FARA - a "ruski" przymus rejestracji NGO

[czlowiek_ksiazka]

Jakiś czas temu "wolne" media zachodnie - w tym te nieco bardziej egzotyczne, nieznane szerszemu odbiorcy w Europie, np. polskie - głośno wyraziły oburzenie z powodu przyjęcia przez "ruskich" bardzo drastycznych :) decyzji dot. uporządkowania spraw związanych z działalnością zagranicznych NGO'sów i innych charytatywnych szerzycieli Słusznych Wartości. :)

"Ruskie" tłumaczyły, że robią tak, jak jest to przyjęte w Kolebce Demokracji i Wolności, w Stanach. Tzw. akt FARA, Foreign Agents Registration Act.
(azbest - napisz mi na priva, to ci przetłumaczę co to znaczy)

Nie wiem czy ten dokument, który przyp. przechwyciły moje lepkie łapki, był już analizowany na forum - czy był przedmiotem zainteresowania ze strony elytarnych myślicieli i filozofów forumowych?

www.fara.gov/
www.fara.gov/fara-faq.html#9
Czy ktoś może mi wytłumaczyć czym to co powyżej różni się od tego co proponują "ruskie"?
Może to ja czegoś nie rozumiem? Serio.

Może w tym przyp. również obowiązuje "logika" postmodernistyczna?
W Stanach można, bo można, a u "ruskich" nie można, bo nie można. Koniec, kropka.

[romrus]

czlowiek_ksiazka napisała:
> "Ruskie" tłumaczyły, że robią tak, jak jest to przyjęte w Kolebce Demokracji i Wolności, w Stanach. Tzw. akt FARA, Foreign Agents Registration Act.
> (azbest - napisz mi na priva, to ci przetłumaczę co to znaczy)
>
> Nie wiem czy ten dokument, który przyp. przechwyciły moje lepkie łapki, był już analizowany na forum - czy był przedmiotem zainteresowania ze strony elytarnych myślicieli i filozofów forumowych?


Byl, ale elitarnych zatkalo.
Gdzies rok temu napisalem, ze nie trzeba sie zawrac glowy, a przetlumaczyc doslownie z angielskiego na rosijski i wyslac do Dumy. Kary zostawic rowniez te sami.
No i prawie stalo sie, tyle ze kary sa mniejszy:-)

[czlowiek_ksiazka]

Może czegoś nie pamiętam, ale wydaje mi się, że po raz pierwszy widzę ten prawnoczłowieczy, amerykański sajt.

Przejrzałem - i znowu odnoszę wrażenie, że Amerykanie piszą DOKŁDNIE to samo, co naskrobały "ruskie"! :)

Czytałem "wolną" polską prasę, gniewne artykuły w różnych GazWybach, GazPolach czy innych demokratycznych Rzepach - i tam właśnie o takich inicjatywach była mowa.

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Przejrzałem - i znowu odnoszę wrażenie, że Amerykanie piszą DOKŁDNIE to samo, c
> o naskrobały "ruskie"! :)

A czy to dobra wiadomość czy zła?

[eva15]

malkontent6 napisał:

> A czy to dobra wiadomość czy zła?

A ty się uważasz za mądrego czy głupiego, który w kółko kopiuje swoje własne wpisy niezależnie od tematu?

[malkontent6]

No ta, w komsomole zadawanie pytań nigdy nie było mile widziane.

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> (azbest - napisz mi na priva, to ci przetłumaczę co to znaczy)

Najpierw mi przetłumacz słowo priva. Pamiętaj, ja po francusku nie szprecham.

[czlowiek_ksiazka]

Azbesto - nie no, rozszalałeś mi się dzisiaj na forum wspinając na coraz to nowsze wyżyny intelektu! :)

Słuchaj, ja mam dyżur na Łubiance, to muszę pisać - ale ty!? :) Przecież dzisiaj mamy Walentyna - weź żonkę, zabierz ją do jakiejś porządnej knajpy - Makdonalda, zamówcie sobie po jednym smacznym i pożywnym czizburgerze, miej coś z życia, chłopino! :)

Jeśli nie wiesz jak zamawiać to już ci mówię, podejdź do okna z estetycznym rysunkiem Ronalda McDonalda i duknij: giv mi tu czizburgersy, plyz!

Zobaczysz, że będzie git, myślicielu! :)

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> duknij: giv mi tu czizburgersy, plyz!

Nie przesadzaj, podstawy języka angielskiego jednak znam. I nawet nieźle wymawiam "czizburgah, bitte". Zawsze mnie rozumieją.

ynktelektualista i polyglota dal glos

[mara571]

i okazalo sie, ze mu pogarda dla maluczkich nieobca.
Tak jak kiedys arystokratom, wlascicielom niewolnikow, nazistowskim i komunistycznym bonzom.

czlowiek_ksiazka napisała:

> Azbesto - nie no, rozszalałeś mi się dzisiaj na forum wspinając na coraz to now
> sze wyżyny intelektu! :)
>
> Słuchaj, ja mam dyżur na Łubiance, to muszę pisać - ale ty!? :) Przecież dzisia
> j mamy Walentyna - weź żonkę, zabierz ją do jakiejś porządnej knajpy - Makdonal
> da, zamówcie sobie po jednym smacznym i pożywnym czizburgerze, miej coś z życia
> , chłopino! :)
>
> Jeśli nie wiesz jak zamawiać to już ci mówię, podejdź do okna z estetycznym rys
> unkiem Ronalda McDonalda i duknij: giv mi tu czizburgersy, plyz!
>
> Zobaczysz, że będzie git, myślicielu! :)

[malkontent6]

mara571 napisała:

> i okazalo sie, ze mu pogarda dla maluczkich nieobca.

Zachowanie typowe dla komunistów. Gdy tylko dorwali się do władzy...

[czlowiek_ksiazka]

Azbeściuniu - toć poczciwina mara, (żałośnie wybiórczo - już ją kiedyś za to obsobaczyłem) ludzka i człowiecza, ciebie - jako dziarskiego Amerykanina - krytykuje pisząc o właścicielach niewolników i komunistycznych bonzach! :)

Nie daj się! :)

[mara571]

powtorze ulubione evcine stwiedzenie:
Znowu nic nie zrozumiales.

[eva15]

mara571 napisała:

> powtorze ulubione evcine stwiedzenie:
> Znowu nic nie zrozumiales.

O nie, to znów ty jak zwykle nie zrozumiałaś. C_k celnie strzelił.

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Nie daj się! :)

Znowu pijesz?

[felusiak1]

NGO to nie foreign agent. Celowo mieszasz pojecia aby rozmydlić i zamulić.
Na sronie 179 masz wykaz firm pracujących dla Rosji
www.fara.gov/reports/FARA_SAR_12312011.pdf
NGO są nierządowe i nie for profit. W USA działa ponad 1.5 miliona takich NGO a w INdii grubo ponad 3 mln.
Propaganda putinowców zamroziła wam mózgi. No ale to nic nowego. szpion jest zakorzeniony w rosyjskiej świadomości tak głeboko, ze czai się za każdym rogiem.

[malkontent6]

felusiak1 napisał:

> nie for profit.

Felusiak, przetłumacz mu na rosyjski co to znaczy for profit.

[czlowiek_ksiazka]

Azbest, co o tym myślisz?

The purpose of FARA is to insure that the U.S. Government and the people of the United States are informed of the source of information (propaganda) and the identity of persons attempting to influence U.S. public opinion, policy, and laws.

Zamień U.S. Government na Russian Government, a United States na Russia.
I jak? Co o tym sądzisz? :)
Żle, dobrze, mają rację, nie mają?

Nie - na serio. To b. ciekawy temat. Lepsze to niż bicie piany o amerykańskich protestujących, których aresztowano lub nie - w zależności jak na to patrzeć :). I z której strony. :)

[czlowiek_ksiazka]

Czy mogę się ciebie zapytać, elytarny myślicielu forumowy, dlaczego mnie wyzywasz i zachowujesz się jak psychopata (psychol), a nie ekspert i filozof? :)

Nie wściekaj się feluś, w taki piękny dzień! :)

Grzecznie spytałem, poprosiłem o pomoc.

Serdecznie za nią dziękuję!
To jest dobre - to co piszesz. Będziemy mogli Rosjanom argumenty z rąk wytrącić, ok! :)

Tylko co to ma wspólnego z tym co ja piszę?
Na str. 179 jest lista rosyjskich firm działających w Stanach.
Polskich, francuskich, itp.
Świetnie!

"Ruskie" też sobie taką listę chcą stworzyć.
Co z tym złego?

Uważasz, że na taką "ruską" listę ... yyy... nie powinny trafiać amerykańskie "foreign agents"? :)
Czemu?

Czytam w q/a:

ARE FOREIGN GOVERNMENTS THE ONLY FOREIGN PRINCIPALS?

No. The term also includes foreign political parties, a person or organization outside the United States, except U.S. citizens, and any entity organized under the laws of a foreign country or having its principal place of business in a foreign country.

Amerykanie przecież wyraźnie piszą, że organizacje też powinny się u nich rejestrować.
Czyli jakie amerykańskie organizacje powinny się rejestrować w Rosji??

Wszystkie(?) oprócz...???

Napisz, proszę, myślicielu. To bardzo ciekawe wbrew pozorom.

[felusiak1]

chłopcze jeśli tobie pasuje rola niewolnika to mnie to nie przeszkadza.
dziwi mnie tylko to, że sam zakuwasz się w dyby.

skomplikowane psyche myślicieli forumowych :)

[czlowiek_ksiazka]

Moje wy bystrzaki najukochańsze - forumowe elytarne patryjoty - czasami naprawdę się zastanawiam: może z wami coś jest zas-dniczo nie tak? :) Plucia, wyzwiska, nienawiść.
Ludziska - weźta się w garść, miała rację eva15 pisząc, że rozwalacie dobre wątki fobiami!

Skrobię grzecznie, pięknie wszystko rozłożone na półkach, argumenty - a wy albo o komunistach albo (coś was dzisiaj ugryzło) o niewolnikach. Nie, dzisiaj o de-waszyngtonizacji USA nie rozmawiamy, nie rozmawiamy o amerykańskich demokratycznych prezydentach, którzy mieli niewolników (totalitarna zbrodnia - niewolnictwo, czyż nie?), ale ich nie wyzwolili! Jak ktoś chce, to niech założy wątek - jeśli będzie ciekawy, to może się nawet wpiszę :).

twoja psyche nie jest skomplikowana

[mara571]

polszczyzna barokowa, u mojej polonistki mialbys pale z kazdego wypracowania.
Mistrzami w rozwalaniu watkow jest webbrygada.
Musi byc z wami krucho, skoro poswieciles dzisiaj caly wieczor, aby zdemaskowac nasza nicosc intelektuana i kiepska znajomosc jezykow obcych.
Co do plucia, wyzwisk moge sluzyc cytatami z weekendu, kiedy jeden czlonek PWWWP szalal na forum.

mara.

[igor_uk]

Co raz bardziej przypominasz babke bazarowa,nawet juz nie przekupke .
Jeszcze troche,i zasluzysz na tytul babki klozetowej.

A przeciez jeszcze nie tak dawno bylas dosc mila forumowiczka.

[wojciech.2345]

Igorku,
skończą się za 1,5 roku pieniądze na finansowanie
forumowych czekistów.

I będzie spokój z Wami.

a co powiesz o tych wpisach?

[mara571]

Felus jestes chory. A do tego nie rozumiesz,co znaczy slowo bolszewik.
Dopoki nie wszedlem na forum Swiat,nigdy przed tym ludzi nie dzielilem na narodowosci.
Dobra szkole ,wy zydki internetowe ,mnie daliscie.
Stoczyles sie do poziomu przyglupow forumowych.
szkoda,jak widac ciebie rowniez dopadla andropauza.
felus.jestes plytki, jak nocnik dla dziecka.
Dla ciebie wszystkie problemy tego Swiata maja twarz Obamy,tylko w nim widzisz cale zlo i tylko o tym jestes wstanie rozmowiac.
Felus
A czy ja prosilem ciebie o rade? Najpierw naucz sie odroznic denominacje od nominalu,a dopiero pozniej doradzaj cos innym.
Mi sie wydaje,ze sprawa jest o wiele prostsza.
Mnie w ogole nie obchodzi to,co pisze wojtus,zreszta ,jak i ty.
Wyglupiles sie,zakladajac ten watek,co tobie caly czas i tlumacze

felus czasami ma trudne dni.W tych dniach jest nieznosny.A ostatnio te trudne dni ma bez przerwy.

Przeczytalem wypociny przyglupa proamerykanskiego.Juz wiem -rozsadnie,jak na przyglupa proamerykanskiego.

p.s. Ale w zyciu realnym nadal dla mnie ludzi dziela sie na dobrych i zlych,bez wzgledu na narodowosc. Mam tylko wstret do hasbary.

Pisze,jasiu,pisze. Zawsze pisze,ze masz pochodzenie zydowskie.Na razie przyznales sie do tego,ze pochodzisz z dzielnice zydowskiej,ale przyjdzie czas,ze przynasz sie i do swojego pochodzenia.jestes na dobrej drodze ku temu.

Czy wazny jestem,czy nie,to nie jest istotne.Istotnym jest to,ze ja sporo krwi cie popsulem. A ten kosz wsadz sobie w dupe,wraz z kawalkiem szkla
Swolocz banderowska. Kiedy to ja obrazilem czyjas rodzine?
Czy ty potrafisz napisac chociaz by cos,co by pokrywalo sie z faktami?
Jak tobie wytykaja twoja glupote (bo jestes glupi i slabowyksztalcony),to unosisz sie,twierdzac,ze to wszystko nie wazno.Wazno jest wszystko,a przedewszystkim twoja falszywosc. Placzesz sie o atakach ad personum,ale caly czas potrafisz tylko w taki sposob sam reagowac,jak tobie wskazuje sie na twoja niewiedze.
Debilku ,idz cpac lepiej,bo zdenerwujesz sie i nie zasniesz. A jutro musisz wstawac wczesniej i isc na fabryku,gdzie produkuja olowiane akumulatory.Prace masz ciezka i szkodliwa dla zdrowia.
Tak co: ?o??a ???? !

Paskuda ty zydowska,przeciez dostales link do tekstu,a do tego z najbardziej dla ciebie wiarygodnym zrodlem,bo zydowskiego. A teraz spadaj przyglup. -
magna,mam nadzieje ze slowo "przyglupow" nie kierujesz pod adresem amg10,bo jego do tego grona nie mozno zaliczyc.
Idiot1. masz juz dawno odblokowany bywszy1.
Kazdy nastepny bedzie blokowany odrazu..Ponial?
Jeszcze jeden wykasowany post i ban na miesiac.
Jestes zalosny o ubi
(ubi)
czytaj moi posty i ucz sie. Moze kiedys zmadrzejesz i zaczniesz myslec. (z mysleniem pozartowalem,to raczej niemozliwe -zbyt tepy jestes).
(do MP)
potrzebna jest karma dla psow.Bo psy glodne sa zle,a jak ich nakarmisz,to zaczynaja jesc z reki.
Bracie,nie poddamy sie!
ja im Swiat nie odpuszcze.Licze na twoje wsparcie :-))))
Rady dla Kaszebe
Gdzie jestes , Europo ?+Moim zdaniem mozno bylo by o tym porazmawiac w jednym watku,ale moze latwiej oddzielic jedno od drugiego.
p.s. Nie daj sie podpuscic idiotom.

Cytaty dedykuje c_k

[czlowiek_ksiazka]

Daj ty mi poczciwino forumowa święty spokój! :)

Rety - ty to wszystko segregujesz i zapisujesz sobie, Boże! :) Naprawdę nie masz co robić!
Get a life! :)

Nie czytam wpisów innych niż evy15, lubego bata i spółki! :)
Tym bardziej chuligańskich. Te omijam z daleka.
Nie obchodzą mnie za bardzo. W ogóle mnie nie obchodzą - równie dobrze mogłoby ich nie być.

Czasami robię wyjątek dla azbeściarza z bruklinu! :)

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Nie czytam wpisów innych niż evy15, lubego bata i spółki! :)

Dobra, dobra, moje wątki też czytasz. Nie ukryjesz tego.

> Czasami robię wyjątek dla azbeściarza z bruklinu! :)

A co mogę zrobić, żeby to nie było wyjątkiem?

zaplatales sie w zeznaniach

[mara571]

Napisales:
"Nie czytam wpisów innych niż evy15, lubego bata i spółki! :)
Tym bardziej chuligańskich. Te omijam z daleka.
Nie obchodzą mnie za bardzo. W ogóle mnie nie obchodzą - równie dobrze mogłoby ich nie być."
mimo iz wczesniej stwierdziles:

"Moje wy bystrzaki najukochańsze - forumowe elytarne patryjoty - czasami naprawdę się zastanawiam: może z wami coś jest zas-dnicnie tak? :) Plucia, wyzwiska, nienawiść.
Ludziska - weźta się w garść, miała rację eva15 pisząc, że rozwalacie dobre wątki fobia.

Sam prosiles o dowody, a ze sa zaprzeczeniem twojej tezy, to juz nie moja wina.
-

Dzięki, maruszka, że myślisz o mnie...

[ubiquitousghost88]

...bo już mu prawie uwierzyłem, że udało mu się mnie zniszczyć :)...

On najbardziej nienawidzi tych, którzy odkryli, że Król jest goły...
Mało, że goły, ale i bez ni(ego)...

[czlowiek_ksiazka]

Mara - rozmawiam dzisiaj z azbeściarzem, nie z tobą.
Oraz z felusiem i innymi gigantami myśli forumowej.

Przykro mi, ale dzisiaj nie jest twój dzień :). Sama sobie r-dź z fobiami i kompleksami, psychozami.
Kiedyś dostałaś ode mnie prezent i poświęciłem ci dwa czy trzy wpisy - powinnaś być mi za to wdzięczna. Wystarczy :)

bede niewdzieczna i nie podziekuje

[mara571]

[romrus]

felusiak1 napisał:
> NGO to nie foreign agent. Celowo mieszasz pojecia aby rozmydlić i zamulić.
> NGO są nierządowe i nie for profit. W USA działa ponad 1.5 miliona takich NGO
> Propaganda putinowców zamroziła wam mózgi. No ale to nic nowego. szpion jest zakorzeniony w rosyjskiej świadomości tak głeboko, ze czai się za każdym rogiem.


