Przewrót gen. Jaruzelskiego w Egipcie

[eva15]

USA/Obama a za nimi EU pieją w nagłym zachwycie nad rewolucją w Egipcie i porównują ją do upadku Muru Berlińskiego i "wyzwolenia" NDR. Tak na marginesie, jak zwykle zapominają, że wydarzenia 1989 r. zaczęły się od Polski a nie od NRD, ale o to w tym kontekście mniejsza.

Rzecz w tym, że porównanie jest absurdalne. Upadek Muru B. zakończył się upadkiem CAŁEGO systemu NRD - zniknęły władze, partia, wojsko - dosłownie wszystko rozsypało się w proch i/lub zostało wchłonięte przez nowe z RFN .

Już pisałam, jeśli porówmywać aktualne wydarzenia to nie do 1989 r.w Europie, lecz do 1981 r. w Polsce. Wówczas to, poddobnie jak dziś w Egipcie, władzę przejęło wojsko, by opanować anarchię i uniknąć ewentualnego rozlewu krwi i jednocześnie zakonserwować istniejący system.
Podobnie dziś - egipska armia chce możliwie zakonsrwować system, a w przeciwieństwie do gen. Jaruzelskiego nawet stanu wyjątkowego nie musi wprowadzać, bo ten panuje w Egipcie juś od 30 lat.

Naturalnie są też i różnice - w Egipcie w przeciwieństwie do Polski lud cieszy się bodaj (przynajmniej na razie) z tego rozwiązania, czyli jest odwrotnie niż było w PL. I jeszcze jedna, najważniejsza bodaj rzecz jest baaaardzo odwrotnie:
W 1981 r. Zachód stanął murem za polskimi solidarnościowymi "rewolucjonistami" a dziś stoi murem za egipską armią, czyli praktycznie za możliwie największym utrzymaniem status quo. Gen. Jaruzelski nie miał takiego luksusu.

Powstaje pytanie, czy armia skupi się tylko na konserwacji systemu plus poprawkach kosmetycznych, czy też jej władza będzie, jak w przypadku PL, formą przejściową do autentycznych zmian? I tym razem podobnie jak w 1981 r. decydująca jest postawa Zachodu, a to raczej marnie wróży poważnym zmianom systemowym - czyli znów odwrotnie niż w Polsce.

Dosc trafna analogia

[polski_francuz]

nie zapomnijmy jednak o ludzie, ktory rewolucji dokonal. Juz jednego dyktatora wyrzucili i wyrzuca nastepnego. Nabrali pewnosci siebie, Selbstbewusstsein, jak sie ladnie po nimiecku mowi.

I nowy Jaruzelski dlugo nie potrwa bo go lud zmiecie.

Az dojdzie do demokracji.

To jest wielki moment historyczny i nie ma co go kleinreden.

PF

[eva15]

polski_francuz napisał:

> nie zapomnijmy jednak o ludzie, ktory rewolucji dokonal. Juz jednego dyktatora
> wyrzucili i wyrzuca nastepnego. Nabrali pewnosci siebie, [i]Selbstbewusstsein[/
> i], jak sie ladnie po nimiecku mowi.

To fakt:

"Jak zaznacza agencja dpa na razie nie wiadomo jak długo demonstranci pozostaną na placu Tahrir. Wielu z nich w nocy z piątku na sobotę zaznaczało, że oczekują od dowódców wojskowych jasnych oświadczeń, które musza zawierać konkretne terminy przeprowadzenie demokratycznych wyborów i przekazania władzy wybranemu w przyszłości rządowi - pisze niemiecka agencja."

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9095778,Egipcjanie_wciaz_na_placu_Tahrir__Ciesza_sie_ze_zwyciestwa.html

[przyjacielameryki]

Masz rację, jest wiele podobieństw do polskiego 1981 r. Jednak inna kultura, inna mentalność, inna religia. Niemniej jednak, widać przemiany w umysłach wielu Arabów, są dobrze wykształceni, mają internet i kontakt ze światem. Dla wielu z tych ludzi prawdziwym wzorcem jest Zachód i demokracja, co z wielu powodów nie da się jednak przeszczepić na grunt egipski. Ale jest duża szansa na pewne demokratyczne reformy i zbudowanie w miarę nowoczesnego państwa na wzór Turcji!!!! Jak się uda, w ślady Egipcjan pójdą inne narody arabskie, dlatego ta rewolucja jest wyzwaniem dla Zachodu, który powinien się zaangażować w te przemiany ale niezwykle subtelnie!

[eva15]

Zawsze są znaczne różnice, zwłaszcza gdy chodzi o kraje z inną kulturą i tradycją.

System turecki nie jest w międzyczasie ulubieńcem Zachodu, jest raczej powodem jego obaw. Turcja stała się zbyt samodzielna, coraz mniej dająca się kontrolować jedynie słusznej demokracji.

[igor_uk]

przyjacielameryki napisał: . Niemniej jednak, widać przemiany w umysłach wielu Arabów, są dobrze wykształceni, mają internet i kontakt ze światem.
O tych co siedzieli za sterami samolotow ,waliacych w wiezy w NY,rowniez to wszystko mozno bylo powiedziec.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> przyjacielameryki napisał: . [u]Niemniej jednak, widać przemiany w umysłach wie
> lu Arabów, są dobrze wykształceni, mają internet i kontakt ze światem.[/
> u]
> O tych co siedzieli za sterami samolotow ,waliacych w wiezy w NY,rowniez to w
> szystko mozno bylo powiedziec.

A co ma piernik do wiatraka???? Nie jest tak, że każdy wykształcony Arab to potencjalny terrorysta. Sami wyznawcy Islamu muszą w końcu dokonać wyboru, czy chcą zniszczyć Zachód czy z nim współpracować, rozwijać się i poprawiać warunki życia. Wydaje się jednak, że zdecydowana większość chce normalnego życia i tym ludziom należy pomóc.

[igor_uk]

przyjaciel ametykanski,a czemu tylko 4 znaki zapytani postawiles?
Akurat to pytanie moge ja cie postwic.
A czemu to,ze ktos jest dobrze wyksztalcony,automatycznie staje sie zwolennikiem Zachodu? Czy ty nie uproszczasz wszystko do granic absurdu (co,zreszta,robisz na okraglo)?

zwolennikiem Zachodu nie musi byc,

[mara571]

ale czesto nalezy to tych wyznawcow islamu, ktorzy rozumieja, ze ksiega proroka sprzed prawie 14 wiekow nie moze byc podstawa prawa w wieku XXI.

[igor_uk]

mara,wybacz,ale tego ne da sie komentowac.To jakies nieporozumienie,co ty napisala.

Coś "nowego"?

[walter622]

mara571 napisała:

> ale czesto nalezy to tych wyznawcow islamu, ktorzy rozumieja, ze ksiega proroka
> sprzed prawie 14 wiekow nie moze byc podstawa prawa w wieku XXI.

To nawet jest ciekawe. Islam bez Koranu.
Przy takich poglądach odradzał bym Tobie planowanie wycieczki do Egiptu - oni tego mogą
nie zrozumieć.

nic nowego

[mara571]

mozna isc droga Atatürka i stworzyc swieckie demokratyczne panstwo, w ktorym zyja muzulamanie.
Mozna tez stworzyc republike islamska, do czego zapewne beda dazyc Bracia Muzulmanscy.

