Problem językowy w Ukrainie - trudno mi ocenić

[borrrka]

Ciekawostka dla znających rosyjski.
Wykładowczyni na kijowskim uniwersytecie ekonomicznym odmówiła prowadzenia zajęć w języku ukraińskim.
To była prośba studentów, no, rzekłbym, uzasadniona.

Z drugiej strony, faktem jest, iż rosyjskojęzyczni Ukraińcy często słabo znają ukraiński.
Albo wcale.

Wykładowczyni zamiast przejść na "język państwowy" zadała studentom dość prowokacyjne pytanie:
dlaczego nie jesteście na froncie?
Naprawdę znam takich rosyjskojęzycznych, ale bardzo patriotycznie i antykacapstańsko nastawionych Ukraińców.
No, coś a'la anglojęzyczna IRA wobec Anglików.

Mają problem, bo wykładowczyni została zwolniona z pracy.


v16-webapp-prime.tiktok.com/video/tos/useast2a/tos-useast2a-ve-0068c001/ooUC2Nbbjo6IzlPUGEKhAgAkdg7fIrtyxoqD2X/?a=1988&ch=0&cr=0&dr=0&lr=tiktok_m&cd=0%7C0%7C1%7C0&cv=1&br=220&bt=110&cs=0&ds=2&ft=4fUEKMk88Zmo0LobT64jVqIL-pWrKsdm&mime_type=video_mp4&qs=0&rc=NDQ8OGhoOGU6NDtoPDlpOEBpMztsdmQ6ZmpxaTMzNzczM0BiLTRfMy02X14xMTJhMy02YSNvNGQucjQwXmFgLS1kMTZzcw%3D%3D&btag=80000&expire=1675365331&l=202302021315012C19B6A936D049227A5A&ply_type=2&policy=2&signature=5de572996d74057da19bf290f2e8f376&tk=tt_chain_token

[senioryta13]

borrrka napisał:
> Wykładowczyni na kijowskim uniwersytecie ekonomicznym odmówiła prowadzenia zaję
> ć w języku ukraińskim.
> To była prośba studentów, no, rzekłbym, uzasadniona.
>
> Z drugiej strony, faktem jest, iż rosyjskojęzyczni Ukraińcy często słabo znają
> ukraiński.
> Albo wcale.
>
> Wykładowczyni zamiast przejść na "język państwowy" zadała studentom dość prowok
> acyjne pytanie:
> dlaczego nie jesteście na froncie?

Ukrainscy studenci znajacy , mozna powiedziec, tylko ruski, jak odpowiedzieli Pani profesorce?
To mnie ciekawi. Tez zadaje to pytanie spotkanym ukraincom.
Co to za panstwo, poslugujace sie jezykiem wroga?

Z drugiej strony, ruscy w Kijowie i to tak legalnie?

SBU, wtargnelo do 'palacu' sponsora Pana Zelenskiego, posadzony jest o korupcje, to ten od tv.

[vermieter]

ACCESS DENIED

To są trudne decyzje, ale...

[borrrka]

Przyszła mi do głowy pozornie odległa analogia.
Walczący o przetrwanie Izrael był w podobnej sytuacji - w miarę wspólnym językiem był jiddisz, czy wręcz polski...
A jednak forsowali skutecznie hebrajski.

W imię państwowotwórczej ideologii i udało się.

Za duzy rozkrok i rozniczki

[polski_francuz]

borrrka napisał:

" Przyszła mi do głowy pozornie odległa analogia. Walczący o przetrwanie Izrael był w podobnej sytuacji - w miarę wspólnym językiem był jiddisz, czy wręcz polski...A jednak forsowali skutecznie hebrajski."


Zydzi tworzyli po 2000 lat z ludzi mowiacych roznie i piszacy roznymi alfabetami. Hebrajski byl rownie trudny dla wszystkich.

Ukrainski, jak mi sie zdaje, nie jest zbyt rozny od ruskiego. I Ukraine tworzy sie glownie z ludzi tam zyjacych. Analogia z Izraelem jest zatem niezbyt trafna.

Mysle, ze powoli przejda wszyscy Ukraincy na ukrainski. Ale wpierw trza pogonic najezdzcow. Inne pytanie, bardzo trudne, czym sie roznia najezdzcy od najechanych. Chyba tylko glupawy ulicznik z Leningradu to wie. No i jeszcze Ukraincy znaja jezyk ukrainski a ruscy pewnie nie.

Innych roznic niezbyt widze.

PF

mozliwe, ale...

