Niemiecka habilitacja jak polski doktorat

[polski_francuz]

No moze nie wszedzie i nie zawsze. Ale przynajmniej na Uniwersytecie we Freiburgu na wydziale medycyny sportowej.

Jak opisuje Der Spiegel (10/2011, str. 34 -35) Dickhuth napisal swoja habilitacje kopiujac ja w duzej czesci z pracy wspolpracujacej z nim doktorantki pani Marzeny Orlowskiej. Ta habilitacja pozwolila mu na osiagniecie pozycji profesora.

Na trop oszustwa niemieckiego profesora wpadnieto porownuja teksty prac. Okazalo sie, ze teksty habilitacji Dickhutha i doktoratu Orlowskiej sa identyczne.

Oczywiscie przypuszczano, ze to Polka jest zlodziejka, ale poglebiona analiza wykazala, ze oszustem naukowym byl Niemiec.

PF

Chyba jeden z licznych przypadkow.

[borrka]

Tak funkcjonuje dzisiejsza "nauka".
Nie zawsze latwo oddzielic autorow.

Charakterystyczne, ze Orlowski-Volk stara sie byc obiektywna, jej przeciwnik Dickhuth, nie ma cienia watpliwosci.
Niemiecka arogancja w pelnej krasie, ale jak rzeklem, takie badania moga sie pokrywac.
Analizowac nalezy tresc merytoryczna, a nie 'odpisana" forme.

I jeden z nielicznych przypadkow

[polski_francuz]

ktory sie publicznie opisuje w ktorym Polka ma role pozytywna a Niemiec negatywna. Stad zwrocilo to moja uwage.

Po drugie publikowanie prac w formie elektronicznej ulatwia znajdowanie oszustow.

Ja pamieta jednego z wielkich profesorow Janusza Groszkowskiego "Groszka" ktory w wydaniu jego "Technologii Wysokiej Prozni" skarzyl sie na teo, ze jakis francuski autor zerznal wiele z jego pracy. Bez internetu, wiele nie mozna bylo zrobic by udowodnic plagiat.

PF

[bywszy1]

Czy to jest zjawisko powszechne w stosunkach miedzy niemiecka habilitacja a polskim doktoratem w Niemczech?

I jak to sie ma w porownaniu do
www.google.se/search?sourceid=navclient&hl=sv&ie=UTF-8&rlz=1T4HPEA_svSE218SE219&q=plagiat+nauka

Normalne

[polski_francuz]

w sensie "czeste" jest wykorzystywanie polskich naukowcow pracujacych za granica. Kopiowanie prac jest deliktem mniej czestym i swiadczy o niskim poziomie etycznym kopiujacego i jego bezposredniego otoczenia.

Wydzial medycyny sportowej we Freiburgu wslawil sie juz jakis czas temu, ze pod pozorem opieki medycznje nad kolarzami dawal im niedozwolone srodki dopingowe.

Za takie "rozluznienie obyczajow" odpowiedzialna jest glowa wydzialu, zwany z niemiecka, Lehrstuhlinhaber, Prof. Keul.

PF

troche faktow

[mara571]

po pierwsze doktoraty w medycynie sa w Niemczech niczym innym jak praca magisterska dla absolwentow uniwersytetow. Podobnie jest z prawem.
Po drugie, rzadko sie zdarza, aby niemiecki doktorant pracowal faktycznie w laboratorium: przynajmniej 60-70% prac to opracowanie okreslonych grup pacjentow z uwzglednieniem stosowanych terapii.
Po trzecie: kazdym doktorantem opiekuje sie inny doktor, najczesciej po egzaminie specjalizacyjnym,
ktory bedzie sie habilitowal. Decyzja komu wolno sie habilitowac, komu zalezy w praktyce od szefa i coraz czesciej od koneksji. Olimp profesorski z uniwersyteckich klinik jest jeszcze zorganizowany w Rotary Club lub Lyons Club i stamtad pochodza stosowne zalecenia. Mimo to idiota jest raczej bez szans.
Po czwarte: do habilitacji potrzebna jest lista publikacji, na wielu uniwersytetach konieczna jest okreslona liczba puntow wedlug Impackt Factor. Zadziwiajaca jest liczba wspolautorow w publikacjach medycznych, co jest wynikiem nie tylko koniecznosci wspolpracy interdyscyplinarnej ale rowniez "kolezenskim przyslugom".
Po piate: najczesciej zapomina sie o osobie, ktora faktycznie opracowania wynikow dokonala.
Po szoste: w porzadnej habilitacji wiekszosc lekarzy jednak nie przepisuje doktoratow swoich podopiecznych, ale pisze samodzielnie korzystajac z opracowan statystycznych doktoranta.
Po szoste: habilitacja jest niemieckiemu lekarzowi potrzebna, aby zostac Chefarztem, co umozliwia duzo wyzsze zarobki.
"profesor" Dickhuth byl lekarzem kolarzy Deutsche Telekom i J. Ulliricha. Nadal nie jest jasne, jaki doping i u kogo stosowano.