Wiele możliwości

[walter622]

Ile było partii i organizacji politycznych na kairskich ulicach ( a było tego na prawdę sporo )
tyle było koncepcji. Żadna z nich nie przewiduje odejście od Koranu.
Widać dawno już nie byłaś w Egipcie - w pobliżu dróg zamiast reklam podpasek i innego badziewia stoją solidne tablice z wersami Koranu.

mara571 napisała:
> można iść droga Atatürka

Zmartwię, ten pomysł odrzucono nawet w Tunisie.

> będą dążyć Bracia Muzułmańscy.

Ciekawe, kto ich utworzenie sponsorował ? Towarzystwo ostatnio bardzo wyleniało - czyżby
na tę przemianę miał wpływ sponsora ?

[mara571]

dawno nie bylam w Egipcie i sie nie wybieram.
walter czym innym jest przelozenie Koranu na obowiazujace prawo a czym innym swieckie panstwo uznajace, ze islam jest religia wiodaca.
Bracia Muzulmanscy starcili "zeby", nie wiem czy z powodu "sponsora" czy z powodu sukcesu Erdogana.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> przyjaciel ametykanski,a czemu tylko 4 znaki zapytani postawiles?
> Akurat to pytanie moge ja cie postwic.
> A czemu to,ze ktos jest dobrze wyksztalcony,automatycznie staje sie zwolenniki
> em Zachodu? Czy ty nie uproszczasz wszystko do granic absurdu (co,zreszta,robis
> z na okraglo)?

Bo zdecydowana większość wykształconych Arabów kształciła się na Zachodzie w tym w USA i to właśnie Zachód, cywilizacja zachodnia i demokracja są dla nich wzorcem i punktem odniesienia. Zresztą potwierdza to olbrzymia ale ostatnio ograniczana emigracja wyznawców Islamu do państw europejskich. Jak myślisz, dlaczego tak bardzo chcą się dostać do UE a nie np. do Rosji?(jeden znaczek zapytania - zadowolony?)

[igor_uk]

przyjacielameryki napisał: Jak myślisz, dlaczego tak bardzo chcą się dostać do UE a nie np. do Rosji?
moje mylenie w tym przypadku nie ma nic do rzeczy.tu raczej widac twoja nie wiedze.
czy ty wiesz ile emigrantow z krajow muzulmanskich ( o to nie chodzi mnie o kraje bylego ZSRR) chca dostac sie do Rosji?

[br0fl0vski]

alez oczywiscie ze zachod angazuje sie w te "przemiany" bardzo subtelnie. pomysl co by to bylo gdyby nastepca mubaraka wjechal na czolgu amerykanskim albo izraelskim. wszyscy wiedieliby od razu ze wydarzenia sa szyte grubymi nicmi. subtelnosc jest konieczna przy zupelnej przebudowie kulturowej. oznaka tych przemian bedzie rozwoj sektora uslugowego baby z biedy beda sie ku...c bedzie to znakiem emancypacji kobiet. po raz kolejny wykiwano masy bite po ryju

[vladexpat]

Bardzo trafne spostrzeżenia.
Małe uzupełnienie.
Jest jeszcze jedna istotna różnica. Z tego, co zrozumiałem manifestacje w Egipcie miały zdecydowanie spontaniczny charakter i nie było jakiejś konkretnej, zorganizowanej siły przewodzącej ruchowi protestu, mającej ludzi i struktury gotowe przejąć władzę. Mówiło się o Bractwie Muzułmańskim, ale chyba jest ono przeceniane. W trakcie protestów Bractwo nie było zbyt aktywne.
Czyli po odejściu Mubaraka "władza leżała na ulicy" i wystarczyło, by wojsko po nią sięgnęło. Zaś w Polsce w 1981 była zorganizowana Solidarność aspirująca (choć bez ostentacji) do rządzenia.

[eva15]

Na ile "Solidarność" była przygotowana do przejęcia władzy można się mocno sprzeczać, ale to inny wątek.
Co do wątku egipskiego - podobieństw i różnic jest więcej niż tylko te główne, które wstępnie wymieniłam. Wątek jest rowojowy.

Byla nieprzygotowana

[polski_francuz]

zupelnie. To jest najwiekszy problem. Leniwy Tusk i populista Kaczynski sa ostatnimi kroplami tego pucharu nieprzygotowania.

Elity sie wychowuje przez dziesieciolecia. I na dobrych polskich szefow trzeba bedzie jeszcze troche zaczekac.

Niewykluczone, ze inteligentni Egipcjanie jak i inteligentni Polacy zwroca sie demokratycznie do wychowankow starego systemu. I ichni Kwach sie pojawi.

PF

[eva15]

Naturalnie, że była nieprzygotowana, też tak uważam. Gdyby była i gdyby rozumiała coś z rządzenia i odpowiedzialności, wiele rzeczy przebiegłoby po 1989 r. inaczej, zwłaszcza reformy. Trochę to jednak dziwi, bo polska opozycja miała CAŁE lata na przygotowanie się do przejęcia władzy.
Ale nie ma tego co tu rozstrząsać, bo to nie ten wątek.

Przygotowywano sie

[polski_francuz]

od 1981 do 1989 roku. 8 lat to za malo. Analogia, ktora sie nasuwala wowczas (bo i ja sam glowkowalem) to byla Hiszpania. I te analogie trzeba bylo poglebiac.

Ale zamiast madrego krola Polska miala "przewodniczego rady zakladowej" (copyright moj Tata) vs. jakis zwariowany emigrant, ktory obiecywal zlote gory. I przy korycie "przewodniczacego rady zakladowej" czaily sie bardzo ambitne blizniaki.

Raz jeszcze, trzeba odczekac troche.

PF

[kaszebe12]

Pefciu ! -O jakich elitach Ty piszesz ? -O jakim" wychowaniu" ?

[igor_uk]

kaszebe,jemu chodzi o te polskie elity,zywym przykladem ktorych okazal sie Komarowski.

Frak ,ponoc ,dopiero w 3 pokoleniu dobrze lezy.

[kaszebe12]

Bo te zachodnie elity sa takie cacy cacy ? -Zawodowy polityk jest zawodowym politykiem -od roku , czy od dwustu lat -to nie gra zadnej roli. -Tak a propos ;- co znaczy slowo "elity" ?-Watpie ,zeby elity mialy cos wspolnego z zawodowa polityka.

[igor_uk]

kaszebe,nie chodzi o to,czy te elity na Zachodzie,czy na Wschodzie.
Najwazniejsze,zeby oni mentalnie byli byc gotowe do tej funkcji.
Przeciez Lepper rowniez uwaza sie za zawodowego polityka i jest w niej wiele lat.O Kaczynskim nie wspomne.

p.s. Elity sa rozne,mowa jest o elitach politycznych.

Przygotowanie nie miało znaczenia!

[vladexpat]

Nie chodzi o przygotowanie a o determinację i struktury.
Bolszewicy nie byli przygotowani do sprawowania władzy ale byli zdeterminowani by władzę zdobyć i jednocześnie posiadali odpowiednie struktury, w tym zbrojną czerwoną gwardię. Gdy zdarzyła się okazja - natychmiast z niej skorzystali.
Solidarność miała struktury - ale w obawie przed rosyjską interwencją nie miała w sobie determinacji.
W Egipcie u protestujących nie było ani determinacji ani struktur by władzę przejąć.
--
Polityk w trumnie
wygląda dumnie

[walter622]

vladexpat napisał:
> Czyli po odejściu Mubaraka "władza leżała na ulicy"i wystarczyło, by wojsko po nią
> sięgnęło.

