9/11: proba bilansu

[polski_francuz]

czyli jak sie zmienil swiat w ciagu 10 lat po 9/11.

Stany sie chcialy zemscic na sprawcach ataku. Sprawcow bylo kilkadziesiat/kilkaset gangsterow rozproszonych wszedzie, Stany jak ten mamut chcialy wroga na ich miare. Padlo na Irak i na Afganistan. I jedna i druga interwencja nie miala sensu. Irak sie zdezintegrowal jako panstwo, Afganistan nie da sie opanowac nikomu. Stany sie przeliczyly ekonomicznie i zadluzyly sie niemozebnie na prowadzenie wojen.

Politycznie Stany stracily duzo respektu na swiecie przez nieudany atak na Irak. O forsie nie mowiac. Cele strategiczne nie zostaly osiagniete i jedynie rozwalono panstwo, ktore niewiele wspolnego mialo z atakiem.

Gangstera Ben Ladena, znaleziono w koncu w Pakistanie i sie na nim zemszczono. Chyba ta akcja byla jedyna udana akcja Stanow.

Stany stracily 10 lat na ustawianie swiata w pewnym regionie. Powinny sie zajac ekonomia, dlugami, przerostem sektora finansowego, rosnaca rola Chin...zemsta drogo kosztowala w sensie zajmowania sie drugorzednymi celami.

Arabowie i islam rowniez stracily. Trudno, bardzo trudno przyjdzie przywrocic na Zachodzie pzytywna opinie z tej, ktora Arabom i islamowi zrobil ben Laden. Dopiero wiosna ludow z tej wiosny zaczyna cos zmieniac.

Kto wygral na 9/11 ? pewnie Chiny, Rosja, Brazylia bo mialy wolna reka by dzialac w ich interesie.

Last but not least co sie zmienilo w Polsce? Ano chyba nic albo niewiele. Moze to, ze zaczelismy wysylac zolnierzy w jakies egzotyczne kraje z ktorymi malo/nic nie mamy wspolnego. Ale armia musi tak czy inaczej cwiczyc.

PF

[de_oakville]

Moim zdaniem Ameryka nie miala innego wyjscia. Na terenie Afganistanu przebywal Bin Laden, ktorego wydania na poczatku zadano. Taliban jednak odmowil (mozna sie tego bylo spodziewac), wiec coz innego mozna bylo zrobic? Irak mial natomiast przywodce bedacego jawnym wrogiem Ameryki - nie tak dawno toczyl z nia 1-sza Wojne w Zatoce Perskiej. I mial srodki na to, by finansowac ewentualnych nowych terrorystow - nie mial on wprawdzie nic wpolnego z Bin Ladenem, ale takie udane akcje rozzuchwalaja. Rowniez mogl siac wroga propagande w Swiecie Arabskim. Tak naprawde to na 11/9 nikt nie skorzystal. Pamietam, ze na poczatku roku 2000, przed 9/11, kiedy swiat mial jeszcze nadzieje na nowa, lepsza "ere", pokazali w telewizji jakiegos "dziwaka", ktory wybudowal sobie schron przeciwatomowy i w nim zamieszkal. Kiedy zapytano go, czy cos takiego mu sie kiedykolwiek przyda, odpowiedzial z powaga: "very, very soon"

Jasne

[polski_francuz]

ze à posteriori jest sie madrzejszym.

I sie dosc zgadzam z tym, ze moze na "na 11/9 nikt nie skorzystal". Stany byly i sa najpotezniejszym krajem swiata i jakos sie to negatywnie na wszystkich odbija jak Stany sie mszcza.

Powiedzmy, ze wojna z terroryznem nikomu niewiele daje.

PF

[g-48]

Chcesz podyskutowac czy tylko troche polplywac na forum jak to zwykle robisz?
Bo temat jest ciekawy ale .............?!

Sprobuj

[polski_francuz]

podyskutowac a potem ocenimy jak nam dyskusja wyszla.

