Kto kogo rabowal?

[romrus]

Wielu Polakow uwaza,ze ZSSR okradal Polske, inne kraje Ukladu Warszawskiego i swoje republiki.
Ten bezwzgledny rozboj trwal az do roku 1990-1991, kiedy Polska stała sie de facto niezalezna, a ZSSR padl.
Na dzis ze wzgladu na wskaznik PKB na glowe oba kraje stoja obok.

A teraz o rozboju.

Wskazniki ekonomiczne 1990:

PKB na glowe 1990
$5793 Rosja
$4466 Polska

Dług publiczny na glowe 1990
$663 Rosja
$1110 Polska

Wskazniki ekonomiczne na dzis:

PKB na glowe 2010
$18,945 Rosja
$18,072 Polska

Dług publiczny na glowe 2010
$263 Rosja
$6970 Polska

Dług publiczny / PKB
Rosja – 3%
Polska - po nad 50 % PKB

Czyli, dlug Rosjanina sie zmniejszyl o 2,5 razy, natomiast dlug Polaka sie zwiekszyl o 6,2 razy.

Na marginese:
Rosja przyjela na siebie wiekszosc dlugow innych republik ZSSR.
Polskie zadłużenje zredukowano na okolo $12 miliardy.
Rosja umorzyla grubo po nad $30 miliardy dlugow krajow Afriki I Wschodu.
Rosja w ciagu co namniej 1o lat sprzedawala gaz i rope bylym rep. ZSSR za poldarmo kosztem desiatkow miliardow dollarow.

Pytanie:

Kto kogo rabowal?

Dlaczego ja, jako Rosjanin, od momentu kiedy moj kraj sie pozbyl “przyjacelow” zyje liepej i mam mniejsze zadluzenie?

[malkontent6]

romrus napisał:

> Dlaczego ja, jako Rosjanin, od momentu kiedy moj kraj sie pozbyl “przyja
> celow” zyje liepej i mam mniejsze zadluzenie?

Polacy zadają sobie podobne pytanie. Dlaczego teraz żyje się lepiej?

[wojciech.2345]

Mam troszeczkę inne dane dla GDP per capita:

65 Poland
$ 18,800
2010 est.

71 Russia
$ 15,900
2010 est.

www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Mam troszeczkę inne dane dla GDP per capita:

To nie ty masz, a CIA. Oni marza ze bedzie zero:-)

Wikipedia angielska:
GDP per capita
(PPP)
$18,945 (2010)
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia

3 metody liczenia PKB per capita

[wojciech.2345]

Zawsze Polska jest wyżej niż Rosja.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Zawsze Polska jest wyżej niż Rosja.

Daruje cie 600 dolcow roznicy, nich cie bedzie ze Polska do przodu.

Czekam na wyjasnienie dla czego moj dlug sie zmniejszyl o 2.5 razy, a twoj wzros o 6.2 razy.

[wojciech.2345]

Spora część polskiego długu jest związana z dynamicznymi inwestycjami.

By skorzystać ze środków UE musisz mieć chyba 1/3 własnego kapitału.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Spora część polskiego długu jest związana z dynamicznymi inwestycjami.
> By skorzystać ze środków UE musisz mieć chyba 1/3 własnego kapitału.

Wiec chcesz powiedziec ze dostaliszcie od UE dwa razy tyle:
www.dlugpubliczny.org.pl/pl
772 652 690 000 zl = $265 516 383 300

To chyba ktos UE rabuje teraz.

[wojciech.2345]

Wiesz co? Jak jedziesz po roku w Polsce jakąś dłuższą trasą, to widzisz
nowe inwestycje. Tego jest naprawdę dużo.

Az serce rośnie.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Wiesz co? Jak jedziesz po roku w Polsce jakąś dłuższą trasą, to widzisz
> nowe inwestycje. Tego jest naprawdę dużo.
>

Nie mowie ze nie ma.

> Az serce rośnie.

Mnie tez.

[zlotamajka]

A co twoje serce na rosnacy dlug i bezrobocie? Tez rosnie?

www.wirtualnemedia.pl/artykul/zadluzenie-polski-wzroslo-do-688-2-mld-zl
www.wiadomosci24.pl/artykul/rosnie_bezrobocie_w_polsce_14_procent_w_pierwszym_kwartale_179165.html

[l-oxo-l]

wojciech.2345 napisał:

> Spora część polskiego długu jest związana z dynamicznymi inwestycjami.
>
> By skorzystać ze środków UE musisz mieć chyba 1/3 własnego kapitału.

Bzdura. Jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne w infrastrukturę ta 1/3 to wartość gruntów na której realizowana jest inwestycja.

ja zycze kazdemu Rosjaninowi

[mara571]

dobrobytu. A ten zwiazany jest w Rosji z cena surowcow.
Statystyka PKB niewiele mowi o dystrybucji dochodow.
W Polsce nie jest najlepiej, ale w Rosji jeszcze gorzej.
Tu mapka GINI, dajaca sporo do myslenia.
en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png
sa jeszcze inne statystyki, ktore mowia wiecej prawdy o warunkach zycia anizeli PKB.
Do nich nalezy np. srednia dlugosc zycia.
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Life_Expectancy.png&filetimestamp=20080301021951

[romrus]

mara571 napisała:

> dobrobytu. A ten zwiazany jest w Rosji z cena surowcow.
> Statystyka PKB niewiele mowi o dystrybucji dochodow.
> W Polsce nie jest najlepiej, ale w Rosji jeszcze gorzej.
> Tu mapka GINI, dajaca sporo do myslenia.

Na wzajem Mara, ja lubie Polske i Polakow i tez zycze jak nailepiej.
Polska naprawde sobie radzi nie zle i lepiej niz wielu innuch.

GINI jest jeszcze mniej wiarygodnym wskaznikiem niz zwykly wskazniki ekonomiczny.
W nym jest jakis bzdurny koeficjent "wolnosc politiczna", wyliczony nie wiadomo jak i przez kogo.

[wojciech.2345]

Widzisz Romrus
nieważne kto kogo rabował w tym układzie. Nie można było prowadzić
prywatnego biznesu. To ciągnęło wszystkie kraje komunistyczne w dół.

Ważny jest szczególnie prywatny mały i średni biznes.
To stanowi o sukcesie gospodarczym kraju na dłuższą metę.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Widzisz Romrus
> nieważne kto kogo rabował w tym układzie.

Jak to niewazne?

Nie unikaj prostej odpowiedzi - rabowali ciebie paskudny ruscy czy nie.

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Nie unikaj prostej odpowiedzi - rabowali ciebie paskudny ruscy czy nie.
-------------------------------------
Rosja jest winna mojej rodzinie pieniądze.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,94592600,94643627,pamietaj_Swiblowo.html

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Rosja jest winna mojej rodzinie pieniądze.

Trza bylo ich nie w ogrodku zakopac, a 1916 wodeczke kupic. Z kawiarom.

[wojciech.2345]

Wystarczy mi 2 doświadczenia z Rosją. Oba negatywne.
Te ruble i koszmar 1945-1989.

Cieszę się, że nie musimy stać w kolejce po papier toaletowy.
Brrr i wrrr.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Cieszę się, że nie musimy stać w kolejce po papier toaletowy.
> Brrr i wrrr.

Ja teraz tez nie muse.

Brak kolejki nie spowodowal wzrost mojego dlugu o 6 razy, lecz odwrotnie.

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Ja teraz tez nie muse.
>
> Brak kolejki nie spowodowal wzrost mojego dlugu o 6 razy, lecz odwrotnie.
---------------------------------------
Może przypilnowałbyś by był papier toaletowy np. w Teatrze Wielkim w Moskwie.
Postarasz się?

forum.gazeta.pl/forum/w,50,91354154,91410822,Re_Co_zrobic_z_Rosja_cd_.html

[romrus]

wojciech.2345 napisał:


> Może przypilnowałbyś by był papier toaletowy np. w Teatrze Wielkim w Moskwie.

Daj cynk kiedy sie wybierasz do Moskwy, bedzieme pilnowac papieru. Na razie nie trzeba.

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Daj cynk kiedy sie wybierasz do Moskwy, bedzieme pilnowac papieru. Na razie nie
> trzeba.
-----------------------
A dostałbym wizę?

W PRL-u pewnie nie daliby mi wizy do CCCP.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> A dostałbym wizę?

A dla czego nie?
www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=wizy+do+rosji&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest

[wojciech.2345]

Nie skorzystam.

[swiblowo]

wojciech.2345 napisał:
> Cieszę się, że nie musimy stać w kolejce po papier toaletowy.

- do tego sprowadzily sie marzenia Polakow o "wolnej Polsce" - do braku kolejek za papierem toaletowym!
Nie moge uwierzyc w to !!

[wojciech.2345]

Telepatia?

Wkleiłem przed chwilą w tym wątku Twoje refleksje o Teatrze Wielkim.

[swiblowo]

Czesc Wojciech!
Hehehe, moze i telepatia...

ps. Teatr Wielki to tez teraz wielka inwestycja. Remont idzie.

[wojciech.2345]

Nie byłem nigdy na Wschodzie.
I chyba nie pojadę tam.

Już nie lubię podróżować.

[swiblowo]

Wiem, ze nie byles. Pisales kiedys o tym. Nie chcesz sie spotkac i pogadac jak tam jest kiedy przyjade do Polski?

[wojciech.2345]

swiblowo napisała:
> Wiem, ze nie byles. Pisales kiedys o tym. Nie chcesz sie spotkac i pogadac jak
> tam jest kiedy przyjade do Polski?
---------------------------------------
Nie jestem aż tak ciekaw jak tam jest.
Rozumiem jedno - im dalej od Rosji, tym lepiej.

Chcę by moje wnuki i praprawnuki były bezpieczne.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:

> Rozumiem jedno - im dalej od Rosji, tym lepiej.
> Chcę by moje wnuki i praprawnuki były bezpieczne.

No to prosze:
www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&client=opera&rls=ru&channel=suggest&&sa=X&ei=H71VTaOQJceYOr_MxcgF&ved=0CBsQvwUoAQ&q=wizy+do+australii&spell=1

[swiblowo]

No coz...boisz sie mnie, czy jak?


> Chcę by moje wnuki i praprawnuki były bezpieczne.
- to stad te marzenia o patriotach?
Znaczy sie to przed Ruskimi mialo byc. A mowiliscie co innego.

[wojciech.2345]

Swiblowo
nie boimy się demokratycznej zasobnej Rosji.
Boimy się pijanego i nieobliczalnego rosyjskiego generała.

Teraz jasne?

[swiblowo]

Prawde mowiac Wojtek to nie bardzo...

> Boimy się pijanego i nieobliczalnego rosyjskiego generała.
>
> Teraz jasne?

[wojciech.2345]

Hm, myślałem, że jasno to napisałem.
Na razie nie umiem tego inaczej napisać.

Może rano spróbuję jeszcze raz.

[l-oxo-l]

Pamiętaj wojciech że wszystkie długi kiedyś trzeba spłacić , więc najlepsze jeszcze przed tobą. Możliwe że zatęsknisz za czasami kolejek po papier toaletowy.

[swiblowo]

Gadasz do sciany l-oxo-l.
Poki jest co sprzedac, nie trzeba sie martwic o dlugi. Sa jeszcze lasy. Juz niedlugo.
Aaaa i ten slynny gaz lupkowy, ktory nas "wyzwoli". Ale czyje sa juz prawa do wiercen to juz Polaka nie obchodzi.

[igor_uk]

romrus ,zaraz dostaniesz porzadna zjebke od prawdziwych znawcow tematu.Ktory cie wytlumacza,bez podania oczewiscie zadnych liczb,ze to Polska karmila caly ZSRR i dla tego u nich brakowalo szynki w sklepach,a dzis jej jest ponad miare.
Tylko nie podadza cie,a to nawet pod strachem kary smierci ile w w PRL na glowe mieszkanca,tej szynki zjadalo sie,a ile dzis .O jakosci tam tej szynki i dzisiejszej,to nawet nie trzeba wspominac.Wtedy z kg miesa,wychodzilo max 0.8 kg szynki,a dzis z tegoz kilograma,przynajmniej poltora.

[romrus]

igor_uk napisał:

> romrus ,zaraz dostaniesz porzadna zjebke

P@rdole to, Igorku. Zdazalo sie gorzej.

Komunizm rabował sam siebie.