Kompletne nieporozumienie. W czasach rządów Mubaraka marszałek polny Husejn Tantawi
był jedną z najbardziej wpływowych osób w Egipcie, faktycznie drugą osobą. To on miał największy wpływ na kreowanie polityki wewnętrznej.
Wojsko po nic nie "sięgało", po prostu "zwinęło" niepopularną figurę, figurę przez nich samych oddelegowaną do pełnienia "demokratycznej" władzy, z ich grona i przez nich wspieraną.

> Mówiło się o Bractwie Muzułmańskim,

No tak, ale nic się nie mówiło kto ten projekt inicjował i finansowo wspierał.

[vladexpat]

walter622 napisał:

> vladexpat napisał:
> > Czyli po odejściu Mubaraka "władza leżała na ulicy"i wystarczyło, by wojs
> ko po nią
> > sięgnęło.
>
> Kompletne nieporozumienie. W czasach rządów Mubaraka marszałek polny Husejn Ta
> ntawi
> był jedną z najbardziej wpływowych osób w Egipcie, faktycznie drugą osobą. To o
> n miał największy wpływ na kreowanie polityki wewnętrznej.
> Wojsko po nic nie "sięgało", po prostu "zwinęło" niepopularną figurę, figurę pr
> zez nich samych oddelegowaną do pełnienia "demokratycznej" władzy, z ich grona
> i przez nich wspieraną.

Masz niewątpliwie rację. Władza ulicy była pozorna i ja o tych pozorach pisałem. Inna nie mogła być, bo nie było (że użyję nieco wyświechtanego słowa) awangardy. Ale przez chwilę wydawało się, ze jest inaczej.

[walter622]

vladexpat napisał:
> Władza ulicy była pozorna

Zjawisko kompletnie abstrakcyjne i wyłącznie wykreowane przez zagraniczne media, ukazujące wydarzenia według wyświechtanego szablonu. Egipcjanie nie mieli w tym zakresie żadnych iluzji i trzeba przyznać zachowali się w tych okolicznościach w sposób bardzo racjonalny.

[vladexpat]

walter622 napisał:

> vladexpat napisał:
> > Władza ulicy była pozorna
>
> Zjawisko kompletnie abstrakcyjne i wyłącznie wykreowane przez zagraniczne media
> , ukazujące wydarzenia według wyświechtanego szablonu. Egipcjanie nie mieli w t
> ym zakresie żadnych iluzji i trzeba przyznać zachowali się w tych okolicznościa
> ch w sposób bardzo racjonalny.

Pozostaje pytanie - w jakim celu wyszli na ulicę? Odsunąć od władzy Mubaraka i ....? Co dalej? Czy istniał choćby zarys koncepcji na przyszłość? Czy po prostu jakoś to będzie? Bo całkowitym absurdem wydaje się pomysł, że tłum wiecował by powołać do życia wojskową dyktaturę.
PS.
To, że coś wygląda na absurd wcale nie oznacza, że to nie może istnieć.

[igor_uk]

vladexpat napisał:
> Pozostaje pytanie - w jakim celu wyszli na ulicę?<
vlad,czegos nie zapomniales?

[vladexpat]

igor_uk napisał:

> vladexpat napisał:
> > Pozostaje pytanie - w jakim celu wyszli na ulicę?<
> vlad,czegos nie zapomniales?
Odsunąć Mubaraka od władzy. Ale to program na dziś, a pozostaje jeszcze jutro. Czy ludzie ciągle wierzą, że zastąpienie jednego dyktatora drugim coś zmieni?

[walter622]

vladexpat napisał:
> Odsunąć od władzy Mubaraka i ....? Co dalej? Czy istniał choćby zarys koncepcji na
> przyszłość?

Na jesień były planowane wybory prezydenckie. Zanosiło się, że będziemy mieli do czynienia z
kolejna erą Mubaraka II - staruszek, nawet na egipskie warunki jest leciwy, a syn garnie się
do "demokratycznej" władzy. Czyli Egipt miał w perspektywie zapewnione kolejne jakieś 30 lat tego samego politycznego dania, które jak by się ten numer udał wszystkie oświecone "demokracje" przyjęłyby z ulgą i nie dostrzegały/ignorowały ( jak dotychczas) bardzo poważnych wewnętrznych napięc. Ten misterny planik został chyba skutecznie pokrzyżowany.

Czy przypuszczasz, że zdobywcy Bastylii w swym działaniu mieli za cel "budowę państwa demokratycznego" ? Obawiam się, że przesłanki były bardziej prozaiczne. Jednym z
istotnych czynników obecnych wydarzeń był wzrost na światowych rynkach cen pszenicy, której znaczącym importerem jest Egipt ( podobnie jak inne państwa arabskie). To taki "zapalnik" - można nie mieć "demokracji" , ale z pustką w brzuchu trudno się pogodzić, tym bardziej jak masz do czynienia w dodatku z widmem chronicznego bezrobocia.

> To, że coś wygląda na absurd wcale nie oznacza, że to nie może istnieć.

Powracając do istoty sprawy. Na co dzień mamy do czynienia z unifikacją wszystkiego co da się upchnąć w jakieś "ramki". Nawet rozmiar ogórka, średnicę truskawki i dopuszczalną krzywiznę banana udało się zdefiniować.
Podobnie jest w przestrzeni informacyjnej. Wacki upychają wszelkie informacje w stosowne
"unifikacyjne" ramki i w efekcie mamy do czynienia z coraz bardziej absurdalnymi sytuacjami.
To media wykreowały wiele obecnych faktów, nie mających niczego wspólnego z rzeczywistością.
Jedyne co w tym wszystkim jest pocieszające, że Egipcjanie jak na razie zachowują się
wyjątkowo odpowiedzialnie i racjonalnie.

[vladexpat]

walter622 napisał:

> Czy przypuszczasz, że zdobywcy Bastylii w swym działaniu mieli za cel "budowę p
> aństwa demokratycznego" ?

Zdobywcy Bastylii wzięli władzę. Jak ją wykorzystali to inna sprawa. Jednak w tym była logika.
A co wziął tłum z kairskiego placu? To wyglądało jakby prosili - nich ktokolwiek przyjdzie i nas poprowadzi ku lepszej przyszłości. I przyszło wojsko i poprowadzi. I pewnie jak zwykle ku kolejnej dyktaturze. Ile razy można wpadać na te same grabie?

[eva15]

vladexpat napisał:

> Zdobywcy Bastylii wzięli władzę. Jak ją wykorzystali to inna sprawa. Jednak w t
> ym była logika.
> A co wziął tłum z kairskiego placu?

Otóż to. Pisałam o tym wczoraj, że Od początku fundamentalnym błędem tej rewolucji było skoncentrowanie się na usunięciu jednej tylko osoby. Ta fiksacja na Mubaraka odebrała protestującym szersze widzenie rzeczywistości. Gdyby żądano nie tyle usunięcia samego tylko Mubaraka co SYSTEMU Mubarak, trudniej byłoby zadowolić tłum byle czym.
A tak Mubaraka już nie ma, wola ludu spełniona, więc teraz lud powinien wrócić do domu i do pracy.
Należało szybko stworzyć organy przedstawicielskie (wiem, łatwiej mówić, niż zrobić) i domagać się wspólnego z armią rządu tymczasowego. Wtedy Egipt znalazłby się w pewnym sensie w polskim 1989r. (okrągły stół) a tak wykapultowano się w rok 1981.

[pimpus18]

A Balcerowicza im tam podesłać.

Rentka od 80, żadnych KRUS, żadnych emerytur mundurowych, OFE, III filar, sprywatyzować, co jeszcze dotąd nie sprywatyzowano, 1 euro (dziennie) job i Zeitarbeit!