Taa

[polski_francuz]

poruszylas temat, ktory wolabym nie ruszac: nauka i medycy. Zajmuje sie troche biomaterialami i zaczelem poznawac to srodowisko...i nie do wiary, ze te same stopnie naukowe mamy.

To jest inny swiat, inne zwyczaje, inna epoka...i to wszystko bazuje na forsie od pacjentow.

Staram sie tak rzadko jak moge chodzic do lekarza.

Brakuje mi zaufania.

Pozdro

PF

Niemcy i Polska to go*wno w Nauce

[nihil-istka]

W USA jest tylko jeden tytul naukowy - PhD. Licza sie tylko rzeczywiste osiagniecia i uzdolnienia. Polska i NIemcy maja bizantyjski system tytulow, ktory tylko promuje miernoty.
Dlatego Niemcy i Polska po wojnie maja go*wno nagrod Nobla.

Stopnie naukowa a mentalnosc

[polski_francuz]

Jak zrobilem doktorat w Polsce to mi mowiono: no teraz mozesz zaczac konsumpcje.

Jak zrobilem habilitacje (rownowazny stopien by byc scislym) we Francji to mi tlumaczyli Francuzi jak teraz moga na mnie inni pracowac.

Wyglada na to, ze Europejczycy wierza, ze od pewnego stopnie stajesz sie hrabia i chlopi feudalni na ciebie pracuja.

Stad troche wiecej stopni. By sie nauczyc pracowac.

Amerykanie nie robia doktoratow bo skonczenie dobrej uczelni zapewnia im dobre dochody bez dodatkowego wysilku. Do kariery naukowej (say 100 do 150 kU$/rok) sciagaja Chinczykow, Hindusow i Europejczykow. Chinczycy i Europejczycy powoli wola wraca i nauka amerykanska jest taka jak nauka hinduska moglaby byc, gdyby wiecej placila.

PF

mity i stereotypy franek,

[nihil-istka]

Nie mozesz zrozumiec jednego, ze w USA ciagle jestes oceniany na podstawie wlasnej wartosci a nie na podstawie jaka uczelnie skonczyles czy tez twej narodowosci.
Wiekszosc amerykanskiej nauki to Amerykanie po normalnych stanowych lub katolickich uniwersytetach.

[polski_francuz]

"Wiekszosc amerykanskiej nauki to Amerykanie"

Niestety nie w mojej dziedzinie.

PF

dla porównania, student filologii polskiej czy sł

[tojabogdan]

dla porównania, student filologii polskiej czy słowiańskiej w Niemczech, zdaje egzaminy i pisze prace o przedmiocie studiów,ale po niemiecku. W Polsce, przynajmniej za moich czasów, było to nie do pomyślenia. Poziom znajomości języków obcych jest mizerny, wszystko w tv pokazywane jest z dubbingiem, ale to inny temat.
Osobiście znam kilku "doktorów", którzy przyjechali do Niemiec z Polski w czasach żelaznej kurtyny, przetłumaczyli na niemiecki polskie nieswoje doktoraty i są doktorami.
Wśród tych, którzy skończyli medycynę w Niemczech, z dobrze mi znanych koło trzydziestu doktorów, tylko dwoje napisało pracę na temat, jaki związany był z ich faktycznym zajęciem. Reszta bez jakiekogolwiek związku, a więc nawet porównywanie tych doktoratów z naszym magisterium, jest mylne.