1. Z tego wynika, ze mozna jutro zalozyc w USA NGO, finansowane n/p prez MSZ Rosji, bez rejestracji jako FA?


2. Jak brzmialo oskarzenie wobec Anny Chapman & Co?

[felusiak1]

1. nie, nie można założyć NGO finansowanego przez MSZ Rosji bo nie jest to NGO lecz foreign agent. Ale można dzisiaj powołać NGO finansowane przez ciebie i trzeba zarejestrować jako non-profit organisation aby uniknąć opodatkowania.
2. Chapman przyznała, że konspirowała jako foreing agent bez zarejestrowania się.

[romrus]

felusiak1 napisał:
> 1. nie, nie można założyć NGO finansowanego przez MSZ Rosji bo nie jest to NGO lecz foreign agent.

To co ty wciskasz wyzej, ze FARA nie dotyczy NGO?

Czym obowiazek rosijskiego "NGO", finansowanego przez n/p USAID, rozni sie od obowiazkow FARA?



> Ale można dzisiaj powołać NGO finansowane przez ciebie i trzeba zarejestrować jako non-profit organisation aby uniknąć opodatkowania.


To znaczy przeze mnie - obywacela Rosji stale mieszkajacego w Rosji, bez rejestracji w/g FARA?
Watpie.

> 2. Chapman przyznała, że konspirowała jako foreing agent bez zarejestrowania się.


No wrescie.
Byla oskarzona wylacznie za brak rejestracji jako FA.
To czym ona sie rozni od Nawalnego, ktory dostaje pieniadzy z USA?
Institute of Modern Russia, Inc,
231 West 29th Street, Suite 904
New York, NY 10001
USA
tel. [phone]
fax [phone]?

Mozesz zadzwonic i spytac, placa czy nie. Nawalny twierdzi ze placa.


P.S. Uwazam FARA za sluszna ustawe. Kazde panstwo musi kontrowalac wplywy obcych panstw na swoim terenie.

[czlowiek_ksiazka]

Romrusie - zdajesz się dobrze wiedzieć co w trawie FARA piszczy.

Słuchaj - a może hegemon feluś ma rację? :)

Może to jest tak, że Amerykanie nie karzą się rejestrować zagranicznym NGO u siebie? (no to komu? jak te firmy i instytucje grupować?)
A "ruskie" u siebie w Moskwie karzą się rejestrować zachodnim NGO!
Tak czy nie?

Ale w takim razie definicje z FARA, które przywołałem - amerykańskie - nie miałyby sensu.
Tam jest wyraźnie napisane, że mają się rejestrować organizacje zagraniczne, nie tylko rządowe. Przymus.
I koniec.

nu i apiat' niedoczitał

[felusiak1]

czlowiek_ksiazka napisała: Tam jest wyraźnie napisane, że mają się rejestrować organizacje zagraniczne, nie tylko rządowe.

Tam jest napisane, że rejestrować się muszą firmy, organizacje reprezentujące polityczne interesy zagranicznych rzadów lub partii politycznych. a to jest niuans, którego ty nie potrafisz dostrzec albo twój angielski szwankuje.

[czlowiek_ksiazka]

Doskonały rosyjski, feluś! :)

Jeszcze raz:

ARE FOREIGN GOVERNMENTS THE ONLY FOREIGN PRINCIPALS?

No. The term also includes foreign political parties, a person or organization outside the United States, except U.S. citizens, and any entity organized under the laws of a foreign country or having its principal place of business in a foreign country.

Rządy, partie, osoby, organizacje lub any entity.
Czyli i rządy i spólki, i NGOsy, tak to rozumiem.
Any entity. Under the laws of a foreign country or having its business in a foreign country.

Bo tak jest napisane.
Chyba, że mi wytłumaczysz, że jest inaczej napisane, umyśle forumowy! :)

[felusiak1]

czytasz wybiórczo aby dopasować do swoich przekonań. a jest tam wyraźnie napisane
FARA is a disclosure statute that requires persons acting as agents of foreign principals in a political or quasi-political capacity to make periodic public disclosure of their relationship with the foreign principal, as well as activities, receipts and disbursements in support of those activities.

Does everyone who acts as an agent of a foreign principal have to register?

No, there are a number of exemptions. For example, diplomats and officials of foreign governments, and their staffs, are exempt if properly recognized by the U.S. State Department. Persons whose activities are of a purely commercial nature or solely of a religious, scholastic, academic, scientific or fine arts nature are exempt. Certain soliciting or collecting of funds to be used for medical aid, or for food and clothing to relieve human suffering are also exempt. Lawyers engaged in legal representation of foreign principals in the courts or similar type proceedings, so long as the attorney does not try to influence policy at the behest of his client, are exempt. Any agent who is engaged in lobbying activities and is registered under the Lobbying Disclosure Act is exempt from registration under FARA if the representation is not on behalf of a foreign government or foreign political party.

Główne kryterium to działalność polityczna lub semi polityczna

[romrus]

felusiak1 napisał:
>Lawyers engaged in legal representation of foreign principals in the courts or similar type proceedings, so long as the attorney does not try to influence policy at the behest of his client, are exempt.


To czemu prawnicy Deripaski sa na str.180 podanej toba listy?

[czlowiek_ksiazka]

Czytam wybiórczo!!?? :))

No tak, mędrcze, ale co z TYM, nie-wybiórczym, FRAGMENTEM (po raz trzeci wklejam):

ARE FOREIGN GOVERNMENTS THE ONLY FOREIGN PRINCIPALS?

No. The term also includes foreign political parties, a person or organization outside the United States, except U.S. citizens, and any entity organized under the laws of a foreign country or having its principal place of business in a foreign country.

To co przywołałeś ty to polityczne i para-polityczne motywy/struktury.
W miejscu powyżej Amerykanie piszą, że principal of entity wcale nie musi być rządowy.
Wystarczy jakiekolwiek entity.

A zresztą: wytłumacz mi, maluczkiemu, co chcesz powiedzieć?
Że w Stanach zagraniczne NGO-sy w ogóle nie muszą się rejestrować, a w Rosji - muszą(?) i dlatego "ruskie" prawo jest "drakońskie i totalitarne"?

[felusiak1]

ja nic nie chcę powiedzieć. ngo w rosji to nie mój temat i nie czynię zadnych porównań, to ty i romrus to robicie. napisałem wyraźnie, że ngo rejestruje się aby iniknąć płacenia podatków a nie z uwagi na swoją działalność.
do romrusa: nie mam pojecia kim są prawnicy deripaski ale przepis mówi, że nie muszą. jeśli są zarejestrowani to z całą pewnością firma zajmuje się lobbingiem a to działalność polityczna.

[felusiak1]

nie chcesz zrozumieć niuansów. fara dotyczy reprezentacji interesów,rzadu lub partii politycznej a nie organizacji pozarządowych.
USAID jest agencją rządu federalnego a zatem nie może być NGO (non-government organization)
Tak romrus, możesz zarejestrować się w usa jako foreign agent jeśli pracujesz dla rządu rosji lub rosyjskiej partii politycznej, możesz też jako obywatel rosji zarejestrować ngo i dawać mnie pieniadze a możesz taką organizację zarejestrować w rosji i dawać mnie pieniadze. to jest w pełni legalne i zgodne z prawem w usa. ja z kolei nie muszę rejestrować się jako foreign agent gdyż ty nie jesteś ani rządem ani partia polityczna.
piszesz, że nawalny dostaje pieniądze z usa. a to jest w rosji przestepstwo?

[romrus]

felusiak1 napisał:
> nie chcesz zrozumieć niuansów. fara dotyczy reprezentacji interesów,rzadu lub partii politycznej a nie organizacji pozarządowych.

Nie wciskaj.
W podanej toba liscie na str. 180 stoi adwokacka firma, reprezentujaca Olega Deripaske, ktory do jasnej cholery zadnym rzadem czy partia polityczna nie jest.


> USAID jest agencją rządu federalnego a zatem nie może być NGO (non-government organization)


Jak zwykle rzniesz glupa.

To nie USAID jest NGO, tylko on jako agencja rzadowa finansuje NGO, zarejestrowany na terenie Rosji.

Jesli FARA w/g ciebie "dotyczy reprezentacji interesów rzadu", to musa czy nie rejestrowac sie NGO, sponsorowany przez USAID i dzialajacy w/g jego wskazuwek na terenie Rosji?

Jesli jakas fundacja, stworzona przez Putina, zacznie finansowac amerikanskie NGO "Przeczywko polityke imperialnej USA" czy "Za uczciwy wybory w USA", oni beda museli sie rejestrowac czy nie?

> ja z kolei nie muszę rejestrować się jako foreign agent gdyż ty nie jesteś ani rządem ani partia polityczna.

A skad wiesz ze nie jestem?
Chetnie by zobaczyl, jak by ty sie tlumaczyl przed FBI, kiedy sie wyjasnilo ze jestem, a ty nie zarejestrowal sie.

> piszesz, że nawalny dostaje pieniądze z usa. a to jest w rosji przestepstwo?

Dostawac pieniedzy nie jest.
Nie rejestrowac sie przy tym - tez nie bylo, ale teraz jest.
Jego o to nikt nie oskarzal, jego oskarza francuzski Ives Rocher Vostok, ze za@bal im okolo miliona $.

I dokladnie jak w USA, polityk, ktory dostaje pieniadzy z zagranicy ma przerabane.
Ja o takich przykladach, oprocz partii komunistycznej USA, nawet nie slyszalem, bo takich palantow nie ma.

tu nie oto chodzi Felusiak

[mara571]

przypomnij sobie PRL: wladze zawsze szukaly winnych zlego stanu rzeczy.
Wladcy Rosji tez szukaja winnego i przy okazji wylewaja dziecko z kapiela.
Wiele z tych organizacji nie ma nic wspolnego z wielka i mala polityka.

[romrus]

mara571 napisała:
> Wladcy Rosji tez szukaja winnego i przy okazji wylewaja dziecko z kapiela.
> Wiele z tych organizacji nie ma nic wspolnego z wielka i mala polityka.

To powiedz mi, prosze, co im przeszkadza zarejestrowac sie?
Przeciez nie ma zakazu dzialalnosci, tylko obowiazek rejestracji.

Komu przeszkadza ze jakies NGO, walczace o prawo zwierzat czy jeszcze cos tam, jest zarejestrowane, bo zyje na granty zagraniczny?


Wyja tylko i wylacznie ty NGO, ktory z polityka sa zwiazani jak naibardzej, bo to tylko oni maja przerabane.
Polityki finansowane przez obce panstwa nie maja w Rosji zadnych szans i to jest powodem histerii wokol obowiazku rejestracji.

Reszta to czysta hipokryzja.

P.S. Ex-zona jako adwokat pracuje na rzecz NGO przeczywko przemocy domowej, dostaja granty z GB. Zlozyli wniosek o rejestracji bez zadnych problemow i wycia.

mara,problem jest gdzie indziej.

[igor_uk]

Im w Rosji zaczyna sie dziac lepiej,tym bardziej zaczyna szalec "opozycja" ,karmiona z zagranicy.
Kiedy w Rosji zolnierze poborowe nie mieli co jesc i zebrali,to dzisiejsza "opozycja" robila wtedy kase,a media zachodnie zachwycali sie tempami demokratyzowania .

Feluś zamulacz umysłów

[eva15]

elusiak1 napisał:

> NGO to nie foreign agent. Celowo mieszasz pojecia aby rozmydlić i zamulić.

Ha, ha, pewnie, że nie. Ot, hitlerowskie Niemcy jako pierwsze wpadły na pomysł (Goebbels się kłania), by stworzyć w USA niepolityczne, nierządowe i nienastawione na zysk finansowy NGOs. Rządowi USA to się jednak nie spodobało i wydał w bodaj 1938 r. stosowny przepis ( FARA) zakazujący tej charytatywnej z gruntu działalności. Przepis działa po dziś dzień w USA, tak skutecznie Goebbes ten kraj zapłodnił.

[czlowiek_ksiazka]

Być może tak.

Mnie chodzi o podobieństwa ustaw - "ruskiej" "totalitarnej" i amerykańskiej demokratycznej.

Jeśli to są takie same ustawy, to o co chodzi?

Feluś tłumaczy powyżej - jeśli dobrze go rozumiem, bo jednocześnie wyzywa i opluwa :) - że "ruska" FARA karze się rejestrować NGOsom, a amerykańska FARA - nie.
I dlatego "ruska" jest niedobra, a amerykańska jest b. dobra :).

A jeśli u "ruskich" zagraniczny NGOs dostaje kasę od rządu zachodniego? Nie ma takich przyp.
A jeśli prow. działalność quasi-polityczną.
To nawet wg amerykańskiego prawa musiałby się rejestrować.

Szkoda, że nie mam "ruskiej" wersji FARY.

[eva15]

Feluś reprezentuje na forum tzw. logikę talmudyczną. Próbuje tak zagmatwać temat, by bystrzaki nic nie zrozumiały, opócz tego, że on musi mieć rację. I faktycznie - wszelkie p.a. czy inne wojtki lub mary idą po tym, jak posznurku.

komedia

[wojciech.2345]

Np. warsztaty szydełkowania są NGO.
wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/759370.html
To będzie trzeba rejestrować.
LOL.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Np. warsztaty szydełkowania są NGO.
> To będzie trzeba rejestrować.
> LOL.

Czemu?
Kasa z Rosji do tego NGO plynie?

[wojciech.2345]

Te warsztaty szydełkowania to DESYGNAT
organizacji NGO.

Wam jest potrzebna armia bardzo dobrych psychiatrów.

[5magna]

Wysylaja jakis szpiclow dywersantow i inne gowno do Rosji. Polapac tych palantow i na Sybir do kamieniolomow.Zadbac aby kazdy tam zdechl nim wyjdzie na wolnosc. W pare dni i problem z glowy....Beda omijali Rosje na 2000 km.

[wojciech.2345]

Bercik,
zobacz co się dzieje.
Polska dostanie nie 300 mld zł, a 500 mld.
I jeszcze jedno. Ropa może spaść o 40%.


biznes.interia.pl/raport/gaz-lupkowy/news/pwc-za-20-lat-ropa-z-lupkow-moze-obnizyc-cene-ropy-nawet-o,1893488

Gorbaczow agentem

[wojciech.2345]

Nowe regulacje uderzą również w fundację byłego prezydenta ZSRR Michaiła Gorbaczowa. W ostatnich latach Gorbaczow wielokrotnie krytykował Władimira Putina. Wzywał go nawet do rezygnacji z powrotu na Kreml.

"Kto jak kto, ale on (Gorbaczow) jest jednym z pierwszych pretendentów do roli zagranicznego agenta. Nie zdziwiłbym się, jeśli okazałoby się, że od dawna jest współpracownikiem jakiejś zagranicznej służby specjalnej" - oświadczył jeden z inicjatorów ustawy Robert Szlegel z Jednej Rosji, którego cytuje dziennik "Izwiestija".

www.rp.pl/artykul/912906.html

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Nowe regulacje uderzą również w fundację byłego prezydenta ZSRR Michaiła Gorbaczowa.


Mozliwe.
Wewnatrz Rosji nikt jego fundacji nie da a ni rubla.
Nich opublikuje swoja ksiegowsc.

Wszystko proste: bierzesz kase - jestesz agentem, nie bierzesz - nie jestesz.

różnice

[wojciech.2345]

Z artykułu, który zalinkowałem wynika, że inne organizacje
są uznawane za agenturalne w USA i przez Kreml.
Cytat.

"Zdaniem mediów w Rosji nowe przepisy obejmą ponad 100 organizacji pozarządowych, w tym Moskiewską Grupę Helsińską (MGH), Ruch Praw Człowieka i stowarzyszenie Gołos, czyli organizacje, które były wśród najgłośniejszych krytyków przebiegu zeszłorocznych wyborów parlamentarnych i tegorocznych wyborów prezydenckich w Rosji."

incydent - stowarzyszenie Gołos

[wojciech.2345]

Szefowa niezależnej organizacji Gołos (Głos), zajmującej się monitorowaniem naruszeń prawa wyborczego w Rosji Lilia Szybanowa została zatrzymana w nocy z piątku na sobotę na lotnisku Szeremietiewo przez celników, którzy zażądali od niej oddania laptopa.
Tłumaczyli, że może on zawierać nielegalne oprogramowanie. Szybanowa odmówiła wydania laptopa w obawie przed prowokacją, jednak został jej zabrany.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> niezależnej organizacji "Gołos" (Głos)


Niezaleznej? He-he:-)
Ponad polowa budzetu szla besposrednio od USAID.

"On 8 December, the Life News portal announced it had received access to 60 MB of correspondence between GOLOS administration and USAID (a federal government agency of the United States), and correspondence between GOLOS administration and its activists. The correspondence has shown that GOLOS sent reports to USAID on how the money they received from USAID was spent. Also the correspondence has shown that activists received money for working with every report on a violation"

en.wikipedia.org/wiki/GOLOS_Association

"Пo cocтoянию нa cентябрь 2012 гoдa, пo cлoвaм зaмеcтителя иcпoлнительнoгo директoрa accoциaции Григoрия Мелькoньянцa, бoлее пoлoвины бюджетa oргaнизaции прихoдилocь нa cредcтвa незaвиcимoгo aгентcтвa федерaльнoгo прaвительcтвa США USAID, кoтoрoе c 1 oктября 2012 гoдa дoлжнo прекрaтить cвoю рaбoтy в Рoccии[2]. В чacтнocти, нa выбoры в Рoccии депyтaтoв Гocдyмы и Президентa в 2012 гoдy USAID былo выделенo пo $400 тыc".

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81_(%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Wojtku, nie badz hipokryta.

Jaki by miel stosunek do zarejesrtrowanego w Polske na pieniedzy rzadu Rosji NGO "Za uczciwy wybory w Polske"?

Rejestracja agentów obcego wpływu

[wojciech.2345]

W USA każdemu wolno prowadzić działalność lobbystyczną lub public relations jaka mu się tylko podoba. Z jednym zastrzeżeniem - jeśli prowadzi ją na rzecz zagranicznego mocodawcy, musi się najpierw zarejestrować w Ministerstwie Sprawiedliwości.
...
1. Bierze udział w działaności politycznej w USA na rzecz obcego państwa.
2. Występuje w charakterze dostawcy działań i usług public relations dla zagranicznego mocodawcy.
3. Gromadzi lub rozprowadza w USA dla zagranicznego mocodawcy dowolne rzeczy mające wartość.
4. Reprezentuje interesy zagranicznego mocodawcy przed jakimkolwiek urzędem lub urzędnikiem Stanow Zjednczonych

wtemaciemaci.salon24.pl/16961,rejestracja-agentow-obcego-wplywu

zagraniczny mocodawca

[wojciech.2345]

"Zagraniczny mocodawca" jest zdefiniowany przez ustawę FARA jako: zagraniczny rząd, zagraniczna partia polityczna, każda osoba fizyczna lub organizacja mająca miejsce stałego zamieszkania lub siedzibę poza terytorium USA.