A ponieważ jedyną możliwą dźwignią rozwoju brutto jest eksport, jak najszybciej postawić to tam na nogi, tak żeby nawet żółtki się zdziwiły.

[eva15]

pimpus18 napisał:

> A Balcerowicza im tam podesłać.

Balcerowiczów o Egipt ma od lat, dłużej niż Polska.

[wojciech.2345]

Gołąbeczko
drobna uwaga. Szukasz kalki by rozumieć to co się tam dzieje.

Tylko dlaczego ta właśnie kalka?
A może trafniejsze byłoby porównanie tych zdarzeń do czasu gdy
rozpadały się imperia brytyjskie lub francuskie/

Poszła fala i było jak było.

[kaszebe12]

Ladnie to ujales , Wojciech...-"poszla fala"...-Bo ,wlasnie,chodzi o fale. -Jest bardzo cacy , ze Arabowie urzadzili sobie "Wiosne ludow" , ze Hussein Bambo i spolka przyklaskuja , wyrazajac "nadzieje budowy prawdziwej demokracji"...-Jednak lud musi czyms wypelnic zoladki.-Ci ,ktorzy te zoladki napelnia , napelnia , jednoczesnie, mozgi i wole...-Zbyt szybko zapomnielismy o prawdziwych ,demokratycznych wyborach w Palestynie i Algerii oraz ich skutkach.

Przewrót gen. Jaruzelskiego w Egipcie ?

[walter622]

eva15 napisała:
> władzę przejęło wojsko, by opanować anarchię i uniknąć ewentualnego rozlewu krwi i
> jednocześnie zakonserwować istniejący system.

Dość powierzchowne aczkolwiek błyskotliwe porównanie. Niestety jest zasadnicza różnica
W Egipcie wojsko nie "przejęło" władzy z prostej przyczyny - ono zawsze od czasów obalenia
Faruka i Fuad'a faktycznie sprawowało władzę, przy zachowaniu całej tej bardziej lub mniej "demokratycznej" fasadowej butaforii. To wojsko spośród swojego grona wyznacza prezydenta wybieranego w sposób "demokratyczny", ba nawet istnieje Parlament ze sporą gromadką partii ( jak chociażby Narodowo-Demokratyczna, Socjalistyczna czy Jedności, również Braci, którzy także mają w Parlamencie swoich przedstawicieli ).
Nie istnieje również taki jaki istniał w Polsce podział na "władzę" i "opozycję" - w tym zakresie sytuacja jest bardziej skomplikowana.

> uniknąć ewentualnego rozlewu krwi
Przede wszystkim nie dopuszczenia do sytuacji, dającej pretekst do inwazji na Kanał.
Można do woli eksperymentować z "demokracją" w Algierii - tam nie ma Kanału i ich
nieudane eksperymenty nie mają wpływu na kształtowanie się cen ropy. W przypadku
Egiptu niestety cała UE siedzi na ich kroplówce i dość nerwowo patrzy na rozwój wypadków. Po prostu Egipcjanie mają świadomość, że nie mogą stworzyć pretekstu przekształcenia swojego Kraju przez dzielnych wojaków w kolejny Irak.

> jednocześnie zakonserwować istniejący system.
Na razie brak jest jakichkolwiek przesłanek by oceniać w tym zakresie zamiary wojska.

[wojciech.2345]

Walter
coś dziwnego siem stało.

Zgadzam się z tym co napisałeś.

[vladexpat]

walter622 napisał:

> W Egipcie wojsko nie "przejęło" władzy z prostej przyczyny - ono zawsze od czas
> ów obalenia
> Faruka i Fuad'a faktycznie sprawowało władzę,

A w Polsce wojsko przejęło władzę? Czy też działało na polecenie Biura Politycznego i generała, który był jednocześnie I sekretarzem PZPR? Analogia jest jak najbardziej uzasadniona.

> Przede wszystkim nie dopuszczenia do sytuacji, dającej pretekst do inwazji na K
> anał.

A w Polsce nie dopuścić do udzielenia przez sąsiednie kraje bratniej pomocy. Też podobne okoliczności.


> Na razie brak jest jakichkolwiek przesłanek by oceniać w tym zakresie zamiary
> wojska.

Bo ostatecznie w polityce nie ocenia się intencji a skutki działania. A te jakie będą zobaczymy.

[walter622]

vladexpat napisał:
> Analogia jest jak najbardziej uzasadniona.
Niestety kompletnie się mylisz. Jest zasadnicza różnica. W PRL wojsko było instrumentem sprawowania władzy przez "jedyną i słuszną". Ta "jedyna i słuszna" straciła definitywnie inicjatywę i władzę na rzecz swojego "instrumentu", którego działania i intencje bynajmniej nie miały na celu odbudowy pozycji swojego suzerena i odtworzenia stanu sprzed "Solidarności".
Natomiast w Egipcie wszystkie te partyjki i "demokratyczne" instytucje są instrumentem
sprawowania władzy przez wojsko. Tak więc powołując Radę zabrali piłkę na swoją stronę
boiska i (jak na razie) nic więcej. Doszukiwanie się analogii może i jest zajęciem b. sympatycznym, lecz kompletnie chybionym i tylko zamazującym obraz.

> Też podobne okoliczności.
A to już kwestia podobieństw wyłącznie w zakresie czynników wpływających na podjęcie decyzji, w zakresie ewentualnych konsekwencji nie podjęcia takiej decyzji - tj. zagadnienie wtórne. Takich czynników można wskazać jeszcze kilka. Co nie zmienia istoty sprawy.

> A te jakie będą zobaczymy.
Owszem, lecz nie warto na tym etapie formułować taką tezę. Choć sam kiepsko to widzę
(z powodu wyjątkowo konserwatywnych poglądów H. Tantawiego) , ale warto poczekać - tym bardziej, że do tej pory nie jest jasny zakres kompetencji Rady, ba nawet ostateczny skład (jak na razie żadnych na ten temat info) , a także zadnienia wiążącego charakteru ustaleń z Sulejmanem - Rada te ustalenia może odrzucić i wracamy do początku całej tej zabawy.

A tak przy okazji - od kilku tygodni Tajowie z Khmerami znów się ostro leją, a w naszych mediach na ten temat kompletna cisza. Widać wacki nie wiedzą kto w tej zabawie jest tym "dobrym" a kto "złym".

[eva15]

Walter, w PL, podobnie jak w Egipcie, wojsko, było gwarantem posłuszeństwa wobec zagranicznego, tego prawdziwego ówczesnego suzerena. I nawet jeśli oficjalnie rządziła partia gwarantem systemu wierności ZSRR i socjalizmowi było wojsko, szkolone jakby nie było w Moskwie i w znacznym stopniu finansowane przez suzerena. Nie przeszkadza to wcale, że było z gruntu patriotyczne (podobnie pewnie jak i to w Egipcie).

Naturalnie jest też mnóstwo różnic, np. wpływ wojska w P, na codzienne funkcjonowanie państwa był nieporównywalnie mniejszy niż w Egipciea jego rola znacznie bardziej dyskretna.

Nic z tych rzeczy

[walter622]

eva15 napisała:

> w PL, podobnie jak w Egipcie, wojsko, było gwarantem posłuszeństwa wobec
>zagranicznego, tego prawdziwego ówczesnego suzerena.

