Pytanie do Mongolczika.

[borrka]

Mongolczik, napisales wczoraj o tozsamosci Polan Kijowskich i Wielkopolskich.
Masz JAKIEKOLWIEK wiarygodne zrodla ?

[wojciech.2345]

borrka napisał:
> Mongolczik, napisales wczoraj o tozsamosci Polan Kijowskich i Wielkopolskich.
> Masz JAKIEKOLWIEK wiarygodne zrodla ?
-------------------------------
Borrka,
Aleksander nie rozróżnia wiedzy, mitów, legend, przypuszczeń, ... .

Sorry.

[mongolszuudan]

wojciech.2345 napisał:
> Aleksander nie rozróżnia wiedzy, mitów, legend, przypuszczeń, ... .

Kto by mowil - ty w ogole zyjesz w swoim swiecie antyrosyjskiej paranoji.

[wojciech.2345]

mongolszuudan napisał:
> Kto by mowil - ty w ogole zyjesz w swoim swiecie antyrosyjskiej paranoji.
-------------------------------
Mylisz się Aleksandrze,
Wojtuś jest bardzo racjonalny.

Ale Ty wielokrotnie na forum KŁAMAŁEŚ.

[mongolszuudan]

Nie wiem co dla ciebie jest wiarygodnym. Wiarygodnych zrodl dla podobnych gipotez nie ma i istniec nie moze. Chyba tylko, jesli wynajda wehikul czasu. Dla mnie osobiste dosc pewnym dowodem identycznosci jest para nazw - Kujawa i Polanie w ziemi Kyjowskiej i w Malej Polsce (1 zbieznosc - raczej przypadek, 2 - chyba nie, jesli bedzie 3 - to juz bedzie prawidlowosc, prawie bez watpienia), tym bardziej nie jednoczesnych, Polanie kyjowskie znikaja zeby pojawili sie Polanie malopolscy - i malo tego wlasnie oni razem z malopolskimi Kujawami byli iniciatorzem momentalnego powstania Polskiego panstwa w 940-h latach, co mozno objasnic doswiadczenem panstwowosci u wodzow plemioni-inicjatorza (a u Polan kyjowskich takie doswiadczenie akurat bylo - ich niepodlegle mocne panstwo, co nawet atakowalo Byzacjum, istnialo przynajmniej pol-wieka - od 840-ch do 880-ch lat). Bardziej zachodnie sasiedzi Polski naprzyklad panstwa jak takowego stworzyc nie potrafili. naturalnie ze nie moze byc mowy zeby dalo sie znalezc genetyczne albo archeologiczne dowody tego zdarzenia. Grupa uciekienerzow z Kyjowa nie byla calym narodem, lecz wiarygodne druzina z Kyjowa, ktora byla w dalekiej wyprawie podczas wziecia Kyjowa przez Olega Madrego (bez jakiegos oporu! chociaz wiemy ze Kyjow miel bardzo silne wojsko). Wrocac im bylo niegdzie. Dlatego w Polsce oni mogli byc takim samym katalizatorzem panstwowosci jak druzina Rurika-Olega w Rusi, jak druzina Asparucha w Bulgarii. To byl w te czasy normalny, naturalny proces. Inicjatorami stworzenia Polski, jak Rusi, Bulgarii byli nie zbyt liczne druziny obcokrajowcow, ktore dali swoje imie panstwowi i nowemu narodowi, w masie ktorego bardzo bystro roztworzyli sie. Gdyby w Bulgarii i na Rusi nie zachowalo sie letopisi o wcesniej dochrzescjanskiej historii tych panstw i sasiednie z Rusia i Bulgaria cywilizowane panstwa nie interesowali sie swoimi bardzo wojowniczymi nowymi narodami, faktyczne nic by teraz nie wiedzielismy i o poczatku Bulgarii i Rusi.

[mongolszuudan]

Wielkiej Polsce - naturalnie

Dlaczego wiekszosc historykow twierdzi...

[borrka]

Ze to jednak nieprawda ?