(ten sam link)

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> "Zagraniczny mocodawca" jest zdefiniowany przez ustawę FARA jako: zagraniczny r
> ząd, zagraniczna partia polityczna, każda osoba fizyczna lub organizacja mająca
> miejsce stałego zamieszkania lub siedzibę poza terytorium USA.
> (ten sam link)


Otoz to.
A nie mowilem ze felus kity wciska?

[wojciech.2345]

Mimo, że jesteś prawnikiem - nie rozumiesz tego.
Sorry.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Mimo, że jesteś prawnikiem - nie rozumiesz tego.
> Sorry.

Nie badz taki tajemniczy:-)

Co tu mozna nie zrozumiec?

"Zagraniczny mocodawca" jest zdefiniowany przez ustawę FARA jako: zagraniczny rząd, zagraniczna partia polityczna, każda osoba fizyczna lub organizacja mająca miejsce stałego zamieszkania lub siedzibę poza terytorium USA.

Felus pisze ze wylacznie "zagraniczny rząd, zagraniczna partia polityczna", Ty napisalesz tak, jak jest naprawde.

[wojciech.2345]

To jest rozumowanie redukcyjne. Przypomnij sobie ze studiów co to znaczy
(od skutku ---> do przyczyny). Rozumienie czym/kim jest zagraniczny mocodawca
w naszej dyskusji jest WTÓRNE i mniej istotne.

Ale do rzeczy. Spójrz na cytat z mojego postu wyżej:
"W USA każdemu wolno prowadzić działalność lobbystyczną ... jaka mu się tylko podoba."
Rząd USA nie ma prawa zakazać działania jakiegoś lobby.
Natomiast Kreml chce zakazywać.

Widzisz różnicę?
Ja widzę.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Ale do rzeczy. Spójrz na cytat z mojego postu wyżej:
> "W USA każdemu wolno prowadzić działalność lobbystyczną ... jaka mu się tylko p
> odoba."
> Rząd USA nie ma prawa zakazać działania jakiegoś lobby.
> Natomiast Kreml chce zakazywać.
> Widzisz różnicę?
> Ja widzę.

Ja nie widze, bo nie jest tak jak piszesz.
Ty widzisz, bo kombinujesz.

Zadnego zakazu nie ma, jest obowiazek rejestracji i tyle, dokladnie jak w USA.
To ze po rejestracji gosc juz nie ma zadnych szans w polityke, to inna para kaloszy.
Zdrajcow nie lubia wszendzie, polityk, pobierajacy kase z zagranicy, nie ma szans na sukces ani w Polske, ani w USA, ani w Rosji.

[romrus]

romrus napisał:
> polityk, pobierajacy kase z zagranicy, nie ma szans na sukces ani w Polske, ani w USA, ani w Rosji.


Z Polska chyba przesadzilem.
Z niektorych krajow pobierac kase mozna:-)

[wojciech.2345]

Chodzi o rozumienie terminu lobbing.
Przecież to co piszecie (w tym wątku): Ty, Kniżka, Eva i Magna jest
innym rozumieniem tego terminu.
My, czyli: Mara, Felusiak,Malkontent, Herr i ja rozumiemy to inaczej.
Rozumienie terminu zagraniczny mocodawca jest WTÓRNE.

Nie da się rozmawiać o mocodawcy, jeśli nie ma jasności co do lobbingu.
Termin lobbing jest w tej dyskusji pierwotny.

polscy agenci obcego wpływu w USA (przykłady)

[wojciech.2345]

McGuireWoods Consulting, LLC #5408
1050 Connecticut Avenue, N.W.
Suite 1200
Washington, DC 20036
Embassy of the Republic of Poland
Nature of Services: Lobbying
The registrant agreed to arrange a meeting with a Senator on the subject of U.S.-Poland bilateral issues, and on immigration issues.
Finances: None Reported

Polish National Tourist Office, New York #4762
5 Marine View Plaza
Suite 208
Hoboken, NJ 07030

Ministry of Sports & Tourism of the Republic of Poland
Nature of Services: Promotion of Tourism
The registrant participated in various trade shows and arranged seminars promoting tourism to Poland.
$231,755.93 for the six month period ending February 28, 2006

(ten sam link)

chodzi o "dokręcenie śruby"...

[herr7]

Przyczyną tych działań jest chęć dokręcenia śruby w warunkach padającego prestiżu władz i ich poparcia ze strony Rosjan - a wszystko to ma miejsce w czasie kryzysu gospodarczego i związanej z tym niepewności. Problem dla reżimu polega na tym, że obecny image - Putin-maczo przestał na Rosjan działać. Znajomy Rosjanin, człowiek wykształcony i inteligentny mówił mi niedawno, że dla rosyjskiej młodzieży Putin jawi się jak jakiś zombi - bardziej śmieszny niż straszny. Młodzież oraz ludzie wykształceni widzą w nim raczej karykaturę a nie polityka. Tak więc utrata prestiżu i poparcia jest główną przyczyną dokręcania śruby, przy czym sądząc z wczorajszych zapowiedzi, dokręcanie śruby obejmie przede wszystkim internet. To wydaje się całkiem zrozumiałe, wystarczy wejść na jakąkolwiek rosyjską stronę żeby się przekonać, że proporcje pomiędzy zwolennikami Putina a jego przeciwnikami są zwykle jak 1:10. W internecie Putin sromotnie przegrywa i usiłuje teraz coś z tym zrobić, odwołując się jak to zwykle w Rosji bywało to metod represyjnych. Nie sądzę natomiast, żeby odważył się dobrać do skóry np. Echu Moskwy - powody są chyba oczywiste.

W Rosji zanosi się na areszt Udalcowa - radykalnego działacza lewicowego, którego oskarżą o próbę dokonania przewrotu, co jest oskarżeniem tak samo absurdalnym co w przypadku pułkownika Kwaczkowa. Udalcow jest z poza elity i dlatego jego los nie będzie do pozazdroszczenia. Można natomiast przyjąć za pewnik, że głos z głowy nie spadnie ani Borysowi Niemcowowi (który namawia Zachód do bojkotu olimpiady w Soczi), ani Miszce Kasjanowowi czy też Garemu Kasparowowi. Ich konszachty ze służbami wrogich państw nie są najwyraźniej dla rosyjskich władz groźne. Powód jest znowu ten sam, co chroni od represji Echo Moskwy.

W każdym bądź razie zanosi się na to, że Putin-zombi chce być znacznie bardziej groźny niż jest, ale nadal nie przestaje być śmieszny.

Naiwność ???

[walter622]

herr7 napisał:
> Przyczyną tych działań jest chęć dokręcenia śruby
Można rozważać różne "przyczyny", w tym dość banalną - kto daje pieniądze ten zwykle stawia warunki. Może zdumiewać, że organizacje otrzymujące pieniądze z zagranicy tak nerwowo reagują na konieczność upublicznienia tego faktu - ostatecznie "przejrzystość"
w tej sferze ich działalności jest również w ich interesie.

> Nie sądzę natomiast, żeby odważył się dobrać do skóry np. Echu Moskwy - powody
> są chyba oczywiste.

Główny powód - Echo Macy faktycznie jest finansowane przez Gazprom.

> Udalcow jest z poza elity

Naiwność, czy kompletna niewiedza?

Założyciel rodziny "Udalcowych" - Iwan "Udalcow" dość bezceremonialnie przywłaszczył sobie
cudze nazwisko (vide Trocki). W czasie bolszewickiego puczu aktywnie działał na południowo-zachodnim froncie w 16 armii. Wraz z żoną - rozalją zalkind jest współodpowiedzialny za masakrę ludności Krymu (ponad 80 tys. zamordowanych osób aresztowanych przez bolszewików). rozalia w swoich wspomnieniach przyznawała, że lubiła, w ramach relaksu, strzelać do aresztantów z ckm (czym do niedawna nasz obecny "bohater" się przechwalał).
Za te "zasługi" powierzono jemu stanowisko dziekana, następnie pro-rektora Moskiewskiego Uniwersytetu. Na tym stanowisku był odpowiedzialny za czystki i rozwalanie moskiewskiej inteligencji. Następnie, wspólnie z Wyszyńskim, zajmował się tworzeniem bolszewickich kadr dyplomatycznych - założył MGIMO, którego był rektorem. Zresztą cała rodzina "Udalcowych" była związana z sowiecką dyplomacją - w tym kilku ambasadorów.
Kolejny przodek naszego "bohatera" - jego dziadek opracował plan i nadzorował pacyfikację Czechosłowacji w 1968 r. - był pierwszym sekretarzem ambasady.
Wujek naszego "bohatera" pełni obecnie funkcję "specjalnego" ambasadora i doradcy przy prezydencie RF. Tak więc twierdzenie, że udalcow nie należy do "elit" świadczy o kompletnej
nieznajomości tematu. "Nie należny", być może, w tym samym stopniu co ksienia szobczak -:))).

> jest oskarżeniem tak samo absurdalnym co w przypadku pułkownika Kwaczkowa.

Kompletny nonsens. Nagrania z "mińskiego" spotkania nie pozostawiają żadnych wątpliwości,
że facio marzyła się rola kolejnego lenina - czego zresztą nie ukrywał, dążąc do zajęcia miejsca Zuganowa.

[herr7]

Ale to Udalcow będzie siedział, a nie Niemcow. To jest przypadek? I jak widać koneksje tu nie pomogą. Najwyraźniej Niemcow jest bliżej "słoneczka" niż ten wujek, czy stryj Udalcowa. A historia jego rodziny? Co to ma do rzeczy. Cała obecna elita to synkowie radzieckiej nomenklatury. Wyjątkiem jest chyba jedynie Wołodia, który wyrósł w biednej rodzinie.

Piszesz, że właścicielem Echa Moskwy jest Gazprom. To akurat wiem. Tyle, że co to tłumaczy? Wygląda na to, że państwowa firma finansuje stację, której programy z punktu widzenia władz są bardziej destrukcyjne niż stu Udalcowych razem wziętych? Można to jakoś wyjaśnić? Zapewne wiesz, że problem Putina nie leży w Udalcowie. Udalcow czy Kwaczkow w niczym Putinowi nie mogą zagrozić.

[romrus]

herr7 napisał:
> Ale to Udalcow będzie siedział, a nie Niemcow. To jest przypadek?


Nie, nie przypadek, sa przyczyny.

1.Niemcow to juz dawno zwykly pajac, jego stary przekrety sa znany, nikt nie pojdzie za czlowiekem, ktory w 90-ch byl przy korycie. Jego uklady w USA nie sa warty zlomanego grosza.

2.Udalcow jest mlodym lewakiem, zwolennikow lewactwa nawet na Zachodzie nie brakuje, a w Rosji tym bardzej. Bylo zagrozenie ze da rady zostac liderem calego mlodziezowego lewactwa, zdolnego pojsc na barykady, rozrabiac, etc.

3.Jesli zamknac Niemcowa Zachod bedzie histerizowal, natomiast o Udalcowie napisze para-trojka lewackich gazet. Po za tym, objektywnie, Niemcowa nie ma za co zamykac, on nie bral udzialu w organizacji rozrub i napadow na policjantow. Dziala legalnie.


> Piszesz, że właścicielem Echa Moskwy jest Gazprom. To akurat wiem. Tyle, że co to tłumaczy? Wygląda na to, że państwowa firma finansuje stację, której programy z punktu widzenia władz są bardziej destrukcyjne niż stu Udalcowych razem wziętych? Można to jakoś wyjaśnić?


Mozna.
Nikt nie dziala az tak skutecznie w diskredytacji liberalnej i prozachodniej opozycji, niz Echo Moskwy. Skutkem ubocznym jest poszerzenie sie antisemitizmu.
Radiostacja, gdzie ~80% dziennikarzy sa pochodzenia zydowskiego, glosi poglady antirosijski i antipanstwowy. Szczytem bylo, kiedy Latynina nazwala zolnierze rosijskich "zolnierzami nieprzyjacela", chodzilo o wojne 2008.

Jesli by Echa Macy nie bylo, jego trzeba by bylo stworzyc.

[eva15]

romrus napisał:

> Mozna.
> Nikt nie dziala az tak skutecznie w diskredytacji liberalnej i prozachodniej op
> ozycji, niz Echo Moskwy. Skutkem ubocznym jest poszerzenie sie antisemitizmu.
> Radiostacja, gdzie ~80% dziennikarzy sa pochodzenia zydowskiego, glosi poglady
> antirosijski i antipanstwowy. Szczytem bylo, kiedy Latynina nazwala zolnierze rosijskich "zolnierzami nieprzyjacela", chodzilo o wojne 2008.
>
> Jesli by Echa Macy nie bylo, jego trzeba by bylo stworzyc.

Pewnie tak, ale czy to jedyne wyjaśnienie? A może jest też i tak, że różne Dworkowicze i inni liberałowie skupieni wokół rządu premiera Miedwiediewa dbają o to, by Gazprom zasilał tą radiostację kasą? Pytm, bo nie wiem, ale wydaje mi się to prawdopodobne.

[romrus]

eva15 napisała:
> Pewnie tak, ale czy to jedyne wyjaśnienie? A może jest też i tak, że różne Dworkowicze i inni liberałowie skupieni wokół rządu premiera Miedwiediewa dbają o to, by Gazprom zasilał tą radiostację kasą? Pytm, bo nie wiem, ale wydaje mi się to prawdopodobne.


Stacja jest oplacalna, dostaje kupe kase za reklame.
Wielu ludzi ja sluchaja, z ktorych wiekszosc ich pogladow nie podziela.
Ja tez slucham. Rzygam, ale slucham:-)


P.S. Najlepsze - to telefony od sluchaczy. Rydzyk musi byc zazdrostny:-)

Wpływ na myślenie via media

[eva15]

No właśnie - wielu ludzi ją słucha, podobnie jak w Polsce wielu kupuje GW. Nie myśl, że pozostaje to bez wpływu na ich myślenie, nie każdy jest odporny na propagandę i słucha tylko just for fun. Wielu wierzy w to, co tam mówią/piszą.

[romrus]

eva15 napisała:
> No właśnie - wielu ludzi ją słucha, podobnie jak w Polsce wielu kupuje GW. Nie myśl, że pozostaje to bez wpływu na ich myślenie, nie każdy jest odporny na propagandę i słucha tylko just for fun. Wielu wierzy w to, co tam mówią/piszą.


Trzeba znac Rosjan, zawsze zrobia na zlosc:-)

Skutki propagandy Echa sa dokladnie odwrotny, kazdy kto ma odrobine rozumu w ciagu krotkiego czasu rozumie ze oni czesto klamia. Potem zwraca uwage na to kto klamie, czyli nazwiska dziennikarzy, dalej chyba nie muse tlumaczyc. Klamia topornie, propaganda rowniez toporna.

Owszem, jest mala czesc ludzi, ktory bezmyslnnie wierzy wszystkiemu, ale mocherowcy sa wszedzie. Przewaznie starszy ludzi z tej starej sowieckiej "inteligencji", dla tego napisalem ze telefony sluchaczy to cimus, polowa az sie prosi do psychiatryku.

[eva15]

romrus napisał:

> Trzeba znac Rosjan, zawsze zrobia na zlosc:-)

Polacy też, a mimo to GW jest w stanie narzucać swój tok myślenia i kształtować poglądy...

> Owszem, jest mala czesc ludzi, ktory bezmyslnnie wierzy wszystkiemu, ale mocherowcy sa wszedzie. Przewaznie starszy ludzi z tej starej sowieckiej "inteligencji", dla tego napisalem ze telefony sluchaczy to cimus, polowa az sie prosi do psychiatryku.

A to ciekawe, bo w Polsce GW ma wpływ właśnie nie na mohery tylko na tych "młodych wykształconych z dużych miast". Mohery są w GW wyśmiewane i omijają tą gazetę dużym łukiem. Myślałam, że Echo Moskwy to ten sam typ propagandy co GW, tu mnie zdziwiłeś..

[wojciech.2345]

eva15 napisała:
> A to ciekawe, bo w Polsce GW ma wpływ właśnie nie na mohery tylko na tych "młod
> ych wykształconych z dużych miast".
-----------------
Młodzi nie czytają tej gazety.

Tak jak to forum.
Piszący tutaj ludzie są w okolicach 60-tki.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Tak jak to forum.
> Piszący tutaj ludzie są w okolicach 60-tki.

Nie przesadzaj, az taki stary nie jestem:-)

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Nie przesadzaj, az taki stary nie jestem:-)
----------------------
Czasami jak widzę komputer to sprawdzam w historii preglądarki
jakie portale są odwiedzane przez użytkownika.

Nigdy w komputerze młodego człowieka nie widziałem tego portalu.

[walter622]

eva15 napisała:
> Wielu wierzy w to, co tam mówią/piszą.

Odnoszę wrażenie, że Rosjanie słuchają Echo Macy na zasadzie "przekorności" i poczuciem humoru, z zasady przyjmując "głoszone prawdy" wspak. Tym bardziej, że to radio uprawia propagandę w starym komuniackim stylu. Na dodatek te niesamowicie egzotycznie brzmiące nazwiska dziennikarzy. Jakiś "-sztejn" (obowiązkowo z kilkoma paszportami) deklarujący troskę
o losy Rosjan - coś takiego wzbudza niesamowitą wesołość wśród słuchaczy.

[eva15]

Możliwe, że Rosjanie podchodzą bardziej nieufnie. Myślałam, że Echo Moskwy ma podobny wpływ na opinię publiczną jak jego polska siostra - GW.

[romrus]

eva15 napisała:
> Możliwe, że Rosjanie podchodzą bardziej nieufnie. Myślałam, że Echo Moskwy ma podobny wpływ na opinię publiczną jak jego polska siostra - GW.


Oni uprawiaja az tak toporna propagande, ze czasami sie zastanawiam, czy to nie jest akcja FSB.
Niz wezy beda lazic po calemu domu, lepiej wszystkich wsadzic do jednego terrarium:-)

[eva15]

romrus napisał:

> Oni uprawiaja az tak toporna propagande, ze czasami sie zastanawiam, czy to nie
> jest akcja FSB.
> Niz wezy beda lazic po calemu domu, lepiej wszystkich wsadzic do jednego terrarium:-)

Ha, ha, fajne!