Zaraz konsument politury i znawca czerwonych myszek dojdzie do wniosku, że na korytarzach łubianki solidnie iskrzy.
Niestety jesteś w błędzie. Wojsko pełni zupełnie inna funkcję "systemową" - wyłącznie zabezpiecza istniejący stan posiadania przed zewnętrznym zagrożeniem i rozszerzeniem stanu posiadania. Dla zabezpieczenia wewnętrznego posłuszeństwa służy wyłącznie policja polityczna.
Bezpośrednie przejęcie przez wojsko władzy jest swoistym politycznym time out'em, umożliwiającym przemodelowanie sceny politycznej, lecz zawsze się kończy tym samym - wojsko musi "zwrócić" władzę "cywilom" ( sposób ich wyłonienia i "konfiguracja stołów" to odrębna kwestia) , przy tym nigdy nie mamy do czynienia z punktem wyjściowym, w którym
wojsko przejmowało władzę.

Cóż, mamy różne poglądy

[eva15]

> Niestety jesteś w błędzie. Wojsko pełni zupełnie inna funkcję "systemową" - wył
> ącznie zabezpiecza istniejący stan posiadania przed zewnętrznym zagrożeniem i r
> ozszerzeniem stanu posiadania.

Niestety pozostanę przy moim zdaniu. Wg mnie wojsko PRL należąc do Ukł. W-wskiego było podporządkowane decyzjom Moskwy, tak jak i dziś wojska NATO są de facto podporządkowane decyzjom Wyszyngtonu, podobnie, tyle, że nieformalnie dotyczy to Egiptu. Nie widzę tu żadnego błędu w ocenie. To, że wojsko zabezpiecza stan posiadania, to oczywista oczywistość w KAZDYM systemie. O posłuszeństwie wewn. samej armii nic nie pisałam, więc nie wiem skąd uwagi o policji politycznej.

>lecz zawsze się koń czy tym samym - wojsko musi "zwrócić" władzę "cywilom" ( sposób ich
wyłonieniai "konfiguracja stołów" to odrębna kwestia) .

Zawsze? Jak na razie w Egipcie od 30 lat rządzi faktycznie armia i nic nie zanosi się na to, by się to zmieniło. Nawet jeśli powstanie, a powstanie, rząd cywilny, to armia będzie miała go w swej "opiece". Do wariantu tureckiego zainteresowni będą się starali niedopuściś z oczywistych chyba względów.

[vladexpat]

walter622 napisał:

> Niestety kompletnie się mylisz.
Jednak zostanę przy swoim zdaniu. Zwróć uwagę, że w warunkach peerelu trudno mówić o niezależności wojska i partii. Wojsko było "zbrojnym ramieniem" i współuczestniczyło we władzy, a z przyjściem Jaruzelskiego znaczenie wojska jeszcze wzrosło.

A mała gimnastyka intelektualna jeszcze nikomu nie zaszkodziła, szczególnie, że wpływ na wydarzenia mamy zerowy. :)
> A tak przy okazji - od kilku tygodni Tajowie z Khmerami znów się ostro leją, a
> w naszych mediach na ten temat kompletna cisza. Widać wacki nie wiedzą kto w te
> j zabawie jest tym "dobrym" a kto "złym".

Najfajniejsze, że chodzi tam o jakąś świątynię, którą za chwilę zrównają z ziemią i problem zniknie.

[walter622]

vladexpat napisał:
> Wojsko było "zbrojnym ramieniem"

Owszem było "ramieniem", które ostatecznie urwało głowę jaką (formalnie) była partia,
tj. w zakresie czysto teoretycznym posiadało służebną funkcję w stosunku do pzpr.
Z tego powodu swego czasu kwękali niejacy siwak i olszowski ( gdzie się to podziało ?)
i coś tam w Jabłonnie przeciw Jaruzelowi solidnie kombinowali.
Natomiast w Egipcie trochę odwrotna sytuacja - to wojsko "majstruje" z partyjkami i ich ustawia wg. swoich potrzeb (rzecz jasna na te na które ma wpływ).

> Najfajniejsze, że chodzi tam o jakąś świątynię, którą za chwilę zrównają z ziemią
> i problem zniknie.

Fakt, ostatnio solidnie tę świątynię przetrzepali. Ale ma się zebrać ONZ (bodajże jutro) i coś tam ewentualnie wysłać - Khmerowie proszą o przysłanie "błękitnych" na granicę.
Inna sprawa, że leją się tam solidnie od wielu lat a u nas kompletna cisza.

[jk2007]

walter622 napisał:
> Fakt, ostatnio solidnie tę świątynię przetrzepali.

foto.ng.ru/galleries/1585?photo=19126#cntr

[eva15]

Nie, jak słusznie wskazuje wladexpat w PL też była unia wojska z władzą (choćby via gen. Jaruzelski wódz naczelny wojsk i jednocześnie I sekr. rządzącej partii). Owszem, nie było 30-letnich rządów wojskowych, ale ja przecież piszę, że są podobieństwa i różnice. Kwestia zagrożenia/interwencji z zewnątrz istniała w obu wypadkach.

Zaś co do:

> Na razie brak jest jakichkolwiek przesłanek by oceniać w tym zakresie zamiary
> wojska.

Naturalnie, że są przesłanki i to poważne:

wojsko będąc beneficjentem dotychczasowego systemu miałoby wysunąć się na czoło reform i samo sobie podcinać gałąź na której b. wygodnie siedzi? Ponadto - władzę przejęli, a właściwie nadal mają starzy ludzie z otoczenia Mubaraka, którzy, jak podaje dzisiaj niemiecka prasa, byli zawsze WROGIEM zmian. Na Zachodzie nikt nie liczy, że na starość się zmienią, przeciwnie w duchu pewnie USA i Izarel liczą na to, że nie.

[walter622]

Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że obcowanie z doktorkiem ma również na ciebie niekorzystny wpływ.
Wprowadzenie w Polsce stanu wojennego bynajmniej nie miało na celu przywrócenie "wiodącej roli" chłopsko-proletariackiej partii - wojsko realizowało swoje, bardzo konkretne cele, mając świadomość, że "projekt PZPR" definitywnie się skończył. Ostatecznie "instrument" załatwił swojego suzerena. W przypadku Egiptu z czymś takim nie mamy do czynienia.
Czynnik inwazji na Kanał z uwagi na analogię trochę gmatwa sytuację, stwarzając dodatkową iluzję "podobieństw".

> Naturalnie, że są przesłanki i to poważne:

Żadnych. Media nagle w papierach "Australijczyka" odgrzebały dziś jakieś fenomenalne informacje na temat Tantawiego i się tym podniecają - bez tego wysypiska śmieci media miały by utrudniona robotę. Na P_F te śmietnikowe odkrycia mogą robić wrażenie, ale na Ciebie ?
Szanowna Evo, swego czasu nam znany doktorek z dużym znawstwem prorokował o inwazji
amis na Teheran, w skazując przy tym nawet konkretną datę ( i obiecując, że wlezie pod stół
i swoje wróżby odszczeka). Ile to czasu już minęło ? Jakieś 3 lata i nic, coś nie słyszę piskliwego ujadania doktorka.
Nie warto wróżyć z fusów, lecz z pokorą poczekać chociażby na ogłoszenie ostatecznego składu Rady. Jak Prawowierni mawiają - Inshallah

[eva15]

A ja odnoszę wrażenie, że nie czytasz uważne i później coś mi imputujesz. Nie ma w moim tekście nic o utrzymaniu "wiodącej roli chłopsko-proletariackiej partii", jest natomiast o tym, że wojsko długi czas było gwarantem systemu - jasno mówiąc przynależności do określonego bloku. I podobnie jest w Egipcie z tym, że tam przynależność, w przeciwieństwie do PRL, nie jest formalna.