Mnie sie tez wydaje logiczna taka koncepcja, ale historycy ukrainscy i wiekszosc poskich pisza, ze to przypadkowa zbieznosc nazw.
Jest taki polski historyk Czupkiewicz, ktory promuje koncepcje migracji Polan (i nie tylko) na Zachod:
www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/PICT0007.JPG
Ale inni uwazaja Czupkiewicza za szarlantana, co w rodzaju Dänikena !

Ruscy cos pisza na ten temat ?

[mongolszuudan]

Rozumiem - dla ciebie bliska koncepcja o ukrach-tripolcach z 260.000-latnej historia, zalozycielach Jeruzalima, Troji i budownikow piramid.

Nie chrzan, Mongolczik !

[borrka]

Pytam powaznie.
To w koncu bardzo ciekawe zagadnienie.
Masz kawalek Czupkiewicza:
www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/PICT0007.JPG
Dla mnie kolejny dowod, ze nikt nic nie wie.
Na temat historii wczesnych Slowian.

[mongolszuudan]

Nie bywa przypadkowej zbieznosci sasiednich miedzy soba pary nazw jawnie jednego pochodzienia na 2 roznych terenach. Co by to nie bylo - to jest odzwiercedlem jakiegos realnego zdarzenia.

Dokladnie tak uwazam !

[borrka]

To jest dla mnie bardzo niezrozumiala historia.
Dlatego pytam:
czy jacys ruscy historycy tym sie zajmowali ?

[mongolszuudan]

Nikt tym nie zajmowal sie specjalnie. Bo to nie jest praca historikow, u ktorych nie ma zadnych zrodl, to praca lingwistow, a dla lingwistow nie ma zadnych watpien ze to nie jest przypadkowa zbieznosc, wiec ani o czym mowic. Archeologiczne i genetyczne materialy sami po siebie w ogole nie sa stosownymi dla rozwiazania problem etnogeneza i jezyka ludnosci jakiegos terenu w przedpanstwowy i przed pismienny period - oni nie odbijaja tych realii.

[mongolszuudan]

Niestety, dotychczas materialy badan historikow, lingwistow, archeologow i genetykow, co badaja kazdy swoimi metodami historie przedpanstwowa i wczesniepanstwowa na roznych terenach barbarzynskiej Eurazji mozna jakos mniej wieciej wiarygodne zjednoczyc tylko dla czasow w 300-1000 lat temu. Rezultaty badan kazdej z tych nauk dla bardziej wczesnych czasow faktycznie niczym nie pomogaja dla rekonstrukcji bardziej pelnego obraza historii terenu, co badaja reprezentanty tych nauk. Zadna gipoteza niczym nie lepiej kazdej innej, za wyjatkem w ogole w zasadzie niemozliwych, absurdnych. I to pieknie wiedzaja autorze kazdej gipotezy, nawet jezeli ona uwaza sie dzis powszechne uznanej (to jest najbardziej godnej dla wychowania patryotycznego motlochu).

[mongolszuudan]

Spor moze byc tylko gdzie to pojawilo sie wczesniej. To jest o wektorze zapozyczenia. Lecz w danym wypadku nie ma podstaw i dla tego sporu, bo imiona Polanie i Kujawa powstali wlasnie w ziemi Kyjowskiej, co jest udowodnione zrodlami az VI-VIII w.

Ciekwe. Dzieki.

[borrka]

Jak masz czas, zobacz dyskusje, ktora kiedys sam zapoczatkowalem i jakie sprzeczne wnioski ludzie wyciagaja:
www.historycy.org/historia/index.php/t4405.html
Czesc wypowiedzi, to amatorzy, czesc sie chyba zna.

