Panu7 (herr7) do sztambucha

[lubat]

Sorry za użycie osobistego nicka, ale prezentujesz w skondensowanej formie pogląd wielu, że oto Putin okazał się nieudacznikiem, spaprał wszystko, co się dało. Mnie to śmieszy, ale co mi tam, nie mam danych, by się wykłócać, a intuicja i trochę wiedzy ogólnej podpowiada mi inny scenariusz.

I oto wpadł mi w oko artykuł z czeskiego "Respekt" przetłumaczony na "Inosmi". Artykuł streszcza wywody amerykańskiego think tank Brooking Institute, bynajmniej nie opłacanego przez Putina, ani mu nie sprzyjającego. Raport Brooking Institute stwierdza ironicznie, że wszyscy ci, którzy gardłują za sankcjami wobec Rosji, powinni zajadle walczyć o pozostawienie Ukrainy w orbicie rosyjskiej. Wtedy była by gwarancja, że Rosja padła by pod ciężarem utrzymywania przy życiu ukraińskiego państwa. Dalej raport przyznaje, że Ukraina była sponsorowana przez Rosję w wysokości 5-10 miliardów $ rocznie i to w ciągu całej historii jej niepodległości. Teraz już nie, a gospodarka Rosji doskonale sobie poradzi bez współpracy z Ukrainą, ale odwrotnie to nie zadziała.

Autorzy przytaczają koszty przestawienia gospodarki NRD z orbity demoludów, na zachodnią, na co wydano ok 3 tryliony $. W przypadku Ukrainy trzeba by na to ok. 300 miliardów $.

Mnie też nachodziła myśl, że Putin nie tyle stchórzył, co nie mógł sobie pozwolić na zmasowaną wojnę, niechby i zimną, z całym Zachodem. Ale równie dobrze uzasadniona jest myśl, że Putin czy jego doradcy doszli do takiego samego wniosku, jak think tank Brooking Institute: że nie da się utrzymać Ukrainy w strefie swoich wpływów w takiej postaci, jak teraz. Trzeba zrobić "czystkę" wszystkich świadczeń, "zreformować" wszelkiego rodzaju opłaty, podwyższyć wiek emerytalny (teraz 65/60 lat) do europejskiego poziomu i doprowadzić państwo do poziomu finansowania np. Białorusi czy Polski.

A kto lepiej nadaje się do "zreformowania" świadczeń dla tubylców i wyśrubowania opłat, niż instytucje europejskie i amerykańskie? Kiedy już państwo ukraińskie zostanie na dobre "zreformowane", wprowadzone "wartości europejskie" to Ukraińcy będą witać Rosjan jak wyzwolicieli.

inosmi.ru/sngbaltia/20140709/221562835.html

[lubat]

wiek emerytalny na Ukrainie wynosi 60 lat dla mężczyzn i 55 lat dla kobiet, a nie 65/60 lat - jak napisałem powyżej.

jeszcze jedna korekta

[mara571]

nie 3 tryliony, a 3 biliony.

To porownanie z NRDowem jest dosc glupie. Nikt z rozsadnych nie ma zludzen, ze osiagniecie niemieckiego dochodu na glowe jest na Ukrainie niemozliwe.
Co do tych miliardow dotacji, to sadze, ze autorzy licza uprzywilejowane ceny gazu.
Badzmy szczerzy, rocznie wytransferowano z Ukrainy duzo wiecej forsy.
Stawiam teze, ze te niskie ceny gazu byly przyczyna braku modernizacji energochlonnych galezi produkcji.
Nie wierze w sukces transformacji (szybkiej) na Ukrainie. To zadanie na dwa pokolenia i jesli chca, powinni sprobowac.

[pijatyka]

Pewnie - zwłaszcza matki poległych ukraińskich żołnierzy.

Polacy byli kiedyś w podobnym miejscu co dziś Ukraińcy; tuż po końskiej kuracji Balcerowicza wcale nie "witali Rosjan jak wyzwolicieli" - tylko wykopali ze swojego kraju ich ostatnie resztki ;->

[pimpus18]

A kto wywołał i ciągnie tę zbrodniczą wojnę do bezmyślnego końca?

Spadaj, pimpek - są na tym forum jeszcze ludzie...