PF

[arwena2010]

he,he ale pierdoły pociskasz z tym Saddamem aż huczy.
Saddam przyjacielem Arabii Saudyjskiej ? rozsadnikiem Dżihadu?? ty poczytaj trochę ,potem coś napisz.

Bushowi ropa i łatwy wróg do pokonania się zamarzył.Dokończenie roboty po tatulu-ale jak zwykle amerykańska buta żle się skończyła.
Biliony dolarów,tysiące trupów i -he,he demokracja w wydaniu Irakijczyków...

A dlaczego Kadafiego nie zaatakował?

[felusiak1]

przyznam, że czuję się zażenowany twoim wpisem. przeceniałem cię i to mocno.

Sprobuj zbilansowac

[polski_francuz]

po swojemu. Szkoda wpisow na ocenianie forumowiczow.

PF

[de_oakville]

felusiak1 napisał:

> przyznam, że czuję się zażenowany twoim wpisem. przeceniałem cię i to mocno.

Przykro mi, ale dzieki, ze mnie przeceniales. Tak to w zyciu bywa - jednych przeceniamy, innych niedoceniamy. Ja sam siebie nigdy nie przecenialem. Powinienem byl jednak dodac, ze z dzisiejszej perspektywy wszystko wyglada nieco inaczej niz przed 10 laty.

Sadze

[polski_francuz]

ze on przecenial mnie a nie Ciebie. Tys ciagle pozytywnie oceniany:)

PF

[de_oakville]

Jesli tak istotnie bylo, to dobrze jest zacytowac choc troche z wpisu przedmowcy. Bo odpowiedzi ukazuja sie w nieprzewidzianych miejscach i wtedy ten, po ktorego wpisie ukazala sie nasza odpowiedz, mysli, ze odnosi sie ona do niego. Wiem, ze moje wpisy sa czesto "naiwne", bo wyrazaja to, co aktualnie mysle. To nie to co ci, ktorzy maja maksymalnie "gleboka" wiedza i wiedza dokladnie, ze to "Bush sam planowal ataki" i od kiedy je planowal.

Troche geometrii

[polski_francuz]

Jak byly trzy pierwsze wpisy widac bylo, ze jego wpis jest rownolegly do Twojego. Gdyby Tobie odpowiadal to bylby troche przeuniety w prawo.

Teraz juz jest troche trudno rozwazac gemetrycznie drzewko dyskusji, ktore troche uroslo. Cytowanie jest dobym zwyczajem istotnie.

PF

[you-know-who]

> przyznam, że czuję się zażenowany twoim wpisem. przeceniałem cię i to mocno.
>

niestety musze przyznac, ze proba analizy pf-a, czy tez proba pf-a kolejnego popuarnego watka bez nowosci i bez analizy, pomija i to co sie naprawde zdarzylo i to, o co chodzilo i prawdziwy bilans.

prawdziwy bilans? nie sile sie na przemyslany post, ale z biegu wymienilbym

osiagniete zyski:

bin laden wygral i to natychmiast. wyrzucenie baz wojskowych z jego ziemi swietej (saudyjskiej), nieograniczone zyski propagandowe i rekrutacyjne, itp.
ameryka korporacyjna wygrala 1,000,000,000,000+ dolarow z kieszeni moich ubogich kuzynow z poludnia (pisze udajac kanadyjczyka; nie jestem obywatelem kanadyjskim).

planowane, ale nie osiagniete zyski:

izrael - wiadomo, mialo byc neokonskie domino, konczace sie atakiem na iran i g z tego wyszlo (czy jest tu niejaki j-k i czy nadal boedak siedzi i czeka na bombardowanie teheranu?) izraelici doskonale wiedzieli o zblizajacym sie 9/11,

neokoni - dostali po dupie i zostali odsunieci przez tradycyjne pijawki u koryta us gov.

straty tak jak tu piszecie, dla wolnosci w ameryce i jej pozycji w swiecie olbrzymie, nie zaprzataja uwagi tym, co zyskali lub mieli zyskac ale sie przejechali.

a rosja i chiny

No comment

[polski_francuz]

jakbys mniej zazdroscil a wiecej pracowal, to tez bys do czegos doszedl.