[mongolszuudan]

Nic nowego - diletanci jak zawsze przelewaja z pustego w prozne. Nie ma sensu linkowac na jakichs autorytetow historycznych, bo: 1) kazdy autorytet - to retrograd, czyje poglady odbijaja poziom wiedzy naukowej, ktory byl aktualnym kilku dziesiacioleci temu, i to w nauce historycznej absolutnie nieuniknione (swieze idee zawsze powstaja w mozgach mlodych ludzi), 2) jak juz pisalem wyzej - nie ma dzis zadnych faktycznych materialow zeby udowodnic albo zaprzeczyc gipotezy podobne mojej (i chyba nigdy juz ich nie bedzie). Moja wersja zdarzen jest jednakowie dostowierna jak kazda inna, ktora proponuja historicy (za wyjatkem jawnych psychow i szarlatanow z ich absurdalnymi i niemozliwymi w zasadzie nonsensami).

[mongolszuudan]

A to ze zalozyciele Polanskiego panstwa na Dnieprzie mogli byc nie Slowianami - to nie zart, ale bardzo mozliwie. To panstwo polanskie powstalo akurat jednoczesnie z panstwom Bulgarow na Dunaje, i zalozycielami tego i innego (u Polanow kyjowskich tytulem wodza panstwa byl Kagan) byli wzbuntowane przeciw wielunarodowego Chazarskiego kaganatu sojusze plemionne - Bulgar (turkizowane Sarmaci) i gipotetyczno - Kujab (mozliwie - ugrizowane Sarmaci, przodkowie Wiegrow). I ta i inna horda osiedlila sie wsrod licznych Slowianow i w ciagu pary wiekow calkiem asymilizowali sie.

[mongolszuudan]

www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/czupk1.htm
Jesli to masz na uwadzie, to i nazywa sie bzdety. Czlowiek mowi o migracji i praojczyznach nie pary tysiacy wojow (nie nosicieli kultury, lecz wloczeg, lowcow skarbow), lecz calego ogromnego dla tych czasow naroda w 600-800 tysiacy osob, ktory musi gwaltownie odrozniac sie od sasiedzi, i nie daje zadnych archeologicznych i lingwistycznych dowodow swojej gipotezy - bo pojecia nie ma o badaniach rosyjskich archeologow i lingwistow. Jedyna kultura archeologiczna, ktora akurat na tym terenu moze byc praslowianskiej - to imien'kowska kulura V-VII w., to jest tego perioda, kiedy, po zdaniu autora, zadnych Slowian na tym terenu juz nie bylo. A w V w. imien'kowcy akurat migrowali z Dniepra na Wolge i Kame. U sasiedzi imien'kowcow na Woldzie i Kamie zachowali sie bardzo archaicznie slowianskie zpozyczenia. To fakt. Slowianie tam mieszkali. Dalej. Sprawa w tym, ze w praslowianskim (wspolnoslowianskim) jezykie byli slowa nie tylko iranskiego i finno-ugorskiego pochodzienia (i odwratnie - w tych jezykach), lecz i ogromna liczba slow z zachodnych europiejskich jezykow: celtskich, trako-iliryjskich, italijskich i osobliwie - bardzo archaicznych germanskich, w tej liczbie - gockiego jezyka. Skad by to wzielo sie, jezeli by Slowianie przyszli do Europy w VII w.? Slowianskie slowa zafiksowane w opisu uczty Atily w Panonii w IV w. I najwaznie, ze podobienstwo slawianskich i baltyckich jezykow mowi o udzialu baltyckiego jezyka typa pruskiego w formirowaniu protoslawianskiego jezyka, ktory najbardziej mozliwie powstal jak mieszanka jakiejs prapruskiej peryferyjnej gwary z jezykami trako-iliryjskimi przy udzialu celtskich, iranskich i germanskich jezykow. A jedynie miejsce, gdzie to bylo mozliwie w zasadzie - to teren Ukrainy - od Dniepra do Karpat. Najbardziej wiarygodny czas takich kontaktow sr. I tys. p. n.e. - IV w. n.e. Wlasnie to ze slowianska wspolnota powstala dosc pozno z mieszanki roznych narodow i kultur objasniaje fakt, ze archeologom nie dalo sie wydzielic na tym terenu i dla tych czasow specjalnej osobliwej kultury archeologicznej, ktore mozna bylo by jednoznacznie nazwac slowianskiej. Samodzielna slowianska kultura tam jednak powstala pod koniec tego perioda - kyjewska kultura, nosicieli ktorej wkrotce - w kon. V i poczatku VI w. wymuszone byli migrowac na Wolge i Kame, gdzie stworzyli wspolnote imienkowskiej kultury. Przez 200 lat po podboju ich ziem na Woldzie przez Bulgarow wrocili na teren Ukrainy. Inne nosicieli kyjowskiej kultury w VI w. migrowali na Zachod i na Balkany. Jeszcze inne - oczewiscie na polnoc, gdzie osiedlili sie wsrod prawie krewnych jeszcze baltyckich plemion i zaczeli ich asymilacje, co trwala okolo 500 lat (Bialorusiny - to wlasnie te slawianizowane Baltowie, tak samo slawianizowane bylo baltyckie plemie Galindow na terenu terazniejszego Moskiewskiego obwodu). Slowienie nowogorodzkie powstali z mieszanki 2 fal Slowianstwa - z poludnia (z Ukrainy i przez Bialorus) i z zachodnego Baltyku - od Luticzow (z terenu bylej DDR). Taki obraz historii Slowianstwa jest udowodniony na dzien dzisiejszy w badaniach mojego pokolenia rosyjskich uczonych - jak historikow, tak i archeologow i lingwistow. Zadnych sprzecznosci ani z jakimi zrodlami - ani pismiennymi, ani archeologicznymi, ani lingwistycznymi. Ma i bardziej marginalnie gipotezy, w tej liczbie te co dotycza calego etnogeneza indoeuropiejczykow, lecz w nich bardzo duzo jedno do innego nie stosuje i autorami ich sa albo tylko archeolodzi, albo lingwisty, albo archeolodzi i lingwisty, ktore zbyt wolno traktuja dane obcej dla nich nauki. Historyki z takimi gipotezami nie zgadaja sie, bo inaczej trzeba bedzie uznac ze wszystkie pismenne zrodla to bzdety. A w wiekszosci wypadkow to nie tak. Bzdety to raczej traktowka tych zrodl, ktore mowia zupelnie nie to ze chcie w nich wyczytac badacz.

