atmosferze).

Po drugie wiemy, że emisje antropogeniczne CO2 powinny powodować wzrost zawartości tego gazu w atmosferze (podobnie, da się to zademonstrować teoretycznie, choć tutaj trzeba już sporo danych empirycznych by wyliczyć np. stany równowagowe różnych jonów węglanowych w wodzie morskiej i zmiany ich stężeń). Obserwujemy taki wzrost, zgodnie z przewidywaniami teoretycznymi.

Po trzecie wiemy, że wzrost zawartości CO2 w atmosferze powinien, w pierwszym przybliżeniu, powodować wzrost temperatury atmosfery, jako że powoduje zaburzenie równowagi radiacyjnej (ilość promieniowania długofalowego opuszczającego system jest mniejsza niż ilość promieniowania słonecznego do niego docierającego). W drugim i trzecim przybliżeniu, uwzględniając coraz większe niuanse (np. wpływ wzrostu stężenia CO2 na wydajność fotosyntezy; wpływ wzrostu temperatury na cyrkulację oceaniczną i atmosferyczną; procesy fotochemiczne zachodzące w atmosferze - lista czynników, które są uwzględniane przez klimatologów, jest bardzo długa). Jest mało prawdopodobne, że odkryjemy jakiś nieznany nauce mechanizm, który zmieni diametralnie to co wiemy o systemie klimatycznym obecnie.

I po czwarte

> Przeciez dobrze wiemy,ze takie zmiany sa dosc czeste.

Wyobrażasz sobie, że wystarczy powiedzieć "to naturalna zmiana klimatu" i już, wszyscy są zadowoleni z takiego wyjaśnienia?

Przeszłe zmiany klimatu też były powodowane konkretnymi, poznawalnymi (z naszej perspektywy pośrednio oczywiście, bo nie mamy machiny czasu, więc nie możemy wystrzelić satelitów w głąb eocenu, musi nam wystarczyć zapis geologiczny) czynnikami. Czasami były to zmiany aktywności słonecznej, czasami zmiany orbity Ziemi, czasami zmiany stężeń gazów cieplarnianych.

W ten sposób, badając to jak zmieniał się klimat tysiące czy miliony lat temu, naukowcy obchodzą ograniczenie o którym piszesz: że mamy obserwacje tylko z kilku ostatnich dekad.

[perfectgreybody]

jorl napisał:

> No wlasnie. Teraz przechodzimy do podstawowej rzeczy na ktore ja sie opieram.
>
> A wiec ja zaprzeczam stanowcza ze ludzkosc potrafi tak skaplikowane zjawiska
> dotyczace calej Ziemi tak zbadac aby na podstawie tego wiarygodnie jakiekolwie
> k hipotezy stawiac.
>

No tak, zaprzeczasz. Dlatego właśnie nazywamy taki stan umysłu "denializmem".

[igor_uk]

perfectgreybody,wiesz co,ja by na miejscu jorla ciebie by odnalazlem i zabilem.On tyle dni starannie pisal do ciebie post,do tego w dwoch czesciach,a ty odpowiedzial mu,tak naprawde,jednym slowiem-
"denializm"
Naprawda uwazasz go za tak glupiego,ze nawet nie chcialo sie cie mu cos wytlumaczyc?


Aha,zeby nie myslales,ze nie wiem co znaczy to slowo,ostatnio,dzieki tobie,troche wiecej poczytalem na ten temat i spisek lodziarze mnie rowniez wpadl w oko(he,he).

[perfectgreybody]

igor_uk napisał:

> perfectgreybody,wiesz co,ja by na miejscu jorla ciebie by odnalazlem i zabilem.
> On tyle dni starannie pisal do ciebie post,do tego w dwoch czesciach,a ty odpow
> iedzial mu,tak naprawde,jednym slowiem-
> "denializm"
> Naprawda uwazasz go za tak glupiego,ze nawet nie chcialo sie cie mu cos wytluma
> czyc?

Przecież jorl napisał, że "szczegóły" go nie interesują, bo on wychodzi z założenia że rzeczywistość jest zbyt skomplikowana by można ją było badać metodami naukowymi. Jak mam z nim dyskutować w takiej sytuacji, skoro niezależnie od moich wysiłków i tak odrzuci moje argumenty? Jak mam go przekonać do czegokolwiek, skoro z góry zakłada, że wszystko co mu powiem to naukowe szalbierstwo?

To tak jakby ktoś stwierdził, że w Smoleńsku zestrzelili nam Tupolewa, a wszystkie kolejne ustalenia śledczych to część procesu mającego na celu ukrycie prawdy przed społeczeństwem. Jak sam najlepiej wiesz, merytoryczna dyskusja z osobami o takich poglądach jest utrudniona.

[igor_uk]

perfectgreybody napisał: Jak sam najlepiej wiesz, merytoryczna dyskusja z osobam
i o takich poglądach jest utrudniona.

Wiem dobrze,tylko uwazam ze nie utrudniona,a jest wrecz nie mozliwa,dla tego takich tylko wysmiewam.