[vladexpat]

Immanentną cechą tego ustroju było marnotrawienie wszystkiego co dało się zmarnować. Taki król Midas a rebours. Wszystko czego dotknął komunizm zamieniało się w goowno. A plotki (zwykle spontaniczne, choć kto wie?) o rabowaniu były wszędzie. W Sojuzie uważali, że Polska i reszta demoludów żyje na ich koszt. Polacy twierdzili, że ropa ropociągiem Przyjaźń płynie z zachodu na wschód, itp. itd. A wszysto służyło usprawiedliwieniu "naszych" i obiążeniu "ich".
Wyjście z komunizmu spowodowało, że w gospodarce przestano "realizować plany" a zaczęto, lepiej lub gorzej, zarabiać pieniądze. A skutek jaki jest każdy, kto ma oczy na głowie i w głowie rozum, widzi. A że w różnych krajach idzie to różnie? Co w tym dziwnego?

[romrus]

vladexpat napisał:

> Immanentną cechą tego ustroju było marnotrawienie wszystkiego co dało się zmarn
> ować. Taki król Midas a rebours. Wszystko czego dotknął komunizm zamieniało
> się w goowno.

Zgadzam sie.
Ale trudno sie mowi.

[joanna_on-line]

vladexpat napisał:

> Wyjście z komunizmu spowodowało, że w gospodarce przestano "realizować plany" a
> zaczęto, lepiej lub gorzej, zarabiać pieniądze. A skutek jaki jest każdy, kto
> ma oczy na głowie i w głowie rozum, widzi. A że w różnych krajach idzie to różnie? Co w tym dziwnego?

dokładnie. :-)

jakim cudem dzisiejszy stan gospodarek Polski i Rosji miałby dawać odpowiedź na pytanie o stan wzajemnych relacji ponad 20 lat temu??? kompletny absurd - nie można porównywać takich procesów.

zresztą ja uważam, że nawet rozliczenia, które były robione*) (czysto teoretyczne oczywiście) nie dawały odpowiedzi na pytanie kto, a już na pewno: ile skorzystał na "symbiozie" ZSSR z krajami satelickimi

*) mam na myśli twierdzenie Marrese'a - Vanousa i wynikające z niego dalsze analizy rosyjskich ekonomistów

[mara571]

rozliczen dokonywano w rublach transferowych.
Czym byl rubel transferowy i jaka byla jego wartosc?

[romrus]

mara571 napisała:

> rozliczen dokonywano w rublach transferowych.
> Czym byl rubel transferowy i jaka byla jego wartosc?

Zapomnicie w reszcie o rublach, tym bardziej transferowych.

Czy mnie ktos odpowie, dla czego moj dlug sie zmniejszyl po rozstawaniu?

[joanna_on-line]

mara571 napisała:

> rozliczen dokonywano w rublach transferowych.
> Czym byl rubel transferowy i jaka byla jego wartosc?

nie, nie ja nie mówię o realnych rozliczeniach w handlu - mówię o próbach rozliczeń teoretycznych zawartych w słynnej pracy naukowej opublikowanej na początku lat 80tych ubiegłego wieku przez panów Marrese'a i Vanousa bodajże na uniwersytecie Kalifornijskim (ale moge się mylić, co do uczelni)
sorki, ale teraz jestem ciut zajęta, żeby podac szczegóły - w wielkim skrócie ci panowie przeliczyli na ceny światowe wymianę handlową miedzy ZSSR a krajami satelickimi i wyszło im, że ZSSR subsydiował te kraje w kwocie powyżej 100 mld USD w rozpatrywanym przez nich okresie - coś ponad 20 lat.
tylko zapomnieli o bardzo istotnej kwestii jaką jest to, że handel międzynarodowy nie jest grą o sumie zerowej - a takie założenie przyjęli - oraz że odchylenia cen RWPG od cen światowych wynikały z odmiennych relacji nakładów w ugrupowaniu w powaznym stopniu wyizolowanym z gospodarki światowej, co zostało narzucone przez ZSSR krajom satelickim, czego dla odmiany nie uwzglednili.

[vladexpat]

mara571 napisała:

> rozliczen dokonywano w rublach transferowych.
> Czym byl rubel transferowy i jaka byla jego wartosc?
Był jednostką rozliczeniową w handlu pomiędzy demoludami a nie pieniądzem. O wartości tego tworu trudno mówić, tak jak trudno mówić o wartości pieniędzy (złotówek, forintów, rubli) w systemie, gdzie ważniejsze są przydział, dojście, znajomości, talony i kartki niż same pieniądze.
Z tego, co pamiętam to RT nie był "wymienialny" na waluty krajowe i jego "wartość była ustalana arbitralnie w odniesieniu do poszczególnych kontraktów.

dokladnie o to mi chodzilo

[mara571]

RT to nie waluta, ale rozliczen dokonywano w RT!

[vladexpat]

mara571 napisała:

> RT to nie waluta, ale rozliczen dokonywano w RT!

My wam sprzedajemy 10 traktorów, a w zamian dostajemy 10000 par butów. Żeby ładnie wyglądało na papierze piszemy, że 1 traktor kosztuje 10000 RT a para butów 10 RT i dopowiednio to księgujemy. Co nie oznacza, że te RT możemy zastosować do innych rozliczeń. I taki to był "pieniądz".

[romrus]

joanna_on-line napisała:

> jakim cudem dzisiejszy stan gospodarek Polski i Rosji miałby dawać odpowiedź na
> pytanie o stan wzajemnych relacji ponad 20 lat temu??? kompletny absurd - nie
> można porównywać takich procesów.

Dla czego? Dwojka wspolnikow sie rozstala, kazdy zalorzyl ten sam, ale juz wlasny biznes.
Wyniki kazdego o nyczim nie swiadcza?:-)


> zresztą ja uważam, że nawet rozliczenia, które były robione*) (czysto teoretycz
> ne oczywiście) nie dawały odpowiedzi na pytanie kto, a już na pewno: ile skorzy
> stał na "symbiozie" ZSSR z krajami satelickimi

Mozliwe.
Ale ja nigdzie nie mowilem ze ZSSR doplacal Polske, albo Polska okradala Rosje.
Natomiast, codziennie czytam posty Polakow, ktorzy opowiadaja jak ZSSR ich rabowal.

[joanna_on-line]

romrus napisał:

> Dlaczego? Dwojka wspolnikow sie rozstala, kazdy zalorzyl ten sam, ale juz wlasny biznes.
> Wyniki kazdego o nyczim nie swiadcza?:-)
>
alez świadczą - o aktualnych osiąganych wynikach - nie mają natomiast wpływu na przeszłość.
a żeby były choć ciut pogladowe w stosunku do przeszłości, to owi wspólnicy musieliby mieć porównywalne warunki rozwoju - tj. działać w takim samym otoczeniu makroekonomicznym - tego nie da się w żaden sposób powiedzieć o Polsce i Rosji
>
> Ale ja nigdzie nie mowilem ze ZSSR doplacal Polske, albo Polska okradala Rosje.
> Natomiast, codziennie czytam posty Polakow, ktorzy opowiadaja jak ZSSR ich rabowal.

nie mogę odpowiadać za posty innych Polaków ;-)

chyba jednak poświęcę trochę czasu na przytoczenie historyjki obrazującej sytuację w stosunkach między ZSSR a jego europejskimi satelitami, opowiadanej przez lubianego przeze mnie profesora msg.

Wyobraźmy sobie, że osobnik dominujący nad drugim, narzuca mu pracę kowala z zapewnieniem, że działając jako kowal, będzie od niego otrzymywał surowce po niższych cenach, niz oferują inni dostawcy, a produkty bedzie mu sprzedawał po cenach wyższych, niż mógłby uzyskać na rynku.
Problem jednak w tym, że podporządkowany człowiek jest stolarzem, a nie kowalem. Musi więc nauczyć się kowalstwa i to nie takiego jakie obowiazuje na wolnym rynku, tylko dostosowanego do wymogów technologicznych i ekonomicznych narzuconych przez osobnika dominującego. a ponieważ zarówno metody technologiczne, jak i ekonomiczne dominanta są ułomne, narastaja koszty nieracjonalności takiego rozwiązania.
Dla stolarza bowiem korzystniejsze mogłoby być zajmowanie sie stolarstwem zamiast kowalstwa oraz nabywanie surowców po cenach rynkowych i sprzedawanie swoich wyrobów równiez po cenach rynkowych. Jeśli natomiast miałby uprawiać kowalstwo na warunkach okreslonych przez osobnika dominującego, ponosiłby straty, mimo iz ten ostatni stwarzałby mu pozornie korzystną sytuację ekonomiczną, narażając się na własne straty z tytułu róznic kursowych.

Widzisz podobieństwo? W hipotezie Marrese'a - Vanousa przyjęto załozenie, że "utracone korzyści" ZSSR stanowią (...) czystą wygraną jego partnerów. W istocie straty Rosji i innych krajów byłego ZSSR nie przekształciły sie w czystą wygraną partnerów srodkowoeuropejskich, lecz w ich czystą przegraną.

[romrus]

joanna_on-line napisała:


> Wyobraźmy sobie, że osobnik dominujący nad drugim, narzuca mu pracę kowala z za
> pewnieniem, że działając jako kowal, będzie od niego otrzymywał surowce po niżs
> zych cenach, niz oferują inni dostawcy, a produkty bedzie mu sprzedawał po cena
> ch wyższych, niż mógłby uzyskać na rynku.
> Problem jednak w tym, że podporządkowany człowiek jest stolarzem, a nie kowalem

> Widzisz podobieństwo?

Widze, widze. Fajny przyklad.
Byl taki dlugi dowcip, jak Mongolia wysyla skory do ZSSR, a wzamian dostaje gliniany gwizdki z Bulgarii.

[vladexpat]

joanna_on-line napisała:

> Widzisz podobieństwo? W hipotezie Marrese'a - Vanousa przyjęto załozenie, że [i
> ]"utracone korzyści" ZSSR stanowią (...) czystą wygraną jego partnerów. W istoc
> ie straty Rosji i innych krajów byłego ZSSR nie przekształciły sie w czystą wyg
> raną partnerów srodkowoeuropejskich, lecz w ich czystą przegraną.[/i]
>

Ja właśnie to nazywam syndromem króla Midasa na odwrót.

[rusek11]

wyjatkowo antypolska 'opowiastka'.


joanna_on-line napisała:

> Dla stolarza bowiem korzystniejsze mogłoby być zajmowanie sie stolarstwem zamia
> st kowalstwa oraz nabywanie surowców po cenach rynkowych i sprzedawanie swoich
> wyrobów równiez po cenach rynkowych.
>

my zyjemy z pracy a ruski z pierdzenia w rure....

[nihil-istka]

...... gazem. Eto wsio.

[romrus]

nihil-istka napisała:

> ...... gazem. Eto wsio.

To znaczy, ze my pierdzimy liepiej, niz wy pracujecie:-)

[eva15]

romrus napisał:

> nihil-istka napisała:
>
> > ...... gazem. Eto wsio.
>
> To znaczy, ze my pierdzimy liepiej, niz wy pracujecie:-)

W dodatku, wy sobie pierdzicie dla siebie, a Polacy pracują niestety dla cudzych /obcych w ich montowniach.

[...]

[nihil-istka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

ZSRR nie był wystarczająco prężny, by mieć kolonie

[eva15]

Jest jeszcze jeden , b. ważny aspekt w tej dyskusji:
po ile, po jakiej cenie ZSRR sprzedawał Polsce i innym demoludom swoją ropę i gaz i jakie były wówczas ceny światowe? Jak się miało jedno do drugiego?

Podczas gdy ZSRR mógł na rynkach światowych uzyskiwać światowe ceny na swoje surowce, sprzedawał multum tychże surowców w zamian za np. polskie kremy Polleny (krem P. Walewska) słodycze (22. Lipca, wówwczas d. E. Wedel) czy inne cuda cepeliowskie, których Polacy (i inne demoludy) nigdy by w życiu po cenach światowych na światowch rynkach nie sprzedały. W przeciwieństwie do rosyjskiej ropy i gazu.

ZSRR upadł m.in. właśnie DLATEGO, że subwencjonował podbite przez siebie demoludy (i inne narody jak choćby Kubę) , nie mając takiej własnej wewnątrznej prężności ekonomicznej jaką np. mają dziś (miały do niedawna) będące w podobnej sytuacji USA.

[wojciech.2345]

eva15 napisała:
> ZSRR upadł m.in. właśnie DLATEGO, że subwencjonował podbite przez siebie demoludy ...
--------------------------------------
Ten Dżunglaszwilli to jakiś idiota.
Podbił kawał Europy i właśnie to wykończyło ZSRR.

Renegat jeden.