Mysle

[polski_francuz]

ze doktoraty niemieckie sa solidne, oszustow jest malo a nauka niemiecka jest, ogolnie rzecz biorac, zdrowa.

Co do doktoratow i habilitacji, to lepiej, najlepiej, je bronic tam gdzie sie je zrobilo. Zrobiles na Politechnice Wroclawskiej to sie tam bron. Bo otoczenie wie cos wart, cos zrobil, czys kiep czys pracus.

Wszystkie inne sytuacje trzeba z powiekszajaca lupa ogladac.

PF

to byłby model optymalny

[tojabogdan]

ale w Niemczech, przynajmniej w medycynie, jest bardzo różnie.
Prócz nielicznych, niestety, solidnych prac doktorskich, jest wiele siana, np. lekarz bez specjalizacji, z zerowym doświadczeniem klinicznym w wąsko-specjalistycznej dziedzinie jaką jest chirurgia dziecięca, pracujący np. w klinice rehabilitacyjnej dorosłych, znajduje sobie Doktorvater, czyli opiekuna pracy i pisze, boni, i staje się doktorem. Przez duże D.
Całe szczęście trend, by każdy lekarz miał doktorat, wygasa.

chyba jednak nie wygasa

[mara571]

mam dziecko medyka, ktore jeszcze nie jest doktorem. Gdyby nie nasze (moje i meza) uwagi o bledach w pracy, byloby juz po wszystkim. Dziecko jest wsciekle, bo spora czesc kolegow pare miesiecy po zdaniu ostatniego egzaminu panstwowego juz obronila prace doktorska.
Nie ma zadnego znaczenia w jakiej dziedzinie sie aktualnie pracuje. Dopiero przy habilitacji jest niedopuszczalne, aby kandydat nie mial specjalizacji w dziedzinie, ktorej dotyczy habilitacja.
Naszym bliskim przyjacielem jest profesor radiolog, ktory doktorat pisal z patologii.
Jako radiolog ma niezly dorobek naukowy, jego praca doktorska nie zakonczyla sie chociazby jedna publikacja.

sa wyjatki

[you-know-who]

robilem 4 lata w ameryce, obronilem w ciagu paru tygodni w polskiej akademii nauk, po czym wrocilem i dalej bylem na garnuszku nasa (dla wyjasnienia: nasa nie przyznaje stopni naukowych).
tak bylo najsprawiedliwiej: wykorzystalem maksymalnie podatnika amerykanskiego, a slawa przypadla w udziale polskiej akademii nauk :-)

o wyzszych stopniach naukowych (ponad-doktorskich)

[you-know-who]

wiem, ze byly w polsce dyskucje czy nie zniesc habilitacji. ja bylbym przeciwny.

po pierwsze, mam taka (nie wiadomo po co, nigdy nie pracowalem w polsce po doktoracie, ale chcialem miec, nie bylo to dla mnie trudne, wiec zrobilem.) :-)

po drugie, nastepuje coraz bardziej masowa inflacja i deprecjacja starych tytulow, szkodliwe ale nieuniknione zjawisko: juz 500 lat temu, magister znaczyl to co powinien teraz znaczyc doktorat. tylko, ze dziesiejszy doktorat staje sie szybko tym czym byl magister 50 lat temu.

w ameryce polnocnej (tu pf blednie napisal!) PhD jest coraz czesciej konieczne do zrobienia kariery i w akademii (oczywiscie) i w przemysle, ukonczenie studiow czyli BSc/BA nie daje podstawy nawet do ubiegania sie o jakies ciekawsze i wazniejsze stanowiska. stad masowka i zanizenie poziomu PhD.