[j-k]

polski_francuz napisał:
> Mysle, ze powoli przejda wszyscy Ukraincy na ukrainski.


nie spieszy im sie.
znani mi tutaj uchodzcy ukrainscy mowia po rosyjsku - bo tak zyc bylo na Ukrainie wygodniej - jak mi mowili.

[felusiak1]

Może ukraiński "nie jest zbyt rozny od ruskiego" ale ja rozumiem po rosyjsku i ani w ząb po ukraińsku. Podobno rosjanie też nie rozumieja po ukraińsku.

розуміють :)

[obrotowy]

felusiak1 napisał:
> Może ukraiński "nie jest zbyt rozny od ruskiego" ale ja rozumiem po rosy
> jsku i ani w ząb po ukraińsku. Podobno rosjanie też nie rozumieja po ukraińsku.


bzdury.
rozumieja dosc dobrze. - розуміють :)

sam znajac dobrze rosyjski - po miesiacu kontaktow z Ukraincami rozumialem juz dobrze ukrainski.

(majacy zreszta w sobie duzo polonizmow)

[senioryta13]

obrotowy napisał:
> sam znajac dobrze rosyjski - po miesiacu kontaktow z Ukraincami rozumialem juz
> dobrze ukrainski.

To w takim razie o co chodzi z tymi 'ukrainskimi' studentami, co chca tylko po rusku?

[horpyna4]

Polski mniej różni się od ukraińskiego, niż od rosyjskiego. Zresztą nic dziwnego, skoro są bliżej nas i w dawnych czasach na sporym obszarze mieszkali zarówno Ukraińcy, jak i Polacy.

Ja uczyłam się rosyjskiego (w PRL był szkole obowiązkowy), ale jak Ukrainiec lub Białorusin mówi w swoim języku niezbyt szybko, to dość dobrze rozumiem.

I jeszcze pewna ciekawostka dla nieosłuchanych z tymi językami - co najbardziej je różni, zwłaszcza w mowie? Otóż w rosyjskim występuje tzw. akanie, w ukraińskim go nie ma. Za to w białoruskim tego "a" słyszy się jeszcze więcej, niż w rosyjskim. Choćby białoruskie "Łukaszenka", a rosyjskie "Łukaszenko"; Grodno dla Białorusinów to "Hrodna".

[krzy-czy]

w rosyjskim każde "O" nieakcentowane jest wymawiane jako "a".

[horpyna4]

To właśnie nazywa się "akanie". Ale w białoruskim często "a" zastępuje "o" również w piśmie. Czyli wiele wyrazów ma "a" tam, gdzie Rosjanie piszą "o".

[bmc3i]

obrotowy napisał:


> sam znajac dobrze rosyjski - po miesiacu kontaktow z Ukraincami rozumialem juz
> dobrze ukrainski.

Słowacki czy morawski, rozumiałbyś od pierwszego momentu

> (majacy zreszta w sobie duzo polonizmow)

[bmc3i]

polski_francuz napisał:


> Ukrainski, jak mi sie zdaje, nie jest zbyt rozny od ruskiego. I Ukraine tworzy
> sie glownie z ludzi tam zyjacych. Analogia z Izraelem jest zatem niezbyt trafn
> a.


Ukraiński jest tak samo niezbyt rózny od ruskiego, jak polski jest niezbyt rózny od słowackiego.

[a.jej.rkoniak]

i mają ruski jako drugi popularny w kraju ....

A tu link do artykułu

[borrrka]

Tekst linku

Problem językowy w Ukrainie - skomplikowane.

[j-k]

na moich nadrenskich ulicach 90 % uchodcow z Ukrainy mowi po rosyjsku.

na moje zapytanie - a dlaczego nie po ukrainsku, skoro jestescie Ukraincami ?

- bo sie nie oplaca. Ukrainskiego nikt nie zna, rosyjski zna wielu...

[szczypawka.jadowita]

Jaki cel?
Wziąć ludzi za pysk, część wymordować, część wysiedlić i budować państwo powszechnej szczęśliwości?
I za przykładem ochranki zasłaniać się Żydami?
Ohyda.

[jorl11]

szczypawka.jadowita napisała:

> Jaki cel?
> Wziąć ludzi za pysk, część wymordować, część wysiedlić i budować państwo powsze
> chnej szczęśliwości?
> I za przykładem ochranki zasłaniać się Żydami?
> Ohyda.


O czym tak napizdziles drogi bul?

[szczypawka.jadowita]

Drogi Jorl,
Czego znów nie zrozumiałeś?
Pozdrowienia.

