95 % Włochów w referendum powiedziało NIE! atomowi

[bonobo44]

13 czerwca druzgocącą większością 95% głosów Włosi w referendum opowiedzieli się przeciwko planowanej (jak w Polsce) budowie elektrowni atomowych!

a u nas w tym temacie cicho... sza... także na tym forum...

<<Zagranica bardzo szybko zareagowała na wydarzenia związane z elektrownią jądrową i wyciągnęła daleko idące wnioski. W reakcji na katastrofę z Fukushimy, Niemcy chcą wygasić wszystkie swoje reaktory jądrowe w ciągu następnej dekady. W referendum przeprowadzonym w poniedziałek, 95 procent Włochów głosowała przeciwko budowie nowych reaktorów. Niedawny sondaż gazety w Japonii pokazuje, że prawie trzy czwarte respondentów opowiada się za wycofaniem energii jądrowej z Japonii.>>
wiadomosci.onet.pl/swiat/najgorsza-katastrofa-w-historii-rzad-japonii-ukryw,1,4451484,wiadomosc.html

wiekszosc nie zawsze musi miec racje

[mara571]

i to jest najwieksza ulomnosc demokracji.
Wazniejszy jest wynik referendum w innej sprawie: Wlosi powiedzieli nie prywatyzacji WODY!!!

Dlatego nikt nas o zdanie nie pyta?

[bonobo44]

mara571 napisała:

> i to jest najwieksza ulomnosc demokracji.

Dlatego na wszelki wypadek nikt nas Polaków o zdanie nie pyta?
Czy może to dlatego, że mamy u siebie (!jakże szczęsliwie z twojego pktu widzenia!) demokrację fasadową?

> Wazniejszy jest (...) WODY!!!

Ważniejszy? Dla kogo? Dla nas?

[bonobo44]

IAR 2011-04-19<<Rząd włoski zrezygnował z programu budowy elektrowni atomowych. Po ogłoszeniu rocznego moratorium zdecydowano się na definitywne odstąpienie od jego realizacji.
Inicjatywa rządu zaskoczyła wszystkich, ponieważ zawarto ją w poprawce do dyskutowanej właśnie przez parlament ustawy zwanej "Omnibus", która dotyczy całego szeregu odmiennych zagadnień. Poprawka brzmi: "W celu pozyskania dalszych informacji naukowych nie przystępuje się do zdefiniowania i realizacji programu lokalizacji i budowy siłowni jądrowych.
(...)
Jego program przewidywał rozpoczęcie w 2013 r. budowy czterech elektrowni, które osiągnąwszy pełną moc siedem lat później, zaspokajałyby 25 procent zapotrzebowania Włoch na energię elektryczną. Po katastrofie w elektrowni Fukushima w Japonii rząd ogłosił roczne moratorium na realizację tych planów.>>

widać, że w interesującej nas tu materii społeczeństwo bez reszty... poparło stanowisko swojego rządu...

czy może uważasz, że rząd włoski jest glupszy od naszego?

A moze zapyta.

[mara571]

Rozmawiasz ze zwolenniczka elektrowni atomowych.
Byc moze doczekamy sie w Niemczech jeszcze w tym roku black-outu. W tej chwili pracuja tylko 3 elektrownie atomowe, jedna jest wylaczona do przegladu. Potem wylacza druga.
Wlosi coraz chetniej instaluja klimatyzacje w swoich mieszkaniach i domach, czyli zwiekszaja zuzycie pradu. A jak zdarzy sie susza, elektrownie wodne beda mialy mniejsza moc, francuskie atomowki tez z powodu zbyt cieplej wody obniza produkcje, to skad wezma prad do tych klimatyzatorow ( b. energochlonne urzadzenia)?
W Polsce nadal robi sie tylko studia przygotowawcze do ew. budowy. Nadal nie wiadomo, kto chcialby budowac i ma na to pieniadze. Chcesz zasilac dynamicznie rozwijajace sie Trojmiasto z Kaliningradu?

Wątpię

[bonobo44]

Do tej pory nikt tego nie uczynił i nawet nie próbuje...