I tak zdechniecie i do piekla pojdziecie

[nihil-istka]

I tak lewaki zdechniecie i do lewackiego piekla pojdziecie

ocieplenia nie ma, jest ochlodzenie i

[mali.buu]

prawdopodobnie poczatek nowej ery lodowcowej. Ale to nas nie dotyczy, bo i tak wszyscy zginiemy do 2012. na razie, carpe diem.
Cieszmy sie natura, poki ona istnieje w formie, ktora znamy i kochamy. Tyle nam zostalo.

www.google.com/images?hl=en&biw=1436&bih=671&gbv=2&tbs=isch:1&btnG=Search&aq=f&aqi=g10&oq=&gs_rfai=&q=animals

czeka nas los tych pradziaaaaaaaaaadkoow

[mali.buu]

tinyurl.com/23k7g69

perfectgreybody

[jorl]

perfectgreybody napisał:

> Nie jest tajemnicą, że np. w postaci osadów dennych wypada z systemu węgiel w i
> lości rzędu ~0,1 GtC rocznie, tyle mniej więcej, ile powraca do atmosfery w emi
> sjach wulkanicznych. Oba strumienie nie do końca się bilansują, przez co poziom
> CO2 np. w eocenie powoli spadał. Jeśli nie jest to "dokładne zero", to jest ba
> rdzo blisko - przecież nadwyżka w ilości 1GtC emitowanego/absorbowanego rocznie
> powodowałaby, po milionie lat, wzrost/spadek wielkości danego rezerwuaru o 100
> 0000GtC. A życie (które nie przetrwałoby tak drastycznej zmiany) istnieje na te
> j planecie dłużej niż milion lat.

No wlasnie to jest Twoje prymitywne rozumowanie. Bo ono zaklada ze nie ma regulacji zwrotnej w przyrodzie powodujacej przy wiekszej podazy np. CO2 wieksze jego wiazanie i z jego odkladaniem.


OK drogi perfekt a teraz porozmawiajmy o solidnosci waszych pomiarow a wlasciwie podawanych przez was danych.

Twoje slowa:
> > 3 ile jest co2 obecnie w atmosferze? (w jednostkach nie procentach)
>
> ~830 GtC

Ja widze oczywiscie ze napisales ten wezyk przed ta liczba ile wegla jest obecnie w atmosferze. Ale napisales liczbe 830GtC. Jak sie liczbe tak poda i nie poda sie tolerancji n.p. +-20% (w tym przypadku GtC) to juz w szkole podstawowej uczono, i miano racje, ze podana jest ta liczba z dokladnoscia w tym tzw znaczacego miejscu. W tym przypadku podales drogi perfect ze ta liczba wegla w atmosferze napewno miesci sie w przedziale 825-835 GtC. Nie wiecej, po prostu twierdzisz ze ludzkosc wie (i Ty za nia) ze napewno tolerancja tych 830GtC jest wlasnie 5GtC. Czyli podales ze ludzkosc ta ilosc wegla w atmosferze potrafila zmierzyc z tolerancja 0,6%. Widzisz drogi perfect ja konstruuje urzadzenia elektroniczne ktore najczesciej cos mierza. Bardzo czesto wielkosci fizyczne. Droge, katy, predkosci, temperatury, natezenia pradu, napiecia itd. I wiem dokladnie jak to trudno cos takiego zmierzyc np. wlasnie z ta Twoja dokladnoscia ktora Ty podajesz przy tej ilosci czyli 0,6%. Ja gwarantuje Tobie ze nawet jakbys dostal np. jakas hale z powietrzem o objetosci np. 1000m^3 i mialbys zadanie sobie pomierzyc wlasnie w tej hali ilosc wegla w powietrzu to przy najlepszych przyrzadach, przy ogromnym nakladzie i kosztow i pracy, bys napewno z taka dokladnoscia ten wegiel w tym ograniczonym objetosciowo obszarze nie pomierzyl. Jak do tego bys dostal zadanie te pomiary wykonac raz w temperaturze +25°C raz w -40°C a raz i w +70°C to dokladnosc Twoich pomiarow by dalej spadla. I szacuje ze lepiej jak +-10% by sie Tobie ten wegiel w tej hali by nie udalo zmierzyc. A zapewne duzo gorzej. A Ty podajesz bez zmrozenia oka ze Ludzkosc z dokladnoscia 0,6% zna ilosc wegla w calej ziemskiej atmosferze! I jak to zrobiono? Czyzby uznano ze wszedzie jest dokladnie procentowo tyle samo CO2? A co z cisnieniem na roznych wysokosciach? A z temperatura? Bzdura, Ludzkosc moze tylko ta ilosc wegla w atmosferze szacowac i to duzym bledem. Np. +- 30%. A nie Twoje 0,6%.
Ale dlczego jest potrzebne tak dokladnie podawac? Ano aby sie nie wydalo ze natura ma ogromne mechanizmy regulacyjne. Bo dalej Twoje slowa drogo perfect.