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Oni uprawiaja az tak toporna propagande, ze czasami sie zastanawiam, czy to nie
> jest akcja FSB.
> Niz wezy beda lazic po calemu domu, lepiej wszystkich wsadzic do jednego terrar
> ium:-)
-------------------------
Toporność propagandy wynika z rozeznania rynku.
Tak jak w przypadku telewizyjnych seriali kobiecych

Pracuje nad tym sztab fachowców: psychologów,
socjologów, speców od reklamy, pijarowców,....
To jest wiedza.

[walter622]

eva15 napisała:
> Myślałam, że Echo Moskwy ma podobny wpływ

Ma bardzo znikomy, przy tym w gruncie rzeczy "negatywny" wpływ.
Decydujące znaczenie ma przy tym czynnik narodowościowy i kilka solidnych
wpadek, które ta radiostacja zaliczyła. Same audycje latyninej radiostację
kompletnie pogrążyły i po tej wpadce oni nie są w stanie dojść do siebie/odzyskać
jakąkolwiek wiarygodność.
Inna sprawa, że solidnie są reklamowani i na dodatek są niewątpliwym dowodem
"pluralizmu" w mediach. Jakoś nikomu nie przeszkadza przy tym, że finansowo
są kompletnie uzależnieni od Gazpromu.

[malkontent6]

walter622 napisał:

> Odnoszę wrażenie, że Rosjanie słuchają Echo Macy

Co to jest Echo Macy?

Myśl... a staniesz się człowiekiem... :)

[ubiquitousghost88]

...

[lubat]

romrus napisał:

> Jesli by Echa Macy nie bylo, jego trzeba by bylo stworzyc.

Romrus, jeśli by Ciebie na tym forum nie było, trzeba by Cię stworzyć!:)

[walter622]

herr7 napisał:
> Ale to Udalcow będzie siedział, a nie Niemcow. To jest przypadek?

Właściwie Romrus udzielił już bardzo wyczerpującej odpowiedzi.
Niemcowowi ( ksywa"kasiarz") po sławnym przekręcie z pewnym zachodnim bankiem
(o ile pamiętam zarobił na tym przekręcie ca. 35 mln USD) na zachodzie już nikt nie ufa. Na dodatek nie naraża swoich interesów, tak jak to robi udalcow.

> Najwyraźniej Niemcow jest bliżej "słoneczka"
Roli jego ciotki bym nie przeceniał - to już bardzo odległa przeszłość.

> Tyle, że co to tłumaczy?
Echo Macy w sposób wyjątkowo skuteczny zdyskredytowało i pogrążyło "opozycję" - w tym zakresie ich zasługi są niekwestionowane.

> Udalcow czy Kwaczkow w niczym Putinowi nie mogą zagrozić.
Otóż się mylisz, a zarazem nie. Kwaczkow i udalcow stanowią bardzo realne zagrożenie dla istniejącego systemu, natomiast faktycznie dla samego Putina - kompletnie nie stanowią jakiegokolwiek zagrożenia. W twoim rozumowaniu jest zasadniczy błąd - starasz się zrozumieć sytuację w Rosji po przez pryzmat konkretnych "osób", a nie "systemu". Z tego też powodu stale ładujesz się na te same "grabie".

opłaci się czy nie?

[herr7]

Pisze Pan że Echo Moskwy się samo dyskredytuje. Jak sądzę w oczach jednych tak, a w innych nie. Rosyjska inteligencja jest na tyle tradycyjnie antypaństwowa, że tezy głoszone przez tę stację to jest sam miód na jej serca. A to nie grozi brakiem słuchaczy, którzy znajdą w niej odbicie swoich poglądów. Oto próbka, jak sądzę dość znamienna, w której Autor zwraca się do Putina:
"Нa днях вы cтoяли y недocтрoеннoгo трaмплинa в крyгy ближних бoяр. И oни нехoтя вaм дoклaдывaли, чтo cрoки coрвaны нa двa гoдa, ценa вырocлa в вocемь рaз… Вы caми-тo видели пoтoм пo телевизoрy, кaк выгляделo вaше лицo? Пётр Первый немедленнo кoгo-нибyдь пoвеcил бы прямo нa недocтрoеннoм трaмплине. Стaлин пoлoвинy бы рaccтрелял, пoлoвинy — в тyндрy. А вы yвoлили кaкoгo-тo Билaлoвa (или кaк егo тaм). И вcё?
А вoт эти бoяре, кoтoрые вaм дoклaдывaли, — oни чтo, двa гoдa ничегo не знaли? Или знaли, нo бoялиcь cпyгнyть? Их бы нaдo вcех… Нo нaчнёшь yдaлять рoдимoе пятнo — глядь, oкaжетcя, чтo coвершил caмoyбийcтвo."
echo.msk.ru/blog/minkin/1012216-echo/
Komentarz dotyczy sytuacji w Soczi oraz osobliwej reakcji Putina, który wyglądał na bardzo zaskoczonego skalą panującego tam bałaganu. Wynika z tego, że jego liczne tajne służby nie informują Wowy o tym co się w kraju dzieje, w tym o mega złodziejstwie w Soczi. Ale wg. Ciebie to jest mało znaczące, istotne są jakieś spiski Kwaczkowa czy Udalcowa, które w żaden sposób nie mogą reżimowi zagrozić. Zresztą sytuacja przypomina tę z przed wieku, kiedy carat obalono pomimo najlepszej policji politycznej na świecie. "Ochrana" była ciałem wysoce profesjonalnym, ale skala rozkładu ówczesnego reżimu była tak duża, że z zawalił się niejako pod własnym ciężarem.

Mity

[walter622]

herr7 napisał:
> Rosyjska inteligencja jest na tyle tradycyjnie antypaństwowa,
Konkretnie jaka ? Istnienie jakiejś "monolitycznej i jednorodnej" rosyjskiej inteligencji jest
niesamowitym uproszczeniem z pogranicza mitów. Pochodzenie, "doświadczenia" z przeszłości, ba nawet wykonywany zawód bądź miejsce zamieszkania powoduje formowanie bardzo zróżnicowanych postaw ( wystarczy porównać piterską z moskiewską inteligencją by to dostrzec) . Przy tym nie w kwestii stosunku do instytutu państwa tylko do instytutu władzy. Fakt, z niewielkim wyjątkiem - dziennikarze z Echa Macy generalnie są znani z postawy antypaństwowej, czemu nawet trudno się dziwić uwzględniając ich narodowość.

> bardzo zaskoczonego skalą panującego tam bałaganu.
Odrębny temat - "immanentnego bardaka" i odpowiedzialności za ten stan rzeczy. No, i rzecz jasna sposobu wychodzenia z takich sytuacji. Przypadek z katastrofą statku "Bułgaria" był najlepszym przykładem, ilustrującym ten problem.

> istotne są jakieś spiski Kwaczkowa czy Udalcowa, które w żaden sposób nie mogą reżimowi > zagrozić

Całkiem niedawno doszliśmy do wniosku, że takie działania stanowią istotne zagrożenie dla obecnego systemu. Czy coś się od tego czasu zmieniło ?

> zawalił się niejako pod własnym ciężarem.

Czynniki zewnętrzne posiadały decydujące znaczenie.

[wojciech.2345]

walter622 napisał:
> > istotne są jakieś spiski Kwaczkowa czy Udalcowa, które w żaden sposób nie
> mogą reżimowi > zagrozić
>
> Całkiem niedawno doszliśmy do wniosku, że takie działania stanowią istotne zagr
> ożenie dla obecnego systemu. Czy coś się od tego czasu zmieniło ?
>
> > zawalił się niejako pod własnym ciężarem.
>
> Czynniki zewnętrzne posiadały decydujące znaczenie.
---------------------------
Ty Albina
podajesz dużo informacji o istotnych słabościach Matuszki.

Zacznę uważniej Cię czytać.

[lubat]

wojciech.2345 napisał:

> Ty Albina
> podajesz dużo informacji o istotnych słabościach Matuszki.
>
> Zacznę uważniej Cię czytać.

To nic nie da! Lepiej daj se luz i pogazuj (g)łupkowato:)

Gazprom is out

[wojciech.2345]

lubat napisał:

> wojciech.2345 napisał:
>
> > Ty Albina
> > podajesz dużo informacji o istotnych słabościach Matuszki.
> >
> > Zacznę uważniej Cię czytać.
>
> To nic nie da! Lepiej daj se luz i pogazuj (g)łupkowato:)
-----------------
Poczytaj:
Putin coś zrozumiał

czy istnieje podobienstwo miedzy

[mara571]

Echem Moskwy a Tok FM?

nie

[herr7]

Echo Moskwy to stacja z gruntu polityczna a jej rola bardziej przypomina Gazetę Wyborczą.

[wojciech.2345]

mara571 napisała:
> Echem Moskwy a Tok FM?
-------------------
Z tego co tutaj pisano, to radio Echo jest radiem "live".
Takie radio w Polsce to Radio Maryja.
Orientacje społeczne tych radiostacji są chyba nieporównywalne.

Warto takich radiostacji słuchać w przypadku sytuacji ekstremalnych.
W Polsce była to Powódź tysiąclecia

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Z tego co tutaj pisano, to radio Echo jest radiem "live".


Tak, nadaje "live".
Co kwadrans wiadomosci, reszta diskusji poltyczny, programy analityczny, etc.

> Takie radio w Polsce to Radio Maryja.
> Orientacje społeczne tych radiostacji są chyba nieporównywalne.


Nieporownywalny, porownywalne natomiast jest zachowanie sluchaczy:-)

Echo Moskwy mozna uznac za radiowa wersje GW, na wydarzenia swiatowy reaguja absolutnie identycznie, niektory teksty robia wrazenie ze sa napisany tym samym autorem.

Glosem Polski na stacji wystepuje Pan Wacek, co juz jest smiesznie:-)

[wojciech.2345]

romrus napisał:
> Glosem Polski na stacji wystepuje Pan Wacek, co juz jest smiesznie:-)
-----------------
Długo nie wiedziałem kto to ten "Pan Wacek".
Udzieliła Ci się epidemia z Tym Wackiem?

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Długo nie wiedziałem kto to ten "Pan Wacek".
> Udzieliła Ci się epidemia z Tym Wackiem?

Zadnej epidemii.

Wojtek, go nie mozna traktowac powaznie:-)

To chodzacy wstyd dla Michnika i GW:-)

[wojciech.2345]

romrus napisał:

> wojciech.2345 napisał:
> > Długo nie wiedziałem kto to ten "Pan Wacek".
> > Udzieliła Ci się epidemia z Tym Wackiem?
>
> Zadnej epidemii.
>
> Wojtek, go nie mozna traktowac powaznie:-)
>
> To chodzacy wstyd dla Michnika i GW:-)
-------------
Jaki wstyd?
Ja nie czytam od wielu lat GW.

To dla Was jest ważne.

[herr7]

Ja nie piszę, że cała rosyjska inteligencja słucha Echa Moskwy, ale jej znacząca część. Słucha tej stacji dlatego, że głoszone w niej tezy pasują do jej poglądów. Utrzymywanie, jak to Pan mało elegancko nazywa "Echa Macy" za pieniądze Gazpromu pomimo anty państwowości tej stacji wynika z obawy, że jej zamknięcie wywoła skandal, którego Putin wolałby uniknąć. Jest w tym z pewnością chłodna kalkulacja. W końcu są tam przedstawiciele narodu wybranego za którymi jest kto się ująć. Podobnie jak za Niemcowem. Za pułkownikiem Kwaczkowem mogą ująć się co najwyżej sami Rosjanie, ale kto się w końcu w Rosji liczy z Rosjanami? Mamy więc sytuacją analogiczną do tej co niedawno w Soczi, gdy Putin oskarża jakiegoś drugorzędnego czynownika ale nawet się nie zająknie, że winni są przede wszystkim stojący obok niego bojarzy. Wiemy zresztą dlaczego - wygrywa znów chłodna kalkulacja. Tyle, że Rosjanie i ci starzy i ci młodzi mają coraz więcej powodów myśleć o swoim liderze, że to jakiś zombi - trochę straszny, ale przede wszystkim śmieszny.

[wojciech.2345]

herr7 napisał:
> Ja nie piszę, że cała rosyjska inteligencja słucha Echa Moskwy, ale jej znacząc
> a część. Słucha tej stacji dlatego, że głoszone w niej tezy pasują do jej poglą
> dów. Utrzymywanie, jak to Pan mało elegancko nazywa "Echa Macy" za pieniądze Ga
> zpromu pomimo anty państwowości tej stacji wynika z obawy, że jej zamknięcie wy
> woła skandal, którego Putin wolałby uniknąć.
-------------------
Herr,
jest jeszcze inna możliwość. "Wadza" czasami chce wiedzieć co w trawie piszczy.

Pamiętasz jak za komuny w Polsce pozwalano napisać dla potrzeb KC PZPR
rzetelne raporty. Czytano je potem w RWE.

[herr7]

To nieprawda. Żeby widzieć co w trawie piszczy wystarczy poczytać co ludzie piszą w internecie.

[wojciech.2345]

herr7 napisał:
> To nieprawda. Żeby widzieć co w trawie piszczy wystarczy poczytać co ludzie pis
> zą w internecie.
------------------
W radio live ludzie są spontaniczni.
Kreml tak stłamsił opozycję, że nie wie co
faktycznie myślą.

Nie będę się upierał, że mam rację,
ale uważam swój argument za zasadny.

[herr7]

Opozycja w Rosji, przynajmniej ta część którą lubi pokazywać Zachód zalicza się do rosyjskiej elity. Elita ta ukształtowała się w czasach Jelcyna i ma niewiele wspólnego z elitą radziecką. W rzeczywistości to jest taki teatr groteski - obie strony grają swoje role. To co tę elitę łączy to pogarda dla najważniejszego etnosu w Rosji, czyli dla Rosjan. I jedni i drudzy to są renegaci.

[wojciech.2345]

Warstwa inteligencji w Rosji jest cieniusieńka.
Cóż z jej subtelności i czasami wybitności.
Nie ma tam transmisji w dół.

Władza może robić z nimi co chce.

[romrus]

herr7 napisał:
> Opozycja w Rosji, przynajmniej ta część którą lubi pokazywać Zachód zalicza się do rosyjskiej elity.

Nie za bardzo rozumiem o kogo chodzi.
Czyzby o Niemcowa?
Kto ta "elita rosijska"?

> To co tę elitę łączy to pogarda dla najważniejszego etnosu w Rosji, czyli dla Rosjan.


Nich Pan sie nie martwi o moim etnosie.
Tylko leniwy, chyba, nie chce powalczyc o moi prawa.
Dziekuje, bez panskiej pomocy sobie poradzime.

Brakowalo mi jescze obcokrajowcow, ktory troszcza sie o los mojego narodu, wystarcze "zawodowych ruskich" w jarmolkach, stojacych na czole organizacji nacionalistycznych.

[romrus]

herr7 napisał:
> Żeby widzieć co w trawie piszczy wystarczy poczytać co ludzie piszą w internecie.

To zalerzy jaki portale czytac.

W Rosji okolo 70 mln. uzytkownikow Internetu.

W wyborach Koordinacyjnej Rady opozycji wzialo udzial 80 tys.

Pod petycja przeciwko "Antimagnickiej" ustawie podpisalo sie ~50 tys.

Czyli ilosc niezadowolonych antipanstwowych pisacych rowna sie mniej/wiecej maksimalnej ilosci demonstrantow w Moskwie i nie przekracza 100 tys.

[wojciech.2345]

Amerykańską "Ustawę Magnickiego" uważam za głupotę.
Jednak reakcja głupków z Kremla "Ustawa Heroda", to hiper-głupota.

Brakuje mi określenia.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Amerykańską "Ustawę Magnickiego" uważam za głupotę.
> Jednak reakcja głupków z Kremla "Ustawa Heroda", to hiper-głupota.
> Brakuje mi określenia.


Nie jest az tak zle, bo nie trzeba sprowadzac "Antimagnicka ustawe" wylacznie do zakazu adopcji, to tylko jeden punkt z wielu.
Zgadzam sie, ze nie trzeba bylo wiazac dwie rozny sprawy w jedna ustawe.
Adopcje do USA treba bylo zakazac niezaleznie od Magnickiego.

Bali sie jednak, ze to zepsuje stosunki z USA, teraz nie ma czego sie bac.
Stosunki nie sa zepsuty, oni sa zj@bani:-)

Jednak sa plusy nawet w tym.
Uproszczono proceder adopcji dla Rosjan, zwiekszono pomoc socjalna dla adoptujacych rodzin.

Nadal same mity

[walter622]

herr7 napisał:

> Ja nie piszę, że cała rosyjska inteligencja słucha Echa Moskwy, ale jej znacząca
> część.

Jaka konkretnie ? Przecież ta radiostacja faktycznie jest postrzegana jako radiostacja "narodowościowa". Z tego wynikają bardzo konkretne ograniczenia. Przy tym działalność tej radiostacji w dużej mierze wpłynęła na radykalizację postawy Rosjan w stosunku do Żydów.
Przykre, lecz fakt - przecież np. swoimi wypowiedziami łatynina (jak sami "opozycjoniści" ją
nazywają: "ryżaja dura") świadomie prowokuje takie postawy.

> jej zamknięcie wywoła skandal,

A po co ją zamykać ? Wystarczy ograniczyć finansowanie. Zapraszani "goście" za swoje
"gościnne występy" otrzymują takie honoraria o których możemy tylko pomarzyć - gazeciany wacek coś na ten temat wie - przypuszczam, że na tych "występach" zarabia więcej niż w swojej redakcji.

> Jest w tym z pewnością chłodna kalkulacja.

Ciepło, coraz cieplej. Ta radiostacja jest dla władz podarkiem z niebios i w związku z tym ten stan rzeczy ich całkowicie urządza. Na tym polega dowcip, że działalność tej radiostacji całkowicie kompromituje "opozycję" w stopniu zniechęcającym społeczeństwo do angażowania się po stronie "opozycji". Z drugiej strony animatorzy "opozycji" wyjątkowo zazdrośnie strzegą to korytko dobrobytu (kasa, misiu kasa) dopuszczając do niego wyłącznie swoich i kółko się zamyka.
Tak więc bym nie przeceniał roli tej radiostacji - jest to wyjątkowo egzotyczny skansen i nic więcej.
Na dodatek w całej tej sytuacji jest pewna niesamowita polityczna perwersja, potwierdzająca tylko stwierdzenie, ze zawód dziennikarza jest tożsamy z prostytucją. Można by tą radiostację
traktować poważnie jeżeli by jej kierownictwo zadbało o niezależne środki finansowania
(o co w Rosji wcale nie jest aż tak trudno). A tak siedzą na garnuszku Putina i na niego
pyszczą - żałosne i dla przeciętnego słuchacza ich programów natychmiast dostrzegane.

logika bizantyjska

[herr7]

Twoje tłumaczenia przypominają mi pewien stary dowcip o Icku. Natan pyta się go - Icek podobno obili ci mordę w lesie?! Na to Icek odpowiada - a co to za las, jakieś trzy drzewka. Czyli odpowiedź niby na temat, ale taka żeby uciec od meritum.

