DNA i polityka

[borrka]

Jak w tytule - historia byla w Europie narzedziem polityki, a dzis badania DNA kreuja nową historie.
Powiem niczym Gomulka "Wieslaw" - obalaja mitologie zachodnioniemieckich rewizjonistow:)
Pozbawiaja historycznego oparcia caly niemiecki "Drang nach Osten", bo nagle okazalo sie, ze ten Wschod historycznie byl raczej slowianski, niz germanski, a dawno wysmiane teorie autochtoniczne sa znowu "in".

Wejdzcie do dowolnej ksiegarni w Rajchu - cale polki pieknych wydawnictw na kredowym papierze, dowodzacych germanskiej przeszlosci obszarow, jesli nie po Bug, to chociaz po Wisle.
Tego ucza w szkolach, to przekaz rodzinny, Sportvereinów i Spielmannzugów.
To swiadomosc kazdej inteligenckiej rodziny niemieckiej.

Podkreslam: nikt zdrowy psychicznie nie neguje wielkiej i raczej pozytywnej roli kolonizacji niemieckiej na Wschodzie w poznym Sredniowieczu.
Mowimy o czasach wczesniejszych i chyba pewnym naduzyciu niemieckich historykow na masowa skale. Byc moze wierzyli w swoje wywody, ale glowy bym nie dal:)

To ciagle oficjalna wykladnia historii bazujacej na archeologii, ale coraz bardziej sprzeczna z badaniami Y - DNA i mt DNA, a te sa niepodwazalne.
Tereny od Laby do Wisly byly zamieszkale przez Slowian przed Wedrowka Ludow, choc nijak nie pasuje to do badan archeologicznych.

Czy cos z tego wynika?
Moze niewiele.
Naukowa ciekawostka.

[borrka]

Po namysle - jednak wynika.
Czeka nas rewolucja historii, bo badania DNA tanieja i staja sie elementem programow badawczych.
Oczywiscie problem "germanski" jest jedynie fragmentem wiekszej calosci.

To dopiero początek takich badań

[czizus]

ale są one bardzo ważne bo są wiarygodne i najlepiej opisują dawnych mieszkańców na obecnych terenach Polski czy w ogóle Europy.
archeowiesci.pl/2014/10/24/nowe-badania-genetyczne-dawnych-mieszkancow-naszych-ziem/
To co piszesz Borka jest ciekawe ale z tego co wiem, badania na dużą skalę są cały czas prowadzone przez jakieś międzynarodowe gremia naukowe, więc na takie już mocno wiarygodne wyniki musimy jeszcze trochę poczekać. Badania dotychczasowe były prowadzone na zbyt małej liczbie "próbek" i na zbyt małym terenie.

Z pewnością było również tak, że różne grupy w tych dawnych wiekach często mieszały się, min. Słowianie z Germanami.

[borrka]

Pionierami badan w Polsce sa specjalisci bydgoscy i , co nie dziwi, poznanscy.
Sa bardzo ostrozni w formulowaniu wnioskow - raczej poprzestaja na stwierdzeniach, iz badania DNA sa w sprzecznosci z archeologia.
Nie twierdza, iz Adam i Ewa mowili po staroslowiansku.:)
O ile wiem, badania amerykanskie bazuja na dosc skromnej bazie danych z naszego regionu.

[bywszy2]

zawsze podniecaly mnie dyskusje omawiajace roznice miedzy krwia slowianska a germanska.
A takze roznice miedzy ich szara substancja znajdujaca sie miedzy uszami.
A wszystko to przed "drang..."
Nu a co z dna pochodzenia sarmackiego?
Czytam artykuly na temat badan rosyjskich.
Niektorzy udowadniaj,ze od Etruskow pochodza.
Stad pochodzi odpowiedz na pytanie:"kto to"? - "Eto Russki"

Trochę mylisz pojęcia.