[pijatyka]

...do których w ogóle chce mi się jeszcze odzywać; sorry, ale ty się nie łapiesz ;-P

Ja jako "Putinolog":-)

[eva15]

lubat napisał:

> Mnie też nachodziła myśl, że Putin nie tyle stchórzył, co nie mógł sobie pozwol
> ić na zmasowaną wojnę, niechby i zimną, z całym Zachodem.


Już na początku maja pisałam, że Putin nie będzie interweniować na wschodzie Ukr., bo:

poważny szef państwa, a takim jest Putin, odpowiada za CAŁY naród rosyjski, również ten w Rosji, a wiadomo, że na sankcjach wszyscy mocno ucierpią

forum.gazeta.pl/forum/w,50,150780505,150781541,Dzien_ataku_wybrano_celowo.html

Igor i Romrus wtedy jeszcze się ze mną nie zgadzali, jak widać z ich wpisów pod moim tekstem. Mimo że nie jestem Rosjanką kumam chyba nie najgorzej, jak Putin rozumuje.

Sankcje zdusiły by rozwój Rosji, a bez rozwoju gospodarczego nie ma się mocy na arenie polityki międzynarodowej, więc nie byłaby to żadna przysługa dla pozycji Rosji. Ponadto wkrótce zaczęło być jasnym, że USA chcą celowo wciągnąć Rosję w wojnę.
To nie jest żadne tchórzostwo ze strony Putina tylko mądrość polityczna i umiejętność przewidywania parę kroków do przodu.
Już Biblia uczy: "cokolwiek nie robisz, patrz końca" - czyli zastanawiają się z góry nad konselwencjami, skutkami swych działań, bo potem jest z reguły za późno.

[nie-tak]

Putin nauczyl sie, on wyciagnol wnioski z historii na przyszlosc, nie dal sie wciagnac i wykorzystac przez amis jak sie dali wykorzystac: Hitler, Polacy jak i Stalin.
Co dziwne ze mimo doswiadczenia wojennego najwiecej ucierpiala Polska, mimo ze sami historycy sa u obecnej wladzy w Polsce, ona dokladnie Polska dala sie amis wykorzystac tak jak wykrzystywali ja w owczesnych znanych nam z historii czasch niezbyt chlubnych dla kazdej strony gdzie amis z Anglikami umyli rece i stali sie niewinnymi wyzwolicielami z upchanymi sucie kieszeniami.

[eva15]

Putin jest w trudnej sytuacji i mając do wyboru 2 wyjścia: złe i bardzo złe wybiera złe. To rozsądne.

A ja nadal twierdze:-)

[igor_uk]

Ze to nastroje wsrod Ukraincow maja decydujace znaczenie.Na Krymie,jak sam Putin mowil,byli wczesniej przeprowadzone badania,ktore wykazali zdecydowane poparcie dla przyszlych dzialan Rosji i dopiero po tym Putin wyslal "zielonych ludkow".

[eva15]

Igor, to napewno było b. ważne, nastroje się liczą, to prawda. Ale liczy się również to, jak daleko można bezkarnie, bez realnych konsekwencji pójść. Przejęcie Krymu, po wcześniejszym oderwaniu Abchazji i Osecji, było tak wielkim osiągnięciem, że więcej w krótkim czasie oczekiwać nie można przy obecnym układzie sił.

[igor_uk]

Ewa,Putin byl pewien tego,ze przyjecie Krymu odbedzie sie w sposob pokojowy ,wlasnie ze wzgledu na totalne pro-rosyjskie nastroje.Jak by na Krymie rozpoczeli sie dzialania bojowe,to reakcja zachodu bylaby zdecydowanie ostrzejsza.Czyli nie same sankcje mieli decydujace znaczenie,a tylko nastroje wsrod ludnosci.
W Afganie my zartowali :
-Czemu tak dlugo jestesmy tu?
-Szukamy tych,kto prosil nas o pomoc.

[eva15]

Ha, ha, fajne z tym Afganistanem, dowcipne.

Igor, w Donbasie odbyło się referendum i było ono zdecydowanie proprosyjskie. Zapomniałeś o tym?

Pamjetam caly czas.