> > 2 ile rocznie emituje co2 natura?
>
> ~210 GtC

I tutaj jako dokladnisc Twojej liczby jest te 5GtC czyli masz ta ilosc wegla ktora natura wydziela rocznie do atmosfery podana bardzo dokladnie bo troche ponad 2%. No i teraz jak to zostalo pomierzone?? I do tego z taka duza dokladnoscia??
Ale jasne jest ze natura dokladnie te 210GtC rocznie wegla znowu pochlania. Wg Ciebie. A ze ludziki tylko 10GtC rocznie produkuja w swoim CO2 to musi sie tak dziac bo inaczej wasza propaganda by sie obalila.

A wiec moze jest calkiem inaczej drogi perfect? Moze jednak potraficie liczyc te wielkosci tak +-50%? Albo jeszcze gorzej? I natura te marne ludzkie 10GtC sobie odklada np. na dnach oceanow? I jej systemy regulacji te odkladania tak reguluja ze sa w rownowadze? Mniej wiecej? A jak aktualnie troche CO2 rosnie chociaz w jaki sposob tak dokladnie mozecie mierzyc to po prostu normalne wahania systemu regulacji. I niewazne czy ludzie cos tak dokladaja czy nie, i jakby ludzi nie bylo to by sie akurat calkiem podobnie dzialo?
Wlasnie dlatego ja nie wierze w te opowiastki bo wiem ze te wasze dane liczone z taka niby dokladnoscia nie jestescie w stanie przeprowadzac. Bo to przekraczy mozliwosci ludzkie i to o pare rzedow wielkosci. To pisze od poczatku. I jakies szczegoliki mnie nie interresuja sama podstwa waszego rozumowania jest zaklamana. Tymi niedokladnosciami pomiarow.

Ale jeszcze cos drogi perfect. Jesli juz tak wg Ciebie (i innych) jest udowodnione ze czlowiek produkujac CO2 jest winny temu ewentualnemu (bo i w tym jestescie za malutcy aby napewno to stwierdzic) to ja sie pytam co Ty jeszcze badasz w tej dziedzinie? Juz politycy wasze wnioski tymi certyfikatami zalatwiaja wg Ciebie nie ma niejasnosci a wiec mozna badania dotyczace tego CO2 zmniejszyc do 10%. Zmniejszajac koszty o np. 90%. Rozumiem jakby jeszcze nie bylo wiadomo a podejrzenie byloby to co innego. Ale wszystko jasne wiec co jeszcze tam robicie? Ale teraz do Ciebie osobiscie drogi perfect. Jasne jest ze pracujesz w tej dziedzinie badan. To nie Twoje hobby. Czyli, jako ze sprawa udowodniona, oczekuje od Ciebie osobiscie ze skonczysz te badania i to natychmiast i zajmiesz sie inna uzyteczna praca. Bo zapewne zyjesz z podatkow innych pracujacych a moze byc i nawet i z moich. Jak w Polsce pracujesz to napewno korzystasz z funduszy Unijnych a wiec jako ze z Niemiec jest ich najwiecej, a ja place podatki w Niemczech, i z nich Uniia ma ta kase z ktorej tez i w tykim przypadku zyjesz czyli po prostu calkiem swiadomie okradasz mnie. Dlugo zamierzasz jeszcze to robic?
No chyba ze napiszesz ze nalezy dalej badac bo moze sie okaze ze to nieprawda? A to co innego ale wtedy prosze albo won z moich pieniedzy albo przyznaj ze daleko nie ma pewnosci wyniku. Wiec jak bedzie?

Pozdrowienia

[perfectgreybody]

> No wlasnie to jest Twoje prymitywne rozumowanie. Bo ono zaklada ze nie ma regulacji zwrotnej w > przyrodzie powodujacej przy wiekszej podazy np. CO2 wieksze jego wiazanie i z jego odkladaniem.

Pisałem to już kilkakrotnie, ale widzę że nie dotarło, więc ostatni raz:

nie zakładam, że "nie ma regulacji zwrotnej"

perfectgreybody-jeszcze raz bo mial byc na koncu

[jorl]

A teraz przyjrzyjmy sie Twojemu zadaniu:

perfectgreybody napisał:

>A - emisje antropogeniczne, 10 GtC rocznie
>W - wzrost CO2 obserwowany w atmosferze, około 4 GtC rocznie
>N - emisje naturalne minus absorpcja CO2 z atmosfery

>A + N = W

>Jaką wartość musi mieć N?

Najpierw policzymy wg Twojej metody drogi perfect:
N = W - A
Jako ze wg Ciebie W= 4GtC, A=10GtC
wtedy N = 4GtC - 10GtC = - 6GtC.
Czyli wg Ciebie natura wiecej absorbuje Wegla z atmosfery jak produkuje. I to ca. 6GtC rocznie.
Czyli i moj wynik obliczenia tego rownania jest taki jak Twoj poniewaz napisales:

perfectgreybody napisał:
>Mała podpowiedź: nie jest to wartość dodatnia.