Dzieki.

[borrka]

Bardzo wiele mi wyjasniles.
Musze to jeszcze "przetrawic".
Czy znasz moze jakas rosyjska prace na na ten temat , opublikowana w internecie ?
Chetnie by wiecej poczytal na ten temat.

W kazdym razie, dziekuje.

Mozesz podac nazwiska naukowcow ?

[borrka]

To ewentualnie sam poszukam w ruskim internecie ?
Kto i gdzie sie tym zajmowal, i kto ma wedlug Ciebie jakas spojna koncepcje.

[mongolszuudan]

O imien'kowskiej kulturze ma watek na historicy.org - mozwsz przeczytac nawet po polsku. Co dotyczy pozostalego - trzeba poszukac. To przewaznie materialy ze specialnych profesyjnych artykulow i monografii archeologow, lingwistow, historykow, wydannych bardzo malymi nakladami (od pary setek do pary tysiacy ekzemplarzow) w roznych uniwersyteckich wydawnictwach. Akademiczna nauka tych materialow miejscowych mlodych badaczy naturalnie jeszcze nie zadazyla zgeneralizowac i popularizowac. Jak zwyczajnie, ta oficjalna nauka historyczna pozostaje w tyle od aktualnego poziomu rozwoja nauki przynajmniej na 2-3 dzieciolecia i czasami - na polwieka. Jak przyklad - seria albumow Archeologia SSSR, ktora zaczeli publikowac w 1980-ch latach (z juz ustarzelymi materialami, niektore z ktorych demonstruje poziom nauki 1950-ch lat) i publikacja ta nie jest zakonczona do dzis. Ja sam mam bogata biblioteka po historii, archeologii, etnografii, lingwistice, lecz wszystko to papierowe specjalne wydania. Nie zawsze mozna odszykac ich zeskanowe kopii w interniecie, choc przy wielkiej pragnieniu malo ma takich rzeczy, ktorych by nie dalo sie znalezc w interniecie rosyjskim. Cos (napewno nawet duzo) ma i w moim komputerze, dokad ja laduje terabytami wszystko co mi ciekawie i co jest dopoki bezplatnie w interniecie, lecz tam wskutek tego zawsze takie smietnisko, ze czasami prosciej i bystriej odszukac co chciesz zobaczyc w interniecie powtornie. Jak bedzie czas i ochota czy odszukam cos ciekawie, co stosuje do jakiegos watku, wyloze linki.