> francuskie atomowki tez z powodu zbyt cieplej wody obniza produkcje

sama widzisz, że nie tędy droga...
kiedy najbardziej poptrzebne, to trzeba je wyłączyć...
zresztą z tego powodu kilkanaście tysięcy Francuzów zmarło z przegrzania upalnym latem 2003 pod dachami Paryża i nie tylko...
nie nadużywaj więc argumentu z klimatyzatorami...

pomyśl o tym, że:
- energochłonność naszego przemysłu jest 2-krotnie wyższa niż we Włoszech
- racją i podstawą naszej energetyki jest węgiel i można i należy zwiększyć efektywność jego spalania z 30 do nawet 60% (elektrociepłownie) - jak w USA
- możemy i powinniśmy uzyskiwać 20% i więcej energii ze źródeł odnawialnych,
a to jest więcej niż zapewnić nam mogą planowane atomówki
- zabrakbnie nam na to wszystko środków, bo owe atomówki mają efektywnie kosztować od 120 do 180 miliardów złotych

[mara571]

w Polsce az tak goraco nie jest. W Niemczech tez nie. W dodatku ci sami obywatele, ktorzy tak goraco protestuja przeciwko elektrowniom atomowym nie zgadzaja sie na budowe nowych linii wysokiego napiecia, ktorych budowa jest konieczna, aby dostarczyc prad witrakowy na poludnie.
Masowa histeria polaczona ze schizofrenia.
Znasz troche Francje? Jesli tak to wiesz, ze w sierpniu francuska rodzina wyjezdza na urlop. I nie moze owiedzac starych rodzicow. A ci nie mogli ani zrobic zakupow ani nie pili wystarczajaco duzo wody. Problem znam z autopsji: mama juz sie przyzwyczaila, ale walczy z niechecia do picia wody u ojca.
Klimatyzacja w mieszkaniu w roku 2003 byla rzadkoscia. A emerytow zwyczajnie na nia nie stac.
Notabene dobrze ocieplony dom nie potrzebuje klimatyzacji.
Ja swietnie wiem, ze wegiel jest podstawa polskiej energetyki i tak powinno zostac, bo to nam zapewnia czesciowa niezaleznosc. Tylko, ze nadal, poza polskimi gornikami ( Katowice, marzec 2011) nie ma odwagi protestowac przeciwko certyfikatom C02, czyli kolejnemu przekretowi finansjery.
Nie wiem skad sie bierze te 60% efektywnosci w przypadku elektrocieplowni. Dla elektrowni weglowych Chinczycy doszli do 44% sprawnosci, najsprawniejsze sa eletrownie gazowo-parowe (60%).
I zeby nie bylo watpliwosci : jest za lokalnymi biogazowniami ( powinny byc obowiazkiem dla duzych ferm np. tucznikow) , farmai wiatrowymi ( oczywiscie tylko w miejscach, ktore sie do tego nadaja i za wykorzystanie zrodel geotermicznych, szczegolnie do ogrzewania.
Energochlonnosc przemyslu jest w Polsce faktycznie za wysoka, ale np. miedzi Wlosi nie produkuja, najwyzej przerabiaja importowana z Polski. Energochlonnsc norweskiedo przemyslu jest jeszcze wieksza, ale prad pochodzi z elektroni wodnych i oni spokojnei moga byc potentatami w produkcji miedzi, podobnie jak Islandia.
Na koniec cos o wodzie:
wolnemedia.net/gospodarka/prywatyzacja-wody-a-nestle/

Atomowe elektrocieplownie ?

[bonobo44]

Dlaczego nie sa budowane w centrach metropolii ?


Kiedyś niejaki p., który miał dobrze poukładane w głowie (mnie przekonał, a po czasie - tzn. dziś - okazało się, że miał w 100% rację) i już 5 lat temu przewidywał m.in. problemy z wypłatami odszkodowań dla ofiar skutków wybuchu elektrowni atomowych:

<<Ja nie pytam o koszty budowy atomowki a o koszty zwiazane z ryzykiem jakie ona
stanowi w miejscu jej lokalizacji i w promieniu dziesiatek i setek kilometrow.

Konkretnie kto bedzie ponosil koszty ryzyka zyjac i pracujac w bliskosci takiej
atomowki ?
Kto zapewni gwarancje i wyplate odszkodowan w pelni rekompensujacych ewentualne
straty w przypadku zdarzenia losowego o skutkach porownywalnych ze skutkami
Czarnobyla ?