PKB

[des4]

od dłuższego czasu wiadomo, że PKB nie jest idealnym wskaźnikiem, obecnie próbuje się opracować modele rozwoju uwzględniające także "jakość życia" czy "dobrobyt społeczny" czyli np. redystrybucję dochodów, dostęp do usług socjalnych, zaopatrzenie w infrastrukturę publiczną, stan środowiska naturalnego, wolności obywatelskie, poziom korupcji itp...

w tych modelach matuszka rassija plasuje się daleko w drugiej setce krajów świata...

jak zwykle jednostronna analiza

[mara571]

oprocz wymienionych artykulow konsumpcyjnych dostarczano wielskiemu braciszkowi miedzy innymi statki.
I wiesz co wkurzalo gdanskich stoczniowcow?
Pod koniec rocznej gwarancji przybywaly do polskich stoczni na ostatni przeglad gwarancyjny statki sowieckich armatorow wybebeszone ze wszystkiego co bylo wartosciowe i kupowane za dolary.

skradziona_tozsamosc_edycjaii.republika.pl/Rozdz28.html
Ceny ropy ustalano na podstawie piecioletniej sredniej ceny rynkowej. Raz bylo to dla Polski korzystne raz dla ZSSR.
Rynku zbytu dla ropy typu Ural za dolary raczej w tamtych czasach nie bylo. Z prozaicznego powodu: ona zawiera za duzo siarki.
A ZSSR nie upadl z powodu subwencjonowania kogokolwiek.
Glowna przyczyna byl sam system gospodarczy z centralnym planowniem produkcji nawet ilosci srubek okreslonego rozmiaru na 5 lat i podjecie reaganowskiego wezwania w wyscigu zbrojen.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> w zamian za np. polskie kremy Polleny
> (krem P. Walewska) słodycze (22. Lipca, wówwczas d. E. Wedel)

Dodaj jeszcze węgiel i siarkę po dziwnych cenach, statki itp.

W zamian Polska importowała z ZSRR samoloty IŁ, Tupolew i inne Antonowy (disiaj się bez nich z trudem obchodzimy) oraz na przykład słynne, łakome na paliwo, lokomotywy spalinowe "Gagarin" (Zakłady Cegielskiego opracowały projekt budowy dużo nowocześniejszej lokomotywy ale ramach RWPG trzeba było ten projekt schować do szuflady).

> ZSRR upadł m.in. właśnie DLATEGO, że subwencjonował podbite przez siebie demoludy

Zaraz się rozpłaczę.

[joanna_on-line]

eva15 napisała:

> Jest jeszcze jeden , b. ważny aspekt w tej dyskusji:
> po ile, po jakiej cenie ZSRR sprzedawał Polsce i innym demoludom swoją ropę i gaz i jakie były wówczas ceny światowe? Jak się miało jedno do drugiego?
>
> Podczas gdy ZSRR mógł na rynkach światowych uzyskiwać światowe ceny na swoje surowce, sprzedawał multum tychże surowców w zamian za np. polskie kremy Polleny
> (krem P. Walewska) słodycze (22. Lipca, wówwczas d. E. Wedel) czy inne cuda cepeliowskie, których Polacy (i inne demoludy) nigdy by w życiu po cenach światowych na światowch rynkach nie sprzedały. W przeciwieństwie do rosyjskiej ropy i gazu.

hmmm... czy w swojej analizie nie opuściłaś pewnej istotnej kwestii ?
jak sadzisz czy gdyby Polska i inne demoludy nie były "koloniami" ZSSR, lecz od razu po 1945 uzyskały wolność i jak inne kraje europejskie mozliwość skorzystania z planu Marshalla, to wówczas także produkowałyby tylko kremy nivea, słodycze i inne cuda cepeliowskie? (pomijam złosliwość tego wpisu - zapomniałas jakby celowo o innych bardzo sensownych wyrobach wytwarzanych przez kowala, który był stolarzem - wyjaśnienie w przytoczonej przeze mnie opowiastce ;-)

> ZSRR upadł m.in. właśnie DLATEGO, że subwencjonował podbite przez siebie demoludy (i inne narody jak choćby Kubę)

aha - niezłe - a gdyby ZSSR nie subwensjonował owych krajów, to jego gospodarka centralnie planowana świeciłaby dzisiaj triumf...

[eva15]

Ba, sięgnijmy dalej - gdyby Polska nie przeżyła rozbiorów to by dopiero było. Podobnie jak, gdyby babcia miała wąsy.
Tak się jakoś składa, że nawet w demoludach były ogromne różnice, Polska nie sięgała Czechom do pięt w sensie rozwoju przemysłowego, mimo, że oba kraje były pod ZSRR. Dość podobnie sytuacja kształtowała się z Węgrami. O NDR nie wspomnę, bo była zasilana z RFN.

> aha - niezłe - a gdyby ZSSR nie subwensjonował owych krajów, to jego gospodarka
> centralnie planowana świeciłaby dzisiaj triumf...

Z CZEGO to wnosisz, bo chyba nie z mojej wypowiedzi, która miała dokładnie przeciwny sens.

[eva15]

Napisałam jasno i wyraźnie:

ZSRR upadł m.in. właśnie DLATEGO, że subwencjonował podbite przez siebie demoludy (i inne narody jak choćby Kubę) , nie mając takiej własnej wewnątrznej prężności ekonomicznej jaką np. mają dziś (miały do niedawna) będące w podobnej sytuacji USA.

Po co wyrywasz zdanie z kontekstu i przekręcasz sens wypowiedzi?
--

[joanna_on-line]

eva15 napisała:

> Napisałam jasno i wyraźnie:
>
> ZSRR upadł m.in. właśnie DLATEGO, że subwencjonował podbite przez sie
> bie demoludy (i inne narody jak choćby Kubę) , nie mając takiej własnej wewn
> ątrznej prężności ekonomicznej jaką np. mają dziś (miały do niedawna) będąc
> e w podobnej sytuacji USA.
>
> Po co wyrywasz zdanie z kontekstu i przekręcasz sens wypowiedzi?

sorry, ale własnie całe to zdanie mówi mi, że gdyby ZSSR nie subwencjonowało demoludów, to nawet nie mając takiej wewnętrznej pręzności ekonomicznej jak USA, bez tychże demoludów i innych subwencjonowanych krajów spoko by sobie poradziło - no a w kazdym razie by nie upadło. taki jest przeciez sens całości Twojej wypowiedzi, przynajmniej ja tak ja odczytuję

[eva15]

No to źle odczytujesz i mam wrażenie, że manipulujesz moją wypowiedzią do twoich potrzeb, czyli pod z góry ustaloną tezę. Ja piszę wyraźnie, że ZSRR ze wzgl. na niewydolność własnej gospodarki nie było stać (w przeciwieństwie do USA- do niedawna jeszcze rzecz jasna) na tak rozległe kolonie.
Kolonie to wbrew pozorom koszty, nie tylko zyski. Zyski są, gdy kolonie mają złoża, bogactwa naturalne wspierające centralę. Tego się o Europie Wsch. nijak nie da powiedzeić - w tym przypadku centrala (ZSRR) miała znacznie większe złoża niż kolonie. Czyli wszystko od początku do końca stało na głowie i nie było motywowane ekonomicznie lecz wyłącznie ideologicznie. Musiało więc paść.

[joanna_on-line]

eva15 napisała:

> No to źle odczytujesz i mam wrażenie, że manipulujesz moją wypowiedzią do twoich potrzeb, czyli pod z góry ustaloną tezę.

to masz złe wrażenie - nie bawi mnie cos takiego

Ja piszę wyraźnie, że ZSRR ze wzgl. na niewydolność własnej gospodarki nie było stać (w przeciwieństwie do USA- do niedawna jeszcze rzecz jasna) na tak rozległe kolonie.

no i teraz to napisałaś wyraźnie ;-)

[eva15]

> no i teraz to napisałaś wyraźnie ;-)

No cóż, czasem trzeba 2 x.

[eva15]

A przecież już w samym tytule postu napisłam jasno: "ZSRR nie był wystarczająco prężny, by mieć kolonie"....

[joanna_on-line]

eva15 napisała:

> A przecież już w samym tytule postu napisłam jasno: "ZSRR nie był wystarczająco
> prężny, by mieć kolonie"....

no własnie! co mozna odczytać: jego pręzności wystarczyło mu tylko na potrzeby własne, n'est-ce pas?

a propos zauwazyłaś, że nie tylko ja odebrałam tak Twoje wypowiedzi?

[eva15]

Pewnie masz rację. Na tym forum trzeba pisać, jak krowie na granicy - jasno, prosto i absolutnie jednoznacznie, to fakt. Jak widać, nawet wyjaśnienie w tekście nie pomaga w tym, by tytuł został zrozumiany. Spróbują wyciągnąć z tego naukę i się poprawić.
Teraz na prawdę już zmykam, dobranoc.

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Zyski są, gdy kolonie mają złoża, bogactwa naturalne wspierające centralę.

Ewciu, piszesz tu o Anglii i Francji. Im potrzebne były kolonie z surowcami. Ekspansja terytorialna Rosji a później ZSRR miała inne powody. Czy Katarzyna II wzięła udział w rozbiorach Polski aby na tym stracić?

[eva15]

Możesz tam sobie różnych bystrzaków na forum karcić, ale nie bierz się za mnie. A jeśli już, to rób to z głową, bez tanich manipulacji.

[joanna_on-line]

eva15 napisała:

> Możesz tam sobie różnych bystrzaków na forum karcić, ale nie bierz się za mnie.
> A jeśli już, to rób to z głową, bez tanich manipulacji.

Ewa a skąd Ty to wziełaś? karcić to można dziecko - ja z Toba rozmawiam, ewentualnie dyskutuję - ale jesli sobie nie zyczysz - spox mogę nie zwracać uwagi na Twoje posty - dla mnie no problem ;-)

PS. wiesz robisz błąd dokładnie taki sam jak panowie Marrese i Vanous - to w końcu nie wstyd, nie tacy jak Ty nie brali pod uwagę przewag komparatywnych w handlu miedzynarodowym, ale te przewagi istnieją i dzisiejsze teorie handlu międzynarodowego ich nie ignorują.

[eva15]

Ależ, o kosztach komapartywnych w handlu międzynarodym dyskutuje się do czasów wynalazcy tego pojęcia czyli Ricardo i od lat nie jest mi to obce. Trudno wszystko umieszczać w kilkulinijkowych postach. Zresztą główny problem tkwi w odniesieniu do RWPG zupełnie w czym innym, kalkulacja kosztów nie była siłą nośną tego systemu.

[eva15]

korekta:
komparatywnych
idę spać, bo przestawiam jeszcze bardziej niż zazwyczaj litery.

[joanna_on-line]

hehe nie wiem czy mogę zabrać głos... jeszcze wyjdzie że Cię karcę ;-)

no dobra - poważniej - Twoje zwrócenie uwagi na róznice w cenach światowych surowców ZSSR a cenach w ramach RWPG oraz podkreslenie, że Polska nie miała nic do zaoferowania w handlu swiatowym, odebrałam dokładnie jako ignorowanie teorii przewag (czy jak Ty nazywasz: kosztów) komparatywnych.

[eva15]

Polska próbowała startować na rynkach światowych. Oprócz szynek, wódki i węgla nie była w stanie niczego sprzedawać, nie była konkurencyjna (oczywiście piszę na skróty bo wyjątki były, np. turbiny) . Produkty przemysłowe szły więc do ZSRR, bo tam ani koszty komparatywne nie grały roli, a i konkurecji nie było.
ZSRR miał tą luksusową sytuację, że zawsze był popyt na jego surowce na Zachodzie.
Natomiast w ramach RWPG stworzył system, który tylko pozornie miał coś wspólnego z kosztami komparatywnymi, albo dokładniej ujmując- tylko po części. Gospodarka planowa nie kierowała się w 1. rzędzie logiką ekonomiczną lecz ideologiczną. W podobnym kierunku zmierza dziś EU, co ciekawe, ale to inny temat.

[eva15]

A i jescze obok cepeliady te polskie staki sprzedawane do ZSRR ponoć za mityczny bezcen. Dziś można je wreszcie sprzedawać masowo po całym świecie po cenach światowych. Ha, ha. Podobnie jak węgiel.

[malkontent6]

A komu Rosja sprzedaje teraz swoje samoloty? Te doskonałe technicznie i niedrogie IŁ-y i inne Tupolewy?

A jakie samoloty kupuje teraz Aerofłot? Rosyjskie?

[eva15]

Poczytaj sam na ten temat i nie nudź. Nikt mi nie płaci za korepetycje.

[malkontent6]

To były pytania retoryczne, Ewciu. :)

BTW, Aeroflot kupuje teraz Airbusy. :)

sformulowanie "ZSSR nie byl wystarczajaco prezny"

[mara571]

jest pieknym efemizmem.
Zastosowanym celowo, aby nie powiedziec po prostu "ZSSR byl zbyt nieudolny"
To samo dotyczy carskiej Rosji.

Dajecie sie wciagac w bezsensowne dyskusje.

[borrka]

Przeciez wiadomo, ze Wanki przez 50 lat okupowaly pol Europy, jedynie po to, by zrobic nam dobrze.
Od ust se odejmowaly, by taki Polak, Czech, czy Enerdowiec zyl w rozpasanym dobrobycie.
Jeszcze dzis rosyjska tv nadaje dyskusje panelowe, poswiecone dobroczynnemu wplywowi CCCP na Kraje Baltyckie !
Sam widzialem.