[jorl11]

szczypawka.jadowita napisała:

> Drogi Jorl,
> Czego znów nie zrozumiałeś?
> Pozdrowienia.

Jaki narod jest narodem oprawcow pytam? Bo to nie jest jasne. Moze ci Ukraincy z narodowosci?

Jakie ma znaczenie ładny-brzydki...

[borrrka]

"chłopski", czy "panski"?
Współisnienie tych dwóch języków w ukraińskiej rzeczywistości jest faktem.
Faktem jest ekspansja ukraińskiego i podupadanie rosyjskiego.

Pytanie brzmi: na ile uzasadniona jest eliminacja rosyjskiego ... a może inaczej "dlaczego jest on eliminowany"?
Koleżanka mojego młodszego pokolenia, pytana, czy woli mówić po rosyjsku, czy po ukraińsku, odpowiedziała, że jak ociec nie słyszy, to po rosyjsku.
Ale to dawno było.
Przed wojną.

Jednakowoż przypominam: najbardziej znany pisarz ukraiński, pisał po rosyjsku!
Czy sugerujemy rezygnację z Gogola?
A dziewczyny i chłopaki w okopach Donbasu bez wątpienia często używają rosyjskiego walcząc z zombie putina..


Nie ośmielam się radzić - rozważam:)

[gosc88]

borrrka napisał:

> "chłopski", czy "panski"?

Znaczenia to nie ma tu zadngo. Chodzi jedynie o wrazenia sluchowem ktore moga byc rozne.

> Faktem jest ekspansja ukraińskiego i podupadanie rosyjskiego.

To sie chyba tyczy tylko Ukrainy ??

> Pytanie brzmi: na ile uzasadniona jest eliminacja rosyjskiego ... a może inacze
> j "dlaczego jest on eliminowany"?

To sie chyba tyczy tez tylko Ukrainy ??

> A dziewczyny i chłopaki w okopach Donbasu bez wątpienia często używają rosyjski
> ego walcząc z zombie putina..

A to zaskakujace ! Czy oni tam używają rosyjskiego z wyboru ?

Piszę o Ukrainie, jasne

[borrrka]

A używanie jednego, czy drugiego języka często jest dość przypadkowe.
Presja na używanie ukraińskiego ma raczej taki trochę deklaratywny charakter.
W rozmowach między kolegami traci na znaczeniu.
No, w każdym razie tak było przed wojną.

Dziś zdarza się niezadowolenie z języka okupanta, vide wspomniani studenci w Kijowie.

[tbernard]

borrrka napisał:

> Pytanie brzmi: na ile uzasadniona jest eliminacja rosyjskiego ... a może inaczej "dlaczego jest on eliminowany"?

Czy przed pogwałceniem przez kacapstan w 2014 roku memorandum budapesztańskiego ktoś eliminował w Ukrainie język rosyjski? Czy raczej sobie pokojowo współistniały? No i jakim cudem podczas tej dyskryminacji rosyjskojęzycznych wybrano na prezydenta kraju rosyjskojęzycznego, który podczas urzędowania dopiero nauczył się języka państwowego? Coś bardzo dziwaczna ta dyskryminacja.

Nie o to chodzi

[borrrka]

Chodzi wyłącznie o zimną kalkulację, czy Ukraińcom opłaca się ograniczanie praw języka rosyjskiego.
Bo powodów ku temu mają aż nadto, lecz nie jestem przekonany, że warto.
Ale ten pociąg i tak już odjechał i rosyjski straci swą rolę w Ukrainie.

Ten "problem" występuje nie tylko w Ukrainie

[borrrka]

Klasyka, to Estonia.

Zawsze to samo scenario:
nikt nie zna rosyjskiego i dopiero gdy dowiadują się, iż rozmawiają z Polakiem, cudownie odzyskują znajomość w mowie i w piśmie:)

[vermieter]

borrrka napisał:

nikt nie zna rosyjskiego i dopiero gdy dowiadują się, iż rozmawiają z Polakiem,
> cudownie odzyskują znajomość w mowie i w piśmie:)
>
>

kto w Polsce zna rosyjski? jeden burrek wiosny nie czyni!

[horpyna4]

Znają ci, którzy załapali się na szkoły peerelowskie. Wtedy był obowiązkowy.

Nie znają młodsi, którzy nie mieli już obowiązku uczenia się tego języka. Ale zapewniam Cię, że nas, staruszków, jeszcze sporo żyje; my z powojennego dużego przyrostu naturalnego.