Zadałem to pytanie naszej niezastąpionej Evie15, jak wytłumaczy lekceważenie, wręcz pogardę z jaką w tej stacji odnoszą się względem Władimira Władimirowicza? O czym to świadczy i co z tego może wynikać? Pytanie odnosi się do problemu czysto politycznego. Odpowiedzi oczywiście nie uzyskałem.

Jak sądzę swoboda wypowiedzi tej stacji nie wynika z jakiegoś arcychytrego planu Putina, ale przede wszystkim z tego, że pozycja Putina słabnie. Dla części elity Putin to obecnie taka "chroma utka", który przynosi im więcej szkody niż pożytku. Np. koszty podtrzymania jego popularności na drodze spełniania jego wyborczych obietnic w narodzie grożą załamaniem się budżetu. A w końcu im więcej pójdzie do budżetu tym mniej zostaje do wywiezienia zagranicę. Chociaż panujące w Rosji złodziejstwo i tak pozwala te "straty" jakoś wyrównać.

Myślę, że to nie jest przypadek że ostatnio pojawiły się w Rosji informacje na temat bajecznych kosztów olimpiady w Soczi. Dla Putina musiała to być raczej nieprzyjemna niespodzianka i jego "ulubiony projekt" stał się dla niego źródłem dużych kłopotów. Swoją drogą, Putin pytający się swoich bojarów, "kto zawinił" i przyjmujący za prawdę winę jakiegoś drugorzędnego czynownika wyglądał groteskowo. Na taki "piar" może się nabrać jedynie bezzębna staruszka z prowincji i to pod warunkiem, że wypije wcześniej pół litra samogonu. Kiedy "lider nacji" robi z siebie takiego durnia na oczach całego kraju to może to jedynie oznaczać, że jemu wszystko jedno co naród o nim myśli. Jest w tym zapewne jakaś logika, w końcu władzy udało się zapobiec przewrotowi, który miało dokonać kilku emerytów, a innych zagrożeń póki co nie widać. A przyszłość kraju? No cóż, "zalety" obecnego systemu opisane są w artykule do którego dołączam link. A gdyby w końcu Rosjanie przejrzeli na oczy to w razie czego samoloty stoją na lotniskach. Wystarczy zapuścić silniki i polecieć tam, gdzie "uleciało" rosyjskie bogactwo.

svpressa.ru/economy/article/64440/

bez logiki

[walter622]

herr7 napisał:
> Czyli odpowiedź niby na temat, ale taka żeby uciec od meritum.

Odnoszę wrażenie, że usilnie strasz się bym koniecznie potwierdził słuszność twego rozumowania. Ostatnio odkryłeś dla siebie kolejnego idola - biełkowskiego - namiętnie
jego cytując i starając się w jego wypowiedzi znaleźć jakiś głębszy sens i wskazówki na przyszłość, rzecz jasna zgodne z twoimi przekonaniami. Przy tym przybierasz szaty Wernyhory - ile to już razy bardzo emocjonalnie przepowiadałeś rychły rozpad Rosji ? Ostatnio miała się rzekomo rozpaść ubiegłej jesieni.
Wybacz ale jeżeli już robisz stawkę na biełkowskiego to faktycznie z tobą jest wyjątkowo kiepsko. Dość naiwnie zadajesz pytanie dlaczego biełkowski wywalił taki numer (na dodatek
w Echo Macy) i nikt na to nie reaguje? A po co ktoś by miał poważnie reagować na wypowiedzi tego facia, który jest równie wiarygodny jak alfons pouczający prostytutki o moralności? Przecież w Rosji wszyscy doskonale wiedzą kim jest ten facio. Przy tym jego narodowość ma również dość istotne znaczenie.
Stale starasz się dowieść, że ta radiostacja ma jakiś niesamowity wpływ na poglądy rosyjskiej inteligencji ( lecz nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie - jakiej ?). Takie samo przekonanie bytuje wśród słuchaczy Radia Maryja i czytelników Gazety Polskiej - oni też są przekonani, że te ich ulubione media mają jakiś niesłychany "wpływ".
Ten "wpływ" można było w praktyce zobaczyć na "opozycyjnych" demonstracjach. Przecież
tam byli głównie nacjonaliści/kryłowcy, lewacy udalcowa i "mniejszości seksualne" (zatroskane pakietem ustaw, które w ostatniej chwili bez powodzenia przepychali "liberałowie"). Na prowincji demonstracje organizowali głównie zuganowcy, przy tym jak pojawiali się na tych demonstracjach "liberałowie" lub "Żydzi" to im spuszczano solidny wpier@ol. Tak więc o jakim tu "wpływie" mowa ?

[herr7]

Chyba się Walterze nie rozumiemy, albo zwyczajnie nie potrafisz się odnieść do tego co piszę. Biełkowski nie jest dla mnie idolem. Uważam go raczej za postać dość obrzydliwą. Zgadzam się jednak z tym co mówi, że do wywołania zamętu wcale nie trzeba większości obywateli. Wystarczy te 2-3% niezadowolonych, ale w dużych miastach, w tym w stolicy. To nie bezzębne staruszki z prowincji obaliły cara. Cara obalono w Piotrogradzie, i dokonało się to w lutym 1917 r. Uważam, że obecna sytuacja w Rosji przypomina tę z początku 1917 r, gdy "dwór" kombinuje jak tu się pozbyć uciążliwego cara-Putina. Myślę, że o tym właśnie jest wywiad Biełkowskiego w Echu Moskwy. Przynajmniej tak to rozumiem. Jak sądzę, informacje na temat kosztów olimpiady w Soczi nie pojawiły się przypadkiem. Ale jest, powiedzmy tu otwarcie, jedynie hipoteza.

[walter622]

herr7 napisał:
> Zgadzam się jednak z tym co mówi, że do wywołania zamętu wcale nie trzeba
> większości obywateli. Wystarczy te 2-3% niezadowolonych, ale w dużych
> miastach, w tym w stolicy.

No dobrze. Tak więc zatrzymamy się na tych 2-3% niezadowolonych. W przeliczeniu to ca.
3-4 mln osób zdecydowanych na podjęcie takiego ryzyka. Osób utożsamiających się z
jakąś konkretną ideą i rzecz jasna organizacją. I gdzie te idee i organizacje widzisz, które
by dysponowały takim potencjałem ?
"Liberałowie" w sieci i to w powiewach w całej Rosji mogą liczyć na ca. 50 tys. Przy tym nie wiadomo czy ci "sieciowi" zwolennicy poświęcą swój czas i wygodę siedzenia przed kompem
na zdobywanie kremla.
"Lewica" ??? Konkretnie jaka - przecież tych lewackich organizacji jest od groma i na dodatek
niesamowicie "ideologicznie" skłóconych.
"Nacjonaliści" . No, tu masz największy potencjał - ca. do 100 tys. Lecz na prowincji, a nie w
"stolicy" (tu ich wpływy są wyjątkowo mizerne).
No i kwestia determinacji. Na pierwszą "błotną" demonstrację przejeżdżali "niezadowoleni"
na medcach, BMW, Bugattich i podobnych samochodach biedoty - ścisk był taki, że trudno było zaparkować samochód. Przyjeżdżały panienki w norkowych futerkach. Taka modna
"glamurna tusowka", która wszystkim "niezadowolonym" szybko się znudziła. "Polska hrabianka" wzywała "prawdziwych facetów" by bili policję - wszyscy ją olali, poprzestali na spaleniu jakiegoś plastikowego kibla (Toy-toy). Tak, oni będę ryzykowali.

www.youtube.com/watch?v=QYK3mzl6Z5I&list=LLcmDD1o6erQGQZdD1hOdRHg

[herr7]

Pocieszasz się Walterze. Jak sądzę, w lipcu 1916 r car Mikołaj II też nie sądził, że za dwa lata skończy żywot w pewnej piwnicy. A dzisiaj mamy internet.

[walter622]

herr7 napisał:

> Pocieszasz się

Bynajmniej. Po prostu z racji wykonywanego zawodu sporo jeżdżę po Wschodzie i mam
okazję rozmawiać z prostymi i "nieprostymi" osobami (np. byłem na sławnym zjeździe "Prwogo Deła"). Bez konieczności posiłkowania się w swoich ocenach medialnymi sensacjami w stylu gazecianych wacków.
Generalnie po okresie totalnego podporządkowania indywidualnych ambicji "wyższym" celom
nastał w Rosji czas krzątania się za własnym osobistym, prywatnym "szczęściem".
Jedni zmierzają ku temu uczciwą solidną pracą, pomysłowością i zaradnością, inni idą
na skróty ( stąd te kradzieże i łapówki). Lecz wszystkim polityka banalnie zwisa - oni tą
"polityką" byli stale karmieni w poprzednim okresie. Owszem czasem pyszczą na Putina lecz
z tego powodu nie przyjdzie im do głowy zdobywać kreml, ba nawet wstępować w jakieś partie czy organizacje. Do "polityków" i "polityki" mają awersję. Tak więc totalny zwis.
W tych warunkach o jakiejś kolejnej rewolucji nie ma co mówić. To są mrzonki dla konsumentów wackowych bredni.
W tym zakresie najbardziej trafną ocenę dał fenomenalny (jak zwykle) Szewczuk (którego
również miałem zaszczyt osobiście poznać) - piosenkę warto posłuchać.

www.youtube.com/watch?v=U45fDMLZe_c

rewolucja lutowa już jest

[herr7]

Mamy bardzo podobną sytuację do tej z początku 1917 r. - tj. upadek autorytetu władz i "bojarów" spiskujących przeciwko carowi. W warunkach rozkładu i demoralizacji władzy nie jest trudno wywieść na ulicę ludzi, którzy mają aż nadto powodów żeby protestować. Powód najważniejszy - obecny reżim nie daje ludziom żadnych nadziei na poprawę ich położenia. Putin jako polityk się całkowicie zagubił i reaguje albo z opóźnieniem albo źle.

Tak więc rewolucja nie będzie wynikiem spontanicznego protestu, a pałacowego spisku, w którym spiskowcy posłużą się niezadowoleniem ludu. Taka próba już była w ubiegłym roku i było to ostrzeżenie.

Jak widzisz nie ma tu żadnego związku z tym, czy ludzie interesują się polityką czy nie. Jeżeli "spiskowcom" uda się zrealizować swój scenariusz to zainteresowanie polityką się zwiększy. Nawet więcej, zachodzące zmiany wymuszą na ludziach zainteresowanie się polityką, tak jako to było w 1917 czy 1991 r.

Badania socjologiczne mogą pokazać jaki jest stan nastrojów w kraju, ale socjologowie nie są w stanie uprzedzić która koteria spiskuje i jakie to może mieć konsekwencje dla reżimu.

[mara571]

w twoim linku jest mowa o raporcie rosyjskiego NIKu o przekretach przy transferze pieniedzy z funduszu emerytalnego do firm zarzadzajacych pieniedzmi i prywatnych funduszy emerytalnych.
Mozesz nam wyjasnic jak w Rosji pobiera sie skladki emerytalne, tworzy fundusze emerytalne i z czyich pieniedzy. Czy jest jakies inne zrodlo finansowania niz same skladki zatrudnionych?

[herr7]

Nie znam się na tym. Wydaje się jedno pewne, że jeżeli te pieniądze można ukraść to zostaną one ukradzione i państwo stanie przed koniecznością wypłat emerytur z "nula". Można różnie o tym pisać, ale mnie się wydaje że taka sytuacja ma zwykle miejsce, gdy kraj za chwilę upadnie i ci co o tym wiedzą kradną co się tylko da, gdyż i tak ich nikt nie złapie i nie osądzi.

[jk2007]

mara571 napisała:
> Mozesz nam wyjasnic jak w Rosji pobiera sie skladki emerytalne, tworzy fundusze emerytalne i z czyich pieniedzy. Czy jest jakies inne zrodlo finansowania niz same skladki zatrudnionych?

Нaкoпительнaя чacть трyдoвoй пенcии этo тa чacть бyдyщей пенcии зacтрaхoвaннoгo лицa, нa кoтoрyю пocтyпaют 6% oт cтрaхoвых взнocoв рaбoтoдaтеля зa кaждoгo рaбoтaющегo грaждaнинa, a вcегo рaбoтoдaтель перечиcляет в ПФР c 1 янвaря 2012 г. 22% oт зaрaбoтнoй плaты рaбoтникa (зa рaбoтникa, имеющегo гoдoвoй дoхoд cвыше 512 000 рyб. рaбoтoдaтель, нaчинaя c 2012 г., перечиcляет в ПФР дoпoлнительнo 10% c cyммы превышaющей yкaзaннyю нoрмaтивнyю величинy). Однaкo, гocyдaрcтвo не тoлькo oбеcпечилo фoрмирoвaние caмoй нaкoпительнoй чacти пенcии, нo и предocтaвилo грaждaнaм прaвo yпрaвления этoй caмoй чacтью, рaзрешив грaждaнaм рacпoрядитьcя нaкoпительнoй чacтью в хoде ее инвеcтирoвaния. Пo федерaльнoмy зaкoнy №111-ФЗ oт 24 июля 2002 гoдa «Об инвеcтирoвaнии cредcтв для финaнcирoвaния нaкoпительнoй чacти трyдoвoй пенcии в Рoccийcкoй Федерaции» кaждый грaждaнин имеет прaвo выбрaть тoт или инoй мехaнизм инвеcтирoвaния cвoей нaкoпительнoй чacти пенcии. Либo передaть ее в yпрaвление рынoчнoй инвеcтициoннoй кoмпaнии, либo перевеcти в негocyдaрcтвенный пенcиoнный фoнд, либo ocтaвить в Пенcиoннoм фoнде РФ пoд yпрaвлением Гocyдaрcтвеннoй yпрaвляющей кoмпaнии.
www.1npf.com/media/pravo/

Putina wyrzucono z KGB!

[herr7]

a to heca! Zimny kagiebecznik Putin wyrzucony z KGB za brak sukcesów. Czyli Wowa nieudacznik. I to wszystko w radiu Echo Moskwy finansowanym przez Gazprom. Słowem, Rosji rozumem nie pojmiesz...

A oto szczegóły:

www.echo.msk.ru/programs/personalno/1012026-echo/#element-text
Jak widać odcinają Wowę od żłoba, że aż wióry lecą.

to jest news!!!

[wojciech.2345]

Załóż wątek na ten temat.

[herr7]

Stanisław Biełkowski to nie jest człowiek od którego bym kupił samochód i to co on mówi może być, delikatnie to ujmując fantazją. Rzecz jest w czymś innym - on sobie z Putina dworuje, jak z kogoś kto nie ma już żadnej politycznej przyszłości i można się z nim nie liczyć. Można to różnie rozumieć, np. tak, że Putin wkrótce upadnie lub zostanie poddany politycznej kastracji. Inna możliwość, to sondowanie reżimu, jak daleko środowisko reprezentowane przez to radio może się posunąć. W tym wypadku, nie wykluczałbym też prowokacji.

[wojciech.2345]

Pisałem kilka razy coś w tym stylu.
W Rosji jest milion generałów.
Podpułkownik to nikt.
Mnie ta optyka (audycja radiowa) wydaje się prawdopodobna.

Ten news nadaje się na wątek.
Ciekaw byłbym co wymyśli forumowe czeka.

[romrus]

herr7 napisał:
> a to heca!
> www.echo.msk.ru/programs/personalno/1012026-echo/#element-text


...moze powaznie traktowac wypowiedzi Bielkowskiego.
Wystarcze spojrzec na ta twarz "uczciwego czlowieka":-)

www.apn-spb.ru/pictures/3492.jpg

> Jak widać odcinają Wowę od żłoba, że aż wióry lecą.


Kto odcyna? Bielkowski? Echo Macy?

Rosjanie ta hasbare maja w d@pie.
Ty mowiacy glowy mowia do siebie.

[herr7]

Wiem, że jesteś wkurzony. Też bym na Twoim miejscu był. Staram się jednak zrozumieć co się u Was dzieje i chyba jesteście w przededniu zmian. Czy na lepsze tego nie wiem. Jak już napisałem, Biełkowskiemu nie ufam, ale ciekawe jest jego odnoszenie do Putina, które jest zwyczajnie pogardliwe. Tak się odnoszą do polityka, który wkrótce zniknie ze sceny, o czym wszyscy wiedzą.

[romrus]

herr7 napisał:
> Wiem, że jesteś wkurzony.

Wkurzony? Ale gdzie tam:-)


>Biełkowskiemu nie ufam, ale ciekawe jest jego odnoszenie do Putina, które jest zwyczajnie pogardliwe.


A kogo obchodzi jego odnoszenie? Kim on w ogole jest?

Kiedys liznal Putinowi doope, napisal opracowanie, ze Chodorkowski szykuje zamach stanu, a jego lizanie nikt nie ocenil. Od tam tej pory szczeka.

Ladny chlopak, co?
vestikavkaza.ru/upload/iblock/102/belk.jpg

nie rozumiesz, czy udajesz?

[herr7]

Biełkowski jedzie po Putinie jak po burej suce i to w kraju, w którym od autorytetu wodza czy cara zależało jego przetrwanie Rosji. Jak wasi obywatele mają mieć zaufanie do państwa, co jest podstawą żeby ono trwało jeżeli w mediach mogą usłyszeć takie rzeczy? Biełkowski może być i dupkiem, ale to tym gorzej o was świadczy, że taki dupek może mieć głos.

[romrus]

herr7 napisał:
> Biełkowski jedzie po Putinie jak po burej suce i to w kraju, w którym od autorytetu wodza czy cara zależało jego przetrwanie Rosji. Jak wasi obywatele mają mieć zaufanie do państwa, co jest podstawą żeby ono trwało jeżeli w mediach mogą usłyszeć takie rzeczy? Biełkowski może być i dupkiem, ale to tym gorzej o was świadczy, że taki dupek może mieć głos.


Jedz Pan do Korei Polnocnej, tak panski lewacki poglady o koniecznosci scinania glow beda mile widziany.

W totalitarnej Rosji za diktature cara, ktos sie pozwala go op@dalac.
Nie do wiary.
Wy sie zastanowcie wrescie, jest ta diktatura, czy jej nie ma, zamiast szukac dziury w calym.