PF

[labadine]

Wygral wylacznie Bin Laden bo USA jest ekonomicznie zrujnowane poprzez wojne w Afganistanie czy w Iraku.

wygral Bin Laden, ale nie z tego powodu

[mara571]

co piszesz.
Zgodzilismy sie na ograniczenie naszych swobod obywatelskich: przechowywanie danych o naszych rozmowach telefonicznych, polaczen internetowych, kontrole przeplywow bankowych przez amerykanskie sluzby, cyrk na lotniskach itd, itd.
I strach przed zamachem terrorystycznym, kiedy wsiada sie do metra, pociagu, autobusu w Madrycie, Londynie, Moskwie, obawa, ze kiedys zdarzy sie to w Niemczech, Warszawie.
Zamiast scigania zwyklych przestepcow najlepsi policjanci gonia za niewidzialnym przeciwnikiem.

To nie byl cel

[polski_francuz]

tego arabskiego gangstera ale taki jest faktycznie rezultat jego zbrodni. Terroryzm jest jednym z wyzwan 21 wieku. Nikt nie jest pod ochrona, nawet takie oazy spokuju spolecznego jak Norwegia.

PF

Mylisz sie PF: to byl jego cel,

[mara571]

i udalo mu sie go osiagnac.

Szkoda

[polski_francuz]

ze sie nie mozna upewnic u zrodla, jaki byl jego cel.

Zapytam zatem inaczej: dlaczego tak uwazasz?

PF

zależy jak się na to patrzy....

[herr7]

"Wojna z terroryzmem" zapewniła amerykańskim militarystom i powiązanej z nimi finansjerze okres prosperity przez kolejne dziesięć lat i to po upadku radzieckiej potęgi militarnej. Pozwoliło to podporządkować zachodniej oligarchii zasoby ropy w Iraku, a obecnie i w Libii. Do "zdemokratyzowania" pozostał jeszcze Iran...

Kryzys finansowy, jaki światowa finansjera spowodowała uderzył w bardzo małym stopniu w jej interesy. Za kryzys płacą zwykli ludzie, państwa ale nie finansowa oligarchia. Jej władza jest obecnie jeszcze bardziej poza kontrolą, a "wojna z terrorem" do tego się jedynie przyczyniła, co m.in. ułatwiła mobilizacja tzw. wolnych mediów oraz tzw. światowej opinii publicznej.

Troche zbyt ogolnie

[polski_francuz]

skoreluj bardziej z 9/11, jesli Cie mozna prosic.

PF

terroryści byli autentyczni...

[herr7]

autentyczna była także ich nienawiść do Ameryki. Ale to jeszcze nie znaczy, że nikt nimi nie manipulował i że ich atak był właśnie na rękę owym manipulatorom...

Manipulacja

[polski_francuz]

tez troche ogolne slowo.

Wszyscy jestesmy manipulowani (w sensie wplywu na nasze opinie) przez gazete, ktora czytamy, przyjaciol ktorych mamy, tego cosmy sie w szkole uczyli (np. Polak z mego pokolenia to na ogol patriota)...itp, itd.

Jesli juz mowic te tej manipulacji do ktore czynisz aluzje, to zaspana cywilizacja arabsko-beduinska obudzila sie przez nadejscie Izraela z jego twardymi interesami i przez ropo-zaleznosc waznych gospodarek.

Ameryka to lider a lidera nikt nie lubi. Jak pracowalem w Niemczech to mi tlumaczono, ze im wyzej jestes tym atmosfera jest rzadsza. To porownanie dobrze mi utkwilo w pamieci.

PF

definicja zbyt ogólna

[herr7]

a ja mam na myśli manipulację mającą ściśle określony cel i dokonywaną przez ludzi o nieograniczonych możliwościach finansowych i organizacyjnych.

No coz

[polski_francuz]

podroze w 4 katy swiata, zawod wykonywany...raczej mnie uodpornily na stosowanie spiskowej teorii dziejow.