[igor_uk]

Ale i Ty musisz pamjetac,ze nam nie chodzi tylko o Donbas.
Gdzie zatrzymac wojsko,Ewa?
-Na granice luganskiego i donieckiego obwodow? A co dalej? Przeciez wtedy mozliwosc wprowadzenia wojsk NATO na reszte terytorium,na wyrazne zyczenie wladz kijowskich,byloby bardzo mozliwe i to spelnienie wszystkich planow amerykanskich.Kreml nie mialby nic do gadania.Przeciez wojska NATO wkroczyli w obronie suwerennego panstwa.Malo tego,o zadnym podziale na zachodzie nie byloby co i marzyc.
- Zatrzymac wojska na granice Galicji? A moze na granice polskiej? Nie mam zadnych watpliwosci co do tego,ze wiekszego oporu wojska ukrainskie nie stawiliby,ale byli by walki i ofiary smiertelne,ktore nakrecaliby spirale nienawisci i na dlugie lata Rosja mialaby druga Czeczenie. Co rowniez odpowiadaloby planom amerykanskim.
Jakby Putin wiedzial,ze rosyjskie czolgi wszedzie beda witane tylko kwiatami,to on by nie zawachal sie wprowadzic wojska na terytorium ukrainski,nie patrzac na sankcje zachodu,ktory zachowal sie by wtedy standartowo,czyli pozory sankcje i po wole zapominajac o tym,co stalo sie.
Putin wybral inna droge,on postanowil,ze mieszkancy Ukrainy,przy pomocy Rosji,sami powinni wyzwolic sie.
Oczywiscie powinna byc caly czas presja i grozba wprowadzenia wojsk ,o ile junta bedzie przekraczac jakies linii.Chociaz ja osobiscie kladlby nacisk na przekazanie uzbrojenia i pomocy w formowaniu brygad ochotnikow .

[malkontent6]

W jakim celu Rosja wspierała finansowo Ukrainę? Pytam, bo nie bardzo wierzę w bezinteresowną, "bratnią" pomoc. Aby uniknąć podejrzeń o rusofobię dodam, że niet tylko Rosja nie jest taka szlachetna. Generalnie w stosunkach międzynarodowych pomoc finansowa ma cele polityczne i godpodarcze.

Porównanie z NRD jest niewłaściwe, bo tu chodziło o zjednoczenie państwa sztucznie podzielonego kilkadziesiąt lat wcześniej.

[nie-tak]

W jaki sposob?
A kto przejol ukrainski dlug 20 miliardow dolarow i splacil?
Ukraina?

_______________________________________________________________
16 oznak zbliżającej sie reformy walutowej
www.wallstreet-online.de/nachricht/6708556-16-anzeichen-bevorstehende-waehrungsreform
www.youtube.com/watch?v=5_c2-Yg5spU#t=297

Rosja "wspierała" Ukrainę jak...

[pijatyka]

...diler wspiera narkomana; teraz czas na detoks ;->

[5magna]

Wziac sobie takiego mola na garba jak Ukraina to trzeba by bylo byc zupelnym idiota. Ciekawe jak EU to wykarmii i ogrzeje. Nic pare milionow przeprowadzi sie do Polski.....

www.thedailysheeple.com/iraq-crisis-150-to-200-oil-might-seem-cheap-chris-martenson_062014

[lubat]

5magna napisał(a):

> Wziac sobie takiego mola na garba jak Ukraina to trzeba by bylo byc zupelnym id
> iota. Ciekawe jak EU to wykarmii i ogrzeje.

Aleś Ty naiwny! EU czy USA mają głęboko w doopie, czy ludzie mają co żreć, czy mają gdzie mieszkać i inne duperele ważne dla prostaczków. Liczy się "demokratyzowanie" i "reformowanie" bez względu na ofiary.

Nikt Ukraincow nie ogrzeje.

[igor_uk]

jak nie ukradna gazu,to beda marzli. Banderowcy pllanuja w zime podtrzymywac temperature w mieszkaniach na poziomie 16 stopnie.To,ich zdaniem,pozwoli pzetrwac zime za rachunek juz ukradzionego Rosji gazu.

problem w ocenie

[herr7]

Moja polemika wynika z tego, że pisujący tu putinowcy robią z przeciętnego polityka, jakim jest Putin coś w rodzaju supermena. Jeżeli Putinowi blisko do Piotra Wielkiego, to rodzi się pytanie co za te ponad 14 lat całkowitej władzy Putin takiego uczynił? Urządził najdroższą w historii olimpiadę? Jakie korzyści, choćby piarowe one Rosji przyniosła? I dlaczego była tak horrendalnie droga? A przede wszystkim dlaczego ją organizowano w tak niespokojnych czasach? Czyżby Putin sądził, że Rosja jest Szwajcarią?