Pozostanę przy swoim (i nie tylko zdaniu), że nie ma przesłanek, by egipska junta wojskowa parła wkrótce do zasadniczych przemian, co nie znaczy, że wykluczam wszelkie zmiany. Ale najważniejsze elementy systemu, zwłaszcza jego zagraniczne zobowiązania i powiązania pozostaną po staremu. Zresztą armia już to oficjalnie obiecała zdając sobie w pełni sprawę, że to właśnie jest gwarancją jej uprzywilejowanej pozycji, z której ani myśli zrezygnować.
Polski rok 1989 (okrągły stół, całkowita zmiana systemu) nie nastąpi. No chyba, że będzie wojna domowa, w co wątpię.

> Nie warto wróżyć z fusów, lecz z pokorą poczekać chociażby na ogłoszenie ostate
> cznego składu Rady.

Czekając na to wygłaszasz swoją opinię. Tak samo jak ja.

[walter622]

eva15 napisała:
> Ale najważniejsze elementy systemu, zwłaszcza jego zagraniczne
> zobowiązania i powiązania pozostaną po staremu.

Zagraniczne zobowiązania i wewnętrzne przekształcenia systemowe są dwoma oddzielnymi zagadnieniami. W pełni możliwe jest przeprowadzenie nawet daleko idących wewnętrznych przekształceń systemowych przy równoczesnym zachowaniu wiążącego charakteru zagranicznych zobowiązań.

> Czekając na to wygłaszasz swoją opinię.
Lecz nie zajmuję się wróżeniem z fusów, bowiem nadal nie znamy nawet podstawowej
informacji, odnośnie zakresu kompetencji Tantawiego i wiążącego charakteru dotychczasowych uzgodnień. Wycofanie się z dotychczasowych ustaleń może tylko spowodować zaostrzenie się sytuacji.

[eva15]

Nie wiem, co masz z tymi fusami, ale wczorajszy świętujący rewolucjoniści już następnego dnia, czyli dziś, mają te same wątpliwości, co do zapędów reformatorskich armii, co ja:

"Egipskie ugrupowania stojące za protestami, które doprowadziły do dymisji prezydenta Mubaraka, ogłosiły powstanie rady obrony rewolucji. Rada ma podjąć rozmowy z wojskiem, które przejęło rządy w kraju. Jeden z przedstawicieli sojuszu opozycyjnych ugrupowań powiedział, że Rada Powierników będzie w mocy zwoływać kolejne protesty w zależności od rozwoju sytuacji w kraju".

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9096809,Egipt__Powstanie_rady_obrony_rewolucji__Chce_rozmow.html

Może też wróżą fusów?


> Zagraniczne zobowiązania i wewnętrzne przekształcenia systemowe są dwoma oddzie
> lnymi zagadnieniami. W pełni możliwe jest przeprowadzenie nawet daleko idących
> wewnętrznych przekształceń systemowych przy równoczesnym zachowaniu wiążącego c
> harakteru zagranicznych zobowiązań.

Całkowicie się z tym nie zgadzam. To tak jakby z PRL zrobiła się PL, ale nadal utrzymywała wszystkie dotychczasowe zobowiązania (zwłaszcza wojskowe) wobec dotychczasowego sojusznika - ZSRR (później Rosji).
Prawdziwie głęboka przemiana systemowa nie zna żadnych tabu i obszarów wyłączonych. A to choćby dlatego, że wówczas do władzy dochodzą ludzie o innych poglądach niż dotychczas obowiązujące i inaczej oceniający korzyści płynące z dotychczasowych zobowiązań.

[eva15]

Innymi słowy, gdyby zmiany w Egipcie miały być prawdziwe i głębokie a nie tylko kosmetyczne, to do władzy musiełliby być dopuszczeni ci, którzy inaczej niż armia oceniają korzyści wynikające z egipskich zobowiązań międzynarodowych i dążyliby do ich korekty.

Droga do kompromisu

[walter622]

eva15 napisała:

> Innymi słowy, gdyby zmiany w Egipcie miały być prawdziwe i głębokie a nie tylko
> kosmetyczne,

Publiczne deklaracje Sulejmana są jednoznaczne - jak dotychczas wojsko nie zamierzało blokowania wewnętrznych przemian, lecz nie może dopuścić do chaosu. Główne pierwszoplanowe zagadnienia,których rozstrzygnięcie udało się uzgodnić z Sulejmanem to:
1. Zniesienie stanu wyjątkowego, który tam jest już od ponad 20 lat;
2. Uwolnienie więźniów politycznych;
3. Wolność prasy;
oraz zmiany Konstytucji (poprzedzające jesienne wybory) , których zakres ma ustalić w tym celu powołany organ, w składzie którego mają zasiadać przedstawiciele Rady Mędrców i Braci. Pierwsze posiedzenie zaplanowano w pierwszych dniach marca.
O ile kompetencje i stanowisko w tej sprawie Sulejmana jest jasne to nic nie wiadomo o
stanowisku Tantawiego i zakres kompetencji jego Rady.
Odnoście "zewnętrznych zobowiązań" to nawet przedstawicieli Braci, mając świadomość
istniejących uwarunkować:
1. nie kwestionują dotychczasowych zobowiązań;
2. nie forsują "islamizacji" Egiptu, którą tak straszą niektórzy komentatorzy.
Innymi słowy z obu stron widać wyjątkowo odpowiedzialny sposób podejścia do zaistniałego problemu, bez prób narzucenia jakiś krajanych rozwiązań, które mogą doprowadzić wyłącznie do zaostrzenia konfliktu.

[pimpus18]

Tutaj cały czas jednak wychodzi się z założenia, że przemiany demokratyczne nawet w Egipcie, gdzie jej przecież nigdy nie było, są w stanie skutecznie zaradzić istniejącymi i nadchodzącym problemom.

Jest to założenie z gruntu fałszywe.

[walter622]

> Jest to założenie z gruntu fałszywe.
Oczywiście, że kompletnie fałszywe, ale ostatecznie jeżeli eksperyment się nie uda jest nadzieja
cały bajzel wstydliwie pozamiatać w algierskim stylu.
Lecz jest jeszcze inny błąd w rozumowaniu - próby władowania całego problemu w już istniejące "ramki', "schematy" i "szablony" .

[biggus-dickus]

To miło, Walterze, jak ludzie się choć trochę rozumieją.

Eva jest tak zawzięta w tym niesieniu kaganka oświaty tutaj, że nie przyznaje mi racji, nawet jak ją niekiedy mam.

To takie deprymujące.

Walter622

[jk2007]

dobrze ujeles o "schematach" i "szablonach"
svoloch77.livejournal.com/2342764.html

[walter622]

jk2007 napisał:
> dobrze ujeles o "schematach" i "szablonach"

Po prostu doskonale pamiętam reakcje na "rewolucję" w Teheranie.

Fotka super- wielkie dzięki:
"Бaндa, кaк еcть бaндa"
svoloch77.livejournal.com/2342764.html

Lekceważenie szablonów

[eva15]

jk2007 napisał:

> dobrze ujeles o "schematach" i "szablonach"

Aha, czyli sugerujesz pospołu z Waltrem, że będą rozwiązania nieszablonowe? Tak tzw. osławiona 3. droga? Nieschematyczna, nowa, inna? Gratuluję oderwania od rzeczywistości, czyli odlotu.