Bez odbioru.

Co to znaczy antypaństwowy albo antyrosyjski?

[felusiak1]

szermujecie tymi dwoma pojeciami ale czytając wasze wpisy odnoszę wrażenie, że za antypaństwową albo antyrosyjską postawę uważacie tych którzy są antyputinowcami.
czyli opozycja w stosunku do kremla czyli obecnego rzadu jest antyrosyjska i antypaństwowa.
jeśli tak jest to macie przed sobą, moi mili rosjanie, długą i wyboistą drogę do cywilizacji.

[wojciech.2345]

Antyputinowski = antypaństwowy = antyrosyjski.

Opozycyjność to choroba.

[romrus]

felusiak1 napisał:
> czyli opozycja w stosunku do kremla czyli obecnego rzadu jest antyrosyjska i antypaństwowa.

A jak, twoim zdaniem, maja byc odbierany slowa o zolnierzach twego kraju, kiedy opozycja sie pozwala ich nazywac "zolnierzami nieprzyjacela"?

Jak twoim zdaniem, ma byc nazywany ludzie, ktory nawolywaja do rozpadu kraju?



Kraj, w ktorym mieszkasz, jest slynny z wyjatkowego patriotyzmu mieszkancow, co mi w nim podoba.
Co jest "antipanstwowe i antiamerikanske" tam rozumia bardzo dobrze.

Jednak ze wzgladu na twoja bezgraniczna hipokryzje, diskusja nie ma sensu.

[wojciech.2345]

Opozycja sprowadzona do parteru zwykle
używa radykalnego języka.

Mało do stracenia, a dużo do zyskania.

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Opozycja sprowadzona do parteru zwykleużywa radykalnego języka.
> Mało do stracenia, a dużo do zyskania.


Dzieki takiemu jezykowi teraz nie ma nic ani do stracenia, ani do zyskania.

[felusiak1]

opozycja nie pozwala?
to mówisz, że jeśli opozycja wystepuje przeciwko nazywaniu US Army żołnierzami nieprzyjaciela to jest antyrosyjska i antypaństwowowa?
To co by było gdyby putina nazywano głupim chłopcem?
na czym polega nawoływanie do rozpadu kraju?
wiesz obama wprowadził jakieś tam nowe regulacje odnośnie broni i policja powiedziała mu, żeby podzedł z tym do doopy i że nie będą respektować jego dekretów.
i nikt nie nazywa ich antyamerykańskimi lub antypaństwowymi.
każdego dnia słyszę w radio, że obama jest antyamerykański.
romrus kompromitujesz się jako prawnik.
wasza rosyjska mentalność jest chora. wszędzie widzicie wroga i szpiega, który chce wam ukraść rosję. ale to jest mentalność sowiecka, pozostałość po upadłym systemie i zajmie wam kilka pokoleń zanim przejrzycie na oczy.

[romrus]

felusiak1 napisał:

> romrus kompromitujesz się jako prawnik.

Za przeproszeniem felus, goowno mi obchodzi twoje zdanie o moim poziome zawodowym.

Jedyne z czyje zdanie mnie interesuje to moich klientow, a ich zdanie sprawdzam co miesiac w banku.

> wasza rosyjska mentalność jest chora. wszędzie widzicie wroga i szpiega, który chce wam ukraść rosję. ale to jest mentalność sowiecka, pozostałość po upadłym systemie i zajmie wam kilka pokoleń zanim przejrzycie na oczy.


Bla-bla-bla-bla, hipokryto.

[felusiak1]

nie histeryzuj
to mówisz, że jeśli ktoś nie traktuje us army jako żołnierzy wroga to jest antyrosyjski i antypaństwowy?
na czym polega nawoływanie do rozpadu państwa?

[romrus]

felusiak1 napisał:
> to mówisz, że jeśli ktoś nie traktuje us army jako żołnierzy wroga to jest antyrosyjski i antypaństwowy?


Felus, odloz hamburger i czytaj posty uwaznie, potem pisz.

Jesli, qwa, AMERIKANSKI dziennikarz-opozycjonista nazywa AMERIKANSKICH zolnierzy "zolnierzami wroga" to, qwa, nie jest antiamerikanski i antipanstwowy?


Jesli, ROSIJSKI dziennikarz-opozycjonista nazywa rosijskich zolnierzy "zolnierzami wroga" to, nie jest antirosijski i antipanstwowy?

Capito?

> na czym polega nawoływanie do rozpadu państwa?

Polowa opozycji gra na podlych instynktach ludzie i drze morde, ze za duzo pieniedzy z budzetu idzie na republiki kaukazskie.
Licza ze zazdrosc zrobi swoje - Ruskim brakuje, a daja "czarnuchom".
Odpuscic Kaukaz czy oddzielic przymusowo - to sa slogany finansowanej z twoich podatkow miernoty.


Jesli przestac finansowac Kaukaz z jego bieda i bezrobociem, to sie skonczy Czecznia-II, wojna domowa pomiedzy Inguszami a Osetyjczykami, Kabardincami a Balkarcami, wybuchem w Dagestanie, etc.
W koncu to powstanie Kaukazski Khalifat, Gruzinow i Ormianczykow wyrzna w cholere jako chrzestian, i beda cacy.

[felusiak1]

pisz tak żeby można było zerozumieć. wielu nazywało amerykańskie wojska w iraku żołnierzami wroga ale tym tutaj nikt się nie przejmuje i nie traktuje tego poważnie.
nie mamy tu czarnych i białych republik ale mamy kupę innych rzeczy i kazdego dnia ktoś oponuje przeciwko finansowaniu tego czy innego projektu ale to jest tu normalne.
to widzę, że rosja opiekuje się prawosławnymi braćmi na kaukazie.
i każdy kto nie chce płacić na opiekę jest antyrosyjski i antypaństwowy.
z drugiej strony to macie jak zawiazać. muzułmanie mnożą się jak karaluchu a rosjan ubywa.
ile jest w rosji rosjan?

[eva15]

Ja zrozumiałam, o czym Romrus pisze. Czemu ty masz trudności?

[felusiak1]

ja też doskonale rozumiem jego mentalność. szkolenia doświadczałem jeszcze w PRL-u gdzie wzorem z sowieckich podreczników partyjnego aktywisty mówiono mi, ze jeśli nie zgadzam się z naszą partią tio jestem antypolski i działam na szkodę ludowej ojczyzny. ale widzisz eva ja już od 30 lat jestem poza PRL-em i zapomniałem. i nie widzę w politycznej działalności opozycyjnej działań antyamerykańskich lub antypaństwowych. uważam, że wyrażanie takich pogladów jest pożyteczne, kazdy ma prawo do mówienia, publikowania, agitowania, propagowania tak długo jak dzieje się to w ramach prawa i zgodnie z wolą wyborców, która niekoniecznie musi odpowiadać moim przekonaniom.

[eva15]

Taaak i dlatego skutecznie wypałowano/usunięto protestujących spod Wall Street. A innych pod Białym Domem wsadza się do ciupy.

Feluś, ja też mieszkam na Zachodzie, ale przyznaję w przeciwieństwie do ciebie, że zachodnia hipokryzja opanowała wręcz do jakiegoś obłędu stosunki z Rosją. To trochę tak, jakby mega-złodziej pouczał mniejszego złodzieja, że kraść nie wypada.

Rozmiar zakłamania, cynizmu, korupcji, kradzieży i oszustw jest dziś na Zachodzie bezprzykładny. I gdy widzę, że ci którzy siedzą w gnoju po uszy pouczają innych, to czuję się tak, jakby nastajaszczaja bladź pouczała normalne kobiety, jak należy żyć.

[eva15]

felusiak1 napisał:

> pisz tak żeby można było zerozumieć. wielu nazywało amerykańskie wojska w iraku
> żołnierzami wroga ale tym tutaj nikt się nie przejmuje i nie traktuje tego poważnie.

Odnośnie Iraku, czyli zagranicy, jest to absolutnie słuszne, US-armia w Iraku to żołnierze wroga, bezsprzecznie. Szkoda, że nikt się tym w USA nie przejmuje i nie traktuje napaści na obcy, suwerenny kraj poważnie.
Ale - czy w USA jest radiostacja, która nazywa własne wojska wewnątrz kraju żołnierzami wroga?

[felusiak1]

jest niejedna radiostacja i niejeden program telewizyjny, który to robi.
są takie które propaguja prezydenta jako wroga. tak długo jak są to słowa nie ma się czym przejmować.
efka masz tendencje do kontorsji.

[eva15]

Fajnie - ale, czy takie radiostacje (stacje tv) są mainstreamowe, czy absolutnie niszowe? Wskaż mi choć jedną, która ma duże, poważne wpływy na mentalność narodu.

[felusiak1]

limbaugh, levin, savage... oni są na 500-600 stacjach radiowych a jeśli twój amerykański jest
OK to mozesz tego słuchać na 77WABC
Oni codziennie mieszają Obamę, demokratów i całą lewicę z błotem i mają po 20 mln słuchaczy. Oprócz nich jest jeszcze cała gama innych, lokalnych, mieszajacych z błotem.
Amerykańskie talk radio jest prawicowe.

[romrus]

felusiak1 napisał:
> wielu nazywało amerykańskie wojska w iraku żołnierzami wroga

Kto konkretnie sa ty "wielu"?

Chociaz jeden przyklad wypowiedzi Amerikanina o swoich zolnirzach jako zolnierzach "wroga".


> nie mamy tu czarnych i białych republik ale mamy kupę innych rzeczy ....ale to jest tu normalne.


Jak bedzie potraktowany polityk, ktory nawolywuje do oddzielenia Alaski czy Texasu?


> to widzę, że rosja opiekuje się prawosławnymi braćmi na kaukazie.

Wy opiekowaliscie chrzescianskimi bracmi w Kosowo i doprowadzili do powstania rzadu Albanskich gangsterow.


>z drugiej strony to macie jak zawiazać.
muzułmanie mnożą się jak karaluchu a rosjan ubywa.
ile jest w rosji rosjan?

81%

Nie martw sie o karaluchach, FoxNews cie klamie:-)


Udzial Rosjan w poszczegolnych regionach:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Russians_in_Russian_regions_2010.png

Russia natural population growth rates w regionach:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Russia_natural_population_growth_rates_january-october.PNG?uselang=ru
Ogolnie:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Natural_Population_Growth_of_Russia_rus.PNG?uselang=ru

Rzady prozachodni sie skonczyli, Rosja juz nie wymiera.

Analiza demografii po angielsku:
www.alexandrelatsa.ru/2012/02/russian-demography-from-1991-to-2012.html

Rosyjska demografia

[eva15]

Romrus, świetne linki podałeś, dzięki.

[wojciech.2345]

No to Felusiak da Ci popalić.
W USA bardzo dokładnie oddziela się słowa od czynu, działalności.
Pamiętam kilka lat temu na tym forum był wątek o faszystach
w USA. Zbierali się na jakiejś farmie w mundurach, śpiewali sobie
swoje piosenki,... . I nie można im tego zabronić.

Coś nie do pomyślenia w Europie.

[eva15]

Faszystów/nazistów nikt w USA nie zabroni, to fakt znany od lat. Zabraniać można ich tylko w Niemczech, czy bardziej ogólnie w Europie. Najważniejszych nazistów USA przejęły i uznały za swoich - vide von Braun- o innych/na innych US-studenci się uczą. Tak np. na absolutnie genialnej Leni Riffenstahl, w Niemczech zakazanej, w USA należącej do kanonu każdej szkoły filmowej.

[wojciech.2345]

Effciu,
no nie bądź śmieszna. Przecież nazistami hitlerowskimi
pracującymi przy broni A i rakietach podzieliły się USA
z Rosją.

A Ty myślisz, że Gagarin poleciałby na orbitę bez pracy
tych nazistów?

[eva15]

Idź spać, biedaku. Niczego nie pojąłeś, a jak będziesz spać, to kartofle ci się przyśnią.

[wojciech.2345]

Effciu,
Rosjanie zaimportowali nazistów z rodzinami, speców od rakiet dla potrzeb
Matuszki. No i potem Gagarin pofrunął.

Jak było dalej już wiesz.

Ty masz feluś problemy z j. polskim

[eva15]

Albo udajesz, że je masz.
Romrus napisal z lekkim błędem, niepsującym jednak sensu zdania:

A jak, twoim zdaniem, maja byc odbierany slowa o zolnierzach twego kraju, kiedy opozycja sie pozwala ich nazywac "zolnierzami nieprzyjacela"?

Czyli, korygując błąd napisał:

A jak, twoim zdaniem, maja byc odbierany slowa o zolnierzach twego kraju, kiedy opozycja pozwala sobie (ma czelność) nazywac ich "zolnierzami nieprzyjacela"?

Ty na to zacząłeś bełkotać:

opozycja nie pozwala?
to mówisz, że jeśli opozycja wystepuje przeciwko nazywaniu US Army żołnierzami nieprzyjaciela to jest antyrosyjska i antypaństwowowa?

Feluś, czy ty w ogóle rozumiesz temat, na który zajmujesz stanowisko?

[felusiak1]

nie mam problemów.
romrus napisal: A jak, twoim zdaniem, maja byc odbierany slowa o zolnierzach twego kraju, kiedy opozycja sie pozwala ich nazywac "zolnierzami nieprzyjacela"?
Odniosłem wrażenie, że popełnił literówkę i w zamiarze miało być nie
a wtedy zdanie brzmi A jak, twoim zdaniem, maja byc odbierany slowa o zolnierzach twego kraju, kiedy opozycja nie pozwala ich nazywac "zolnierzami nieprzyjacela"?
z tego wywnioskowałem, że chodzi o żołnierzy USA, których opozycja nie pozwala nazywać żołnierzami nieprzyjaciela.
Mógł napisać: A jak twoim zdaniem mają być odbierane słowa określajace żołnierzy rosyjskiej armii żołnierzami nieprzyjaciela?

[eva15]

Czyli masz problemy, bo nie zrozumiałeś, a ja tak i to od razu.

[felusiak1]

tak evuniu mam problemy i podziwiam ciebie. nikt nie rozumie tak jak ty i to od razu.
good day

[eva15]

Przyznam skromnie, że nie było to szczególnie trudne, w mojej głowie mieściło się natychmiast, co nie znaczy rzecz jasna, że podważam twoje możliwości intelektualne:-) No skądże! Ja w takich sprawach jestem jak angielski gentelmen.

wredni studenci z USA

[wojciech.2345]

Pamiętam przynajmniej kilka przypadków sprzed lat jak
przyjeżdżali do Polski studenci z USA. Wieszali psy na
każdym amerykańskim aktualnym prezydencie.
Studenci z Polski prostowali ich i byli w rozmowach
proamerykańscy. Studenci amerykańscy byli regularnie
zaskoczeni postawą Polaków.

Nigdy nam Polakom nie przyszło do głowy nazywać ich
wywrotowcami, agentami, ... .

Feluś, znowu ?

[walter622]

felusiak1 napisał:

> szermujecie tymi dwoma pojeciami ale czytając wasze wpisy odnoszę wrażenie, że
> za antypaństwową albo antyrosyjską postawę uważacie tych którzy są antyputinowcami.

Odnoszę wrażenie, że znów nie czytasz wpisów, co nie przeszkadza Tobie formułować na ich temat wniosków. Takie równanie postaw: "antypaństwowa=antyrosyjska=antyputinowska" jest niewątpliwie charakterystyczne dla wszelkiej maści wojtusiów i speców od obwoźnego handlu ziemniakami. Jeżeli za tym ciebie to kręci - to z nimi sobie na ten temat podyskutuj - życzę powodzenia.

Albina, nie histeryzuj /bt

[wojciech.2345]

[felusiak1]

trudno czyta się oczywiste bzdety. dlaczego nie zarzucisz romrusowi braku wiedzy?
przecież widać gołym okiem, że on nie kojarzy faktów.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:

> Rosjanie zaimportowali nazistów z rodzinami, speców od rakiet dla potrzeb
> Matuszki. No i potem Gagarin pofrunął.


Nie masz pojecia Wojtek.
A ja sie do tych spraw przylozylem. A jak sie przyloze do czegos to robie to dobrze i nie szczedze mojego czasu.
A wiec jesli o naukowcow niemieckich to ci co mieli cos w sensie przynaleznosci do NSDAP albo i SS gnali na Zachod aby sie w lapy Rosjan nie dostac. Wiec w zadnym przypadku sie Amis z Rosjanami nie podzielili jakos w przyblizeniu w polowie. Chodzby z tego powodu.
Czytalem raz gruba, tak ze 1000stron ksiazke, opracowanie historycznego instytutu w Niemczech, wlasciwie praca naukowa a nie jakas dla ludzi. Tych normalnych co gruchy lubia obijac ale drzec mordy jacy sa madrzy. Bez pracy.
Opisano tam tez co sie dzialo na terenach Niemiec gdzie Amis weszli sporo dalej niz byly ustalenie podzialu Niemiec. Sachsen. Jak sie wycofywali to oczywiscie wszystkie prywatne przedsiebiorstwa jak Zeiss Jena i duzo innych, wszystko co mialo sens, przyrzady maszyny dokumentacje, na ciezarowki amerykanskie, wazniejsci fachowcy z tych przedsiebiorstw i na Zachod. Wlasnie dlatego Zeiss byl potem i w RFN. I Zeis Jena w NRD.
Ale i co z naukowcami. Kazali sie profesorom i tym troche nizszym tez zbierac, sporo nie chcialo opuszczac swoich domow, bibliotek ale czesto wbrew ich woli tez powywozono.Mieli 24h na spakowanie sie. Ci wywiezieni siedzieli potem lata cale w jakis obozach, gnili po prostu, i nawet umierali ze zgryzoty. Paru gdzies sie zaczepilo ale wtedy RFN mial co innego na glowie jak nauke mocno finansowac. To tyle co do "podzielenia" sie fachowcami.
Teraz knkretnie z rosyjska bomba atomowa.
Tez przeczytalem tu ksiazke wlasnie o tym. Tez opracowanie naukowe a nie beletrystyka. A wiec byly wypadki ze na kilka lat byli niemieccy naukowcy od tych spraw na kontraktach w ZSRR, ale nie ci wielkiego kalibru od V2 bo ci z von Braunem ucieki do Amis. W tej ksiazce podawano dokladnie kto jak i co tam robil bo wrocili do Niemiec i nie bylo to tajemnica. A wiec teorie bomby A nie oni robili. To robili Rosjanie. Ci Niemcy wykonywali pracy takie bardziej rzemieslnicze. I wlasciwie dokladnie rzecz biorac ich zadaniem wlasnie bylo, taka teze ta ksiazka postawila, raczej podniesc kulture techniczna w ZSRR. Jak porzadnie sie experymenty prowadzi, dokumentacje itp. Moge powiedziec ze to wlasnie jest napewno i wazne i napewno w komunie nedzne bylo. To wiem po sobie.
Tez mity o szpiegach w Al Alamos. Jasne informacje z USA z ich programu atomowego byly dla Rosjan cenne. Ale troche inaczej niz sie potocznie mysli. USA byla pierwsza co bombe A jak i wytwarzanie jej skladnikow zrobila. W takich sytuacjach jest trudno wybrac droge w ktora trzeba isc aby efekt uzyskac. Moze sie zdarzyc, przy tak nowych i ogromnych zagadnieniach ze wybierze sie zla droge, ogromnie duzo pracy sie zainwestuje a potem sie okaze ze jest to droga do nikad. Nawet pytanie czy istnieje droga wogole do rozwiazania tego problemu, jest waznym pytaniem. W programie bomby A w USA w 5 latach, w czasach szczytowych pracowalo 300tys ludzi! I jesli by sie mialo okazac ze w falszywym kierunku? To co wtedy? Dlatego ten pierwszy ma zawsze zle ale drugi ma juz lepiej. Bo wiem ze sie da zrobic. Wiec warto. I jak sie dowie ze np. wirowki dla uranowych sa dobre czy reaktory dla plutonowych bo ten pierwsza zrobil i jedna droga i druga dzialajace bomby (uranowa Hiroszyma, plutonowa Nagasaki no i ta ich testowa), wie co robic, nie musi sie wahac.
To doniesci szpiedzy, zreszta i ja w swojej praktycy w pracy mam powiedzienie "jak inni to zrobili to ja tez to potrafie zrobic". Takie mam haslo dla mnie i moich chlopcow, i nie znaczy ze musze sie przyjrzec dokladnie jak inni to zrobil, wystarczy ze wiem ze zrobili.