A teraz nastepny cytat z Twojego postu pare pieterek wyzej

perfectgreybody napisał:
> Nie jest tajemnicą, że np. w postaci osadów dennych wypada z systemu węgiel w i
> lości rzędu ~0,1 GtC rocznie, tyle mniej więcej, ile powraca do atmosfery w emi
> sjach wulkanicznych. Oba strumienie nie do końca się bilansują, przez co poziom
> CO2 np. w eocenie powoli spadał. Jeśli nie jest to "dokładne zero", to jest ba
> rdzo blisko - przecież nadwyżka w ilości 1GtC emitowanego/absorbowanego rocznie
> powodowałaby, po milionie lat, wzrost/spadek wielkości danego rezerwuaru o 100
> 0000GtC. A życie (które nie przetrwałoby tak drastycznej zmiany) istnieje na te
> j planecie dłużej niż milion lat.

Tutaj napisales, inaczej nie da sie interpretowac co wyzej, ze ta roznica emisja naturalna i absorpcja jest bliska zera i nawet mniejsza jak 0,1 GtC /rok. W swoim zadaniu ale juz wychodzi Tobie, wg Twoich liczb, ze absorbcja nauralna. jest wieksza jak emisja tez naturalna o 6GtC. Wiec jak to jest w koncu? Raz tak raz inaczej? I to o pare tysiecy procent inaczej? Bo 6GtC jest 60 (6000%) razy wiekszy 0,1GtC. I nawet twierdzisz ze ta roznica jest mniejsza jak 0,1 GtC czyli pomyliles sie o wiecej jak te 6000%.


Dalej drogi perfect, jesli czlowiek wprowadzalby do atmosfery nie Twoje 10GtC a tylko 6 GtC to i wg Ciebie nastapilaby idealne rownowaga CO2 w atmosferze. Ale to tylko drobiazg. Podstawowy problem jest ze Twoje oblicznie sa robione aparatem matematycznym na poziomie szkioly podstawowej. Juz na poziomie matury nalezy te obliczenia wykonac dokladniej. Czyli uwzglednic tolerancje liczb wstawianych do tego rownania. Bo te liczby sa uzyskane z pomiarow i nie sa nigdy idelanie znana Ja w takim przypadku mawiam ze tylko Pan Bog wiedzialby dokladnie ile tego jest, czlowiek nigdy.

Juz w poscie poprzednim zwrocilem Tobie uwage jak wazne jest uwzglednienie toleranzji pomiarow. Ale teraz narazie tyle. Pozniej zajme sie dokladniej. Nie na poziomie szkoly podstawowej jak Ty a jak sie nalezy.
Poza tym jeszcze wiecej kwiatkow na Twojwj laczce w tym watku ktorymi sie po kolei tez zajme.

Pozdrowienia

perfectgreybody

[jorl]

perfectgreybody napisał:
> A mnie uczyli w szkole podstawowej, i miano rację, że na końcu "sie" jest "ę",
> i jak się wężyka nie doda, to oznacza to że autor konstruuje chochoła.

No tak nastepny uwaza ze dobrze jest sie doczepic do tego jak pisze a nie co pisze. Mam na to standartowa i sluszna odpowiedz. Mowisz jak moja Byla jak jeszcze nie byla Byla. Jak nie miala merytorycznych argumentow czepiala sie formy. Takie podejscie slabego, babskie.

> Piszesz, że nie potrafisz zmierzyć odległości 1 m z dokładnością większą niż 6
> mm? ;) Może po prostu zmień pracę na jakąś inną...

Te "moje" pomiary i dlugosci sa troche bardziej skaplikowane. Np. pomiar dlugosci wysuniecie teleskopowego ramienia dzwigu. Do dyspozycji ma sie np. bemben na ktory nawija sie lina w warstwach. I nalezy uwzglednic rozne fizyczne zjawiska. Tolerancje liny, mechanizm nawijania sie, temperature i sporo innych zjawisk. Dalem to jako przyklad dosc skaplikowanych warunkow pomiarowych obnizajacych dokladnosc pomiaru a z drugiej strony wymagania sa aby ten pomiar byl jak najdokladniejszy. Do tego tolerancja wyniku musi byc przez nas dokladnie okreslona bo w tym przypadku z kolei nasz klient opiera sie tez na tej wielkosci aby zaprogramowac maksymalne obciazenie np. dzwigu. I falszywe dane od nas moze sie skonczyc katastrofa dziwgu a dla nas w konsekwencji tego katastrofa gospodarcza. Z drugiej strony klient wymaga maksymalnej mozliwej dokladnosci aby moc ze swojego dzwigu wycisnac maximum obciazalanosci. W Twoim przypadku czyli obliczen wydajnosci produkcji/pochlaniania/zawartosci CO2 w atmosferze moga byc okreslane nieodpowiedzialnie bo nie grozi wam za to zadna rynkowa kara jak nas. A do tego oczekiwania rzadow bedacych zleceniodawcami dla tych CO2 prac maja, i to uwazam za pewnik, udowodnic groze ludzkiego CO2. Wiec takiego solidnego podejscia aby napewno byla prawda u was nie ma. A byt ksztaltuje swiadomosc drogi perfect.