To podwojnie smieszne, analizowanie tych wankowych "danych statystycznych".
Smieszne, bo minimum wiedzy ekonomicznej pozwala zrozumiec bezsensownosc tych danych.

Jeszcze smiesniejsze, bo nie chodzi o to, ktora postkomunistyczna bida ma o 50 centow wyzszy dochod per capia.
Istota sprawy jest totalne zgnojenie Europy Srodkowej i Wschodniej przez sowiecka Rosje!
Tej odpowiedzialnosci nikt z Rosjan nie zdejmie - ona jest trwalsza, niz skutki dzialania Hitlera.

[eva15]

No ba, w Polsce zawsze wszyscy są winni, to wygodne.
Dziwne, że np. tacy Finowie tak nie rozumują i po wiekach władzy szwedzkiej i rosyjskiej/radzieckiej uważają, że o tym kim są decydują SAMI a nie garb historii.

Borrcia zwolennik Polski (post?) kolonialnej

[eva15]

Jakoś coi ci się borrcia podoba Polska z kompleksem ledwo co wyzwolonego niewolnika i z pschychiką podobną do afrykańskiej z byłych kolonii - pełno w tym oskarżeń i usprawiedliwień własnej niemocy.

Postkolonialna psychike...

[borrka]

Zawdzieczamy rowniez Rosji.
Dobrze, ze zwrocilas uwage.

[eva15]

Borrcia, bez takich ciągłych przypominaczy/wypominaczy jak ty i twoi kumple, Polska mogłaby, Boże nie daj, chodzić wyprostowana i skierowana jak jaka Finlandia na przyszłość, ufna we własne siły. A tak chodzi zgięta, zakompleksiona, zapatrzona w przeszłość, z pretensjami do całego świata.
Właściwie to powinieneś chodzić na happeningi Kaczora pod Belweder.

Nieznajomosc rzeczy, to Twoj forumowy Trade Mark,

[borrka]

Droga Effciu.

Masz pewne pojecie na temat Niemiec, ale granica wiedzy lezy na Renie i Odrze/Nysie.

Wrecz nie zyczylbym sobie tego typu "wyprostowania" w Polsce, jakie obserwuje u Finow.
Rasistowska pogarda bez granic dla rosyjskiego sasiada, groteskowa i nieuzasadniona wobec istnienia wielkiej, rosyjskiej kultury.
Gdybys umiala poslugiwac sie odpowiednimi narzedziami, zrozumialabys dlaczego dosc krytycznie wypowiadam sie na temat Finlandii.

Twoj odpustowy zachwyt Rosja moze smieszyc.
Finska pogarda dla "rosyjskosci" zupelnie nie jest smieszna.
Przyznaje.

borrcia historyk

[eva15]

Wiem borrcia, wiem, Finowie zdławili też Powstanie warszwaskie, o tym również już pisałeś.

Za historie lepiej sie Effcia nie bierz!

[borrka]

Ponownie w Leszczykach wyladujesz !

[wojciech.2345]

Gołąbeczko
małe sprostowanie. To nie o historię chodzi. Podobnie brzmi, ale to jest inny adres.

Zwie się historiozofia.

Biedni Finowie jezdzili na saksy do Estonii.

[borrka]

Przed wojna, oczywiscie.
Dzis role sie odwrocily, Estonczycy zmywaja w Helsinkach.
Tak dobrze zrobil im sowiecki model zainstalowany przez Rosje.

Jeszcze lepszym przykladem sa nowe landy Bundesrepubliki, ktore zasilane 100 mld EUR rocznie, ciagle nie moga dojsc do siebie.
Po 20 latach !

Rosja zniszczyla Europe w stopniu nieporownanie skuteczniejszym, niz obie wojny i Adolf Hitler.

[eva15]

Po prostu Niemcy zachodni zlikwidowali w ramach usuwania konkurencji gospodarkę Niemiec Wsch. W zamian za to dają DDRonom subwecje, podobnie jak w międzyczasie ii Polsce. tyle, że dla b. NDR są one znacznie wyższe.

W odroznieniu od Effci....

[borrka]

Dobrze znam stan NRD przed Anschlussem i wiem, do jakiej ruiny doprowadzily sowieckie rzady.
Dopiero potem drapiezne , zachodnie koncerny likwidowaly "zagrozenie swej egzystencji" ze strony high tech Trabantow, Wartburgow i opartej na brunatnym weglu przodujacej energetyki.

Wszedzie, bez wyjatku, rosyjski komunizm zostawil zniszczenia o nieznanej w historii skali.
W NRD szybko przykryto je ladna atrapa za podatek solidarnosciowy.

[mara571]

borrka napisał:

> Dobrze znam stan NRD przed Anschlussem i wiem, do jakiej ruiny doprowadzily sow
> ieckie rzady.
> Dopiero potem drapiezne , zachodnie koncerny likwidowaly "zagrozenie swej egzys
> tencji" ze strony high tech Trabantow, Wartburgow i opartej na brunatnym weglu
> przodujacej energetyki.
>
> Wszedzie, bez wyjatku, rosyjski komunizm zostawil zniszczenia o nieznanej w his
> torii skali.
> W NRD szybko przykryto je ladna atrapa za podatek solidarnosciowy.
ktory z kolei doprowadza teraz do ruiny slabe ekonomicznie regiony i miasta na zachod od Laby.

[igor_uk]

borrka napisał: Wszedzie, bez wyjatku, rosyjski komunizm zostawil zniszczenia o nieznanej w historii skali.

borcia,ty chyba w ogole nie rozumiesz co piszesz.
Istnialo dwa systemy ideologicznych.Jeden mial (i ma nadal zasieg globalny),drugi byl nie tylko lokalny,do tego nawzajem zwalczajacy sie.
Do tego drugiego nalezali my wszysci-ty rowniez.
O ile system kapitalistyczny liczy setki lat i nadal daleki jest od doskonalosci,o tyle system socjalistyczny liczyl zaledwie kilkadziesiat lat,ale osiagniecia go,jak odrzucic klapki z oczu,sa zdumiewajace dobre. Kapitalizm na osiagniecie tego,potrzebowal setki lat.
Padl socjalizm nie z przyczyn ekonomicznych.Nie bylo zadnych podstaw ekonomicznhych,do upadku.Najslabszym ogniwem w tym systemie okazali sie ludzi.
Poprostu ludzi nie potrafia dobrze pracowac dla dobra ogolu.Ludzkie ego jest tak wielkie,ze potrafilo zmiesc system,ktory przeciwstawil sie jemu.
borcia,rozumiesz o czym ja pisze?

---------

Jak samolot Mozajskiego.

[borrka]

Rosjanin (chyba polskiego pochodzenia zreszta) wynalazl samolot parowy.
Genialne rozwiazanie mialo jeden minus - samolot nijak nie chcial latac.

Tak samo z ruskim komunizmem.
Genialny, tylko ludzie woleli rozpadajacy sie kapitalizm, niz wieczne szczescie.
Ot, tepy narod !

[joanna_on-line]

igor_uk napisał:

> O ile system kapitalistyczny liczy setki lat i nadal daleki jest od doskonalosci,o tyle system socjalistyczny liczyl zaledwie kilkadziesiat lat,ale osiagniecia go,jak odrzucic klapki z oczu,sa zdumiewajace dobre. Kapitalizm na osiagniecie tego,potrzebowal setki lat.

> Padl socjalizm nie z przyczyn ekonomicznych.Nie bylo zadnych podstaw ekonomicznhych,do upadku.Najslabszym ogniwem w tym systemie okazali sie ludzi.
> Poprostu ludzi nie potrafia dobrze pracowac dla dobra ogolu.Ludzkie ego jest tak wielkie,ze potrafilo zmiesc system,ktory przeciwstawil sie jemu.
> borcia,rozumiesz o czym ja pisze?
>

ja z trudem rozumiem - tzn. przecieram oczy i zastanawiam sie - Igorku czy robisz sobie jaja czy Ty tak na powaznie?

> ---------

[igor_uk]

Joanna,jak najbardziej.
Co ty wiesz o rozwoju ekonomicznym ZSRR? Czy wiesz ,z jakiego pulapu startowal? Czy wiesz jakie skutki dla gospodarki radzieckiej miala II WS? I nareszcie,czy ty zdajesz sobie sprawe,ze w latach 70-ch ta gospodarka rozwijala sie w tempie,minimum,10% rocznie i to bez zadnych kredytow z zewnatrz.Przy tym wydajac ogromne pienjedzy na obrone.
Do tego musisz nie zapominac (a o tym zapominaja wszysci),ze przeciwnikiem dla ZSRR nie bylo tylko NATO,a rowniez ChRL.
Ale pomimo olbrzymich wydatkow militarnych,budowali sie mieszkania w tempie,nie znanym w Swiecie. Budownictwo przemyslowe bylo rowniez imponujace.Joanna,przeciez powiedzialem,jak odrzucic klapki z oczu.
Przyczyna upadku systemu nie lezy po stronie ekonomicznej,przeciez Chiny przy tym systemie rozwijaja sie nadal i to w tempie,zblizonym do radzieckiego w latach swietnosci.

[johnny-kalesony]

No widzisz i masz odpowiedź - w latach 70' w takim tempie polska gospodarka się zwijała. Ktoś musiał zapłacić za te sowieckie rojenia o potędze ...
Nie pierwszy raz zresztą. Polacy już w XIX wieku zapłacili za rozwój Rosji wystarczająco wiele. Oczywiście w zamian - nawet krzty wdzięczności.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[igor_uk]

kalesony,podziwiam poziom twojej wiedzy.

[johnny-kalesony]

Dziękuję. Bardzo mi przyjemnie.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[joanna_on-line]

igor_uk napisał:

> Joanna,jak najbardziej.
> Co ty wiesz o rozwoju ekonomicznym ZSRR? Czy wiesz ,z jakiego pulapu startowal? Czy wiesz jakie skutki dla gospodarki radzieckiej miala II WS? I nareszcie,czy ty zdajesz sobie sprawe,ze w latach 70-ch ta gospodarka rozwijala sie w tempie,minimum,10% rocznie i to bez zadnych kredytow z zewnatrz.Przy tym wydajac ogromne pienjedzy na obrone.

ale co to ma do rzeczy w rozpatrywaniu przyczyn upadku ZSRR? to, że cos działało przez jakiś okres, nie powoduje, że zjawisko ma zdrowe podstawy ekonomiczne, idea może zagrzewać do działań niezgodnych z racjonalnym postepowaniem (charakterystycznym dla homo oeconomicus), ale wykształcenie homo sovieticus musiało w końcu zaowocować upadkiem (chociaż mogło być zapewne jeszcze przez czas jakiś ciagnięte, gdyby skupiono się tylko na przetrwaniu)

zacytuję Ci bardzo obrazową wypowiedź Wladimira Bukowskiego (chociaż zapewne powiesz, że on jest stronniczy):

Kiedy zapoznałem się z komunistycznymi archiwami, zrozumiałem przyczyny klęski ZSRR. Jednym z głównych powodów była esencja reżimu, komunistyczna ekonomia, bezproduktywna i bezsensowna od samego początku. Wiemy doskonale, że socjalizm nie jest w stanie realnie funkcjonować. Nigdzie. (...)
Polski kryzys spowodował, że sowieccy przywódcy zrozumieli, iż znajdują się w ekonomicznej zapaści i system umiera. Kiedy gen. Jaruzelski wprowadził stan wojenny, poprosił ZSRR o przysłanie 30 tys. ton mięsa - mięso w sklepach miało choć częściowo uspokoić nastroje po wprowadzeniu stanu wojennego. Tymczasem ZSRR nie był w stanie przysłać tyle mięsa. Każde spotkanie Biura Politycznego zaczynało się od Breżniewa, który pytał, co będzie z mięsem dla Polaków. Gorbaczow, który był sekretarzem odpowiedzialnym za rolnictwo, odpowiadał: Tak, towarzyszu, wysłaliśmy polecenia do wszystkich miast i zewsząd otrzymujemy entuzjastyczne odpowiedzi. Na to Breżniew pytał: No dobrze, ale co z mięsem?. Mięsa nie zdołaliśmy zdobyć - stwierdzał Gorbaczow.
Przez wiele miesięcy supermocarstwo nie było w stanie zdobyć 30 tys. ton mięsa, udało mu się zgromadzić zaledwie połowę. Wtedy zrozumieli, że ich ekonomiczne możliwości są za małe jak na globalne ambicje. Od tego momentu zaczęli pracować nad koncepcją pieriestrojki. Pieriestrojka wcale nie była demokratycznym impulsem Gorbaczowa czy Jakowlewa. Prawda jest taka, że była to odpowiedź na rosnące koszty utrzymania imperium, wyreżyserowana przez specjalistów z KGB.
I wreszcie wyścig zbrojeń. Reagan świadomie tak rozkręcił wyścig zbrojeń, że zmusił ZSRR do wydawania olbrzymich funduszy na ten cel. Polityka Reagana była bardzo przemyślana i sprytna. Cały pomysł gwiezdnych wojen był w dużej mierze oparty na fikcji i dezinformacji. (...)
Gwoździem do trumny gospodarki ZSRR, który sprowokował pieriestrojkę, był dramatyczny spadek cen ropy. W połowie lat 80. cena baryłki ropy spadła z 38 do 12 dolarów, co oznaczało, że Związek Sowiecki stracił dwie trzecie dochodów."

a tu nieco inne spojrzenie - Stephena Kotkina:
W odróżnieniu od amerykańskich sowietologów okresu odprężenia, którzy skompromitowali się uporczywą negacją totalitarnych cech systemu radzieckiego oraz bezkrytyczną wiarą w jego trwałość i wewnętrzną reformowalność, Kotkin traktuje upadek ZSRR jako nieunikniony ze względów ekonomicznych i możliwy do przewidzenia już w latach 70

i fragmenty z pracy
Economic collapse of the Soviet Union - Excerpts from Economics and the Arms Race: A Two-Edged Sword, David Adams, Political Affairs, September/October 1991(tu autor skupia się bardziej na aspekcie dot. wyścigu zbrojeń, ale nadal chodzi o ekonomię;)

a jak będziesz chciał to możemy tez podyskutowac na temat ekonomii socjalizmu... tylko ja teraz wpadam na forum znacznie rzadziej, wiec uzbrój się w cierpliwość, pls ;-)

[mara571]

a jakie znaczenie mialy wydatki na armie i zbrojenia ZSSR Twoim zdaniem na ekonomie?