Zrozum mnie dobrze, wierze w to ze wladze manipuluja. Ze robia n.p. z prostaczka Putina niemozebnego gieroja. Ale sie to, w koncu, wie. Bo informacja nie daje sie juz skoncentrowac do happy few jak drzewiej.

Dlatego tez, nie sadze bys mial racje.

PF

bilans: holokaust Irakijczyków i Afganczykow

[mir-555]

i pobojowisko w USA. To robota maffi neokonsow, tych od think tankow ma siem rozumiec .

Moj bilans jest odmienny.

[borrka]

Po 11/09 praca w korporacjach stala sie tak dalece nie do zniesienia, ze sklonila mnie do rozpoczecia budowy klasy sredniej :)

Wszechobecna kontrola finansowa (zagrozenie praniem pieniedzy), wojskowy dryl zarzadzania i zupelnie juz nieznosne warunki na lotniskach, to z mojego punktu widzenia efekt uboczny walki z teroryzmem.
Uboczny dla innych, dla mnie podstawowy.

[arwena2010]

Latanie jest obłędem od kiedy we Frankfurcie zaaresztowali mi puszkę sardynek kupionych w sklepie wolnocłowym w Madrycie.

Dlatego Bin Laden wygrał-zachód zdurniał do cna

[des4]

kłamiesz i wymyślasz bajki

Nikt nie chcę wąchać Twoich śmierdzących sardynek.

[kylax1]

[g-48]

Stany sie chcialy zemscic na sprawcach ataku. Sprawcow bylo kilkadziesiat/kilka
> set gangsterow rozproszonych wszedzie, Stany jak ten mamut chcialy wroga na ich
> miare. Padlo na Irak i na Afganistan.
Mozna dyskutowac czy to byla zemsta czy tez odwleczenie upadlosci amerykanskiej gospodarki.Wiadomo wojna dostarcza zamowien dla gospodarki ktore to zamowienia sa placone przez podatnika amerykanskiego a w czasie globalizacji przez podatnikow innych nacji.
9/11 bylo tylko zadziorem na USA ktora te "rane "teraz sie celebruje aby pokazac jakie straty ponioslo USA. Faktyczne straty USA jak w zasobach ludzkich tak i gospodarcze ponosi USA/ Europa w Iraku czy Afganistanie. Tylko trupy przywozone z tych krajow nie robia tej masy co
11/9 sa sukcesywnie pogrzebane w roznych czesciach USA czy Europy.

Gangstera Ben Ladena, znaleziono w koncu w Pakistanie i sie na nim zemszczono.
> Chyba ta akcja byla jedyna udana akcja Stanow.
Byl on juz nie raz wysledzone , wladze USA poinformowane tylko nie bylo to w interesie USA
tej sprawy zakonczyc.
Stany stracily 10 lat na ustawianie swiata w pewnym regionie. Powinny sie zajac
> ekonomia, dlugami, przerostem sektora finansowego, rosnaca rola Chin...zemsta
> drogo kosztowala w sensie zajmowania sie drugorzednymi celami.
O jakim sektorze finansowym ty mowisz? Dalej smieja sie te same ryje z szklanego ekranu co doprowadzily do wycyckania podatnikow /akcjonariuszy nie zalojem/
Chiny co tu powiedziec ? Znowu placi za glupote politykow/ czy glupote tez mozna sie spierac bo politycy siedza bardzo gleboko w kieszeniach bankow/ przedsiebiorcow a wlasciwie tylko bankow bo przedsiebiorcy sa wyznaczani przez banki/ .Tak sie kiedys zastanawialem co moglo by sie przydazyc jakby np.Niemcy oblozyli towary produkowane przez firmy niemieckie w Chinach. Przypuszczam ze ci producenci z Chin podniesli by larum jak beda musieli podniesc ceny w Niemczech ,tylko nie zauwazylem aby ceny w Niemczech sie obnizyly po imporcie tego badziewia z Chin!