[wasyl_szuja]

Po pierwsze, to że mówisz po polsku to kwestia kultury, a nie DNA.
Nie tyle kultura słowiańska funkcjonowała w starożytności w Europie środkowej, co nasi przodkowie.
Upadek Rzymu, upadek szlaku bursztynowego, upadek powiązań gospodarczych (na terenach polskich wytwarzano komponenty prawdopodobnie wysyłane do Rzymu, jak półfabrykaty metalurgiczne, czy całe produkty) spowodował kryzys gospodarczy. Okres wędrówki ludów ciągle jest badany, więc nie można powiedzieć kategorycznie jak było. Ale obraz przedstawia się tak:
część autochtonów poszło na południe i zachód Europy "na zmywak", część zostało i do funkcjonowania potrzebowało tańszych produktów, czyli "chińszczyzny-słowiańszczyzny". Ci zza Buga mieli ciekawą ofertę, więc zdobyli rynek. Zresztą zaczęło ich przybywać w miejsce tych co "na zmywaku", z czasem ich kultura wymieszała się z kulturą autochtonów.

Dzisiaj nie jeździmy przecież Syrenami, Trabantami, Ładami, ale nie znaczy to, że wraz z zachodnią motoryzacją wymieniła się na naszych terenach ludność.

[wasyl_szuja]

Trochę uściślę:
Ty Borrka uważasz, że badania wykazały, iż jesteśmy tu od zawsze.
Zgoda. W jakiejś tam części procentowej tak. Większej, mniejszej lub równej.
Uważasz, że Słowianie byli tu od zawsze.
Nie zgoda.
Słowianie ani jako lud, ani jako kultura nie sięgnęli w starożytności Łaby.
Czy nacjonaliści niemieccy mają prawo nas mentalnie wyrzucać z naszej ziemi?
Nie. Mało tego, sami są zlepkiem różnych ludów, autochtonów i przybyszów.
Czy Germanin=Niemiec?
Nie. Są Germanie zachodni (Niemcy), północni, byli wschodni i ci ostatni wtopili się w ludy środkowo- i wschodnio- europejskie, ale też w zachodnioeuropejskie, jak Burgundowie we Francji czy Wizygoci w Hiszpanii.

[borrka]

Generalnie przypisujesz mi sady, ktorych nie wyrazilem.
Mowiac krotko, badania DNA sa niezgodne z dominujacym nurtem w historii, zakladajacym naplyw Slowian na ziemie polskie i dalej, we wczesnym Sredniowieczu.
Prawdopodobnie byli tu znacznie wczesniej, a po jakiemu mowili i z kim sasiadowali, to inna bajka.
Bardzo watpie, izby mowili jezykiem podobnym chocby do mojego:)
Zoliborskiego!

[wasyl_szuja]

My byliśmy tu od zawsze, ale kultura słowiańska nie.
Rozumiesz różnicę między DNA i kulturą materialną?
Rozumiesz moje porównanie z samochodami?

Ale w życiu nie ma tak łatwo. Ktoś tę kulturę słowiańską musiał przytaszczyć na plecach, wtedy nie było internetu. I to też byliśmy my! Bo dziecko ma dwoje rodziców, a rodzice mogą pochodzić z różnych części świata.

[borrka]

Rozumiec, rozumiem, ale troche to naciagane.
Tacy "zgermanizowani" Slowianie genetyczni - R1a1 ugaja slawizacji po xxx latach i to w kierunku mniej zaawansowanym cywilizacyjne?

Nie to, ze polemizuje - nie moja branza - ale prosi sie brzytwa Ockhama!:)

[wasyl_szuja]

Nie rozumiesz, skoro używasz terminu "Słowianie genetyczni". "Słowianie" to pojęcie ze sfery kultury, a nie genów, czyli biologii. R1a1 mają nie tylko "Słowianie", jakbyś w swoich poszukiwaniach nie zauważył. Te same genetycznie osobniki (biologia) mogą wyznawać inne wartości, otaczać się innymi przedmiotami materialnymi, rozmawiać w innych językach (kultura).
Pytanie czy chcemy znać kolebkę naszej kultury, czy naszego DNA.

[wasyl_szuja]

O zawiłości, z jaką muszą zmierzyć się archeolodzy, i o tym jak nie ma jednego wzoru do wszystkich sytuacji świadczy współczesność.
Koreańczycy z północy i z południa mają to samo DNA i język, ale poza tym ich kultury mocno się różnią.
Natomiast kultura materialna Szkotów i Anglików niczym się nie różni, natomiast ci pierwsi to Celtowie, a drudzy Germanie.