> Nie "ludzkość", tylko "jorg" wyobraża sobie, że gdyby się za to zabrał, to w na
> jlepszym razie doszedłby do takiego wyniku...

Przekrecanie nicku jest dziecinada. Tak wlasnie zachowuja sie szczeniaki np. w szkole przezywajac innego. Ja nie przekrecam, jak co po prostu skracam. Jak sa dlugie. A moj jest krotki, skrocic sie nie da jak np. Twoj.


A teraz do podstawowej sprawy drogi perfect.

perfectgreybody napisał:

> Nie jest tajemnicą, że np. w postaci osadów dennych wypada z systemu węgiel w i
> lości rzędu ~0,1 GtC rocznie, tyle mniej więcej, ile powraca do atmosfery w emi
> sjach wulkanicznych. Oba strumienie nie do końca się bilansują, przez co poziom
> CO2 np. w eocenie powoli spadał. Jeśli nie jest to "dokładne zero", to jest ba
> rdzo blisko - przecież nadwyżka w ilości 1GtC emitowanego/absorbowanego rocznie
> powodowałaby, po milionie lat, wzrost/spadek wielkości danego rezerwuaru o 100
> 0000GtC. A życie (które nie przetrwałoby tak drastycznej zmiany) istnieje na te
> j planecie dłużej niż milion lat.

Jak widac powyzej u Ciebie stabilnosc produkcji/pochlaniania CO2 nawet w obszarze 1 miliona lat jest dokladna (z np. 0,1GtC). Ja uwazam inaczej i o tym pisalem od poczatku. To zalozenie potrzebujesz w Twoim straszeniu o katastrofie Ziemi wywolana dzialalnosci ludzka. Wiec teraz konsekwentnie dalej.

Jak podawales jednoznacznie twierdzisz ze natura wiecej pochlania CO2 nad wlasna produkcja o 6GtC/rok. Bo przy aktualnej produkcji CO2 przez czlowieka 10GtC przyrasta jego w atmosferze 4GtC. Twoje slowa:

>Ale widzę że powoli zaczynasz łapać: gdybyśmy zredukowali emisje o 40%, poziom C
> O2 w atmosferze ustabilizowałby się (na krótką metę).


No to policzmy.
Wezmy ze ludzkosc od ok 200 lat faktycznie zaczela wytwarzac masowo CO2. Ktorego produkcja przez czlowieka osiagnela teraz 10GtC. Ale te 10GtC na rok jest teraz. Napewno, mysle ze sie z tym zgodzisz, szybkosc wzrostu tego ludzkiego CO2 raczej lawinowo od niedawna narasta. Jakby sie namalowalo to na wykresie z X Osia czas a Y CO2 to przebiegalaby ta krzywa dlugo bardzo nisko a w ostatnich moze 30 latach narastalaby znaczaca. Aby latwiej liczyc mozemy scalkowac ten wykres w czasie (czyli obliczyc pole pod krzywa) i jakbysmy obliczyli dlugosc (w latach na X osi) prostokata o wysokosc 6GtC to moze byloby na X z 40 lat. Z tych 200. Dlaczego 6GzC? Bo wg Ciebie nastapilaby dokladna rownowaga CO2 w powietrzu jako ze przyroda o 6GtC wiecej jego pochlania jak produkuje. Czyli mozemy dzialalnosc ludzka, jesli chodzi o CO2 z ostatnich 200 lat rewolucji przemyslowej "skompresowac" do ostatnich 40 lat z produkcja CO2 dokladnie taka jaka natura akurat netto pochlania. Czyli wezmy jako teraz rok 2010, wiec jakby od 2010-40=1970 roku do teraz ludzkosc utrzymywala swoim spalaniem weglowodorow jakby dokladnie stabilny poziom C w atmosferze. Jako ze klimat teraz mozemy chyba jakos zaakceptowac i do tego mozemy powiedziec ze klimat poprzez czlowieka od 1970 do 2010 sie nie zmienil.
Ale naturalnie od teraz czlowiek wg Twoich liczb, a je wlasnie biore pod uwage do moich rozwazan, zwieksza ten CO2 w powietrzu. Wiec dalej. Dla prostego rachunku zalozmy ze 1 stycznia 2011 na calym Swiecie (moze w Afryce bo tam prad i energie naprawde malo zuzywaja czyli malo CO2 produkuja) nastapil skok produkcji ludzkiego CO2 o 2 GtC. I jest teraz nie juz 10 GtC a 12GtC w kazdym roku liczac od 2011. Czyli C w atmosferze wzrasta skokowo o 6 GtC/rok (12GtC-6GtC). Zalozmy ze te 12GtC bedzie dokladnie trzymalo 50 lat. Wg straszen klimatologow to napewno musi doprowadzic do wzrostu temperatury Ziemi co radykalnie i niekorzystnie wplanie na ludzkosc. I w atmosferze byloby netto o 50*6GtC=300GtC wiecej. Ale policzymy do tylu. Z poprzedniej matematycznej transformacji wynika ze dokladne do 1970roku natura obnizala poziom C w atmosferze o swoje pelne 6GtC/rok. A wiec w roku 1969 bylo w atmosferze wegla o te 6GtC wiecej (jak w 1970 do 2010), 1960 o 60 GtC. Dokladnie o 50 lat przed tym 1970r w atmosferze musialo byc, wg naszego przekladu i Twoich liczb jak zalozen, dokladnie tyle samo jak ma byc za 50 lat. Czyli to co bedzie w 2060r bylo w 1920 roku. I jakos nie pamietam aby wtedy wody oceanow zatopily lady a Ty wlasnie tym straszysz. Nawet jak wezmiemy ze od 1 stycznia nastapilby skok zuzycia weglowodorow przez ludzkosc nie do 12GtC a do 18GtC to znowu w roku 2060 osiagnelibysmy zawartosc wegla w atmosferze jaka bylo 100 lat przez 1970 rokiem. Czyli w roku 1870. I znowu wiemy ze czapy lodowe mrozily wtedy ludzi a wedlug Ciebie zapewne na Grendlandii musialyby byc juz wtedy palmy i kanarki.
Juz nie bede liczyl drogi perfect ile wegla zgrzytalo w zebach faraonom. I w jakich ciemnosciach (przez wiszacy jak sadze w powietrzu CO2) lazili ludzie jaskiniowi. Policz sobie sam.