Oczywiscie ze ZSRR byla zacofana przemyslowo i do Niemiec i do USA. No i co? Ha ha ha?? Czy rekawy zakasac i dystans zmniejszac?
Dla Ciebie Wojtek Ha, ha ha, dla mnie rekawy w gore i do roboty. Mamy rozne filozofie zyciowe po prostu. Ja wychodze z zalozenia ze jak inny potrafi to ja tez, czyli do roboty czesto ciezkiej, Ty plackiem na kolana i prosic sie o innych aby przyszli i mna pokierowali bo ja sam za glupi. Np. Montownie im Balcerowicza.

Pozdrowienia

[wojciech.2345]

jorl napisał:
> Dla Ciebie Wojtek Ha, ha ha, dla mnie rekawy w gore i do roboty. Mamy rozne fil
> ozofie zyciowe po prostu. Ja wychodze z zalozenia ze jak inny potrafi to ja tez
> , czyli do roboty czesto ciezkiej, Ty plackiem na kolana i prosic sie o innych
> aby przyszli i mna pokierowali bo ja sam za glupi.
---------------
Jorl,
dziękuję za wyjaśnienia co do tego jak było historycznie z rakietami i bronią A.

A teraz co do Twojej oceny mojej osoby. Efekty mojej pracy były oceniane
na międzynarodowym rynku już w czasach Gierka.

Nie podskakuj.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:


> A teraz co do Twojej oceny mojej osoby. Efekty mojej pracy były oceniane
> na międzynarodowym rynku już w czasach Gierka.
>
> Nie podskakuj.

To sie usmialem! Przeciez jestes komunista, pracujesz w komunizmie bo na panstwiej posadzie. Do nauki to jest raczej ten negatywny wybor, ci lepsi powinni i ida do prywatnej gospodarki.
I nie usiluj mi powiedziec ze nie wiem jak jest w nauce na Zachodzie, a wiec i Polsce teraz. Pisalem tu niedawno ze prowadzilem projekt tez z naukowcami z jednego niemieckiego instytutu. Obijanie gruch jakie tam widzialem wypisz wymaluj Gierek. Z z tym ze za Gierka obijali gruchy wszedzie i w przemysle i w nauce dlatego byl syf i nieproduktywnosc, na Zachodzie ma sie nauke jak kwiatek do kozucha, pracuja ciezko na nia inni, ci w kapitalizmie, aby ci z nauki po Gierkowsku mogli gruchy obijac i palcem w nosie dlubac.
Tak jak Ty to robisz do teraz.
Dlatego lubisz kase z Unii, mimo ze Uni nie lubisz, bo dzieki temu mozesz w nosie dlubac dalej, z tylko produktywnosci Polski bys na forum nie mogl siedziec, tylko bys sie musial wzaisc do ciezkiej roboty aby z glodu nie umrzec.
Co by sie Tobie przydalo abys nabral perspektywy co jest co.



Pozdrowienie

[wojciech.2345]

Jorl,
jestem przekonany, że umiem napisać software,
który Ty piszesz.

I to by było na tyle.

[jorl]

wojciech.2345 napisał:

> Jorl,
> jestem przekonany, że umiem napisać software,
> który Ty piszesz.

> I to by było na tyle.

Po pierwsze jestem przekonany ze bys nie potrafil. Bo moje software jest zwiazane scisle z hardware, i to nie tylko scislej elektroniki ale mechaniki, fizyki itp. i do tego trzeba byc tez elektronikiem.

Poza tym nawet nie o to chodzi, w koncu i na uniwesytetach potrafia software pisac. I za Gierka tez. Pytanie czy jestes zatrudniony na jakims uniwersytecie, czyli panstwiej posadzie, czy pracujesz w prywatnej goispodarce i to na rynku swiatowym i masz klientow z prywatnej gospodarki. Bo mozna pisac software i dla rzadu i jak sie to glownie robi to dalej jest to komuna czyli obijanie gruch.
Ja sam pracuje w kapitalistycznym przedsiebiorstwie i moi klienci sa tacy sami. Udzial klientow niekapitalistycznych, w sensie obrotow, jest u na pare %.

Wiec dalej napewno dlubisz palcem w nosie i w "pracy" studiujesz net.

Pozdrowienia

[wojciech.2345]

Jorl,
interpretujesz wypowiedzi adwersarza.
Ty ich nie usiłujesz zrozumieć.
Umiem i umiałem (przed rokiem 1980) wytworzyć
produkt Zachodni.

Czy WRESZCIE zrozumiałeś???

[jorl]

wojciech.2345 napisał:

> Jorl,
> interpretujesz wypowiedzi adwersarza.
> Ty ich nie usiłujesz zrozumieć.
> Umiem i umiałem (przed rokiem 1980) wytworzyć
> produkt Zachodni.

> Czy WRESZCIE zrozumiałeś???

Tu nie chodzi o to czy Ty cos tam umiesz a czy to robisz!
Ja tez w pracy w komunie potrafilem cos zrobic, okazalo sie ze jak wyjechalem na Zachod, dali mi prace w biurze konstrukcyjnym to sie okazalo ze tez i tam umiem.
Ale dopiero musialem udowodnic. I troche wiecej nalezy do tego czy sie umie czy nie. Aby w kapitalizmie dobrze pracowac. Bo trzeba szybko, z ogromna odpowiedzialnoscia i dobrze pracowac. I dopiero w wieloletniej praktyce sie okazuje co kto jest wart.



Ale pytanie jest dalej to samo, pracujesz w kapitalizmie ciezko jak sie nalezy czy w komunie bo na panstwowej posadzce na jakims uni albo cos podobnego.
To omijasz z daleka a to wlasnie daje odpowiec czy dlubiesz palcem w nosie czy nie masz na to czasu.
Migasz sie wojtus, migasz sie.

I za komuny cos sie robilo tylko ze malo. Tylko ze kazdy tak robil dlatego bylo malo a teraz jak jest kapitalizm czesc haruje ciezko a czesc jak Ty dlubie palcem w nocie i cos tam sobie robi.

Ja takim przeciwnikom komuny jak Ty bym zakazal po 1989r pracy na panstwowych etatach. Tylko kapitalizm albo zdychaj z glodu.

Mysleli ze walczy o demokracje wywalczyli kapitalizm to praca tylko tam.


Pozdrowienia

[wojciech.2345]

Jorl,
krótko.

Gdym pracował w Twojej firmie,
to ja bym oceniał Twoją pracę.

[jorl]

> Jorl,
> krótko.

> Gdym pracował w Twojej firmie,
> to ja bym oceniał Twoją pracę.

Gdyby babcia mial wasy..

Smieszny jestes, pracujesz na komunistycznej posadzie bo na panstwej i migasz sie to przyznac. Klamac z bardzo nie chcesz ale prawdy nie powiesz, bo wiesz ze jest tak jak ja to wiedze.
Pojecia nie masz o kapitalizmie gadasz tylko jak to by bylo jak by bylo a za mna stoi to ze ja wiem jak jest.

Pozdrowienia

[wojciech.2345]

Jorl,
no dobrze powiem Ci jak to działa.
Młody człowiek przynosi napisany program.
Program ma 1000 linii.
Ja go piszę i ma 200 linii.

Potem przychodzi następny i następny.
No i powtarza się historia - jest 200 linii.

A potem ja mam spokój.
Ja zlecam pisanie software.
Nie muszę go pisać.

Czy Ty coś umiesz?

dyskusja z Jorlem jest trudna,

[mara571]

ale chyba jestes drugim forumowiczem, ktorego nie zbluzgal.
On jest praktykiem, cenionym w pewnej firmie, czasami ma kontakt za naukowcami i troche kompleksow.
On nie rozumie roli nauk podstawowych, nie kojarzy, ze ci "pracuja na komunistycznej posadzie, bo na panstwej" stworzyli warunki, ze on dzisiaj moze projektowac dajmy na to jakies uklady sterujace.
Pewnie gdyby na forum pojawil sie P. Grünberg lub A. Fert i powiedzieli, ze badaja cienkie warstwy Fr/Cr, uslyszeliby, ze zbijaja gruchy w komunistycznych, bo panstwowych instytucjach za jego podatki ( przynajmniej jeden z nich). I nie wiem, czy Jorl dzisiaj kojarzy co temu obijaniu gruch zawdziecza.
Czy rola algebry w jego pracy jest mu znana nie mam pojecia.

[wojciech.2345]

Ja już dyskutowałem z Jorlem kilka razy.
Starcia też były.

On wiąże fakty, przypuszczenia, mity w sobie wiadomy
sposób. Efekty są czasami komiczne.

[jorl]

herr7 napisał:

> Biełkowski jedzie po Putinie jak po burej suce i to w kraju, w którym od autory
> tetu wodza czy cara zależało jego przetrwanie Rosji. Jak wasi obywatele mają mi
> eć zaufanie do państwa, co jest podstawą żeby ono trwało jeżeli w mediach mogą
> usłyszeć takie rzeczy? Biełkowski może być i dupkiem, ale to tym gorzej o was ś
> wiadczy, że taki dupek może mieć głos.

H7 lubi komunistyczne dyktatury. Naprawde chcialbym aby sie w takowaj znalazl. Z calymi konsekwencjami. Wtedy by sie zapewne okazalo ze to co robi w pracy jest g.. warte i wysle sie go do kopania wegla na Syberie. Tam bedzie mogla dyktature chwalic.
Jestem przekonany ze Amis poprzez swoja propagande popieraja wlasnie takich chcacaych dyktature w Rosji oczywiscie i gospodarke panstwowa czyli komunistyczna. Wlasnie H7 lubuje sie w takich modelach i sporo takich i w Rosji jest.
A przeciez jest od dawna jasne ze system kapitalistyczny jest cywilizacyjnie plepszy bo produktywniejszy. I Rosja konsekwentnie sobie go buduja. Dlatego te ataki z lewej naszczuwane przez CIA itp.
Kapitalizm oczywiscie ze nie jest w potocznym znaczeniu sprawiedliwy. No i co? Ale za to skuteczny do tego usilowania zrobienia go bardziej sprawiedliwym obniza jego produktywnosc. A Rosja potrzebuje wzrostu produktywnosci i to bardzo. Dlatego Korea Pd i Tajwan, ktore USA popierala mocno, bo istanialy komunistyczne panstwa z podzialu, byly dziesieciolecia bardzo niesprawiedliwie kapitalistyczne, mialy dyktaury ale kapitalistyczne, i dzieki temu sie szybko rozwinely.
Taki model bylby i dla Rosji moze i dobry czyli kapitalizm ale z dyktaura i dlatego jest zwalczany przez Zachod. Tymi NGO i innymi "obcymi agentami". Najlepiej dyktatura w Rosji ale komunistyczna, taki jest cel i CIA i jej pozytecznych idiotow. Jak H7,
Zreszta takich widzialem i w Rosji. Juz pisalem, te dwie pary mlodych wyksztalconych ludzi.
Nie pisalem o tym jeszcze ale tez dyskutowalem z nimi o Czeczeni i innych ludach. Sam widzialem Altajcow, zanaczam ze nie sa oni muzulmanie a szamanstwo jest ich religia. Zaznaczam to bo potocznie sie mawia ze w Rosji sa albo prawoslawni albo muzulmanie, a tak nie jest.
Ci mlodzi Rosjanie, nienawidzacy Putina, mieli tez duzo przeciw placeniu na te mniejszczosci narodowe. Np. Altajcy dostaja od federalnego rzadu tez, ale chodzilo o Czeczenie. Ci chlopcy twierdzili ze nie placic, Czeczenie zostawic niech sami zyja w swoim panstwie. Na moja uwage ze wtedy wroci tam bandycki islam, naturalnie bo beda inni jak USA i jej pomagierzy ktorzy ta okazje wykorzystaja na 100%, i cale pokolenia ciemnych, juz bez szkol innych jak koranicznych, beda atakowac Rosje, twierdzili ci ze gdzie tam. Nigdy tego nie robili to Putin wysadzal budynki w Moskwie aby dostac sie do wladzy.
Na takie argumnety rece opadaja, a wlasciwie tylko w rece pala i po lbie takich.
A w sumie ich stanoiwsko nie placic na Czeczenie bierze sie stad ze wtedy ja bede mial wiecej do podzialu. Na samochod itp. A ze najpierw bedzie mial wiecej ale za 10 lat juz mniej jak sie Rosja rozleci to juz nie mysli.
Tego typu idiotyzmy czytuje i h7 i przedstwia na tym forum.


Pozdrowienia

Jorl, jak tam kopulacja się udała?

[herr7]

Jorlu piszesz bzdety, delikatnie mówiąc. Oczywiście że socjalizm marnotrawił zasoby. Sam jesteś tego najlepszym przykładem - wykształcony w PRL, a potem w ramach łączenia rodzin folksdojczy znalazłeś się w bogatych i dobrze urządzonych Niemczech, na które od lat pracujesz. Jakby Cię ten zły PRL źle przygotował to byś dzisiaj zamiatał ulice w Reichu, a tak masz dobry zawód i stać cię na to żeby chędożyć polskie studentki, które miały pecha, że nikt w ich rodzinie nie był folksdojczem. Rozumiem zresztą twoje resztki szacunku dla Rosji. W końcu to Rosjanie dali wam w d.pę. Tyle, że to było za Stalina, a za Putina to co najwyżej mogą wam podesłać swoje kobiety do waszych burdeli. Do tego sprowadza się różnica pomiędzy Stalinem a Putinem.

Pisanie o wyższości kapitalizmu nad socjalizmem ma dokładnie taki sam sens, jak mówienie o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem. Jest to czysta brednia. O zamożności państwa i obywateli decyduje szereg czynników, zresztą różnych, zależnie od kraju i czasów. Najlepiej to opisuje Adam Smith i od jego czasu niewiele w tej kwestii mądrego wymyślono.

Pisanie o dzisiejszej Rosji jako o kraju mającym ten sam system (kapitalistyczny) co Niemcy, Szwecja czy Stany to brednia do kwadratu. Obecna Rosja to kleptokracja. Złodziejstwo to najważniejszy wyróżnik tego kraju. Tyle, że największe złodziejstwo jest na samej górze, bezpośrednio w otoczeniu Putina. On daje tej mafii ochronę. To dlatego koszty olimpiady w Soczi poszybowały z 250 mld rubli, jak planowano do >1500 mld. Podobnych przykładów jest więcej, np. koszty przygotowania spotkania państw APEC we Władywostoku - ile co kosztowało i jaka jest jakość tego co wybudowano. Soczi i APEC-2012 to jeden wielki blamaż rosyjskich władz. Złodziejstwa na taką skalę Jorlu nie da się objaśnić inaczej niż kompletnym rozkładem państwa. Za które Putin od 13 lat ponosi całkowitą odpowiedzialność. Nie ma się więc co dziwić, że Rosjanie mają go dość. Można się dziwić, że dopiero tak późno.

kto jest właścicielem Echo Moskwy?

[jk2007]

forumowe komsomolcy są pewne - że Gazprom :))))
"...дo cих пoр неизвеcтнo, кoмy кoнкретнo cегoдня принaдлежит крyпнейшaя инфoрмaциoннaя кoмпaния Рoccии - «Гaзпрoм-медиa Хoлдинг». Причем cегoдня c бoльшoй дoлей yвереннocтью мoжнo cкaзaть тoлькo oднo – гocyдaрcтвy, кoтoрoе пoтрaтилo нa выкyп aктивoв Гycинcкoгo coтни миллиoнoв дoллaрoв, cегoдня этa кoмпaния тoчнo не принaдлежит."
trushkov.blogspot.ru/2013/01/blog-post.html

[jorl]

mara571 napisała:

> ale chyba jestes drugim forumowiczem, ktorego nie zbluzgal.

A kto byl ten pierwszy?
No i ja nie bluzgam tak naprawde.

> On jest praktykiem, cenionym w pewnej firmie, czasami ma kontakt za naukowcami
> i troche kompleksow.
> On nie rozumie roli nauk podstawowych,

Tu mara trafilas kula w plot.


> nie kojarzy, ze ci "pracuja na komunisty
> cznej posadzie, bo na panstwej" stworzyli warunki, ze on dzisiaj moze projektow
> ac dajmy na to jakies uklady sterujace.
> Pewnie gdyby na forum pojawil sie P. Grünberg lub A. Fert i powiedzieli, ze bad
> aja cienkie warstwy Fr/Cr, uslyszeliby, ze zbijaja gruchy w komunistycznych, bo
> panstwowych instytucjach za jego podatki ( przynajmniej jeden z nich). I nie w
> iem, czy Jorl dzisiaj kojarzy co temu obijaniu gruch zawdziecza.