Elektrownie i elektrocieplownie opalane weglem tego typu zagrozenia nie
stwarzaja. Dlatego to one dostarczaja cieplo mieszkancom wielkich miast.

Czy w przypadku katastrofy 50 km od miasta premier powie wtedy ludziom ze to ich
wina bo powinni sie ubezpieczyc ???>>


p. wrzucił takie właśnie jak w tytule pytanie na FN

<<Jezeli elektrownie atomowe sa jakoby tak bezpieczne a skutki ewnetualnego
skazenia promieniotworczego tak znikome dlaczego tyle energii sie marnuje w
tych elektrowniach ??

Czy ktos potrafi udzielic odpowiedzi na takie proste pytanie ?>>

Tymczasem sprawność elektrowni atomowej należy do najniższych i wynosi góra 30%.

Sprawność elektrowni węglowych można podnieść do 35-40% i efektywnie zwiększyć
do nawet 70% w sezonie grzewczym, gdy ich ciepło nadmiarowe zostanie wykorzystane do
ogrzewania sieci CO.

W owym czasie w dziale Gospodarka GW można było przeczytać:

"Wykorzystując (...) nowe technologie, można przebudować polską energetykę tak,
by zużywała o 20 proc. mniej węgla i spełniała unijne normy ekologiczne. Można
też stworzyć bardziej efektywny i konkurencyjny krajowy układ energetyczny.
Warto dodać, że nowe technologie nie są bardzo drogie - nakłady inwestycyjne na
1 KW wynoszą ok. 800 dol., czyli 2,5 razy mniej niż w elektrowniach jądrowych."
(gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,3517455.html)

[mara571]

bonobo44 napisał:

>
> Dlaczego nie sa budowane w centrach metropolii ?

Dzialek za malo i za drogie?
>
> Kiedyś niejaki p., który miał dobrze poukładane w głowie (mnie przekonał, a po
> czasie - tzn. dziś - okazało się, że miał w 100% rację) i już 5 lat temu przewi
> dywał m.in. problemy z wypłatami odszkodowań dla ofiar skutków wybuchu elektrow
> ni atomowych:

Zadna notowana na gieldzie firma ubezpieczeniowa nie podpisze takiej polisy z wlascicielem elektrowni. Pozostaje utworzyc fundusz pod panstwowym nadzorem, do ktorego wplywa np. 1 eurocent za 1 sprzedana kWH.
> <<Ja nie pytam o koszty budowy atomowki a o koszty zwiazane z ryzykiem
> jakie ona
> stanowi w miejscu jej lokalizacji i w promieniu dziesiatek i setek kilometrow.
>
> Konkretnie kto bedzie ponosil koszty ryzyka zyjac i pracujac w bliskosci takiej
>
> atomowki ?
Zdarzyly sie do tej pory dwie wieksze katastrofy w ciagu prawie 50 lat. Czy brak elektrowni atomowej uchronil Polske przed skutkami Czernobyla i uchroni w przyszlosci przed ewentualna katastrofa w regionie kalingradzkim?
> Kto zapewni gwarancje i wyplate odszkodowan w pelni rekompensujacych ewentualne
>
> straty w przypadku zdarzenia losowego o skutkach porownywalnych ze skutkami
> Czarnobyla ?
Patrz powyzej
> Elektrownie i elektrocieplownie opalane weglem tego typu zagrozenia nie
> stwarzaja. Dlatego to one dostarczaja cieplo mieszkancom wielkich miast.
>
To ci sie tak tylko wydaje. Popioly eletrocieplowni sa radiaktywne. W Laziskach produkowano z ich pustaki na budowe domow. Ile ludzi zachorowalo na bialaczke lub inne choroby nowotworowe nie wiadomo.
> Czy w przypadku katastrofy 50 km od miasta premier powie wtedy ludziom ze to
> ich
> wina bo powinni sie ubezpieczyc ???>>
Masz na mysli Cimoszke?
Widzisz za komuny ubezpieczenia domow byly obowiazkowe i kosztowaly niewiele. Ale jak sie ludzie dowiedzieli, ze to juz nie jest konieczne, to zrezygnowali. A teraz juz nie byliby w stanie placic stawek obowiazujacych na terenach zagrozonych. Jedyne wyjscie: panstwowe ubezpieczenie, ale obowiazkowe na terenach powodziowych.
>
> p. wrzucił takie właśnie jak w tytule
> Czy ktos potrafi udzielic odpowiedzi na takie proste pytanie ?>>
Zaraz przeczytam, ale odpowiedzi pewnie ci nie udziele, bo sie na elektrowniach atomowych nie znam.
> Tymczasem sprawność elektrowni atomowej należy do najniższych i wynosi góra 30%
> Sprawność elektrowni węglowych można podnieść do 35-40% i efektywnie zwiększyć
> do nawet 70% w sezonie grzewczym, gdy ich ciepło nadmiarowe zostanie wykorzysta
> ne do
> ogrzewania sieci CO.
>To sie robi, jezeli elektrownie wybudowano blisko duzych skupisk ludzkich. W Lagiszy (Bedzin) zrobiono.
> W owym czasie w dziale Gospodarka GW można było przeczytać:
>
> "Wykorzystując (...) nowe technologie, można przebudować polską energetykę t
> ak,
> by zużywała o 20 proc. mniej węgla i spełniała unijne normy ekologiczne. Mo
> żna
> też stworzyć bardziej efektywny i konkurencyjny krajowy układ energetyczny.
> Warto dodać, że [b]nowe technologie nie są bardzo drogie - nakłady inwestycyjne
> na
> 1 KW wynoszą ok. 800 dol., czyli 2,5 razy mniej niż w elektrowniach jądrowych[/
> b]."
> (gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,3517455.html)
Bzdury: z prostego powodu wiekszosc polskich elektrowni zbliza sie do 50-tki. Wiekszosc trzeba zbudowac na nowo!
>