[vermieter]

horpyna4 napisała:

> Znają ci, którzy załapali się na szkoły peerelowskie. Wtedy był obowiązkowy.
>
> Nie znają młodsi, którzy nie mieli już obowiązku uczenia się tego języka. Ale z
> apewniam Cię, że nas, staruszków, jeszcze sporo żyje; my z powojennego dużego p
> rzyrostu naturalnego.


"Młodsi" mają ponad czterdzieści lat. Pamiętam z jaką ochotą uczono się języka rosyjskiego w Polsce Ludowej.. Ja się nauczyłem, a należę do rocznika, który miał w szkole podstawowej jeszcze lekcje religii pod koniec lat 50. Rzekoma powszechna znajomość języka rosyjskiego wśród Polaków to jest mit

[horpyna4]

Też należę do tego pokolenia, a ono jeszcze całkiem nie wymarło; możliwe, że jesteśmy równolatkami.

I nasze pokolenie było na tyle osłuchane z rosyjskim, że nawet po wielu latach nieużywania go rozumiemy sporo z rosyjskiej mowy.

Aha, jeszcze jedno. Na studiach, jeżeli chciało się skorzystać z np, amerykańskich podręczników, to kupowało się je za grosze w radzieckiej księgarni. Oczywiście były przetłumaczone na rosyjski nielegalnie, niezgodnie z wszelkimi prawami (w tym autorskim), bo ZSRR nie przejmował się takimi drobiazgami.

[vermieter]

horpyna4 napisała:

> Też należę do tego pokolenia, a ono jeszcze całkiem nie wymarło; możliwe, że je
> steśmy równolatkami.
>
> I nasze pokolenie było na tyle osłuchane z rosyjskim, że nawet po wielu latach
> nieużywania go rozumiemy sporo z rosyjskiej mowy.
>
> Aha, jeszcze jedno. Na studiach, jeżeli chciało się skorzystać z np, amerykańsk
> ich podręczników, to kupowało się je za grosze w radzieckiej księgarni. Oczywiś
> cie były przetłumaczone na rosyjski nielegalnie, niezgodnie z wszelkimi prawami
> (w tym autorskim), bo ZSRR nie przejmował się takimi drobiazgami.

cztery dni temu, w poniedziałek, skończyłem 71 ;)

[horpyna4]

To ja jestem trochę starsza.

[vermieter]

horpyna4 napisała:

> To ja jestem trochę starsza.


pierwszy raz słyszę coś takiego z ust kobiety :)

[horpyna4]

Komplement w wydaniu japońskim "bardzo szanowna, bardzo stara pani" całkiem mi się podoba.

A w czasach studenckich jeden z moich kumpli (lekko podpity) oburzył się, jak inny nazwał mnie kobietą (w kontekście, że przy kobietach nie należy pewnych rzeczy mówić); oznajmił, że ja nie "kobieta", tylko "swój człowiek". Też mi się to spodobało.

[vermieter]

horpyna4 napisała:


> A w czasach studenckich jeden z moich kumpli (lekko podpity)

Dlaczego tylko lekko? Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld!

[horpyna4]

Lekko, bo to był dopiero początek imprezy.

Problem z alfabetem

[polski_francuz]

horpyna4 napisała:


" Aha, jeszcze jedno. Na studiach, jeżeli chciało się skorzystać z np, amerykańskich podręczników, to kupowało się je za grosze w radzieckiej księgarni. Oczywiście były przetłumaczone na rosyjski nielegalnie, niezgodnie z wszelkimi prawami (w tym autorskim), bo ZSRR nie przejmował się takimi drobiazgami. "


Mam i ja kilka takich ksiazek. Mielismy na wroclawskim Rynku ksiegarnie rosyjska i czesto tam bywalem podczas studiow. Ale sie raz czy dwa sie "przejechalem". Najwiekszy problem mialem z encyklopedia bo litery w polskim i w ruskim nie dosc ze nie sa takie same to i kolejnosc jest rozna:)

I trudno znalezc szukane haslo.

PF

[horpyna4]

No fakt, ja musiałam sobie nieraz w myśli "przepowiedzieć" sobie ten ałfawit, żeby trafić na miejsce, w którym jest konkretna litera.

[haen2010]

Akurat dobrze pamiętam wyprowadzenie religii ze szkół. Moja czwarta klasa, wrzesień 1961, przyszedł ksiądz, postawił krucyfiks na tablicy pod portretami Gomułki, Cyrankiewicza i chyba Zawadzkiego i zaprosił do sal katechetycznych kościoła po drugiej stronie ulicy. Nawet stół do ping-ponga zapewnili po zajęciach.