[jk2007]

eva15 napisała:
> Aha, czyli sugerujesz pospołu z Waltrem, że będą rozwiązania nieszablonowe?

i na tym polega sztuka
arhivar-rus.livejournal.com/244255.html

Droga do absurdu

[eva15]

walter622 napisał:
> Lecz jest jeszcze inny błąd w rozumowaniu - próby władowania całego problemu w
> już istniejące "ramki', "schematy" i "szablony" .

Być może Egipt znajdzie kamień mądrości, tą wciąż szukaną, 3. drogę poza dotychczasowymi schematami i szablonami. I w dodatku tą inną drogę wskaże skorumpowana egipska armia - trudno w to uwierzyć, ale cuda się zdarzają.

[walter622]

eva15 napisała:
> Być może Egipt znajdzie kamień mądrości, tą wciąż szukaną,

Nie mam na myśli rozwiązań konstytucyjnych, jakie ostatecznie przyjmą Egipcjanie. Nie wiem czy będzie to 10-ta droga czy może jakieś bezdroża. Wyrokować na ten temat jest za wcześnie, bo nie wiemy nawet jakie jest stanowisko Tantawiego.
Natomiast mówiąc o "schematach" i "szablonach" mam wyłącznie namyśli próby forumowego upychania na siłę całej tej sytuacji do jakiejś "jej podobnej" i na tej podstawie dalszego wyrokowania.
W dzisiejszym przekazie TV była bardzo rozsądna wypowiedź jednego dość niepozornego demonstranta:
"Najwyższy tworzył świat przez 7 dni, więc dajmy trochę czasu Radzie, bowiem wszystko wymaga czasu i nie da się wyrokować po pierwszym dniu".
Ostatecznie za tydzień demonstranci powrócą na plac i ewentualnie podsumują Tantawiego.

Ostatnie info

[walter622]

Przed chwilą egipska TV podała wiadomość:
- Rada przejęła władzę na 6 miesięcy ( lub do wyborów parlamentarnych);
- Parlament rozwiązano;
- Konstytucję "zawieszono".

[...]

[nihil-istka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[walter622]

nihil-istka napisała:

> A zarcia w Egipcie nie ma i nie bedzie i kazda wladza bedzie musiala grzecznie
> USA w dupe calowac.

Amis nie dostarczają pomocy żywnościowej tylko uzbrojenie. Nie ugotujesz zupy z granatu
lub innego żelastwa. Pomoc żywnościowa pochodzi głównie z UE - konkretnie z Niemiec.

> I dobrze tak arabusom. ha,ha,ha,ha,ha

Będę się cieszył jak zdechniesz z głodu ( ewentualne przeżarcia).

szeregowcy-zawodowcy kolorowej rewolucji w Egipcie

[jk2007]

Среди тех, ктo делaл египетcкyю ревoлюцию, мacca oргaнизaций рaзнoгo тoлкa:
1) Антиaвтoритaрнaя «Кефaйa» («Хвaтит»), где coбрaлиcь вcе нa cвете oт coциaлиcтoв-нacериcтoв дo иcлaмиcтoв пoд лoзyнгoм «Египет без Мyбaрaкa».
2) Пaртия «Аль-Гaд» («Зaвтрa») пoд рyкoвoдcтвoм либерaльнoгo aдвoкaтa-зaпaдникa Аймaнa Нyрa, любимцa aмерикaнцев.
3) «Нaциoнaльнaя accoциaция зa перемены» пoд рyкoвoдcтвoм тoже зaпaдникa c некoтoрым aнтиимпериaлиcтичеcким yклoнoм, бывшегo глaвы МАГАТЭ Мoхaммедa Аль-Бaрaдеи.
4) Пaртия «Тaгaммy» – влиятельные демoкрaтичеcкие coциaлиcты, зaщищaют принципы нacерoвcкoй ревoлюции 1952 г., бoятcя кaпитaлиcтичеcкoй пoрчи. Сyщеcтвyют c cередины 1970-х, тo еcть c тех пoр, кaк Сaдaт пoвернyл к США и кaпитaлизмy.
5) Пaртия «Нoвый Вaфд» – прoдoлжaтели тoй caмoй нaциoнaлиcтичеcкoй, либерaльнo-бyржyaзнoй пaртии первoй пoлoвины XX векa. Они – зa кaпитaлизм, нo тaкже зa cвoбoды и менее прoзaпaднyю внешнюю пoлитикy.
6) Рaзyмеетcя, «Брaтья-мycyльмaне», бoльшинcтвo кoтoрых предcтaвляет cейчac yмереннyю фoрмy пoлитичеcкoгo иcлaмa
8) Бoлее мелкие и бoлее рaдикaльные иcлaмиcтcкие грyппирoвки, кoтoрые хoтят «преврaтить бyржyaзнyю ревoлюцию в иcлaмиcтcкyю» и coздaть чтo-тo врoде Сayдoвcкoй Арaвии, тoлькo oчищеннoй oт cкверны coюзничеcтвa c Зaпaдoм, мирa c Изрaилем, aлкoгoля и тyризмa. Чacть из них тoже cчитaет cебя «брaтьями-мy

szeregowcy-zawodowcy kolorowej rewolucji w Egipcie

[jk2007]

9) Вoенные, кoтoрые не выcтyпили oднoзнaчнo в пoддержкy Мyбaрaкa и тем caмым едвa ли не бoльше вcех пoyчacтвoвaли в егo cвержении, и кoтoрые пoкa являютcя перехoднoй влacтью.
10) Предcтaвители деcяткoв египетcких мoлoдежных и cтyденчеcких движений рaзнoгo тoлкa, oт кoммyниcтичеcких дo либерaльных и иcлaмиcтcких.

instrukcja walki

[jk2007]

www.izvestia.ru/world/article3151104/

Mubarak skonczy jak Muszarraf?

[jk2007]

www.lenta.ru/news/2011/02/12/musharraf/

czy jak Sadam?

[jk2007]

[kaszebe12]

Mubarak nie jest , de facto , istotny.-Chodzi o cala ,skorumpowana klike wojskowa ,z ktorej on pochodzi.-Mubarak jest ,juz,jedna stopa w grobie. -Wlasnie mial wyjechac ,na operacje , do Niemiec. -Gosc ma problem -on nie znosi klimatu Arabii Saudyjskiej i , faktycznie ,chce spedzic ostatnie dni zycia na swojej podmiejskiej "dzialce".

[mlody747]

Eva15, a nie obawiasz się masowych aresztowań na protestujących w Egipcie (aresztowania wykonania przez wojsko kontrolowane już teraz przez zachód), jak ci pujada do swoich domów. Jak długo są na ulicy, to właściwe nie wiadomo gdzie są poszczególni ludzie, tak po nazwisku itd.(a na pewno zorganizują masowe, bo blenda chcieli być skuteczni).
Do aresztowań na ludności, mogą np. użyć pretekstu, ze oni tylko aresztują zbiegłych więźniów itd(zachodnie spoleczenstwa w to uwierzy-panicznie boja się Islamu-nie znają Islamu-nie maja wiedzy-owoce propagandy i szkolnictwa, które nie uczy myślenia ale wpaja propagandę/daje dyplomy posluszenstwa).

[kaszebe12]

Widzisz , mlody...-wspanialy zachod tych ludzi nie nakarmi , nowy "demokratyczny" rzad tez nie .
Zrobia to islamisci , bo tylko oni maja wszystkie argumenty w dloni...

[mlody747]

Oczywiście, nakarmiony naród i mający szanse rozwoju ekonomicznego, jak w Iranie (po rewolucji w 1979 w Iranie, Iran nie zaatakował żadnego kraju, czego nie można powiedzieć o "demokratycznym" zachodzie) nie będzie strajkował.