[igor_uk]

mara,kogo pytasz.Mnie,czy Joanne?
p.s. bylo by dobrze zwracajac sie do kogos z pytaniem,zwlaszcza ,jak dyskusje prowadzi kilka osob,konkretnie.Tak jak robie to zawsze ja.

[mara571]

moje pytanie stoi pod wpisem Joanny.

[joanna_on-line]

sorki - to był nieco niefortunny skrót myślowy ;-) - oczywiście powinnam napisać pełnym zdaniem: ale nadal chodzi o przyczyny ekonomiczne upadku ZSRR

[igor_uk]

To tak trudno napisac -joanna i dalej pytanie.

p.s. czy ty nie wiesz co to jest drzewko?

[joanna_on-line]

igor_uk napisał:

> To tak trudno napisac -joanna i dalej pytanie.
>
> p.s. czy ty nie wiesz co to jest drzewko?

no i czego się czepiasz dziewczyny? ja wiedziałam, że to do mnie :P

[igor_uk]

moja droga joanna,przeczytalem twoj post i...nawet nie wiem co powiedziec.
Wybacz,ale gospodarke radziecka znam nie z ksiazek,znalem od wewnatrz. Wesola tworczosc Bukowskiego uznaje nie to ze za stronnicza,a tylko za jedno wielkie nie porozumienie.
30 tys.ton miesa dla Polski,to oczewiscie ladna bajka,ale tylko bajka.
W roku 1980 w ZSRR bylo wyprodukowano blisko 15 mln ton miesa,w Polsce powyzej 2.5 mln.To powiedz,co te 30 tys. moglo zrobic?
Oczewiscie w tym czasie USA produkowali 24 mln ton miesa,ale nie zapominaj-inne warunki klimatyczne,a przedewszystkim w USA zaczelo sie uprawiac intensywne rolnictwo,ktore jest bardzo wydajne,ale jakosc produkcji jest watpliwa.
Czy gospodarka planowa byla dobra? Odpowiedz na to pytanie dalo zycie.
joanna,uwazam,ze ten temat jest tak duzy i tak skomplikowany,ze moze sobie to darujemym,chyba ze mozemy przedluzyc dyskusje na prywacie.

[joanna_on-line]

igor_uk napisał:

> moja droga joanna,przeczytalem twoj post i...nawet nie wiem co powiedziec.
> Wybacz,ale gospodarke radziecka znam nie z ksiazek,znalem od wewnatrz.
(...)
> joanna,uwazam,ze ten temat jest tak duzy i tak skomplikowany,ze moze sobie to
> darujemy.

oj tak Igorku - tez jestem zdania, żeby sobie darować - polemizowanie z poglądem jakoby upadek socjalizmu (zsrr) był wynikiem zbyt wybujałego ego ludzi, którzy nie potrafili dobrze pracować dla dobra ogółu, przerasta moje możliwości ;/

bezsens Ecci

[j-k]

eva15 napisała:

> Dziwne, że np. tacy Finowie tak nie rozumują i po wiekach władzy szwedzkiej i r
> osyjskiej/radzieckiej uważają, że o tym kim są decydują SAMI a nie garb histori
> i.


tak, tak, a Vyborg oddali Rosjanom dobrowolnie, z rozsadku,
a nawet z czystego dla Rosjan szacunku, ze o cieplejszych uczuciach przy wodce
nie wspomne :)

Effcia zabawnie dokonuje projekcji...

[borrka]

Swej niezlej wiedzy odnosnie Niemiec, na zagadnienia w ktorych jest pelna nowicjuszka.
Rezultaty sa bardzo rozweselajace i zapobiegaja depresji zimowej.

Rosyjski Imperializm

[j-k]

byl czynny az do 1945
zabierajac Finom nie tylko Vyborg
ale i wyjscie na Morze Polnocne.

To jednakze, niektorym, polsko-jezycznym aktywistkom
wyraznie uchodzi uwadze.

[vladexpat]

borrka napisał:

> Istota sprawy jest totalne zgnojenie Europy Srodkowej i Wschodniej przez
> sowiecka Rosje!

Tu się w pełni zgadzamy.

> Tej odpowiedzialnosci nikt z Rosjan nie zdejmie - ona jest trwalsza, niz skutki
> dzialania Hitlera.

Pozostaje kwestia dziedziczenia przez Rosję odpowiedzialności za sowiety. Tak jak dzisiejszych Niemiec za nazizm. A to wcale nie jest takie proste.

[eva15]

Całe szczęście, że wszystkie byłe republiki ZSRR niczego dziedziczyć nie muszą. W niczym nie brały udzialu, nawet we władzach ich nie było.

Bo nie ma czego dziedziczyc po CCCP.

[borrka]

Zostala masa upadlosciowa.
To, co wartosciowe, jest dziedzictwem carskiej Rosji, jak na ironie ciagle wstydliie umniejszanym.

Chyba, ze masz na mysli rabunkowo eksploatowane pola naftowe.

Odpowiedzialnosc Rosjan.

[borrka]

"Pozostaje kwestia dziedziczenia przez Rosję odpowiedzialności za sowiety."

Wielki narod, jakim przez stulecia byli bez watpienia Rosjanie, odpowiada za swoje czyny.

Komunizm powstal i dzialal w Rosji, bo zawiodly elity Imperium.
Zawiodly na calej linii, mimo beznadziejnego, choc bohaterskiego oporu "bialych".

Reguly gry w Rosji Romanowow byly imperialne, ale rosyjskie.
Etniczni 99% Niemcy - imperatorzy, ulegli pewnej magii Matuszki.
Wielkiej, prawoslawnej, slowianskiej, tworczej i ciemnej zarazem.

Wielu uleglo - ja tez.
A slepota polityczna na skale 1/6 planety ma swoj koszt.

[vladexpat]

borrka napisał:

> "Pozostaje kwestia dziedziczenia przez Rosję odpowiedzialności za sowiety."
>
> Wielki narod, jakim przez stulecia byli bez watpienia Rosjanie, odpowiada za sw
> oje czyny.
>
> Komunizm powstal i dzialal w Rosji, bo zawiodly elity Imperium.
> Zawiodly na calej linii, mimo beznadziejnego, choc bohaterskiego oporu "bialych
> ".
Komunizm powstał w głowach zachodnich intelektualistówa a pierwszy praktyczny eksperyment został zrobiony przez jakobinów we Francji. W Rosji bolszewizm zwyciężył dzięki silnemu wsparciu finansowemi i logistycznemu kajzerowskich Niemiec. Organizatorem sowieckiego terroru u jego korzeni był Polak.

>
> Reguly gry w Rosji Romanowow byly imperialne, ale rosyjskie.
> Etniczni 99% Niemcy - imperatorzy, ulegli pewnej magii Matuszki.

I rozłożyli państwo do tego stopnia, że załamało się od własnym ciężarem.

> Wielkiej, prawoslawnej, slowianskiej, tworczej i ciemnej zarazem.
>
> Wielu uleglo - ja tez.
> A slepota polityczna na skale 1/6 planety ma swoj koszt.

A moim zdaniem Rosja była jednocześnie sprawcą i największą ofiarą sowieckiej okupacji.

Czy białowieska śmierć CCCP nie jest dla nas wystarczającą satysfakcją? Czy do konca świata będziemy rozdrapywać stare rany i wypominać krzywdy?

Nie ma znaczenia, kto rozkladal panstwo.

[borrka]

Takie dazenia zawsze maja miejsce, czy to jest Feliks Edmundowicz, czy Lotewscy Strzelcy.
Elity rosyjskie nie byly w stanie temu zapobiec.
Nie zapobiegly katastrofie powodowane zachowawczoscia, brakiem wyobrazni, szowinizmem .

Narody sprawnie kierowane, na ogol potrafia sie przed takim upadkiem uchronic.
Rosjanie ponosza taka sama odpowiedzialnosc za komunizm, jak Niemcy za Hitlera.
Niemcy tez bardzo ucierpieli w wyniku dzialalnosci nazistow.
Czy to jest usprawiedliwienie ?

[vladexpat]

borrka napisał:

> Narody sprawnie kierowane, na ogol potrafia sie przed takim upadkiem uchronic.
> Rosjanie ponosza taka sama odpowiedzialnosc za komunizm, jak Niemcy za Hitlera.
> Niemcy tez bardzo ucierpieli w wyniku dzialalnosci nazistow.
> Czy to jest usprawiedliwienie ?

Ja nie usprawiedliwiam, ja jedynie jestem przeciwny przesadnemu obciążaniu dzieci za czyny ojców. Po ptostu trzeba zachować odpowiednie proporcje. Zarówno do Niemców, Rosjan jak i do siebie. Inne podejście grozi historyczną paranoją.

[wojciech.2345]

borrka napisał:
> Reguly gry w Rosji Romanowow byly imperialne, ale rosyjskie.
> Etniczni 99% Niemcy - imperatorzy, ulegli pewnej magii Matuszki.
> Wielkiej, prawoslawnej, slowianskiej, tworczej i ciemnej zarazem.
>
> Wielu uleglo - ja tez.
> A slepota polityczna na skale 1/6 planety ma swoj koszt.
-------------------------
A tak z ciekawości spytam.

Zaliczyłeś "ukąszenie heglowskie"?

Na szczescie nie.

[borrka]

Nigdy.
Z kolei nie ukrywam, ze Rosja jest dla mnie fascynujaca.
Rosja, nie CCCP.

[wojciech.2345]

borrka napisał:
> Nigdy.
--------------------------
No to pod tym względem jesteśmy tacy sami.
--------------------------
> Z kolei nie ukrywam, ze Rosja jest dla mnie fascynujaca.
> Rosja, nie CCCP.
--------------------------
Straciłem cierpliwość by próbować zrozumieć ten kraj.

Już dawno nie przeczytałem czegokolwiek ambitnego o Rosji.

To mit...

[borrka]

Ze Rosja jest niezrozumiala.

Ktos, komu jak mnie, uda sie zzyc z Rosjanami, nie postrzega ich jako zagadki.
Narod "po przejsciach" niewyobrazalnie trudnych, pelen kompleksow, jednak zywotny i wytrwaly.
Jako ludzie super.

[wojciech.2345]

borrka napisał:
> Ze Rosja jest niezrozumiala.
-----------------------------------------------
Przypomniałeś mi taki epizod, który pojawił się kilka razy gdy czytałem o łagrach.
Otóż ci którzy tam byli nie chcieli mówić o tym co się tam działo. Racjonalność
tamtej rzeczywistości była tak absurdalna, że niemożliwa do przekazania. Oni
nie umieli o tym mówić w taki sposób by ich można było zrozumieć.
----------------------------------------------
> Ktos, komu jak mnie, uda sie zzyc z Rosjanami, nie postrzega ich jako zagadki.
> Narod "po przejsciach" niewyobrazalnie trudnych, pelen kompleksow, jednak zywotny i wytrwaly.
----------------------------------------------
Hm, napisze coś co chyba jest niezgodne z kanonem chrześcijaństwa.
Cierpienie wielu ludzi, pokoleń prowadzi niektórych do świętości, ale
prawie wszystkich innych sprowadza do parteru. Czyni z nich zwierzęta.
Chciałbym się mylić.
---------------------------------------------
> Jako ludzie super.
---------------------------------------------
Hm.