[bonobo44]

mara571 napisała:

> bonobo44 napisał:
>
> >
> > Dlaczego nie sa budowane w centrach metropolii ?
>
> Dzialek za malo i za drogie?

W tych samych "centrach metropolii" stawia się jakoś bez przeszkód konwencjonalne elektrociepłownie...

[mecenas_misiura]

Jakiś przykład, że "stawia się"? W "centrach"?

[mara571]

szczerze mowiac, mimo iz sporo podrozuje nie spotkalam elektrocieplowni w centrum miasta. Stoja na tzw terenach przemyslowych, w moich okolicach blisko Renu (to czesto spalarnie smieci jednoczesnie).
Sa tez nowe tendencje: przesylanie pradu i cieplej wody na odleglosc wiaze sie ze stratami.
Pamietasz osiedlowe kotlownie? Podobne obiekty powstaja znowu w formie eko. Kociol opalany paletami, pompa cieplna, sloneczne ogrzewanie wody na dachach. Generator pradu jest czescia takiego systemu.

elektrociepłownia Rybnik

[bonobo44]

stoi w centrum aglomeracji - a po ostatniej modernizacji jest w stanie ogrzać cały Rybnik z przyległościami

elektrociepłownie Warszawa-Kawęczyn i Bielsko-Pn.

[bonobo44]

Elektrociepłownia Warszawa-Kawęczyn w środku aglomeracji



Elektrociepłownia Bielsko-Północ w środku aglomeracji

elektrociepłownia Katowice

[bonobo44]

elektrociepłownia Katowice w centrum aglomeracji

Zainstalowana moc elektryczna: 135,5 MWe
Zainstalowana moc cieplna: 459,4 MWt

Duża współczesna elektrownia o mocy 1000 MW potrzebuje tyle pary do napędzania turbozespołów, że w ciągu doby musi zagotować i zamienić w parę ponad sto pełnowymiarowych basenów wody. Woda ta krąży w obiegu zamkniętym.

[bonobo44]

elektrociepłownia Katowice,
a w głębi, po lewej, elektrownia Łagisza:
Moc elektryczna osiągalna: 4768,7 MW
Osiągalna moc cieplna: 2608,9 MWt

w samym środku metropolii

elektrociepłownia Łagisza

[bonobo44]

elektrownia Łagisza - oczywiście - w głębi, po prawej

Elektrociepłownia Bielsko-Biała

[bonobo44]

Elektrociepłownia Bielsko-Biała (EC1) w centrum aglomeracji

Zainstalowana moc elektryczna: 136,2 MWe
Zainstalowana moc cieplna: 447 MWt

[bonobo44]