A wiec ten Grünberg i ten Francuz ktorzy dostali nagrode Nobla z GMRow.
Moze najpierw wlasnie o tej nagrodzie przytosze link do dyskusji ta nagroda spowodowanej. Bylo to tu przed 5 laty.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,70248340,,Nagroda_Nobla_z_Fizyki.html?s=0
Tam na post picarda, bledny wlasnie teoretycznie, napadlem na niego. Zreszta juz mialem z nim na pienku wczesniej, wiedzialem do tego ze jest oszust, poszywa sie pod kogos innego jak jest. Takich nie znosze.
Na ta wlaczyl sie ces137, ten picard byl jakims jego forumowym przyjacielem, i stanal po jego stronie podtrzymujac picardowskie glupoty. A wlasnie ces137 jest faktycznie jakims profesorem fizyki, pracuje albo w Kanadzie albo w USA na jakims uni.
Myslal ze wykorzystujac swoja wiedze bedzie mogl mnie zmusic do wycofania sie z mojego zarzutu do picarda. Oczywiscie ze ja jako tylko inzynier i mniej matematyki i mniej fizyki musze umiec. Zato umiem moje inzynierskie rzeczy w koncu czasy Leonarda daVinci, gdzie wiedza ludzka byla malutka nie da sie teraz wszystko umiec.
Ale to co ja wiem to wiem napewno i po 200 postach ten prof. fizyki sie wycofal. Poprosil o pokoj. A ze ja mam naturalna sympatie do ludzi z przedmiotow scislych dalem mu kapitulacje honorowa. Zreszta gryzla go ta przegrana i jakis czas po tym, a byla dyskusja o broniach jadrowych, znowu myslal ze jak pracowal w Swierku i jest fizykiem musi byc lepszy odemnie. I znowu dostal kopy. Coz trzeba sie przykladac do pracy a on to taka d.. z uszami jak mawiala moja Mama o takich facetach.
Chodzby ze tej dyskusji widac ze ja napewno kompleksow nie mam ale tez i wlasnie doskonale wiem ze duze znaczenie maja nauki podstwaowe.
Teraz do tej Nagrody Nobla. Z GMRow. Wlasnie niedawo pisalem o tym ze prowiedzilem wspolnie z innymi i z naukowcami jeden projekt. Wlasnie ten projekt byl z GMRow! Wykorzystywal zasade za ktora ci dostali Nagrode Nobla. I sie w to wgryzlem, naturalnie bez znajomosci ich kwantowych podstaw. Ale jak juz wiedzialem o co w tym chodzi to i jak mielismy trudnosci wlasnie i moje koncepcje popychaly to do przodu.
Zreszta bywalem i w tym instytucie, nawet szczegolowo przegladalem prace doktorska pisana przez jednego chlopcy z tego wlasnie tematu i naprawde nie bylo az za duzo w tym tajemnic dla mnie.
Przy tym tez sie dowiedzialem jak to czesto marnie obecni fizycy pracuja. Do tych GMRow jest ogromna teoria napisana rachunkami z wyzsza i to bardzo matematyka. Ci "moi" naukowcy korzystali z programu do modelowania tych zjawisk. Ten program napisal jeden Rosjanin ktory w latach 90tych wyjechal do Niemiec. I on ta matematyke umial a ci moi watpie bardzo. Oni tylko wrzucali parametry do tego programu, szli do domu, PC liczyl dzien albo 2, zalezne to od wielkosci wybranych do iteracji struktur, a sami liczyli w Excelu! Przyznam ze zalamalem rece jak to zobaczylem. Wyszlo mi ze sa ligi fizykow. Ci z pierwszej to jak ten Rosjanin co matematyke potrafi do tego zagadnienie potem z tych nastepnych lig co ogolnie potrafia ale juz tych wielkich rownan rozniczkowych co sa podstawa np. tego programu juz nie potrafiliby.
O tym juz z PFem dyskutowalem, on te sprawy zna.

> Czy rola algebry w jego pracy jest mu znana nie mam pojecia.
Teraz do mnie. Ja nie tylko znam algebre ale i rachunek calkowy i rozniczkowy. Wlasnie przed paroma dniami calkami obliczylem jedno zagadnienie, bardzo wazne w praktycznym zastosowaniu w jednym naszym urzadzeniu. Zaden z moich chlopcow, a mam ich pieciu inzynierow na to nie wpadli ze mozna to zagadnienie jakos rozwiazac, chodzilo o obliczenie korekcji sygnalu podczas obcych zaburzen, jak juz teorie napisalem, podalem algorytm mozliwy do zaprogramowania i wlasnie jeden moj czlowiek jego programuje. Potem bedziemy to urzadzenie testowac pod zakoceniami i zobaczmy czy korekcja zadziala jak powinna.
Mam jednego inzyniera ktory studiowal jeszcze w DDRerze jak co ten potrafi tez matematyke uzyc. Ale w tym ostatnim zagadnieniu to kompletnie nie pomyslal ze cos sie da zrobic.
Reasumujac wlasnie dlatego tez jestem ceniony, bo wlasnie teorie potrafie uzyc. Ale juz dawno wiem ze teoria musi byc podparta praktyka. Czyli z jednej strony teoria z drugiej praktyka i jak sie wyniki tych obydwu spotykaja to jest OK. Tylko teoretyzowac to o kant d.. mozna sobie rozbic a sama praktyka, metoda milion malp przez milion lat bawiac sie klockami z literkami uloza raz Encyklopedie Brytyjska to tez nie dla mnie.
Chociaz musze przyznac ze w Niemczech czasem sie dziwilem jak ludzie o malych naprawde podstwach teoretycznych maja faktyczne osiagniecia. Ale oni jak te miliony malp.. Tez tak mozna jak sie jest cholerie pracowity. A sa.

Co do komuny w nauce. Nigdzie nie powiedzialem ze Nauka jest niepotrzebna. I tez nie mam recepty nie zrobic jej panstwowa. Tak zreszta jak i medycyne nie mozna sprywatyzowac. W kapitalistyczny sposob. Juz wiele lat tem dyskutowalem z moja Byla jak jeszcze nie byla Byla a jest ona polozna, i pracowala w Berlinie na sali porodowej, jaki optymalny system jest dla medycyny. I sie nie podejmuje jego znalezsc. Jakos musi byc panstwowa. Jak i nauka. Inne rozwiazania tylko sa gorsze.
Ale to nie zmienie faktu ze jest tam obijanie gruch. I panuja stosunki jak w komunie. Ja to znam przeciez, w komunie tez bylem inzynierem. I w komunie sie cos wytwarzalo, ale po prostu malo. W stosunku do mozliwej produktywnosci ludzi. Z tym ze za komuny wszyscy mogli gruchy obijac, teraz tylko te wybrane sektory, jak nauka czy medycyna. Reszta zapych aby towarow bylo duzo juz bez obijania gruch. Bo maja kapitalizm.
A cholera mnie bierze jak niekonsekwentni sa ci antykomunisc. Tacy co w kapitalizmie sa ale w nim nie pracuja i dalej maja komunistyczne ladne zycie ale nie biede komunistyczna.
Ja np. wyjechalem z Polski bo wiedzialem ze kraj w ktoryym tak ludzie gruchy obiajaja musi sie zawalic. I ja nie zamierzalem gnic z innymi tam. Kapitalizm wyobrazalem sobie dokladnie tak jak go zastalem. I chcialem wlasnie w takim systemie pracowac bo wiedzialem z to dla mnie. I sie nie pomylilem.
Nie wiedze tez powodu dlaczego nie mam mowic ze w nauce sie gruchy obija jak wlasnie tak i jest. Co to leb w piach? Ale wcale nie znaczy ze chcialbym nauke zlikwidowac! Niedawno wlasnie pisalem o projektach EU i chwalilem ze wydaje sie duze pieniadze ale nastepuje transfer nauki do prywatnego przemyslu i ze to jest w sumie pozytywne. Globalnie rzecz biorac. Nawet jak jakies rachunki powiedza jakby cos innego.

Jeszcze dodam ze w Niemczech, oczywiscie pracujac voll na poczatku lat 90tych studiowalem zaocznie informatyke na FernUni w Hagen. Nie wszystko, wybrane przedmioty, z zadaniami domowymi, egzaminami, duzo mi to dalo. Ale nawet tam wzielem, nie musialem, 3 semestry matematyki. Bo matematyka informatyczne jest troche inna jak inzynierska ktora ja nmialem na studiach. Ja mialem analize matematyczna, wiadomo, potrzebne do obliczania pradow itd, informatyca maja mate ogolniejsza. 3 semesty zrobilem z egzaminami, pozytywnymi naturalnie.
A wiec mara mi zarzucac br

[jorl]

Cos obcielo za duzo liter > 8000 tak robi.
Ale jako ze siedze w tym Swiatku GMRow znam tam ludzi i z otoczenia tego Grünberga, Noblisy. Kraza ploty ze on to fizyk doswiadczalny raczej, skad on taka matematyczna teorie napisal o tych GMRach. W wiec podobno w tym instytucie wyladowal jakis fizyk z NRD ktory po sowiecku umial matematyke. Hm.. cos w tym byc moze, prawda?
Ja mam takie powiedzenie ze Ludzkosc wymyslila juz mnostwo (z fizyki bo w ostatecznosci fizyka jest Krolowa Nauk). Ale do wymyslenia (OK, odkrycia) jest jeszcze nieskonczenie wiele. Tylko ze to jest zwiazane z coraz wieksza matematyka, proste juz juz dawno odkryte.
I jak zmusic czlowieka aby sobie na leb wzal cos takiego? Taka ogromna matematyke do opisania jakies nowosci? I niby zespoly sie uwaza ale tak naprawde jeden conajmniej musi wszystko we wlasnej glowie to miec. Jak motywacje trzeba miec aby taki ogrom pracy wlozyc? Przeciez nie kasa, to za mala motywacja.
Nie wiem mysle ze tylko ogromne natezenie woli walki w konkurencji moze dac ten naped. Czyli czlowiek z duzo wyzszym jak normalnie poziomie testosteronu. Bo testosteron daje ten naped do walki w konkurencji.

Pozdrowienia



Pozdrowienia

h7

[jorl]

Pare tematow drogi h7 a wiec po kolei

herr7 napisał:

> Jorlu piszesz bzdety, delikatnie mówiąc. Oczywiście że socjalizm marnotrawił za
> soby. Sam jesteś tego najlepszym przykładem - wykształcony w PRL, a potem w ram
> ach łączenia rodzin folksdojczy znalazłeś się w bogatych i dobrze urządzonych N
> iemczech, na które od lat pracujesz. Jakby Cię ten zły PRL źle przygotował to b
> yś dzisiaj zamiatał ulice w Reichu,


Nie drogi h7 socjalizm marnowal produktywnosc ludzka. Swoich ludzi. Tam bedacych. Ja wyjechalem, moi koledzy w Polsce swoje wyksztalcenie mogli sobie o kant d.. rozbic. Czy w latach 80tych obijajac gruchy w pracy jeszcze bardziej, czy po 1989r jako ze elektronicy konstruktorzy nie byli w Polsce potrzebni.
Poza tym nie wyjechalem na zadne laczenie rodzin, zadnej rodziny w Niemczech nie mialem, po prostu sie okazalo ze moja zona wg idiotycznych niemieckich praw ma pochodzenie niemieckie. Dzieki temu nie mielem problemow urzedowych w poszukiwaniu pracy, zadnego zakazu. To fakt, to bylo dobre ale prace miec to duuuzo wiecej trzeba. Jak brak zakazu jej podejmowania.
Mam kilku znajomych co jak ja wyjechali z Polski, mowie o inzynierach, i siedza do konca zycia na cos w rodzaju socjalow. A ja nie. Wiec cos inne jestem jak wielu tak samo wyksztalconych w socjalizmie. Moze dlatego ze ja wlasnie w socjalizmie szedlem pod prad i jako jeden z niewielu robilem inaczej jak powienienem robic czyli pracowalem? Tak nie po socjalistycznemu?

Widze drogi h7 ze przebija przez Ciebie tez zalosc ze raz nie siedze w Polsce i nie gnieje jak zgnili moi koledzy konstruktorzy a z drugiej strony sobie robie tylko dobrze a Polska ktora mnie wyksztalcila nic z tego nie ma.
A wiec tu zaprzeczam stanowczo. Wlasnie jak wyjechalem Polska ma duzo wiecje ze mnie jak jakbym w niej zostal. Bo w Niemczech moglem sie stac faktycznie i nie oszukanczo produktywny! A co ma Polsce z tego? Ano duzo.
1. Jako ze sporo podatkow place w Niemczech a Niemcy glowie placa do Uni, a z kolei Polska najwiecej z Uni dostaje, wiec spora czesc z moich podatkow przezerasz i Ty drogi h7. Jakbym gnil w Polsce mialbys niewiele ze mnie. Albo i nic. A wiec splacam moje polskie dlugi prawda?
2. Ale to nie wszystko. Jako ze sporo zarabiam i duzo mniej konsumuje wiec odkladam do bankow. Z kolei jest znane ze i z moich bankow, bo niemieckich, przeplywaja pieniadze dodatkowo do Polski. Wystarczy popatrzec na projekty Unijne w Polsce. Autostrady czy inne koleje. Widac, stoi na tablicach, gdzies polowa subwencje unijne a druga polowa wlasny wklad. Ale skad sie ten wlasny wklad bierze? Polski rzad, samorzady itp nie pokrywaja tego z produktywnoaci moich bylych wspolplemiencow takich jakTy drogi h7, bo macie ja mizerna, a pozyczaja. I pozyczaja z bankow zagranicznych a jak z polskich to te pieniadze nie sa z wkladow do polskich bankow Polakow, jak jest normalnie, a banki pozyczaja kase z zagranicy. Dlatego wlasnie jak sie autostrady czy koleje w Polsce buduje to te 80% kasy wraca na zachod, glownie do Niemiec. Wynika z tego ze tylko 20% faktycznej pracy wykonywanej przy budowach unijnych w Polsce jest wykonywana polskimi rekama. 80% jest pracy glownie Niemcow ktorzy konstruuja i buduja np. maszyny do budowy drog itp uzywane w Polsce. Nie bezposrednio lopata ale tak naprawde Polacy buduja tylko w 20% autostrady. Wracajac do mnie wlasnie moje oszczednosci laduja w sporej czesci wlasnie w Polsce z czego sie cieszysz Ty i nni Twoi Rodacy, prawda? A ja to oplacam duzo mniejsza konsumpcja niz moglbym miec bo oszczedzam. Wiec dla Polski oplacilo sie to chyba prawda? Ze wyjechalem a nie gnije w Polsce.
3. To nie wszystko. Tez w Polsce, nie tylko urzedy, pozyczaja kase ale i normalni obywatele. Kupuja TV, samochody itp. Na kredyt. I znowu, przeciez mniej jest wkladow w bankach od Polakow jak kredytow z nich wzietych. Ja wiem, twierdza niektorzy ze banksterzy kase w bankach po piwnicach produkuja. Ale czytac mozna w mediach ze polskie banki tego nierobia. Nie wiem dlaczego, nie wolno im czy czort, ale polskie banki pozyczaja kase z zagranicy. Tez z mojego banku a wiec znowu odemnie. I zamiast ja sobie kupic ze 100 telewizorow i samochd na dokladke, mam kase w banku, moj bank pozyczyl polskiemu i Twoi wspolplemiency drogi h7 kupili te TV jak i samochod. A ja oszczedny ani telewizora ani samochodu. Dymam na piechote a TV tylko w Polsce w hotelu i tak pomagam Polsce. Za to ze mnie wyksztalcila. Tez zle?
Sam widzisz drogi h7 ze moja wyjazd z Polski jest dla Polski duzym szczesciem czyz nie?



>a tak masz dobry zawód i stać cię na to żeb
> y chędożyć polskie studentki, które miały pecha, że nikt w ich rodzinie nie był
> folksdojczem.

Chedoze, dobre slowo, ale takie dziecinne. Niech bedzie.
Sprobuje Tobie pokazac drogi h7 ze moja dzialalnosc i na tym polu mozna podciagnac pod "dla dobra Polski". Macie w Polsce ogromna biede, ludzie czesto gloduja, mieszkaja nedznie. Ale ja tez i praktyk, nietylko teoretyk.
Wiec ta moja obecna dziewczyna, 28l po studiach, malarka i to faktycznie umiejaca malowac, ma dwoje malych dzieci. 3 i 4 lata. Ojciec sie zmyl, zostala sama, wynajmuje nedzne mieszkanie za 1000zl, ma ograniczona pomoc, ale nie finansowa, od rodziny, Jak co ciotka dzieci popilnuje. Np. jak sie ze mna w hotelu w weekend spotyka.
Do opieki spolecznej nie pojdzie, raz ze tam by prawie nic nie dostala a drugie to sie boi ze jej dzieci zabiora i dadza do rodziny zastepczaj. Jakos sobie innego na meza poszukac? Mowi, nie ma szans, nikt sobie dwojki obcych dzieci na leb nie wezmie. zreszta uwaza ze chlopy raczej kombinuja jak sie na babie podwiesic podobno tak macie tam w Polsce.
A wiec zglosila sie na moje ogloszenie ze zasponsoruje dziewczyne, juz jestesmy w tym sensie 2,5roku, dla mnie to juz jak kazirodztwo! Ale co mam zrobic? Jak ja zostawie dzieci z glodu umra, nie moje ale tez dzieci. A wiec przy mnie moze oplacic mieszkanie i miec na jedzenie. I nie tylko to. Ma sex regularny, ja sadze ze juz zapomniales jak to jest drogi h7, ale i kobiety sex potrzebuja. Moglaby moze poszukac gdzies sexu ale twierdzi ze najwieksza szansa spotkac to damskiego boksere.
Dodam tez ze nie wystarczy mieszkac w Niemczech aby moc dziewczyny w Polsce chedozyc. Mam kolegoww Niemczech ktorzy moga sobie tylko pozwolic swoja zone chedozyc, a ze one na takich looserow, bo siedza na socjalach, patrzyc nie moga wiec chedoza sie raczej w formie jak juz to samoobslugi.
Opowiedzialem jej w ostatni weekend o Tobie i tych chedozeniu. Powiedziala abys sie walnal w leb a jeszcze lepiej sie pochedozyl sam ze soba a nie namawial mnie abym jej sex wypowiedzial. Zastanow sie nad tym drogi h7. Jak potrafisz.
Cos sie rozpisalem, moze innymi tezami zajme sie jeszcze ale na dzisiaj dosc.



Pozdrowienia