[vladexpat]

wojciech.2345 napisał:


> Straciłem cierpliwość by próbować zrozumieć ten kraj.
Nie ty jeden

Умoм Рoccию не пoнять
Аршинoм oбщим не измерить

to chyba tak szło. :)

[wojciech.2345]

Po co rozumieć? Można użyć takiej zbitki pojęciowej:
"prawda na prawdu".

W ten sposób ujmując sprawy ktoś jest niczym szachamtnyj mastier przekonany
o własnej inteligencji, a w sumie idiota.
forum.gazeta.pl/forum/w,50,120439151,120445453,Re_Dobijanie_zabitego_konia.html
forum.gazeta.pl/forum/w,50,111241680,111316967,da_da_prawda_na_prawdu.html

[wojciech.2345]

borrka napisał:
> Istota sprawy jest totalne zgnojenie Europy Srodkowej i Wschodniej przez
> sowiecka Rosje!
> Tej odpowiedzialnosci nikt z Rosjan nie zdejmie - ona jest trwalsza, niz skutki
> dzialania Hitlera.
--------------------------------
Trzy kraje: Niemcy, Rosja i Japonia wywołały II WŚ. Dwa z nich jakoś tam rozliczyły
się ze swojej hańby, a Rosja udaje, że nic się nie zdarzyło.
Przecież tego nie da się pominąć by zbudować nową rzeczywistość społeczną i polityczną.

Ciekawe kiedy Rosja zda sobie sprawę, że musi temat podjąć.

Nasuwa sie takie porownanie:

[borrka]

Likwidacja sowieckiej mitologii w zyciu Rosjan, bylaby niczym odejscie Europy od Chrzescijanstwa - nie w sensie wiary, bo to sie dokonuje na naszych oczach - ale tradycji.

Problemem dzisiejszych Rosjan jest pustka ideowa.
Prawoslawie nie wyszlo poza panstwowotworcze deklaracje, a zadnej nowej ideologii nie stworzono.
Z koniecznosci, zarowno wladze, jak i spoleczenstwo, kurczowo trzymaja sie tej spuscizny. sowieckich mitow.
Temu zawdziecza ciagla egzystencje, wikt i opierunek, mumia na Placu Czerwonym.

I musze powiedziec, imponuja mi pewne posuniecia Putina (czy Miedwiediewa) zmierzajace do likwidacji tej traumy.
Tyle, ze nowego Pawlika Morozowa na horyzoncie nie widac.

[vladexpat]

borrka napisał:

> Likwidacja sowieckiej mitologii w zyciu Rosjan, bylaby niczym odejscie Europy o
> d Chrzescijanstwa - nie w sensie wiary, bo to sie dokonuje na naszych oczach -
> ale tradycji.
>
Głównym elementem mitu założycielskiego dzisiejszej Rosji jest "Wielikaja Otieczestwiennaja Wojna" - ich wersja II Wojny Światowej. Od naszej różni się m.in. tym, że zaczęła się w 1941 roku. Stąd każda uwaga odnośnie "wyzwoleńczej misji" Krasnoj Armii napotyka na alergiczną reakcję Rosjan. My tego nie rozumiemy, bo w Polsce nie ma jednoznacznego symbolu naszej panstwowości.

> Problemem dzisiejszych Rosjan jest pustka ideowa.

Dlatego teraz intensywnie budowany jest nowy rosyjski nacjonalizm. Taki troszkę w amerykańsko-jarmarcznym stylu.

> Prawoslawie nie wyszlo poza panstwowotworcze deklaracje, a zadnej nowej ideolog
> ii nie stworzono.
> Z koniecznosci, zarowno wladze, jak i spoleczenstwo, kurczowo trzymaja sie tej
> spuscizny. sowieckich mitow.

Wojna Ojczyźniana jest mitem ponadsowieckim. Sowieckie symbole jak rewolucja czy industrializacja nie robią już wrażenia.

> Temu zawdziecza ciagla egzystencje, wikt i opierunek, mumia na Placu Czerwonym.
>
> I musze powiedziec, imponuja mi pewne posuniecia Putina (czy Miedwiediewa) zmie
> rzajace do likwidacji tej traumy.
> Tyle, ze nowego Pawlika Morozowa na horyzoncie nie widac.

Nie zapominaj o nieprawdopodobnych sukcesach Rosjan w sporcie. To mocno podbudowuje ich nacjonalizm.

[romrus]

vladexpat napisał:

> Głównym elementem mitu założycielskiego dzisiejszej Rosji jest "Wielikaja Otiec
> zestwiennaja Wojna" - ich wersja II Wojny Światowej. Od naszej różni się m.in.
> tym, że zaczęła się w 1941 roku. Stąd każda uwaga odnośnie "wyzwoleńczej misji"
> Krasnoj Armii napotyka na alergiczną reakcję Rosjan. My tego nie rozumiemy, bo
> w Polsce nie ma jednoznacznego symbolu naszej panstwowości.

Nie ma w tym nic dziwnego. Narod i rzad w Rosji przes dlugi czas zyja niezaleznie jeden od drugiego. Wielu Rosjan, w tym ja, uwazaja ze Wojne wygral narod rosijski nie dzienki, lecz wbref dzialanija Stalina i jego rzadu.
Dla mojej rodziny wojna sie zaczala akurat 22/06/1941, kiedy matka w wieku 7 lat uciekala z babcza z miasta przed Niemcami, a ojcu w wieku 8 lat w Petersburgu spadli na glowe pierwszy bomby. W wieku 10 lat chodzil na dirzur na dach ze by ich gasic.
Dla tego uwazaja to zwyczenstwo za swoje.


> > Problemem dzisiejszych Rosjan jest pustka ideowa.
> Dlatego teraz intensywnie budowany jest nowy rosyjski nacjonalizm. Taki troszkę
> w amerykańsko-jarmarcznym stylu.

Jest cos takiego.
Temu skutecznie pomagaja politicy nektorych krajow.

[mara571]

vladexpat napisal

> Dlatego teraz intensywnie budowany jest nowy rosyjski nacjonalizm. Taki troszkę
> w amerykańsko-jarmarcznym stylu.

Nacjonalistyczne ruchy beda sie rozpowszechniac w calej Europie jako odpowiedz na skutki neoliberalnej polityki globalizacji.

[vladexpat]

wojciech.2345 napisał:

> borrka napisał:
> > Istota sprawy jest totalne zgnojenie Europy Srodkowej i Wschodniej
> przez
> > sowiecka Rosje!
> > Tej odpowiedzialnosci nikt z Rosjan nie zdejmie - ona jest trwalsza, niz
> skutki
> > dzialania Hitlera.
> --------------------------------
> Trzy kraje: Niemcy, Rosja i Japonia wywołały II WŚ. Dwa z nich jakoś tam rozlic
> zyły
> się ze swojej hańby, a Rosja udaje, że nic się nie zdarzyło.
> Przecież tego nie da się pominąć by zbudować nową rzeczywistość społeczną i pol
> ityczną.
>
> Ciekawe kiedy Rosja zda sobie sprawę, że musi temat podjąć.

Czy tylko przypadkiem zapomniałeś o jeszcze jednym państwie, które w odpowiednim momencie zmieniło orientację i też mu nikt nic nie wypomina?

Inna sprawa, że Rosyjscy historycy (w zdecydowanej większości) nijak nie są w stanie zaakceptować faktu niemiecko-sowieckiej koalicji w 1939 roku.

[l-oxo-l]

Wiadomo że Polska utrzymywała całe ZSRR i resztę RWPG. Widać to było szczególnie po zapaści gospodarczej która nastąpiła w Polsce w latach 90 XX wieku tuż po zaprzestaniu utrzymywania utrzymanków. Jako tako polska potęga gospodarcza stanęła na nogi po otrzymaniu dotacji z UE , stać nawet już był na załatanie dziur w drogach. Teraz Polska utrzymuje EU - to wiadomo powszechnie. Strach pomyśleć co będzie kiedy przestanie utrzymywać.

[johnny-kalesony]

l-oxo-l:

> Wiadomo że Polska utrzymywała całe ZSRR i resztę RWPG.

Polska, DDR, Czechosłowacja i Węgry. To był ekonomiczny silnik tego całego red bordello ...

>Widać to było szczególni
> e po zapaści gospodarczej która nastąpiła w Polsce w latach 90 XX wieku tuż po
> zaprzestaniu utrzymywania utrzymanków.

Chyba piszesz z innego świata. Lata 90' to akurat była dekada błyskawicznego rozwoju Polski, którą wielu Polaków wspomina z rozrzewnieniem.

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[l-oxo-l]

johny kalsohny napisał: "Chyba piszesz z innego świata. Lata 90' to akurat była dekada błyskawicznego rozwoju Polski, którą wielu Polaków wspomina z rozrzewnieniem.

Pozdrawiam
Keep Rockin'"

Mieszkam w Polsce i jeszcze nie spotkałem Polaka rozrzewnionego na skutek wspomnień z tamtego okresu. Sam również wspominam lata 90-te jako mało ciekawe. Zwolnienia grupowe , upadki rozwalanych na siłę firm , ogólna bida i bryndza. Brak jakichkolwiek inwestycji w infrastrukturę , rozpadające się drogi , potężne bezrobocie. Zapaść gospodarcza mówiąc najoględniej.

Zastanawiam się z której ty strony piszesz?

[johnny-kalesony]

No właśnie, tylko w trakcie tej bryndzy i ogólnego upadku wszystkiego kupowano w Polsce około 800-900 tys. nowych samochodów rocznie. Równocześnie gospodarka rozwijała się w tempie 10-11% przy stopie bezrobocia w granicach 7-8%.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[mara571]

mowisz o pracownikach najemnych. Ci faktycznie nie mieli powodu do radosci.
Ale setki tysiecy handlarzy i odwaznych, ktorzy zalozyli male firmy (np. wlasne apteki) zarobilo sporo pieniedzy.
Szkoda tylko, ze pieniadze wydali przewaznie na konsumpcje ( auto, podroze, dom, mieszkanie) zapominajac o podstawowej zasadzie kapitalizmu: inwestuje sie przede wszystkim we wlasna firme.

[l-oxo-l]

Przedsiębiorcy to niewielki ułamek aktywnych zawodowo Polaków , większość to wykwalifikowana i niewykwalifikowana siła robocza w tym farmaceuci również. Zastanawiam się co w tamtym okresie działo się z odprowadzanymi przed przedsiębiorczą i nieprzedsiębiorczą część Polskiego społeczeństwa. Wiem , ponieważ widziałem że nie robiono przez min. 14 lat nic związanego z utrzymaniem o budowie nie wspominając infrastruktury drogowej , kolejowej i ogólnie nic. Czyżby pieniądze te w tamtym okresie padały ofiarą czyjejś przedsiębiorczości?

[przyjacielameryki]

Romrus, chyba jednak nikt nikogo nie rabował, wszyscy tracili i wszystkie kraje obozu socjalistycznego uważały się za poszkodowane. ZSRR i jego mieszkańcy byli przekonani, że pomagają innym krajom RWPG i odwrotnie, Polacy, Czesi, Węgrzy i inni byli przekonani że jest odwrotnie. A głównym winowajcą był tzw. rubel transferowy który był pieniądzem wirtualnym i nie miał nic wspólnego z prawdziwym pieniądzem, nie odzwierciedlał wartości towaru. Raz tracił ZSRR innym razem np. Polska. Na Zachodzie obowiązywały tak jak teraz ceny rynkowe i często bardziej opłacało się sprzedawać swoje towary właśnie na Zachód za prawdziwe pieniądze ale nie czyniono tego z uwagi na wzajemne zobowiązania w ramach RWPG. ZSRR też mógłby np. sprzedawać ropę i gaz znacznie drożej do Niemiec czy Francji. Podobnie my meble, statki, silniki, różne maszyny i urządzenia itd.
RWPG i cały blok sowiecki był sztucznym tworem i dobrze że się rozpadł. Dla nas, prawdziwy rozwój cywilizacyjny, gospodarczy i społeczny rozpoczął się po 1989 r. Uważam, że dobrze sobie radzimy a Rosjanom życzę tego samego!!

[vladexpat]

przyjacielameryki napisał:

> A głównym winowajcą był tzw. rubel tr
> ansferowy

Winowajcą był system oparty na nakazowym planowaniu podporządkowanym ideologii. RT to był jedynie sposób księgowania transakcji. Obwiniać RT to tak jakby obwiniać rodzaj papieru na jakim były prowadzone zapisy.