Wydarzenia na Ukrainie są geopolityczną katastrofą dla Rosji. Po czymś takim Putin powinien składać dymisję i prosić Rosjan o wybaczenie, gdyż zawiódł. Ale on udaje że nic się nie stało. To co ma się stać, żeby on przyznał że się do niczego nie nadaje? Podobnych pytań jest więcej. Z pewnością Putin przejdzie do historii Rosji, a czy będzie miał w miejsce w historii ogólnej jest wątpliwe. Jego władza opiera się na wrodzonej dla Rosjan bierności. W każdym bardziej zorganizowanym społeczeństwie tego rodzaju blagier nie mógłby się długo utrzymać.

[boavista4]

ilosc ich produkcji jest ogromna, tyle trudu, tyle potu i co z tego , sami sobie czytaja i sami sobie odpowiadaja.
panie Herr , jezeli Putin jest przecietny , to pan musi czympredzej kupic sobie biala koszule i garnitur , bo my bedziemy pana propagowac na stanowisko Putina, Poniewaz Putin ozywil Rosje ze stanu kompletnego rozkladu Jelcyna i zydowskich oligarchow, pan to zrobi na odwrot.
OCZYWISCIE CHETNIE WIDZIALBYM uKRAINE POZBAWIONA OBCYCH gauleiterow, i przyjazna dla wszystkich jej sasiadow, chcialbym zeby jej ludnosc zadecydowala sama czy chce pozostac Ukraina , czy stac sie Polska lub Rosja. Niemniej jednak interwencja m,ilitarna Rosji moglaby sprowokowac 3WS, a Putin nie chce byc pierwszy. Zgadzam sie ze Putin powinien pomoc Janukowioczowi i przerwac olimpiade w Soczi, Zobaczymy co dalej.

[marko125]

Kolejne bzdury. Nie byłoby żadnej IIIWŚ nawetj jakby Putin rozpoczął interwencję zbrojną na Ukrainie.

A Co dalej? No nic. Rebelia własnie dogorywa i tyle. Ukraina w przysżłosci bedzie w NATO.

[eryk2]

Panie Marku, toż tu chodzi o logikę myślenia tych nieszczęśników (choć zarówno rzeczownik 'logika', jak i 'myślenie' należałoby ująć w cudzysłów: "logika" i "myślenie"), wg których Putler powinien dostać pokojową nagrodę Nobla, albowiem uratował ludzkość przed III wojną światową. Jak? Bo jej nie rozpoczął...

[eryk2]

Proszę pana, tu nie ma co polemizować. Tu jest potrzebny psychiatra. Jeden z tych pańskich potencjalnych dyskutantów prezentuje rozbrajającą logikę w XXI wieku:

Gdzie zatrzymac wojsko,Ewa?
-Na granice luganskiego i donieckiego obwodow? A co dalej? Przeciez wtedy mozliwosc wprowadzenia wojsk NATO na reszte terytorium,na wyrazne zyczenie wladz kijowskich,byloby bardzo mozliwe i to spelnienie wszystkich planow amerykanskich.Kreml nie mialby nic do gadania.Przeciez wojska NATO wkroczyli w obronie suwerennego panstwa.Malo tego,o zadnym podziale na zachodzie nie byloby co i marzyc.
- Zatrzymac wojska na granice Galicji? A moze na granice polskiej? Nie mam zadnych watpliwosci co do tego,ze wiekszego oporu wojska ukrainskie nie stawiliby,ale byli by walki i ofiary smiertelne,ktore nakrecaliby spirale nienawisci i na dlugie lata Rosja mialaby druga Czeczenie. Co rowniez odpowiadaloby planom amerykanskim.
Jakby Putin wiedzial,ze rosyjskie czolgi wszedzie beda witane tylko kwiatami,to on by nie zawachal sie wprowadzic wojska na terytorium ukrainski,nie patrzac na sankcje zachodu,ktory zachowal sie by wtedy standartowo,czyli pozory sankcje i po wole zapominajac o tym,co stalo sie.
Putin wybral inna droge,on postanowil,ze mieszkancy Ukrainy,przy pomocy Rosji,sami powinni wyzwolic sie.