[mongolszuudan]

Dla poczatku ot, dosc nowa ksiega w jezyku rosyjskim z r. 2007, sam jeszcze nie czytalem: Wschodna Europa w srodku I tys. n.e (wczesnioslowianski swiat) - www.archaeolog.ru/media/2011/03/rsm9-s.pdf

Dzieki, Mongolczik.

[borrka]

Poczytam sobie w niedziele.

[spiskowa.historia.dziejow]

mongolszuudan napisał: ...Dla mni e osobiste dosc pewnym dowodem identycznosci jest para nazw - Kujawa i Polanie w ziemi Kyjowskiej i w Malej Polsce..
-
Aleksandrze Wielki, mam sąsiada który nazywa się Kujawa i jest zainteresowany twoimi badaniami korzeni rodowych. W Polsce były i są dzielnice (obszary) zwane: Kujawy i Małopolska.
Przy okazji spojrzyj na strony:
pl.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I
Mieszko I (ur. 922-945, zm. 25 maja 992) – książę Polski z dynastii Piastów sprawujący władzę od ok. 960 r. Syn Siemomysła, wnuk Lestka. Ojciec Bolesława I Chrobrego i Świętosławy-Sygrydy. Brat Czcibora. Po kądzieli dziadek Kanuta Wielkiego.

Mieszko I to historyczny pierwszy władca Polan, uważany zarazem za faktycznego twórcę państwowości polskiej. Kontynuował politykę swojego ojca i dziadka, którzy jako władcy pogańskiego księstwa znajdującego się na terenach obecnej Wielkopolski, poprzez sojusze lub siłę militarną podporządkowali sobie Kujawy oraz prawdopodobnie Pomorze Wschodnie i Mazowsze.
-
pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I_Chrobry
W 1018 roku zdobył Kijów, osadzając na ruskim tronie swojego zięcia Światopełka I. W 1018 lub rok później przyłączył ponownie do państwa polskiego utracone w 981 roku Grody Czerwieńskie.
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Matejko-chrobry_at_Kiev_%28Kijow%29.jpg&filetimestamp=20070807224324_
Z tego co zrozumiałem to potwierdza się twoja teza o wędrówkach Słowian z Powołża aż poza rzekę Łabę, a nawet do Hamburga (mój znajomy kapitan Niemiec, mówił mi, że w pobliżu były wsie w których ludzie mówili językiem słowiańskim, chyba łużyckim). Zwróć uwagę na nazwy miejscowości np. Warnow, rzek które przetrwały do naszych czasów. Język mówiony Bolesława Chrobrego, Czechów i Kijowian nie różnił się wiele, bo 1 wiek, czy 2 wieki rozstania ludów były bez znaczenia.
..

[mongolszuudan]

Juz pisalem, ze mialem na uwadzie Wielka Polske - gdzie powstalo panstwo zachodnich Polanow. W te czasy zadnej Malej Polski nie istnialo w przyrodzie - to byl teren w skladzie panstwa Czechow, ktory Polanie zabrali u Czechow w 890-ch latach podczas dynastycznych zaklocien w Czeskim panstwie.

[mongolszuudan]

Nie potrzebuje czytac Wikipedie. Ja dosc czytalem zrodl po historii Slowianstwa - i ruskich, i polskich, i czeskich, i niemieckich i innych lacinskich, i byzantyjskich, i ormianskich, i arabskich, i polskich - dla bardziej pozdnich czasow. Napewno wszystko co bylo opublikowane w roznych jezykach.