Elektrociepłownia Bielsko-Biała w centrum aglomeracji:

www.galeria.beskidia.pl/userfiles/Galerie/med/1109.jpg
fotopolska.eu/foto/1/1416.jpg

Elektrociepłownia Wrocław w centrum aglomeracji:
baron13net.110mb.com/turystyczne/elektrocieplownia.jpg

Elektrociepłownia Kraków w centrum aglomeracji:
www.krakow.zax.pl/forum/DSC_2987.jpg

Nowoczesna elektrociepłownia w Częstochowie (w 1/4 na biomasę):
img244.imageshack.us/img244/7303/visualqy5.jpg

Elektrociepłownia Siekierki (Warszawa):
bi.gazeta.pl/im/3/7406/z7406413X,Elektrocieplownia-Siekierki.jpg

Osiedle Złote Łany w Bielsku - Białej

[bonobo44]

Osiedle Złote Łany w Bielsku - Białej oraz Elektrociepłownia. Zdjęcie wykonane z wieży Katedry pw. Św. Mikołaja

Elektrociepłownia Lublin Wrotków

[bonobo44]

Elektrociepłownia Lublin Wrotków
www.pgegiek.eu/pgegiek/wp-content/uploads/2011/02/ec_lublin_d-300x225.jpg
nowa-energia.com.pl/wp-content/uploads/2009/01/ec_lublin.jpg

bono litosci

[mara571]

poza Katowicami, zadna z pokazanych nie stoi w srodku miasta. Jesli mowimy o aglomeracjach, zwlaszcza tych przemyslowych, to trudno ocenic co jest w srodku a co nie.
W Katowicach elektrocieplownia stoi chyba ze 4 km od Spodka (w linii powietrznej) w Dabrowce Malej, dzielnicy raczej nieciekawej. I co wazne lokalizujac tam elektrocieplownie skierowano zanieczyszczenia na sasiednie miasta: Sosnowiec, Czeladz i Siemianowice. W poblizu wybudowano jeszcze (na dawnym poligonie zakladow remontujacych czolgi) w latach chyba 80-tych "spalarnie smieci" i jakies skladowisko odpadow. Wszystko w poblizu Brynicy, rzeki wtedy mocno zanieczyszczonej, 2 km ZA oczyszczalnia sciekow w Czeladzi!
Znam te okolice swietnie, bo prawie kupilismy segment po drugiej stronie Brynicy z widokiem na ta elektrocieplownie. Na szczescie spoldzielnia miala problemy z ukonczeniem budowy i nasz problem mieszkaniowy rozwiazalismy inaczej.
Dopiero teraz po przebudowie spalarni smieci, modernizacji elektrocieplowni mozna tam jako tako zyc. Wczesniej sie nie dalo.
Elektrwonia Rybnik jest poza miastem, podobnie jak Lagisza. W Bielsku na terenie przemyslowym, miastu notabene brakuje miejsca do dalszego rozwoju, a szkoda, bo to naprawde bardzo dobre miejsce do zycia i pracy. Kaweczyn to do niedawna byly dalekie przedmiescia Warszawy.

mara litosci

[bonobo44]

mara571 napisała:

> poza Katowicami, zadna z pokazanych nie stoi w srodku miasta

a ta?
Bielsko-Biała

a ta?
Wrocław

a ta?
Kraków

pewnie, że nie stoi na Rynku przy Sukiennicach... bo no bo i po co? coby ludziska ją zwiedzali?

chociaż do tego nadaje się ta nowoczesna elektrociepłownia w Częstochowie (w 1/4 na biomasę)
i może dobrze byłoby Warszawiakom postawić coś podobnego zamiast np. Pałacu Kultury,
żeby mogli docenić walory tego rozwiązania problemów energetycznych kraju


nie jest przecież istotne, że nie zajmują one miejsca ratusza, kościoła, filharmonii czy teatru... istotne jest za to, że wszystkie one leżą w obrębie (bądź na samym skraju) aglomeracji, do których mogą w ten sposób przesyłać ciepło w sposób OPŁACALNY,
do czego nie jest zdolna ŻADNA elektrownia atomowa

[bonobo44]

a ta?
Bielsko-Biała

Elektrociepłownia Poznań oraz bloki os. Komandoria

[bonobo44]

a ta?
Elektrociepłownia Poznań II Karolin oraz bloki osiedla Komandoria

Elektrociepłownia Andrychów

[bonobo44]

a ta?
Elektrociepłownia Andrychów
www.ecandrychow.pl/images/ec1.jpg

Andropol - Elektrociepłownia Sp. z o. o. to jedna z trzech głównych firm produkujących i dostarczających ciepło w Andrychowie. Istnieje od 1955 roku...