No widzisz jak prosto Twoje tezy obalic. Uzywajac Twoich liczb zalozen. A wiesz dlaczego? Bo prawda jest inna. Natura ma regulacje zwrote i to o duzej mocy. Dzialajace nie ze stala czasowa wiele tysiecy a wlasciwie wg Ciebie milionow lat a szybciej. I wlasnie moje twierdzenie ze ludzkosc ich obszacowac nie potrafi.

CDN

perfectgreybody-dokonczenie

[jorl]

Twoje slowa drogi perfect:
> Biologia nie skończyła się na odkryciu DNA, fizyka nie skończyła się na odkryci
> u kwarków, a nauki o Ziemi nie skończyły się odkryciem, że CO2 jest gazem ciepl
> arnianym...

Rozumiem ze chcesz tym powiedziec ze trzeba dalej wyrzucac kase na badania klimatyczne. I Ty powinieniec z niej zyc. Nie drogi perfect jak byla wiarygodna hipoteza ze ludzkosc sobie sama stryczek na szyje zaklada tym swoim CO2 to naturalnie trzeba wrzucic wielka kase na badania. I to zeobiono. Ale jak wg. Ciebie przeciez zostalo to teza udowodniona, a tak twierdzisz, i politycy przejeli to w swoje reca wykonujac ograniczeniami wytwarzania CO2 przez czlowieka, napewno mozna te badania ograniczyc. Juz je prowadzic jak DNA itd. I sporo ludzi przy nich pracujacych odwiesic od tego tematu. Naturalnie, tak juz w zyciu powinno byc i w nauce, najpierw miernych wyrzucic. I sadzac po jakosci Twoich postow drogi perfect, Ty nalezysz zasluzenie do tej grupy. A wiec znowu to samo pytanie, kiedy przestaniesz i mnie okradac?
Jesli jednak bedziesz chcial moje przeliczenia w jakies swojej pracy naukowej podac, pozwalam, ale prosze dopisac moj Copyright by Jorl.

Pozdrowienia

[perfectgreybody]

jorl napisał:

> No tak nastepny uwaza ze dobrze jest sie doczepic do tego jak pisze a nie co pi
> sze. Mam na to standartowa i sluszna odpowiedz. Mowisz jak moja Byla jak jeszcz
> e nie byla Byla. Jak nie miala merytorycznych argumentow czepiala sie formy. Ta
> kie podejscie slabego, babskie.

Rozumiem, że "męskim" podejściem było konstruowanie chochoła i polemika z tezami, które nigdy nie padły? ;)

Napisałeś: "Nie wiecej, po prostu twierdzisz ze ludzkosc wie (i Ty za nia) ze napewno tolerancja tych 830GtC jest wlasnie 5GtC", co było kłamstwem. Nic takiego nie stwierdziłem, za to ty sobie to dopowiedziałeś, żeby było ci łatwiej dyskutować.

> Te "moje" pomiary i dlugosci sa troche bardziej skaplikowane.
> Np. pomiar dlugos ci wysuniecie teleskopowego ramienia dzwigu.

Bardzo ciekawe, ale co to ma do rzeczy? Utrzymujesz, że uprawianie współczesnej nauki jest niemożliwe, bo ty w swojej pracy nie potrafisz dokładnie zmierzyć długości ramienia dźwigu?

> Przekrecanie nicku jest dziecinada. Tak wlasnie zachowuja sie szczeniaki np. w
> szkole przezywajac innego. Ja nie przekrecam, jak co po prostu skracam. Jak sa
> dlugie. A moj jest krotki, skrocic sie nie da jak np. Twoj.

Oho, "męsko" czepiasz się tego jak piszę a nie o czym piszę.