Czyli że polityka rosyjska polega tylko na jednym: kalkulowaniu, gdzie można wprowadzić swoje wojska - jeśli chwilowo Rosja nie napada na żadnego z sąsiadów, to nie dlatego, że wyrzekła się przemocy w stosunkach międzynarodowych i chce żyć w pokoju oraz rozwijać dobrobyt i pomyślność swych obywateli, albo że respektuje międzynarodowe umowy podpisane przez siebie swego czasu, albo uważa wojnę za słaby argument w polityce na początku XXI wieku. Nie - nie robi tego, bo chwilowo jej się to NIE OPŁACA. Czyli mamy do czynienia z tykającą bombą zegarową, a Putin przypomina Hitlera z 1935 - jak uzna, że nic mu nie zrobią, to za rok wkroczy do Nadrenii...
A już najbardziej zabawne jest stwierdzenie, że Putin nie chciał wkroczyć (a mógł!), bo zginęliby ludzie, więc tylko pomógł Ukraińcom zdestabilizować ich państwo. Jak to było w tym słynnym dowcipie o poprzedniku Putina, mającym na rękach krew milionów ludzi, gdy podeszło do niego niewinne dzieciątko, a on miał akurat brzytwę w ręku? "No proszę - tylko powiedział "won!". A mógł zabić".

Problemy eryk2.

[igor_uk]

Czytac umie,ale ze zrozumieniem tego,co czyta,ma spore.
Zacytowal biedaku caly moj post,ale nic z niego nie zrozumial.Ale co mozno oczekiwac od pieska amerykanskiego,ktory na rozkaz swojego Pana wysyla wojsko wszedzie tam,gdzie Pan sobie zazyczy,nie ogladajac sie na koszta i ofiary.

[eryk2]

Człowieku, lecz się na nogi, bo na głowę już za późno! Jaki piesek amerykański?! Gdzie ja coś piszę o Ameryce i moim stosunku do niej?! Jakie wojsko wysyłam?! Jestem cywilem, ale nie nazywam się Radosław Sikorski czy Tomasz Siemoniak!

Jestes pieskiem amerykanskim.

[igor_uk]

I jakas musisz nauczuc sie z tym zyc.
Ciebie,payatzyk,zdziwilo to,ze ja nie chce,zeby Rosja wysylala wojsko ze wzgledu na to,ze skutkiem moga byc ofiary w ludziach i twierdzisz,ze to nie przystaje XXI wieku . Masz mentalnosc pieska .

[eryk2]

1. Czytasz i nie rozumiesz. Zdziwiło mnie to, że Rosja dziś, AD 2014 postrzega politykę tak jak pijany żul z podwórza: "muszę napadać na sąsiadów, bo wtedy będą się mnie bali i będą szanować, ale muszę przy tym pilnować, aby nie zawiązali przeciw mnie koalicji i się nie uzbroili, bo wtedy mnie pokonają".
2. Nie wysyłam żadnych wojsk na niczyje polecenie - w tej chwili to Putler wysyła swoich siepaczy na Ukrainę.
3. Boże! Po co ja karmię trolla! Przecież ostrzegałem innych przed robieniem tego!!!
EOT

[igor_uk]

1.Belkot rusofoba.
2.Jestes mocno ograniczony w przyswajaniu informacji.
3.Zapal znicz na grobie jakiegos banderowca.

[boavista4]

Ukraina moze wyzywica cala Europe, powinien powiedziec - moze zaglodzic cala Europe.

• ??????? ??? ???????? ????????? ?? ????? ?????????????

I w tym problem ukrobanderowcow.

[igor_uk]

Oni mysla,ze komus w Europie jest potrzebna ukrainska zywnosc.Oni nie zdaja sobie sprawe z tego,ze europejskie rolnice dostaja kase za to,zeby oni mniej produkowali zywnosci.
Ukraina interesuje zachod,tylko jako rynek zbytu i zrodlo taniej sily roboczej.