Ale mi w/w chodziło o możliwej prowokacji w Egipcie ze strony starego reżimu, na protestujących.

[kaszebe12]

Watpie w prowokacje...-rzadzaca tym krajem junta jest zbyt zwiazana z amerykanskimi interesami , a tym samym musi zachowac status quo wobec Izraela.-Jednak problem istnieje.-Egipt nie jest Tunezja - bezrobocie jest straszne , poziom wyksztalcenia bardzo niski , o analfabetyzmie lepiej nie pisac...
Jeszcze inaczej przedstawia sie sytuacja Algerii -kraju bogatym w zloza gazu , ropy ,boksytu. -Cale bogactwo narodowe jest przywlaszczane przez generalska klike (Pi razy oko -15 -u generalow + ich rodzinki).

[mara571]

z Lampeduzy melduja Wlosci o masowym naplywie uciekinierow z tnezji.
derstandard.at/1297216193695/Italien-Mehr-als-3000-Fluechtlinge-auf-Lampedusa-gelandet
Co bedzie we Francji, kiedy w Algierii sie naprawde zacznie?

Eva Vidio jak Egipcjanie porownuja swija rewolucje

[mlody747]

www.youtube.com/watch?v=MK6LENs-cnM
To jest vidio jak Egipcjanie porównują swoja rewolucje do tych z Europy wschodniej, jak obawiano się (Izrael/Stany), ze wojsko z chwila wydania rozkazu użycia broni, opowie się za społeczeństwem i dlatego uznano, ze Mubarak ma JEDNAK odejść, ale i tak zachód stara się tam utrzymać stary reżim, co Egipcjanie widza i nie akceptują (zastępcy Mubaraka). Chca nowej konstytucji i ograniczenia wojska do obrony kraju tylko. Niestety chcą socjalistycznych gwarancji (nie podejrzewając, ze zachód będzie mul manipulować programy), które maja być zapisane w tej nowej konstytucji. Ma to być jednak rzad świecki, pomimo straszaka(Islamu) jaki używa zachód.

[eva15]

Dzięki za video, obejrzę na pewno, ale później, bo teraz muszą się zwijać.

[malkontent6]

mlody747 napisał:

> Ma to być jednak rzad świecki, pomimo straszaka(Islamu) jaki używa zachód.

Czy to znaczy, że Zachów chce rządu islamskiego w Egipcie?

[biggus-dickus]

malkontent6 napisał:

> mlody747 napisał:
>
> > Ma to być jednak rzad świecki, pomimo straszaka(Islamu) jaki używa zachód
> .
>
> Czy to znaczy, że Zachów chce rządu islamskiego w Egipcie?

Dla Zachodu Mubarak by wystarczył, tak jak wystarczał przez 30 lat.

W różnych Arabiach islamskie oszołomy rządzą i nikomu w demokracjach zachodnich to nie przeszkadza.

[mlody747]

Zachód straszy Islamem, zachodnie spoleczenstwa, ze Islam będzie rządził w Egipcie jak oni się nie wtrąca(o co im naprawdę chodzi, to inna sprawa). Ale to jest tylko straszenie(możesz spać spokojnie, bo Islam zagrażał). Szkoda jednak, ze nie informują dokładnie czego chcą w Egipcie i tu należy się zastanowić, dlaczego? Nie wiem czy znasz angielski. Jak tak to odpowiedz znajdziesz w podanym vidio, jak planowano strzelać do protestujących, ale uznali, ze pomimo, ze generałowie wykonają rozkaz zachodu, to jednak młodzi oficerowie mogą go odmówić. W tym wyjaśnieniu(z vidio) powinneś nawet znałeś intencje zachodu na przyszłość, bo ustąpili nie z własnej woli ale pod przymusem (możliwość nie wykonania rozkazu przez młodych o.). Co znaczy, ze jak społeczeństwo przestanie protestować i uwierzy, ze już jest wszytko OK, to mogą za czacz się masowe a................. Ze wrazi niezadowolenia spoleczenstwa, zorganizują później nowe protesty jest nieporozumieniem (przykład Palestyny, Historii Polski, ZSRR i innych krwawo stłumionych rewolucji). Obejrzy vidio parę razy, to przyłapiesz te drobiazgi w tym wywiadzie.

Interesujące ale...

[malkontent6]

Cały ten wywiad to spekulacje panienki zadającej pytania i mieszkającego w Londynie Pakistańczyka. Facen nawet nie próbuje sugerować, że zna jakieś fakty. Jego zdania na ogół rozpoczynają się od "I think...." i zawierają "because it might have..." i nie są więcej warte niż forumowe rozmowy Ewci, kniżki i pimpusia.

Najciekawszy z tego wszystkiego jest jeden z komentarzy do tego wywiadu:

"It's kind of funny that this video is titled "Egypt Fed Up With Foreign Bullying" and the guest Tariq Ali is a British Pakistani explaining what type of constitution the Egyptians MUST have. Can't we get an Egyptian to explain what the Egyptians must have? "

Egipt - lekcja USA dla Izraela

[jk2007]

powstanie Panstwo Palestyna i Izrael nie podskoczy

[you-know-who]

nie zgadzam sie zupelnie z twoim porownaniem egiptu do '81, moim skromnym zdaniem to taki ich '89.

> zwykle zapominają, że wydarzenia 1989 r. zaczęły się od Polski a nie od NRD,

no... jesli juz tak dokladnie, to od wegier.

[igor_uk]

Jak juz byc bardzo dokladnym,to zaczelo sie 2 marca 1931 roku.

pionek Mubarak czyli lewackie zludzenia evy15

[jk2007]

sajjadi.livejournal.com/32750.html#cutid1

[igor_uk]

W czym zludzenie evy15,a do tego lewackie? czy ty kiedys nauczysz sie czytac wszystko ze zrozumieniem?

[walter622]

Spoko - Reza Sadżadi jest .... Ambasadorem Iranu, więc ma dość specyficzny sposób postrzegania egipskich problemów.

historia Egipta

[jk2007]

ttolk.ru/?p=1776

[igor_uk]

Приехaли двoе рыбaкoв нa берег реки. Стaли решaть, чтo делaть cнaчaлa - cтaвить cеть или пить вoдкy. Решили для нaчaлa выпить. Нayтрo прocыпaютcя и видят, чтo cеть пocтaвленa в чиcтoм пoле. Один дрyгoмy:
- Ты где дyрень cеть пocтaвил?!
- Где, где. Где ты греб, тaм я и cтaвил.

Libia - oaza demokracji

[jk2007]

www.newsru.com/world/12feb2011/kaddifi.html

[jorl]

Podstawowa sprawa jest aby Egipt nie zdryfowal do obozu antyizraels, USA. Dlatego USA od wielu lat finansowala wojsko egipskie miliardami aby w nim zawsze miec ostoje. Mubark wcale tak USA nie byl posluszny. W koncu w Gazie Palestynczycy maja tysiace rakiet i sporo z nich ca 0.5 ton wielkie. Sa przemycane tunelami i jest oczywiste ze za wiedza Mubaraka. To nalezy ukrocic i wojsko to zrobi a conajmniej uwazam ze taki jest plan USA.
A wysocy oficerowie egipscy maja sliczne domy na kredyt w luksusowej dzielnicy Kaira i jak USA nie bedzie placic to Egipt jest biedny i spadna glowa na beton. To i sie staraja.
Konflikt z Izraelem jest tu najwazniejszy i Egipt musi byc posluszny USA.

Pozdrowienia