[szwampuch58]

ja piernicze, rozmowy wszechpolakow niekontrolowane ....brrrrr ale smrod

Szambuch znowu pokazał...

[wasyl_szuja]

...że nie ma nic do powiedzenia, ale musi z siebie coś wydusić, żeby się nie udusić.

[de_oakville]

Zawsze dziwilo mnie, ze w Polsce Ludowej, za Gomulki, bez przerwy mowiono o polskosci Gdanska, Szczecina, Kolobrzegu. Powtarzano to do znudzenia. Niewiele natomiast mowilo sie o polskosci Lublina, Radomia, Kielc, Lodzi lub Rzeszowa. Jako dziecko odnioslem wiec wrazenie, ze Szczecin
i Kolobrzeg musza byc "o niebo" bardziej polskie od wielu innych miast w kraju. Potwierdzaly to zreszta nazwy ulic w tych grodach: Chrobrego, Mieszka Pierwszego, Lokietka, Holdu Pruskiego, Grunwaldzka, ktorymi to nazwami "okraszano" hojnie ulice, parki i place miast Ziem Zachodnich i Polnocnych, w znacznie wiekszym stopniu niz gdzie indziej.
Rewizjonisci zachodnioniemieccy ponoc "czyhali bezczelnie" na te nasze rdzennie polskie i piastowskie tereny. Wyswietlany w Malborku na zamku film dla turystow przypominal nam jednak (i pewnie im rowniez, bo juz wtedy sporo z nich przyjezdzalo), ze jesli "wyciagna lapy" po nasze rdzenne dobra, to niech pamietaja, ze niedaleko od Malborka lezy jeszcze Grunwald.
Prezydent Francji, general de Gaulle podczas wizyty w Polsce (lata 60-te), w Zabrzu, powiedzial: "Niech zyje Zabrze - najbardziej slaskie ze slaskich miast, czyli najbardziej polskie z polskich miast!" Wszystko bylo wiec jasne i przejrzyste. I dla nas i dla rewizjonistow.
Niezupelnie jednak. Kiedy jako nastolatek zaczalem poznawac na wlasna reke historie Gdanska, to okazalo sie, ze nazwiska zwiazane z budowlami i innymi osiagnieciami tego grodu brzmia niezbyt z polska: van Obbergen, van den Blocke, Fahrenheit, Memmling, Ungeradin, Faerber i tym podobnie (Jerzy Strakowski, stanowil chyba "chlubny" wyjatek). I wowczas doznalem podwojnego uczucia - z jednej strony, wielkiej pasji "odkrywcy" i zwiekszonego zainteresowania przeszloscia Gdanska i okolic, z drugiej zas pewnego dyskomfortu psychicznego i pretensji do historii, ze "wsadzila na plecy" wlasnie nam, Polakom, tego typu rozterki. To "pomieszanie z poplataniem" bylo przez Wersal, przez Stalina, przez Wilhelma 2-giego i innych. Przez cala te zwariowana historie Europy, ktora nierzadko ksztaltowaly chore ambicje nielicznych. Cos tam stworzono, cos niepowtarzalnego jednak rowniez zniszczono. Ale gdyby bylo inaczej, to pewnie nie mielibysmy nigdy tego typu zainteresowan i pasji. A wielu z nas nie przyszloby nigdy na swiat (dzieci "mieszanych" malzenstw repatriantow ze wschodu i ludzi z poznanskiego, Pomorza itp.).

[wasyl_szuja]

Gdańsk był jak Lwów, łączyły się tam różne narody. Niemiecki nacjonalizm to zniszczył, tak samo jak mury tego miasta zniszczyła armia radziecka.
Teraz nie ma już takich dylematów. Mieszkają tam Polacy w przez siebie zrekonstruowanej starówce i nowozbudowanych dzielnicach.