Kaliningrad ?

[bonobo44]

Pytanie drugie:

> Zdarzyly sie do tej pory dwie wieksze katastrofy w ciagu prawie 50 lat.

Po dwóch katastrofach wahadlowców ( co 50 lot), Amerykanie odkładają tą technologię na półkę...

> Czy brak elektrowni atomowej uchronil Polske przed skutkami Czernobyla i uchroni
> w przyszlosci przed ewentualna katastrofa w regionie kalingradzkim?

Ani jedno nie pozbawiło ani drugie nie pozbawi nas obszaru wielkości województwa praktycznie na zawsze. To drugie co najwyżej rozwiąże problem... obwodu kaliningradzkiego wraz z samym tym obwodem, który stanie się ziemią niczyją.

A gdy już postawimy takie dzidko u siebie, przygotujmy się np. na powodzie:
forum.gazeta.pl/forum/w,50,126274715,126274715,Fukushinma_w_USA_a_korpomendia_milcza.html

[igor_uk]

Mara,a dla czego w jednej sprawie glos ludu dla ciebie jest nic nie wart,a w drugiej jest bardzo wazny?Od czego to zalezy?

[mara571]

To od dawna znana prawda, ze wiekszosc moze sie mylic.
Najlepiej widac to teraz w Grecji: nie ma sie co czarowac, ze to tylko banki, a przede wszystkim G.S sa winne. Sami Grecy wybierali rzady oferujace im szereg przywilejow, a teraz protestuja.
Co do wody: to jest surowiec XXI wieku. Bedzie jej brakowac na calym swiecie. Jej cena bedzie rosnac. I dlatego wielkie koncerny daza do jej prywatyzacji.
O ile dobrze pamietam, wiele konwencji miedzynarodowych gwaratuje ludziom prawo do dostepu do wody.

[igor_uk]

mara,badz powazna.Co ludzi wybieraja?Czy Ty sadzisz,ze ludzi wiedza co "oferuja" przyszlym rzadzacym?
Na tym wlasnie polega przewrotnosc wolnych wyborow.ludzi,tak naprawda,glosuja nie na programy,nie na idee,nie na pomysl na Panstwo jutra,a tylko na wynik pracy fachowcow od PR.Kto lepiej zaprezentowal sie,tego i wybiora.

[bonobo44]

> Co do wody: to jest surowiec XXI wieku. Bedzie jej brakowac na calym swiecie.
> Jej cena bedzie rosnac. I dlatego wielkie koncerny daza do jej prywatyzacji.

no i popatrz, a Włosi i w tej kwestii sobie poradzili śpiewająco w trakcie... tego samego referendum

uważasz, że tak mądry naród w jednej kwestii może być głupszy (wraz ze swym rządem) w tej drugiej od jedynie rządu (bo już nie narodu) polskiego?

jak po Czarnobylu i Fukushimie ktoś jeszcze może pozostawać zwolennikiem tej technologii?

o wodę nas też nie zapytają

[bonobo44]

nie rozumiesz tego?

ten sam narod potrafi sie swietnie

[mara571]

zorganizowac, kiedy w poblizu ma powstac spalarnia smieci, autostrada, kiedy obwodowka wypada po raz kolejny z planu.
Co przeszkadza, zwlaszcza mlodym, ktrzy swietnie sobie radza w internecie, zorganizowac kampanie na rzecz wprowadzenia instytucji referendum w szerszym zakrewsi anizeli dotyczczas.
Jest kampania wyborcza, kandydaci na poslow spotykaja sie z wyborcami, dla czego nie zadawac pytan na niewygodne dla politykow tematy?
Wlosi nie sa glupi ( aczkolwiek ich poparcie dla Berlusconiego jest dla mnie niezrozumiale).
Wynik referendum przed Fukushima moglyby byc inny.

Swiat bylby nudny, gdyby wszyscy mieli takie same poglady.