dlatego ja bym chetnie widzial wprowadzenie tytulow ponaddoktorskich w usa.
funkcjonuje to chyba jeszcze (wbrew tendencjom do urawnilowki europejskiej) w szwecji - tam tytul naukowy docenta jest rownowazny habilitacji (w polsce doc. to tytul admin. nie stopien naukowy). w szwecji musialem napisac prace dysertacyjna i ja w pewnym sensie obronic chociaz nie osobiscie i nie publicznie, zeby dostac docenture. to nie spowodowalo ze wiecej zarabialem.

tak czy owak, problem inflacji jest i w koncu administratorzy zrozumieja ze czas wprowadzic nowa linie produktow na sprzedaz.

tytuly naukowe ewoluuja zupelnie odwrotnie do modeli samochodow.
te sa co roku sa o 2cm dluzsze, szersze, dorzsze i maja mocniejsze silniki, tak ze po 10 latach trzeba wprowadzic nowa linie low-endowa.
w tytulach wszystko jest odwrotnie, poza cena.

troche nie tak z tymi docentami

[mara571]

ustawa z roku 2005 dala prawo uczelniom wprowadzenia w statucie stanowiska docenta, jako tytulu dla osoby prowadzacej zajecia dydaktyczne na uczelni.
Sensowne w uczelniach artystycznych.
Nie mam pojecia jak rozpowszechnione na uniwersytetach i politechnikach.

[you-know-who]

no tak, 'stanowiska docenta' a nie stopnia naukowego docenta przyznanego za rozprawe docencka. w polsce najwyzszy stopien naukowy to habilitacja, a docent i profesor to (teoretycznie) tylko tytul administracujny. chyba sie nie myle?

Interesujace uwagi

[polski_francuz]

o braku checi Amerykanow do robienia PhD sadzilem z dyskusji kolegami, amerykanskimi profesorami. Ocena ich i Twoje sa subiektywne. Trzeba by statystyk, ale czy sa dostepne?

O deprecjacji poziomow trudno sie wypowiedziec. Faktem jest coraz wieksze rozpowszechnienie dyplomow. I wiecej dyplomow tym mniej wyselekcjonowani ludzie je robia.

PF

[you-know-who]

zmiany sa stopniowe ale szybkie: liczba miejsc pracy gdzie BSc nie wystarczy, potrzebny bedzie MSc i PhD nie jest stala w usa, tylko stopniowo rosnie (rzedu 1% na rok).

nie jest stala w usa. rosnie

rosnie oczywiscie takze precent ludzi inwestujacych w takie dyplomy

pozostaje kwestia czy obie skale czasowe wzrosu sa kompatybilne.
ale na pewno nie jest tak, ze wyzsze stopnie naukowe sa mniej poszukiwane.

w dolarach

[you-know-who]

w usa to wyglada mniej wiecej tak
srednie tygdniowe zarobki [+ bezrobocie]
nieuki: $464 [14.6%]
szk. srednia: $626 [9.7%]
batchelor's (dyplom studiow wyzszych): $1025 [5.2%]
master's degree: $1275 [3.9%]
doktorat: $1532 [2.5%]

[you-know-who]

pokaz pf-ie te tablke swoim znajomym wykladowcom, bo cos mi sie zdaje ze jej nie widzieli: jesli doradzaja koumus zeby zatrzymac sie na BA/BSc, gdzie zarabia sie 1.5 raza mniej i jest dwa razy wiekszy odsetek bezrobotnych niz wsrod PhDs, to moze nie daja oni najlepszej rady..? a moze oni tylko i wylacznie ucza takich dropoutow, co potem zakladaja slynne firmy IT.

MSc nierowne PhD

[polski_francuz]

Master jest jeszcze praca odtworcza - uczysz sie tego co inni napisali, przetrawili. Dopiero projekt (we Francji) w Polsce i w Niemczech (tzw praca dyplomowa) jest kilkomiesieczna praca w miare samodzielna.

PhD sa kilkuletnia praca samodzielna. I konczy (a przynajmniej powinien) sie kilkoma publikacjami.

Twoje statystyki pokazuja potrzebe MSc I PhD. Na ile jednak rzeczywista kreatywnosc naukowa (PhD) jest potrzebna jest pod znakiem zapytania.