[przyjacielameryki]

vladexpat napisał:

> przyjacielameryki napisał:
>
> > A głównym winowajcą był tzw. rubel tr
> > ansferowy
>
> Winowajcą był system oparty na nakazowym planowaniu podporządkowanym ideologii.
> RT to był jedynie sposób księgowania transakcji. Obwiniać RT to tak jakby obwi
> niać rodzaj papieru na jakim były prowadzone zapisy.

Człowieku na jedno wychodzi! Ostatecznym finalnym wynikiem tej chorej filozofii był właśnie rubel transferowy który wypaczał całą istotę prawdziwego handlu.

Narod ciemny nie dorosl do genialnego ustroju!

[borrka]

Tak, jak Igorczik pisal.
Ruskie zgotowaly wszystkim swietlana przyszlosc, ale narod zbyt ciemny, a Stalin za wczesnie nas opuscil.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> Romrus, chyba jednak nikt nikogo nie rabował, wszyscy tracili

No na reszcie w czyms sie zgadzamy.

Ale to Ruscy wprowadzili system.

[borrka]

Glupi, bandycki, wyniszczajacy i na tym polega ich zbrodnia.

nie zyjesz lepiej, zyjesz gorzej

[maly.jasio]

dane PKB wziales z sufitu, bo wszystkie dane world banku pokazuje , ze PKB na glowe jest w Polsce wyzszy, niz w Rosji, ze o realnej stopie zyciowej nie wspomne.


wystarczy pojechac na rosyjska glubinke i zobaczyc te babuszki chodzace w podartych szmatach, czego w Polsce juz nie uwidzisz.

[vladexpat]

maly.jasio napisał:

> wystarczy pojechac na rosyjska glubinke i zobaczyc te babuszki chodzace w podar
> tych szmatach, czego w Polsce juz nie uwidzisz.

Ale można też pojechać do Moskwy (mieszkańców tyle, co 1/3 ludności Polski) i zobaczyć bogactwo, jakiego w Polsce nie uświadczysz. W Rosji nie jest problemem średni dochód, problemem jest bardzo silne rozwarstwienie.

[przyjacielameryki]

vladexpat napisał:

> maly.jasio napisał:
>
> > wystarczy pojechac na rosyjska glubinke i zobaczyc te babuszki chodzace w
> podar
> > tych szmatach, czego w Polsce juz nie uwidzisz.
>
> Ale można też pojechać do Moskwy (mieszkańców tyle, co 1/3 ludności Polski) i z
> obaczyć bogactwo, jakiego w Polsce nie uświadczysz. W Rosji nie jest problemem
> średni dochód, problemem jest bardzo silne rozwarstwienie.

No i o tym rozwarstwieniu często piszemy. Tak jest np. w Egipcie i tak jest w całym III Świecie. To jest niezwykle poważna wada systemu rosyjskiego, która może w końcu doprowadzić do buntów ala Egipt. Ale to problem Rosji i Rosjan. Jeżeli im to odpowiada . . . . . ???

[vladexpat]

przyjacielameryki napisał:

> No i o tym rozwarstwieniu często piszemy. Tak jest np. w Egipcie i tak jest w c
> ałym III Świecie. To jest niezwykle poważna wada systemu rosyjskiego, która moż
> e w końcu doprowadzić do buntów ala Egipt. Ale to problem Rosji i Rosjan. Jeżel
> i im to odpowiada . . . . . ???

Tak było również w USA czy Anglii (poczytaj Dickensa czy jeszcze lepiej Steinbecka - bardziej aktualne) w okresie budowania kapitalistycznej gospodarki. Zauważ, że w Rosji ta budowa trwa dopiero 20 lat. Czy sądzisz, że Rosjanie są na tyle zdolni, że potrafią w tak krótkim czasie osiągnąć to, co Zachód w ciągu jakichś 150 lat.

Rosjanie wprowadzili sobie komunizm.

[borrka]

To ich wybor,ktory doprowadzil do ekonomicznej katastrofy.
Przed I Wojna Rosja byla w czolowce krajow szybko rozwijajacych sie.

[vladexpat]

borrka napisał:

> To ich wybor,ktory doprowadzil do ekonomicznej katastrofy.
> Przed I Wojna Rosja byla w w czolowce krajow szybko rozwijajacych sie.

Aleksander III i Nikołaj II wzorem reformatorów gospodarki i propagatorów postępu? Czy cię porąbało? Gdyby Rosja miała nowoczesną gospodarkę nie byłoby klęski w wojnie, rewolucji lutowej, październikowego przewrotu i naszego dialogu na ten temat. Więc daj spokój z powielaniem propagandy dzisiejszych rosyjskich "monarchistów".

Wolne zarty.

[borrka]

przeciez nieumiejetnosc wprowadzenia jakichs reform doprowadzila do bolszewickiego puczu.
Spoleczenstwo nalezalo demokratyzowac, a nie okladac nahajka.
Nie zmienia to faktu, ze Rosja niezle sie rozwijala, byla chyba (mowie z pamieci) na piatym miejscu w rankingu produkcji przemyslowej, wreszcie powstalo cos w rodzaju klasy sredniej, nie bylo glodu, powstan lokalnych.

Gdy pisze, iz Rosjanie "wprowadzili sobie" komunizm, te biernosc elit mam wlasnie na mysli.
Nie zrobiono niczego dla stabilizacji panstwa, choc byly ku temu warunki ekonomiczne.
A Imperium nie moglo funkcjonowac dalej wg wzorcow samodierzawia.

[vladexpat]

borrka napisał:

> przeciez nieumiejetnosc wprowadzenia jakichs reform doprowadzila do bolszewicki
> ego puczu.

Czyli z tą nowoczesnością przedrewolucyjnej Rosji to żartowałeś?

> Spoleczenstwo nalezalo demokratyzowac, a nie okladac nahajka.
> Nie zmienia to faktu, ze Rosja niezle sie rozwijala, byla chyba (mowie z pamiec
> i) na piatym miejscu w rankingu produkcji przemyslowej, wreszcie powstalo cos w
> rodzaju klasy sredniej, nie bylo glodu, powstan lokalnych.

Rozwijała się kiepsko i nienowocześnie. Jeden Sikorski wiosny nie czynił. Głód i powstania lokalne były. I idiotyczna wojna z Japonią.

>
> Gdy pisze, iz Rosjanie "wprowadzili sobie" komunizm, te biernosc elit mam wlasn
> ie na mysli.
> Nie zrobiono niczego dla stabilizacji panstwa, choc byly ku temu warunki ekonom
> iczne.
> A Imperium nie moglo funkcjonowac dalej wg wzorcow samodierzawia.

Bo bierność społeczeństwa jest tam zakodowana w genach. To fakt. Wszelkie zmiany w Rosji zawsze były wprowadzane odgórnie. Dlatego garstka bolszewików po opanowaniu kilku miast mogła narzucić swoją wolę całemu społeczeństwu.

Podejdzmy inaczej do opisu Rosji przedrewolucyjnej

[borrka]

Zaryzykowalbym twierdzenie, iz poczawszy od Ilii Muromca, na terenach zwanych Rosja, nie bylo takiego ladu i dobrobytu, jak w okresie ostatnich 20 lat istnienia caratu.
Nie bylo i potem.

Bledem jest porownywanie z Zachodem Europy - porownujemy z tym, co znaly z historii i autopsji pokolenia zyjace za Mikolaja II.
To byl raj na ziemi (wzgledny oczywiscie) i faktycznie dopiero przegrana wojna z Japonia i pozniejsza ruchawka zwana rewolucja 1905 zaklocily na pare lat te sielanke.


Powtarzam, w Rosji nigdy przedtem i nigdy potem nie zylo sie tak dobrze.

[wojciech.2345]

Borrka może mieć rację.

Warto temu uważnie przyjrzeć się.

[przyjacielameryki]

vladexpat napisał:

> przyjacielameryki napisał:
>
>
> Tak było również w USA czy Anglii (poczytaj Dickensa czy jeszcze lepiej Steinbe
> cka - bardziej aktualne) w okresie budowania kapitalistycznej gospodarki. Zauwa
> ż, że w Rosji ta budowa trwa dopiero 20 lat. Czy sądzisz, że Rosjanie są na tyl
> e zdolni, że potrafią w tak krótkim czasie osiągnąć to, co Zachód w ciągu jakic
> hś 150 lat.

Dickensa i Steinbecka czytałem ale dosyć dawno. Tak, to krótki okres czau, tyle że to sami Rosjanie zrobili sobie z Zachodu głównego wroga a z demokracji ohydę i pośmiewisko. No więc nie wiem jak Rosja chce budować swój kraj w oderwaniu od Zachodu, gotowych sprawdzonych rozwiązań(co nie oznacza totalnego małpowania) itd.???? Na razie wychodzi to kiepsko, ale życzę Rosjanom jak najlepiej. Każdy normalny Europejczyk chciałby mieć w Rosji sojusznika, państwo obywatelskie, demokratyczne, zamożne. Ale obecnie, na wyrażne życzenie Rosji tak nie jest!!

[vladexpat]

przyjacielameryki napisał:

> Dickensa i Steinbecka czytałem ale dosyć dawno. Tak, to krótki okres czau, tyle
> że to sami Rosjanie zrobili sobie z Zachodu głównego wroga a z demokracji ohyd
> ę i pośmiewisko.

Bo demokracja to tylko jedna z licznych metod sprawowania rządów. I robienie z niej idola jest śmieszne. Ja wolę konstytucyjną monarchię.

> No więc nie wiem jak Rosja chce budować swój kraj w oderwaniu
> od Zachodu, gotowych sprawdzonych rozwiązań(co nie oznacza totalnego małpowania
> ) itd.????
W USA niewolnictwo zniesiono wiele lat po tym, gdy w Europie uznano ten system za nieludzki i zakazano.

A jak będzie z Rosją - przekonamy się z czasem.

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

>To jest niezwykle poważna wada systemu rosyjskiego, która może w końcu doprowadzić do buntów ala Egipt.

Jak w 1993 nie powesily Jelcyna na latarnie, na bunty w stylu Egipta mozna juz nie lyczyc.

Cos z "religii" radzieckiego imperium

[de_oakville]

"Я Ленинa Видел

Я Ленинa Видел
В Мocкве, в Мaвзoлее
я этoгo дня пoзaбыть не cмoгy.
И рoзoвый мрaмoр
И cизые ели,
И cвет oт рyбинoвых звёзд
Нa cнегy.
Пoтoк беcпрерывный людей
С вoлненьем
Спycкaетcя пo грaнитным cтyпеням,
Зaтем приглyшённый шoпoт:
"Ленин."
Идyт cтyденты,
Идyт рaбoчие,
Прoхoдят cрaзy три пoкoления.
От cтен Мaнежa
Тянетcя oчередь
Зaтем, чтoб взглянyть
Нa рoднoгo Ленинa.
Идyт пoляки,
Идyт бoлгaры,
Идyт китaйцы,
Индoнезийцы -
Идyн нaрoды земнoгo шaрa.
Свет вдoхнoвения
Лежит нa лицaх.
Идyт безпрерывным пoтoкoм,
С вoлненьем
Спycкaютcя пo грaнитным cтyпеням,
Зaтем приглyшённo:
"Ленин, Ленин."

Лежит, кaк живoй,
Слoвнo в мaйcкoм рaccвете,
Вoждь нaрoдoв,
Тoвaрищ,
Вoин.
Кaк бyдтo гoтoвый
Пришедшим oтветить:
"Делaми вaшими?
Дa. Дoвoлен!"

(И.Бayкoв)

[romrus]

maly.jasio napisał:

> dane PKB wziales z sufitu, bo wszystkie dane world banku pokazuje , ze PKB na g
> lowe jest w Polsce wyzszy, niz w Rosji, ze o realnej stopie zyciowej nie wspomne.

No jasne, ze z sufitu. Polska zawsze ma byc wyzsza.

Ludność poniżej progu ubóstwa 15%
pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Polski
Population below poverty line 13 %
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
> wystarczy pojechac na rosyjska glubinke i zobaczyc te babuszki chodzace w podar
> tych szmatach, czego w Polsce juz nie uwidzisz.

A polska glubinka z dobrobytu sie teszy.
www.fakt.pl/Masakra-18-osob-zginelo-w-wypadku-pod-Nowym-Miastem,artykuly,84873,1.html

A co to ma za znaczenie ?

[borrka]

Zniszczyliscie pol Europy, gorzej, niz Hitler.
Dzis nalezycie do ubozszych Murzynow w Europie, ale to niewielka pociecha dla tych o kopiejke bogatszych.

[igor_uk]

borrka napisał:

> Zniszczyliscie pol Europy, gorzej, niz Hitler.<
borcia ,czerwone myszki cie atakuja?
Jak widze,ze nic w tobie nie zmienilo sie.Walter ma racje.Nadal jestes dosc prymitywnym rusofobem.