> Jak widac powyzej u Ciebie stabilnosc produkcji/pochlaniania CO2 nawet w obszar
> ze 1 miliona lat jest dokladna (z np. 0,1GtC). Ja uwazam inaczej i o tym pisale
> m od poczatku. To zalozenie potrzebujesz w Twoim straszeniu o katastrofie Ziemi
> wywolana dzialalnosci ludzka.

To nie jest "założenie", tylko wiedza pochodząca z badań paleoklimatycznych.

> 0. Dlaczego 6GzC? Bo wg Ciebie nastapilaby dokladna rownowaga CO2 w powietrzu j
> ako ze przyroda o 6GtC wiecej jego pochlania jak produkuje.

Bzdura.

Zdolność pochłaniania CO2 przez biosferę i oceany zależy m.in. od wysokości stężenia tego gazu w powietrzu, więc jeśli TERAZ pochłaniają one w sumie 6 GtC rocznie, to nie oznacza że pochłaniały tyle samo 40 lat temu, gdy CO2 było mniej o 50 ppm...

> Jako ze klimat teraz mozemy chyba jakos zaakceptowac
>i do tego mozemy powiedziec ze klimat poprzez czlowieka od 1970
> do 2010 sie nie zmienil.

Nie zmienił się? W samej Polsce temperatury roczne są średnio wyższe o 1 stopień, niż w latach siedemdziesiątych...

> Z poprzedniej matematycznej transformacji wynika ze
> dokladne do 1970roku natura obnizala poziom C w atmosferze o swoje pelne 6GtC/r
> ok.

Nic takiego nie wynika.

> No widzisz jak prosto Twoje tezy obalic. Uzywajac Twoich liczb zalozen. A wies
> z dlaczego?

Wiem dlaczego: nie masz pojęcia o tych założeniach, więc sam je sobie wymyślasz. A potem, na zasadzie GIGO, wychodzą ci z twoich absurdalnych założeń absurdalne wnioski. No ale próbuj dalej, matołku.

> Bo prawda jest inna. Natura ma regulacje zwrote i to o duzej mocy.

Widać niewystarczającej mocy, skoro stężenie CO2 w atmosferze rośnie...

> A wiec znowu to samo pytanie, kiedy przestaniesz i mnie okradac?

Wtedy, gdy przestaniesz bić swoją żonę.

[jorl]

perfectgreybody napisał:

> Rozumiem, że "męskim" podejściem było konstruowanie chochoła i polemika z tezam
> i, które nigdy nie padły? ;)

Tezy ktore nie padly? Nie drogi perfect Twoje tezy padly i ja tylko je po prostu wzielem jako podstawe do moich obliczen. I jak wyszly dziwne rzeczy to po prostu nie moja wina. Trzeba bylo samemu przemyslec konsekwencje swoich podstaw i sam bys zobaczyl jakie glupoty opowiadasz.

Dla przypomnienia wzielem za podstawe:
1. Twoje Liczby w tym ze Natura o 6GtC wegla wiecej na rok pochlania jak produkuje (10GtC-4GtC=6GtC)
2. Wydajnosc i bezwladnosc jakichkolwiek systemow regulacji w nature jest wielka.

ad1.

perfectgreybody napisał:
> Powtórzę zagadkę, bo jakoś unikasz odpowiedzi:
>
> A - emisje antropogeniczne, 10 GtC rocznie
> W - wzrost CO2 obserwowany w atmosferze, około 4 GtC rocznie
> N - emisje naturalne minus absorpcja CO2 z atmosfery
>
> A + N = W
>
> Jaką wartość musi mieć N?

A wiec ja w poprzednim poscie pokazalem Tobie obliczenia z ktorych wynika ze nawet jakby od 1.01.2011 ludzkosc skokowo zwiekszyla produkcje wegla w CO2 na 12GtC z obecnych 10GtC/rok to za 50 lat osiagnelibysmy stan wegla w atmosferze ktory byl w 1929r. Wg Ciebie w tym 2060r bedzie tragedia przez wzrost CO2 a w 1920 roku wiemy ze tragedii nie bylo. I wszystko jedno czy moje zaokraglenia sa troche niedokladne bo czy 1920 czy 1910 to wszystko jedno dla naszych rozwazan.




> Napisałeś: "Nie wiecej, po prostu twierdzisz ze ludzkosc wie (i Ty za nia) ze n
> apewno tolerancja tych 830GtC jest wlasnie 5GtC", co było kłamstwem. Nic takieg
> o nie stwierdziłem, za to ty sobie to dopowiedziałeś, żeby było ci łatwiej dysk
> utować.

Ty podales ta liczbe 830GtC w atmosferze. Jako ze nie podales toleranzji jej pomiaru z prostej matemytyki i liczb znaczacych nalezy zalozyc ze tolerancja tej liczby jest +-5GtC. Ale OK moze teraz podasz tolerancje? Nie wstydz sie perfect, napisz. Wiec ile? +-30%? albo +-40%? No ile?