Niektore przemysly np. farmaceutuczny ich wymaga. Ale ich praca jest kreatywna- stwarza nowe molekuly laczace cos tam. W innych przemyslach to moze R&D dobrych firm. I tutaj przemysly stojace przed transformacja np. automobilowy stojacy przed elektryfikacja, potrzebuja kreatywnych naukowcow.

PF

[caesar_pl]

50 powojennych Noblistow niemieckich to go..o?Niemcy sa po USA i UK na 3 miejscu w nagrodach Nobla.Przed wojna mieli ich najwiecej na Swiecie.

[you-know-who]

co sie czepiasz niemcow? a francuzi? mysle ze oba systemy nauki sa nieoptymalne, ale francuski jakos mi sie mniej podoba. najlepszy jest oczywiscie amerykanski.
trzymajmy kciuki zeby uniwersytety stanowe takie jak kalifornijski przerwaly potworne klopoty finansowe ktore teraz maja bo kalifonia podupadl a jako calosc.

System niemiecki i francuski

[polski_francuz]

sa troche rozne. Jak i politycy, administratorzy nauki sa chyba uczciwsi w Niemczech. Poza tym, w moich naukach technicznych, jest tam dosc dobry partenariat z przemyslem.

We Francji go, prawie ze nie ma. Albo juz nie ma. Jeszcze 20-30 lat temu byly silne zwiazki. Ale zanikly.

PF

[karbat]

sa malo porownywalne ,

w Polsce nie ma sie pojecia o czyms takim jak zazynajac ,
WSH ,tzn. WHB , WHF , lub SHK czy tez nardzo rozpowszechniony tutor itd .

Sa to tysiace , kilkanascie tysiecy , ktorzy robia to co w w Polsce robia najczesciej pracownicy zawodowi uczelni , asystenci ( tragedia ) . Studenci w Niemczech nierzadko przygotowywuja egzaminy, ba nawet , koryguja je ! . Studenci w Niemczech prowadza udzial w profesorskich badaniach naukowych o czym polski student raczej nie ma pojecia .( wyjatki b. b . rzadkie ) itd itp.

doktorat prowadzi do profesury
habilitacja prowadzi do PD , Priv. -Doz . .
Tzn. nauczyciel - wykladowca szkoly wyzszej , ktory musi miec min. ilosc wykladow , inaczej traci ten tytul . i nic wiecej .

najwieksza roznica w obu systemach
na uczelniach niemieckich sie najczesciej studiuje , (co trwa nierzadko siedem lat )
na uczelniach polskich najczesciej sie uczy , w cgu pieciu lat .

[polski_francuz]

porownales system polski z niemieckim. Moje uwagi dotycza porownania systemu francuskiego i niemieckiego.

Dodalbym do nich dosc wczesne przynawania stalej pozycji budzetowej. Uzyskuje ja juz maître de conférences, krotko po doktoracie. W Niemczech dopiero profesorowie mala stala pozycje uniwersytecka (Beamten).

Inna rzecz, ktora mi sie podoba w niemieckim systemie to Hausberufungsverbot, ktory praktycznie uniemozliwia postulowanie na pozycje profesora na uniwersytecie na ktorym sie habilitowalo. Utrudnia to tworzenie mafii i klanow, ktory obnizaja poziom nauki we Francji.

PF

[you-know-who]

we francji stosunkowo mlodym ludziom (niedlugo po doktoracie) albo oferuje sie stala prace, albo nie wiem, wyjzdzaja lub zmieniaja zawod. natomiast w niemczech drabinka kariery jest stroma ale lepiej obmyslana. we francji kilka juz pokolen dawnych mlodych przestalo byc mlodymi, a wciaz nic wielkiego nie wyprodukowalo. tylko sie "dobrze zapowiadali". nie powinni dostawac stalej pracy tak szybko po doktoracie!

[polski_francuz]

Zgadzam sie.

PF

[granjapit]

My mieszkalismy 20 lat w Niemczech wiec troche znamy tamtejsze uklady a przede wszystkim podejscie do obcokrajowcow. Dobrze i wspaniale, ze to wlasnie Polka okazala sie madrzejsza :)