[de_oakville]

wasyl_szuja napisał:

> Gdańsk był jak Lwów, łączyły się tam różne narody. Niemiecki nacjonalizm to zni
> szczył, tak samo jak mury tego miasta zniszczyła armia radziecka.
> Teraz nie ma już takich dylematów. Mieszkają tam Polacy w przez siebie zrekonst
> ruowanej starówce i nowozbudowanych dzielnicach.

To prawda, z tym ze Lwow nigdy nie doznal w swojej historii takiego rozkwitu
i nie osiagnal takiej pozycji w Europie jak Gdansk w 17-tym wieku. Glownie dzieki temu, ze miasto lezalo nad morzem i posiadalo port, z ktorego eksportowano polskie zboze.
W 17-tym wieku Gdansk osiagnal pozycje najwiekszego miasta w Europie pomiedzy Moskwa i Amsterdamem i najbogatszego na ziemiach polskich oraz w tej czesci Europy,
usuwajac nawet w cien stoleczny Krakow (pisal o tym znany historyk Pawel Jasienica).
I, co najwazniejsze, "jadro" jego ludnosci stanowili glownie przybysze z Niederlandow, Niemcy, a nawet Szkoci. Polacy stanowili znikoma mniejszosc. W Wolnym Miescie Gdansku przed wojna Polacy stanowili zaledwie 4,4% ludnosci. Protestantow bylo w miescie 58,7% , katolikow 36,7%, wyznania mojzeszowego 2,4%.
Dzis oczywiscie nic z tego nie wynika. Jednak chodzac po Gdansku (w przeciwienstwie do Krakowa) obracamy sie wsrod pomnikow, ktore stworzyla niec odmnienna od naszej kultura i cywylizacja. Ktorej bylo blizej do Amsterdamu lub Hamburga niz do Warszawy.

Narodowosc a polityka

[polski_francuz]

Polska ma pecha byc buforowym panstwem miedzu dwoma cywilizacjami: zachodnia i wschodnia. Podobnie, zreszta, jak Francja jest buforem miedzy Europa poludniowa i polnocna. Ten polski bufor ciazy historycznie do cywilizacji zachodnie ale ma/mial pecha, ze sie wschodni sasiedzi urosli w sile.

Obecna Polska jest czlonkiem Europy i ma sie bardzo dobrze. Rosniecie polskiego nacjonalizmu nikomu nie sluzy a juz najmniej Polakom. I chyba ten europejski element cywilizacyjny u nas przewaza i przewazy.

Droga do Europy prowadzi przez Niemcy i zawsze bedzie prowadzila. Wlasnie z Niemcami trzeba miec dobre stosunki.

I tu wrocmy do postu Borrki. Niemcy sa kompetytywni i umieja walczyc i wygrywac. W dzisiejszych czasam na polu ekonomicznym. I to na tym polu warto podjac rekawice i zawalczyc. I jesli sie wygra to Niemcy to uznaja. Dodam, dzisiejsze Niemcy. A ADN jest jaki jest. Pochodzimy wszyscy z Afryki i wielu z nas przeszlo przez Azje. Najpiekniejsze kobiety swiata to Wloszki, ktore maja geny wymieszane miedzy Europa a Afryka. Czystosci rasowej nie ma i nigdy nie bedzie.

I cale szczescie.

PF

[yurek11111]

Borka,zycie plata figle,gdyby dzis wzieto sie do badan DNA niemiaszkow,a wybierajac losowo wybrano by przez przypadek najnowsze niemieckie nabytki obywatelskie,to badajacy moglby postawic teze, jakze mylna, ze przodkami niemiaszkow byli Arabowie....

[lont12]

Problem to mają Niemcy. Kiedyś im wmówiono że są Nordykami, a tu tymczasem tego "nordyckiego" I1 jest bodajże mniej niż 25%, drugie 25% to "słowiański" R1a, a "celtyckiego" R1b wciąż najwięcej bo, tak z pamięci, jakieś 40%. Wychodzi na to że Niemcy to najbardziej skundlony naród Europy na północ od Dunaju i Menu, a będzie jeszcze gorzej, gdy zacznie się mnożyć "arabski" J1. Oj, będą Polakom jeszcze zazdrościć.