[bywszy1]

[mongolszuudan]

Moze nie wszystkemu - lecz Czeskie, Slowackie, Slovenskie, Chorwackie, Serbskie, Macedonskie panstwa to spadkobercy po Awarach - wlasnie w nim te wczesnej pokojowe Slowianie uczyli sie panstwowosci i sztuce wojenskiej.

[bywszy1]

z tego co czytalem-zgadza sie z tym co napisales.
Z tym,ze nauka byla twarda.
Awarowie tamtymi rzadzili.
A rzady nie byly latwe.
A i to ze Polan z pod obecnego Kijowa do obecnej Polski Awarowie przerzucili-tez czytalem.
I to w literaturze Polskiej.

[mongolszuudan]

Awarowie rzadzili dopoki nie nauczyli soich niewolnikow Slowian walczyc - wlasnie ich rekami Awarowie atakowali tereny Byzancjum. Kiedy Slowianie nauczyli sie walczyc urzadzili tym Awarom (z pomoca Frankow) noc dlugich nozow. Tak, ze slada od tych Awarow na ziemi nie pozostalo.

Podsumowujac...

[borrka]

Niczego nie wiemy.

[spiskowa.historia.dziejow]

Jak będziesz na meczu w Poznaniu, wpadnij do katedry, zobacz czy Czesi oddali drzwi do św. Wojciecha.

[bywszy1]

Liczba prac doktorskich rosnie,na tematy dziwne,o ktorych malo co kto wie.
Do tego dochodzi polityka.
Do tego dochodza nachalni nieucy.
Natomiast cynicy typu mongolczyka przyznaja sie do wodolejstwa,ale dalej wode leje.
Np.na temat jakigos Olega Madrego.
I tp.
Jest tez ciekawa literatura polska:
www.google.com/search?hl=sv&q=awarowie+i+slowianie&rlz=1I7GGHP_sv
Z tym,ze tutaj metlik i w literaturze polskiej-
.jedni twierdza,za Awarowie sa pochodzenia tureckiego,inni,ze ugrofinskiego.

Polecam na ten temat:Tyszkiewicza.
Ukonczylem czytac w zeszlym tygodniu.:

[enjycamrofnized.oidar.ezswreip]

Pewnym jest, że Mongołowie 3-krotnie najechali Polskę, paląc, mordując, rabując i biorąc w jasyr dziewczyny, aby poprawić swój genotyp.

I najazd mongolski na Polskę – atak Mongołów na Polskę pod dowództwem Bajdara w 1241 roku.

II najazd mongolski na Polskę – atak Mongołów na Polskę pod wodzą Burundaja na przełomie 1259 i 1260 roku.

III najazd mongolski na Polskę, (zwany też III najazdem tatarskim na Polskę) – atak Mongołów na Polskę pod wodzą Nogaja i Telebogi, który miał miejsce na przełomie 1287 i 1288 roku.

Za te najazdy mongolszuudan nie przeprosił w imieniu swoich krewniaków (o ile mongolszuudan jest Mongołem, a nie np. Buriatem )

altaica.narod.ru/shengl.htm
pl.wikipedia.org/wiki/Tajna_historia_Mongo%C5%82%C3%B3w
W dniu pobiedy dla rozrywki starszym polecam:
multfilm-nu-pogodi.ru/
www.youtube.com/watch?v=PhwPaIjgWIE
a młodzieży:
komputerowe gry wojenne „Call of Duty” i „Warfare 3” jak zauważa ich ważnośc Henry kissinger na stronie:
www.wroclawskikomitet.pl/komitet/ogloszenia/item/862-gienek-leciej-poleca-g%C5%82os-z-piek%C5%82a-henry-kissinger-o-nadchodz%C4%85cej-wojnielub
Historia, ogólnie rzecz biorąc, to zbiór bajek pisanych na tabliczkach glinianych, papirusie, rytych w kamieniu, które miały sławić podboje różnych władców i wodzów. Histrorię
prawdziwą odkrywa dopiero archeologia i genetyka.