Prawda w oczy kole ?

[borrka]

Zakleciami nie zmienisz rzeczywistosci.
Zmarnowaliscie zycie przynajmniej dwoch pokolen, u siebie w Rosji czterech.
Kto za to odpowiada ?
Zydzi, Feliks Edmundowicz i Lotewscy Strzelcy ?

[igor_uk]

Mnie twoja "prawda" w oczy kole?
borcia,wybacz,wysmiewalem cie z "prawda" o rurze,bede wysmiewac i z ta prawda.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> Mnie twoja "prawda" w oczy kole?
> borcia,wybacz,wysmiewalem cie z "prawda" o rurze,bede wysmiewac i z ta prawda.

Igor, nie denerwuj się. Borrka ma niestety rację. To ZSRR eksportował na siłę swój niewydolny system do innych państw. My, Czesi, Węgrzy i inni nie chcieliśmy żadnego komunizmu, ten ustrój został zaprowadzony siłą a z jego "efektów" nie możemy się do dzisiaj wygrzebać. Najlepszym przykładem spustoszenia jaki pozostawił po sobie sowiecki system jest była NRD. Niemcy do dzisiaj nie mogą uporać się z homo sovieticus i "efektami" tego absurdalnego ustroju chociaż wpompowali tam miliardy marek i euro. Niestety, tak to wygląda i mówienie o tym nie ma nic wspólnego z "rusofobią"!

[igor_uk]

przyjaciel ty amerykanski,czy ty nie rozumisz,ze zwracac sie do mnie tymi slowami-Igor, nie denerwuj się ,to jest komplektna glupota.
a co do tematu.
Borcia,a i ty za nim,upokarzacie pamiec dziesiatkow mln ofiar hitlerowskich w Europie,porownujac z tym,co bylo po wojnie.
W swoim antykomunizmie przekraczacie pewne granice,czym dzielicie ofiary na sluszne (z rak faszystow) i na niesluszne(z rak Rosjan).
Za mala macie wyobraznie,zeby przyjac to do wiadomosci.
Tyle w temacie.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:


> Borcia,a i ty za nim,upokarzacie pamiec dziesiatkow mln ofiar hitlerowskich w
> Europie,porownujac z tym,co bylo po wojnie.

Mówimy jednak o systemie sowieckim a nie o hitleryżmie. Porównanie Borrki miało charakter symboliczny - że pomimo zakończenia wojny i pokonaniu Hitlera, zaprowadzony na siłę przez ZSRR ustrój spowodował dalsze zniszczenia i w mentalności i w rozwoju cywilizacyjnym, sztucznie odizolował nas od Zachodu z którym my Polacy zawsze mieliśmy ścisłe związki. Porównanie przerysowane ale dobrze pokazujące skalę zniszczeń dokonanych przez system sowiecki. A hitleryzm podobnie jak stalinizm były systemami przestępczymi i Rosja zdaje się dopiero teraz zaczyna to dostrzegać w staliniżmie. Jak zwykle dużo, dużo za póżno. Pewnie za 40 lat okaże się w Rosji, że jednak demokracja nie jest taka zła.
Igor, widać ewidentnie że Rosja ma duży problem z określeniem priorytetów i całej filozofii swojego rozwoju poczynając od rozliczeń z własną historią.

[igor_uk]

przyjacielamerykanski,nie majacz,jak w amoku.
Jakie symboliczne porownanie?Wystarczajaco wprost napisal.

Zaczynasz majaczyc nie na temat, Igorek.

[borrka]

Ale sadze, ze nieboszczykowi jest obojetne, czy zginal w hitlerowskim obozie, czy zdechl z glodu na zeslaniu w Kazachstanie.
A ofiar komunizmu, bylo wiecej, niz ofiar Hitlera.

[wojciech.2345]

Dodałbym jeszcze to, że w komunizmie "umierało się na raty".

A w wersji optymistycznej była to koszmarna metoda salami czyniąca
z człowieka bydle.

[igor_uk]

borcia,ciesze sie,ze przestales cos udawac.

polski PKB o 15 % wyzszy od rosyjskiego

[maly.jasio]

masz tu dane trzech roznych instytucji.

a w 1990 byl prawie iidentyczny.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

[wojciech.2345]

Widzisz Romrus
to co zdobędziecie przekształcacie w ruinę.
Zobacz te zdjęcia z Kaliningradu.
www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic269302.html
My to widzimy i nie chcemy Waszej "cywilizacji".
Dziwisz się?

[caesar_pl]

www.forum.zamki.pl/temat-vt2888.html
Na Slasku jest jeszcze wiecej tego typu poniemieckich ruin.To samo co ruskich nastawienie..
Polacy i Rosjanie to tak podobni do siebie ludzie ..nawet PKB prawie taki sam...

[wojciech.2345]

Nie przeczę.

Wystarczyło 30 lat temu popatrzeć na elewacje budynków np. w Gdańsku.
Nie umieliśmy w PRL-u kontynuować dorobku poprzednich pokoleń.

Materdeju ...

[johnny-kalesony]

Obejrzałem sobie te zdjęcia ... Tam chyba nadal trwa wojna ...

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[johnny-kalesony]

Próg ubóstwa jest zapewne inaczej liczony w Polsce i w Rosji ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[wojciech.2345]

johnny-kalesony napisał:
> Próg ubóstwa jest zapewne inaczej liczony w Polsce i w Rosji ...
--------------------------------
Ponadto proponuję dystynkcję: bieda vs dziadostwo.

Wielce pouczająca różnica.

[romrus]

johnny-kalesony napisał:

> Próg ubóstwa jest zapewne inaczej liczony w Polsce i w Rosji ...

Oczewisce. W Estonii tez wsytko inaczej liczone.

Estonia
Ludność poniżej progu ubóstwa - 5%
Dług publiczny - 3.8% PKB
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Estonia.
No przeczez ona mniej ucierpiala od Sowietow.

[johnny-kalesony]

Wskaźnik ubóstwa nie jest najwyraźniej traktowany ze zbytnią pieczołowitością. Zerknąłem sobie na tabelki i mamy tam sporo nieścisłości, braków danych a te które są, pochodzą z różnych lat. Innymi słowy - trudno porównywać kraje pod tym względem ...

en.wikipedia.org/wiki/Poverty_by_country

Pozdrawiam
Keep Rockin'

[johnny-kalesony]

Kto kogo utrzymywał, to się okazało w roku 1990, kiedy to utrzymywanie się zakończyło. Niemniej jednak już wcześniej było dla wszystkich krajów zachodnich, podporządkowanych woli Kremla, oczywiste, kto kogo grabi. To w DDR, Polsce, na Węgrzech i w Czechosłowacji wybuchały powstania przeciwko sowieckiej dominacji, nie w ZSRR.
I jeszcze jedno, dane, które pokazujesz są po prostu fałszywe.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[romrus]

johnny-kalesony napisał:

> I jeszcze jedno, dane, które pokazujesz są po prostu fałszywe.


Podaj skarge do Wikipedii anglo- i polskojezycznej.

Nie uzywam zrodel rosijskich.

[johnny-kalesony]

Nie wiem, skąd wziąłeś te dane. Pewnie z głowy, bo PKB per capita Rosji na angielskiej wiki osiąga sumę niewiele większą od 15 tys. Niemniej jednak to i tak bardzo dobry wynik. W latach 90', kiedy ropa i gaz były tanie, PKB Rosji per capita oscylował wokół 50-60% PKB Polski, jeżeli dobrze pamiętam.
Generalnie - my bardzo szybko przestawiliśmy się na kapitalistyczne myślenie i rynkowy tok działania. Być może mamy to w mentalności, w naszym rdzeniu kulturowym. Pamiętam, jak w 1992 zdaje się roku oglądałem kroniki filmowe z roku 1988. Minęły zaledwie 4 lata a mnie wydawało się, jakbym obserwował materiał filmowy z jakieś egzotycznie odległej w czasie i przestrzeni krainy ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[romrus]

johnny-kalesony napisał:

>Być może mamy to w mentalności, w naszym rdzeniu kulturo
wym. Pamiętam, jak w 1992 zdaje się roku oglądałem kroniki filmowe z roku 1988.
> Minęły zaledwie 4 lata a mnie wydawało się, jakbym obserwował materiał filmowy
> z jakieś egzotycznie odległej w czasie i przestrzeni krainy ...

Zgadzam sie, mieszkalem w Polsce 1992-1995, kraj sie rozwijal na oczach.
W mentalnosci to dla tego ze:
-komuna w Polsce trwala o 28 lat mniej niz u nas
- komuna w Polsce byla latwiejsza niz u nas, maly priwatny biznes i rolnitstwo nie byli zlikwidowany na amen.

[przyjacielameryki]

romrus napisał:


> Zgadzam sie, mieszkalem w Polsce 1992-1995, kraj sie rozwijal na oczach.
> W mentalnosci to dla tego ze:
> -komuna w Polsce trwala o 28 lat mniej niz u nas
> - komuna w Polsce byla latwiejsza niz u nas, maly priwatny biznes i rolnitstwo
> nie byli zlikwidowany na amen.

Rolnictwa indywidualnego nie zlikwidowano nie dlatego, że władza była dobra tylko polski chłop nigdy by nie zaakceptował zabrania mu ziemi. Bano się rewolty i jednocześnie chciano przyciągnąć do nowego ustroju wieś. Władzom ZSRR bardzo to się nie podobało!
Jednak cały czas należy pamiętać, że sami sobie stworzyliście ten system a nam został on narzucony na siłę przez Was. My nie chcieliśmy komunizmu.
I powtórzę: Polska zaczęła się dynamicznie rozwijać dopiero po 1989 r., i po przystąpieniu do UE a także do NATO. Obecnie głównym polskim partnerem handlowym i kooperacyjnym są Niemcy co jest niezwykle korzystne dla obu stron a UE jest genialnym projektem który eliminuje zagrożenie jakichkolwiek wojen w Europie i zacieśnia współpracę wszystkich członków w rozmiarach jakich nie było nigdy dotychczas.
A Rosja? Nie wiem, poz tym że Rosja niczego nie musi!

[jk2007]

Миниcтр инocтрaнных дел К. Скyбишевcкий в oктябре 1989 г. пocтaвил вoпрoc o вoзмещении Сoветcким Сoюзoм мaтериaльнoгo yщербa грaждaнaм пoльcкoгo прoиcхoждения, пocтрaдaвшим oт cтaлинcких репреccий и прoживaющим в нacтoящее время нa территoрии Пoльши (пo пoльcким oценкaм - 200-250 тыc. челoвек)... Цель этих требoвaний рacкрытa в пoльcкoй преccе - cпиcaть тaким cпocoбoм зaдoлженнocть Пoльши Сoветcкoмy Сoюзy (5,3 млрд. рyб.)». Деньги эти при Гoрбaчеве еcтеcтвеннo cпиcaли, нo пoльcкие aппетиты вcе рacтyт.

Zastanawiam się...

[malkontent6]

No własnie, zastanawiam się czy jest ktos na świecie, kto uwierzy w zeznania komsomolsców, że ZSRR tracił na ekspansji terytorialnej?

[vladexpat]

malkontent6 napisał:

> No własnie, zastanawiam się czy jest ktos na świecie, kto uwierzy w zeznania ko
> msomolsców, że ZSRR tracił na ekspansji terytorialnej?

ZSRR od lat 70-tych tracił na wszystkim. I na ekspansji i na produkcji i na eksporcie i na imporcie. Tak ten system działał. To była księżycowa gospodarka i inaczej nie mogło się dziać, kiedy już przestało wystarczać zaganianie coraz większej ilości ludzi do taczek i łopat. I na nasze szczęście ZSRR w końcu zdechł.

En masse jest w tym sporo racji ...

[johnny-kalesony]

Jeżeli potraktujemy ZSRR jako kolejne wcielenie caratu, czerwoną mutację Rosji feudalnej, to sporo w takim twierdzeniu jest racji. Rosja na nieszczęście nasze - jak i wszystkich jej sąsiadów - ma mentalnie wdrukowaną agresję wobec krajów z nią graniczących, grabież ich stanu posiadania, okupację oraz pasożytowanie na ich gospodarce. Spora część Polaków już to przerabiała w XIX wieku, kiedy to grabież części terytoriów Polski umożliwiła np. wprowadzenie w cesarstwie Rosji rewolucji przemysłowej. Oczywiście rewolucja przemysłowa zaszła na terenach polskich, lecz podatki ściągała Moskwa ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Polska teskni za ZSRR?

[jk2007]

trudno bez braterskiej pomocy...

[przyjacielameryki]

jk2007 napisał:

> trudno bez braterskiej pomocy...

Jesteś sadystą?