[szwampuch58]

Podobno w Polsce nie ma rasizmu twierdzi szanowna Beatka....tja a tu sie okazuje ze ulanki nadwislanskie maja rasizm juz w genach,kurza twarz,to klamliwa baba:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,20344136,pierwsza-tak-mocna-deklaracja-premier-szydlo-w-polsce-nie.html#BoxNewsLink

DNA i polityka

[borrka]

Jakos wszyscy latwo pomineli slowianskosc R1a1, satemowe jezyki zwiazane z dominacja R1a1 i to wszystko na rzecz 19-wiecznej interpretacji znalezisk archeologicznych.
Jeszcze inaczej: dla mnie stanowi to naciagonie faktow niezaprzeczalnych - analiza haplogrup, na rzecz dyskusyjnych - przypisanie materialnych kultur archeologicznych konkretnym etnosom.
Bo skad wiadomo, czy wykopanym w Biskupinie Mercedesem jezdzil Praslowianin, czy Pragermanin?

[borrka]

Ad rem: moim zdaniem, czeka nas niewyobrazalny galimatias w historii i rewizja dominujacych pogladow.

Wiec na wszelki wypadek dedykuje:
A kto powie, ze Moskale,
To sa bracia nas, Lechitow,
Temu zaraz w leb wypale
Pod kosciolem karmelitow!

[wtop.ek]

nie ma czegoś takiego jak "słowiańskość" genu

Prasłowianie wyodrębnili się z grupy indoeuropejskiej jakieś 4 tysiące lat temu, czyli ułamek czasu potrzebny do mutacji genetycznych całej populacji, co innego rasa, co innego kultura i język, genetycznie nie różnimy się od Germanów, Celtów czy ludów romańskich, oczywiście z lokalnymi wariacjami spowodowanymi domieszkami genów charakterystycznych dla innych ras

[lont12]

"genetycznie nie różnimy się od Germanów, Celtów czy ludów romańskich" - aleś walnął jak łysy o beton. Najpierw postudiuj temat, a później zabieraj głos.

[wtop.ek]

rozumie,, że ty przestudiowałeś ciapku i przedstawisz argumenty na poparcie tezy, że grupy językowe w obrębie rodziny indoeuropejskiej różnią się od siebie genetycznie:))))

[lont12]

Języki nie muszą być uwarunkowane genetycznie. Język indoeuropejski przywędrował na zachód: 1) z Anatolii, 2) z "ruskich" stepów. Dziś języki indoeuropejskie dzielą się na "centum" i "satum". "Centum" to np. łacina, a "satum" to np. język polski. Ci co przywlekli język indoeuropejski z Anatolii (do Grecji i Rzymu) mieli inne chromosomy Y, niż ci co nieśli język z "ruskich" stepów. Nie zapominaj też że teren Europy był już zamieszkały, zanim przybyli tam nosiciele języka indo-europejskiego.

[de_oakville]

borrka napisał:

> Bo skad wiadomo, czy wykopanym w Biskupinie Mercedesem jezdzil Praslowianin, cz
> y Pragermanin?

Teraz z ta swiadomoscia, rowniez u Polakow jest pewnie lepiej niz za Jaruzelskiego. Bo wtedy...

Po opuszczeniu Polski Ludowej, prawie 30 lat temu, przebywalem przez pewien czas w Hamburgu. Zetknalem sie tam z roznymi Polakami, ktorzy podobnie jak ja
chcieli poszukac szczescia w lepszym swiecie. Pamietam jak jeden z nich twierdzil, ze
"w Szczecinie jest wiecej mercedesow niz w Hamburgu". Przypuszczam, ze nie wiedzial on nawet, ze mercedes to samochod niemiecki. A gdyby nawet nie byl niemiecki, to Hamburg, liczacy wtedy okolo 2 milionow mieszkancow byl znacznie wiekszy od Szczecina za Jaruzelskiego (400 tysiecy) i przy znacznie wyzszym przecietnym dochodzie na jednego
mieszkanca, wiecej ludzi moglo tam owego mercedesa posiadac. On jednak tak nie dedukowal. Wedlug niego w Szczecinie bylo byc wiecej mercedesow i juz!