Demokracja nie jest idealnym ustrojem

[bonobo44]

i może się zdarzyć, ze ludzie dokonają fałszywych wyborów, ale jest na pewno lepsza od technokracji, która takich wyborów dokonuje o wiele częściej, kierując się własnym, wąskim interesem, na nic przy tym się nie oglądając (vide Czarnobyl i Fukushima).

Jak widać nie jestem zwolennikiem technokracji, ani też - jak czyni to większość technokratów - nie uważam, że zjadłem wszystkie rozumy... chociaż mam znakomite przygotowanie, żeby wypowiadać się w dyskutowanej tu zasadniczej kwestii tak długo, dopóki to jeszcze może coś dać (czy to wbrew technokratom czy nawet samym diabłom - technokratom przypomnę, że to sam Einstein powiedział, iż atom to istnie piekielny sposób na zaparzenie herbaty)...

Problem naszych rodzimych technokratów-biurokratów polega na tym, że także u nas w referendum naród w myśl wszelkiego prawdopodobieństwa opowiedziałby się przeciwko elektrowniom atomowym - dlatego na wszelki wypadek technokracja (której połączone z biurokracją rządy stały się faktem w naszym kraju) Polaków o zdanie nie zapyta.

Technokracja już dawno się zdyskredytowała, gdy okazało się, że technokraci gotowi są raczej podejmować decyzje w swym wąskim interesie (co jako fizyk i potencjalny technokrata wyzwolony jednakże z ekonomicznej zależności od takich instalacji jak elektrownie atomowe czy LHC, niejednokrotnie podkreślałem), niż w rzekomo najlepiej pojętym interesie ogółu społeczeństwa...

[igor_uk]

bonobo44,czy Ty naprawda uwazasz,ze za wypdki na Czernobylu i Fukushimi odpowiadaja rzady technokratow?
W sumie mam wiele zastrzezen do tego co piszesz o energii atomowej,ale tylko ze wzgledu na to,ze widze problem inaczej,ale w sprawie technokracji Ty mogl by sobie wypowiedzi darowac.
A nie w Japonii nie bylo rzadow technokratow,a nie tym bardziej w ZSRR.

Co dotyczy energii atomowej.Piszesz wszystko prawidlowo.Tylko alternatywy na dluzsza perspektywe,w twoich wypowiedziach nie widze.
tak,mozno oczewiscie spalac w elektrowniach,jak i cieplowniach - wegiel,rope,gaz.Ale elektrownia na wegiel o mocy 1000 megawatow spala na rok 4 mln.ton wegla,a w atomowej podobnej mocy,tylko 100 ton jadrowego paliwa .Zaniczeszczenie srodowiska od elektrownie na wegiel jest ogromne .Przy wydobyciu wegla ginie sporo ludzi,bardzo wielu zapada na choroby nieuleczalnei rowniez ich mozno zaliczyc do ofiar.
W sumie temat jest ciekawy i bardzo obszerny,z tym ze nie do rozstrzygniecia.Ludzkosc po prostu potrzebuje coraz wiecej energii i dla tego bedzie produkowac ze wszystkiego,z czego sie da. Moze reaktory termojadrowe beda panaceum na te problemy?

[bonobo44]

igor_uk, poniekąd masz rację co do Rosji i Japonii...
ale... śmiem zaryzykować twierdzenie, że rządy tam i tam miały wiele wspólnego z... technokracją właśnie...
komunizm w moskiewskim wydaniu był na pewno jakąś formą czerwonej "arystokracji".... ale także inteligencja techniczna miała się w nim nienajgorzej... wiem o tym, że np. fizycy (prawomyślni) mieli w nim swoje exclusive rights... i byli traktowani nie inaczej niż przedstawiciele technokracji w róźnych mutacjach demokracji fasadowej (np. ostatnio przez nas doświadczanej typu polskiego)... m-ce biurokracji pełnił tam aparat komunistyczny...
jeszcze lepiej wyglądało to w Japonii... TEPCO stała w istocie ponad prawem... cokolwiek zadeklarowała, rząd Japonii przyjmował za dobrą monetę... Amerykanie zaszczepili technologie atomowe na tym gruncie zupełnie nie nadającym się do tych celów z poparciem technokratów właśnie, którzy "najlepiej" wiedzieli, co jest dobre dla narodu i nie zawahali się go oszukiwać, dokładnie tak jak czynią to obecnie nasi rodzimi technookraci nie wahając się przed oszukiwaniem własnego narodu... niedawno (na wiele m-cy przed Fukushimą) któryś z nich zabłysnął wypowiedzią, że szczera dyskusja wokół atomu mogłaby zaszkodzić sprawie energetyki atomowej w Polsce...