Arabowie i islam rowniez stracily. Trudno, bardzo trudno przyjdzie przywrocic n
> a Zachodzie pzytywna opinie z tej, ktora Arabom i islamowi zrobil ben Laden.
> Dopiero wiosna ludow z tej wiosny zaczyna cos zmieniac.
A co ta Wiosna Ludow zmienila w Krajach Arabskich? W Libii juz zaczynaja sie dzielic ropa naftowa ci sami co ja mieli za Kadafiego /tylko bez udzialu mafii Kadafiego/ ci sami co sie z nim sciskali .Egipt -Narod zrozumial ze zostal" wystrychnety na dudka2 i ci sami wojskowi ktorzy tworzyli zgrana bande z rodzina Mubarak/Bush chce znowu narod wywalic na banderole
/pierwsze co Izrael sobie zapewnil -czy dal sobie zapewnic- to to ze dawne traktaty beda utrzymane w mocy tak ze Dana33 i Absztyf beda mogli jezdzic swoimi Skodami na taniej ropie/
Nie musimy daleko siegac to samo stalo sie w Europie Wschodniej po przewrotach gdzie stare struktury polityczne staly sie oredownikami kapitalizmu i tak w Polsce przewodzi temu PO!
Obydwaj znamy dobrze Polske i dlatego zapytam :Czy znasz kogos ze starych struktur PRLowskich ktoremu sie zle powodzi?

Masz duzo racji

[polski_francuz]

ale po kolei.

Tzw sektor militarno-zbrojeniowy moze i ma dochody w Stanach. Ale jak cala gospodarka upada, a tak sie dzieje, to ten sektor nie ozywi Ameryki.

Bariera celna to bardzo drastyczny krok. I pierwsza jego ofiara bedzie Exportweltmeister - Niemcy.

Izrael raczej politycznie traci. W najwiekszym uproszczeniu, po co komu silne lobby w slabnacym kraju jakim sa teraz Stany. I niezdolnosc ulozenia sie w sposob kompromisowy z sasiadami staje sie problemem.

Komu sie w Polsce dobrze powodzi? Jak znam Polakow - nikomu...

PF

[g-48]

Tzw sektor militarno-zbrojeniowy moze i ma dochody w Stanach. Ale jak cala gosp
> odarka upada, a tak sie dzieje, to ten sektor nie ozywi Ameryki.
Przed paroma latmi jeden ekonomista amerykanski powiedzial . "Jakby Niemcy nie wywolali wojny w 1939 to musiala by to Ameryka zrobic zeby podniesc gospodarke" Wiadomo ze kazda wojna raz sie konczy ale komus pozwala na przetrwanie kadencji a nastepcy na zarobieniu na odbudowie.
Bariera celna to bardzo drastyczny krok. I pierwsza jego ofiara bedzie Exportwe
> ltmeister - Niemcy.
Pamietaj o tym ze clo w pierwszym rzedzie jest sposobem na ochrone wlasnego przemyslu.
Zgodzisz sie chyba ze mna ze z Chin nie przychodzi towar pierwszej klasy a z tych importow to maja zyski tylko stara nomenkleatura chinska i handlarze w Europie.Konsument ma tylko straty bo towar kiepski a cena normalna.Do tego dochodza oszustwa ze towar Europejski a jak urzadzenie rozbierasz to w europejskim jezyku to masz tylko cene.
Izrael raczej politycznie traci. W najwiekszym uproszczeniu, po co komu silne l
> obby w slabnacym kraju jakim sa teraz Stany. I niezdolnosc ulozenia sie w sposo
> b kompromisowy z sasiadami staje sie problemem.
Izrael sam sobie zgotowal ten los. Jest to narod ktory bardzo szybko sie uczy i nawet od Hitlera nauczyl sie jak budowac Getto.Zal mi jest tylko tych Zydow ktorzy zamieszkuja tam od stuleci ze przybysze z Europy zgotowali im ten los.

Pozytywną rolą 9/11 jest osłabienie roli USA.

[kylax1]

Co jest konieczne, by władza przeszła do bardziej globalnych instytucji, niż rządy narodowe.