> Bardzo ciekawe, ale co to ma do rzeczy? Utrzymujesz, że uprawianie współczesnej
> nauki jest niemożliwe, bo ty w swojej pracy nie potrafisz dokładnie zmierzyć d
> ługości ramienia dźwigu?

Po prostu chcialem Tobie pokazac ze w takiej stosunkowo prostej sprawie juz zaczyna byc problem z dokladnoscia. Tylko to. Bo u Ciebie wszystko superdokladnie. Ale jak juz nie, OK, napisz tolerancje do Twoich liczb.



> Oho, "męsko" czepiasz się tego jak piszę a nie o czym piszę.

Nie drogi perfect, to jest jak szczeniackie przezywanie. Ja jak zle cos napisze to nie aby przezywac.


> > Jak widac powyzej u Ciebie stabilnosc produkcji/pochlaniania CO2 nawet w
> obszar
> > ze 1 miliona lat jest dokladna (z np. 0,1GtC). Ja uwazam inaczej i o tym
> pisale
> > m od poczatku. To zalozenie potrzebujesz w Twoim straszeniu o katastrofie
> Ziemi
> > wywolana dzialalnosci ludzka.

> To nie jest "założenie", tylko wiedza pochodząca z badań paleoklimatycznych.

Czyli stabilne jest pochlanianie/produkcja CO2 przez nature. No to moje obliczenie z rokiem 1920 i 2060 musi byc sluszne.


> Zdolność pochłaniania CO2 przez biosferę i oceany zależy m.in. od wysokości stę
> żenia tego gazu w powietrzu, więc jeśli TERAZ pochłaniają one w sumie 6 GtC roc
> znie, to nie oznacza że pochłaniały tyle samo 40 lat temu, gdy CO2 było mniej o
> 50 ppm...


No nareszcie drogi perfect! To ja mowie od poczatku. Czyli przyznajesz ze na przestrzeni np. 50 lat nastapily znaczne zmieny w pochlanianiu/produkcji CO2 przez nature. Czyli nie bylo tak stabilnie bo wlasnie tylko wtedy nas czeka ta katastrofa klimatyczna.
No to mamy uklad regulacji. I to cholernie skaplikowany. O nieznanej stalej czasowej, i do tego nieliniowy czyli zalezny od czynnika na ktory sie reguluje. W tym przypadku na CO2. Widzisz drogi perfect wlasnie tego rodzaju systemy ludzkosc zna. Sa np. maszyny ktore aby im zalozyc stabilny system sprzerzenia zwrotnego musza byc najpierw dokladnie przebadane. Naklada sie pobudzenie sprawdza sie odpowiedz robi sie to w wielu czestotliwosciach. A jesli do tego sa to systemy nieliniowe, gdzie odpowiedz jest zaelezna od wielkosci pobudzenia a cos takiego wlasnie w przyrodzie jest to skaplikowanosc maszyny staje sie ogromna. A teraz jak zbadac w podobny sposob zachowanie natury na Kuli Ziemskiej? Pisalem na poczatku nalezaloby wladowac CO2 poczekac z 50 lat maszyna czasu spowrotem i znowu nastepne, inne, CO2 wladowac. A ze tego nie mamy to poznanie reakcji systemu aby to sprawdzic z jakas wirygodnoscia jest niemozliwe. To wlasnie oznacza dla mnie ze ludzkosc jest o pare rzedow madrosci za mala.
Abstrahuje tu od reakcji Kuli ziemskiej (temperatura) na wzrost CO2 to nastepny prpblem. Znowu wiarygodnie nie do sprawdzenia. Itd.


> > Z poprzedniej matematycznej transformacji wynika ze
> > dokladne do 1970roku natura obnizala poziom C w atmosferze o swoje pelne
> 6GtC/r
> > ok.
>
> Nic takiego nie wynika.

Wynika drogo perfect jesli sie jak Ty dotad robiles nie uwaza ze natura ma silne systemy regulacji.


> Wiem dlaczego: nie masz pojęcia o tych założeniach, więc sam je sobie wymyślasz
> . A potem, na zasadzie GIGO, wychodzą ci z twoich absurdalnych założeń absurdal
> ne wnioski. No ale próbuj dalej, matołku.

Nerwy puszczaja? Szczeniactwa ciag dalszy?

> > Bo prawda jest inna. Natura ma regulacje zwrote i to o duzej mocy.
>
> Widać niewystarczającej mocy, skoro stężenie CO2 w atmosferze rośnie...

Moze najpierw dokladnosc pomiaru C w powietrzu (Twoje 830GtC) podasz drogi perfect. 5GtC juz dla Ciebie jak widac za malo. Jak bedzie +-30% to sie Ciebie zapytam jak potraficie te male 4GtC z tego niedokladnego pomiaru odroznic.



> > A wiec znowu to samo pytanie, kiedy przestaniesz i mnie okradac?
>
> Wtedy, gdy przestaniesz bić swoją żonę.

Nie mam juz zony chodzby dlatego nie moge jej bic. Nie mowiac nawet jak ja mialem to tez nie bilem. Ale Ty mnie ciagale okradasz.

Pozdrowienia