co do węgla... zbudowanie tych paru elektrowni nie wymaże tego problemu... Nadal 85% energii pozyskiwać będziemy z węgla, górnicy będą niestety umierać przy coraz trudniejszych warunkach geologicznych wydobycia, a zasoby także i tego surowca kurczyć się będą przez kolejne 200 lat lub 5 razy mniej przy obecnej rabunkowej gospodarce z wybieraniem tylko najbardziej dochodowych ścian...
tyle tylko, że zabraknie nam na energetykę odnawialną, na którą stawiają Niemcy...

czy uważasz, że Niemcy, Szwajcarzy, Włosi, Duńczycy, Austracy i Norwegowie to samobójcy energetyczni, którzy "nie wiedzą co czynią"? mylisz się... Niemcy już są w czołówce energetyki wiatrowej i solarnej... a my? my nawet nie próbujemy zabrać się do tego pociągu przyszłości... my, tzn. zakompleksione pokolenie naszych młodych, wykształconych ludzi wypatrujących w atomowej technologii schyłkowej swego szcxzęścia i wykupienia... jak lemingi w krawędzi urwiska...

[igor_uk]

bonobo44 ,a co z innymi Panstwami w ktorych wubudowane elektrownie atomowy?
Nie ,to nie technokracja jest winna,atylko postep technologiczny ,a przedewszystkim presciz Panstwa.Do nie tak dawno posiadania elektrowni atmowych traktoralo sie jak cos wyjatkowego i panstwo posiadajace takie zrodlo energii czulo sie nobilitowane.A do tego technokraci nie maja nic,ale Polityki, jak najbardziej.
zrodlo odnowialne,to sa mrzonki,NIGDY nie beda w stanie zaspokoic potrzebe ludzkosci w energie,przynajmniej nie te,co znany sa dzisiaj.
bonobo44 , milo z toba dyskutowac.Widac ,ze posiadasz wiedze i przekonania,to jest wartosc sama w sobie.
Pozdrawiam.

bonobo44 ulegasz propagandzie

[mara571]

"czy uważasz, że Niemcy, Szwajcarzy, Włosi, Duńczycy, Austracy i Norwegowie to samobójcy energetyczni, którzy "nie wiedzą co czynią"? mylisz się... Niemcy już są w czołówce energetyki wiatrowej i solarnej... a my? my nawet nie próbujemy zabrać się do tego pociągu przyszłości... my, tzn. zakompleksione pokolenie naszych młodych, wykształconych ludzi wypatrujących w atomowej technologii schyłkowej swego szcxzęścia i wykupienia... jak lemingi w krawędzi urwiska...
Niemcy to naprawde samobojcy energetyczni. Energia sloneczna w srodkowej Europie nigdy nie bedzie efektywna: solary na niemieckich dachach sa dotowane i na dodatek chinskie zastapily niemieckie. Ma sens ogrzewanie wody przy pomocy solarow, ale ceny instalacji musza jeszcze spasc. Wiatraki moga byc zmora, zwlaszcza te nowej generacji o wysokosci ponad 100 m. Sprobuj zyc w mieszkaniu, w ktorym na przemian jest ciemno i jasno, jak sie skrzydla wiatraka kreca.
Energia sloneczna jest wydajna w niewielu regionach Ziemi, problem polega na magazynowaniu tego co za dnia sloneczko wyprodukowalo. Znasz projekt Desertec i hiszpanska instalacje probna Adasol? Nie znalazlam polskich linkow.

Zajrzyj tu: to moze byc przyszlosc samochodow elektrycznych.
www.e-automatyka.pl/mt.php?P=baza_w_a&id=659

[tanebo]

"Demokracja to rządy hien nad osłami"

[bonobo44]

ale jest o wiele lepsza od technokracji, która w tym obrazowym ujęciu przypomina

"rządy hien nad osłami za pośrednictwem lwów" i jak to porównanie jest bliższe afrykańskiej sawanny, tak w bardziej realistyczny sposób odzwierciedla też "podział kompetencji" także w naszym kraju