To była duża, poniemiecka szkoła. 1500 sztuk do kindersztuby. Moja klasa 56 sztuk wyżu. Samo czytanie listy obecności zajmowało sporo czasu.

[horpyna4]

56 sztuk w klasach podstawówki zdarzało się w tamtych czasach. W Warszawie zwykle było między 40 a 50, ale znam przypadek, kiedy dwie szkoły, tzw. jedenastolatki, położone blisko znanej mi szkoły podstawowej, zaczęły jednocześnie likwidować u siebie podstawówki, pozostawiając tylko licea.

Z tego powodu w pobliskiej podstawówce w pierwszych klasach było po 70 uczniów, albo i więcej. Dzieci siedziały po troje w ławkach; był to chyba rok 1957. U mojej młodszej siostry były w I klasie 73 sztuki.

Widać polski otwiera drzwi :)))))

[pozytonium]

borrrka napisał:

>
> Klasyka, to Estonia.
>
> Zawsze to samo scenario:
> nikt nie zna rosyjskiego i dopiero gdy dowiadują się, iż rozmawiają z Polakiem,
> cudownie odzyskują znajomość w mowie i w piśmie:)

Ukraiński najbardziej podobny jest do słowackiego.

Mój kolega z Kijowa ma mamę Rosjankę. W domu więc mówiono po rosyjsku. Mama, na stare lata, używa z własnego wyboru ukraińskiego. I jej się nie dziwię. Mieszka na 9 piętrze i musi zapieprzać z zakupami po schodach, bo jakiś kacap ostrzelał elektrownię i winda nie działa.

Ukraina w ciągu 5 lat przejdzie na alfabet łaciński. Zakład?

[haen2010]

Antidotum jest proste. Zmodyfikować język ukraiński na alfabet łaciński. Większość już swobodnie czyta ten alfabet w rożnych językach. Przyśpieszone lekcje odbierają odbierają ich miliony w Europie i Ameryce.
Na oko oceniam, że większość Ukrainy w domu rozmawiała po rosyjsku, przynajmniej u tych po wyższej niż siedem klas kindersztubie. Ukraińskiego zaczęli się uczyć w tzw. niepodległości.

Taka niby "rewolucja" skuteczniej zapisze Ukrainę do łacińskiej Europy niż podpisane pakty, umowy, kooperacja etc, etc. Zwlaszcza podszyte angielszczyzną.

Metoda istotnie skuteczna, ale ...

[borrrka]

Spora część Ukraińców uważa cyrylicę za element tradycji i tożsamości narodowej
Wydaje sie dziwne, ale to fakt.

PS. Pełna niezgoda z Twoim wywalonym postem

[borrrka]

O ukraińskie słabości, propagandzie i korupcji.
A jaka to słabość, gdy sredniej wielkości Kraj broni się rok przed "drugim mocarstwem świata".
Propaganda jest świetna - trudno mi sobie wyobrazić bardziej skuteczną i to w pozytywnym rozumieniu.

Korupcja była i jest, ale społeczne przyzwolenie bardzo maleje.
Bo Naród nie akceptuje sytuacji, gdy jedni walczą, a oligarchowie korzystaja z zachodniego dobrobytu - vide "batalion Monaco":)

[haen2010]

Mógłbym napisać spore wypracowanie eksperta za dychę o tym, co mi się w państwie ukraińskim nie podoba w stanie wojny. Podparte faktami, nie propagandą, które dają się wyłowić z ogólnego bełkotu polityków i wojskowych.
Pozostańmy przy stwierdzeniu, że obie strony toczą absurdalną wojnę w stylu tej podobno ostatniej, umownie "stalingradzkiej".
Trochę się naczytałem o żołnierzach tamtej wojny. Ukraińską taktykę (strategię?) siedzenia bezczynnie w okopach pod ogniem taniochy artyleryjskiej Rosji uważam za skandaliczną. Ten ich bohater Reznikow zasługuje na kopa w dupę zamiast kolejnych orderów.
Zauważ kompletny brak partyzantki na terenach okupowanych. Można by tak długo, długo...

co tu jest dziwnego ?

[j-k]

borrrka napisał:

> Spora część Ukraińców uważa cyrylicę za element tradycji i tożsamości narodowej
> Wydaje sie dziwne, ale to fakt.


co tu jest dziwnego ?

wplywy kulturowe przejeli w koncu z Konstantynopola - gdzie uzywano greckiego alfabetu

- pierwowzoru dla cyrylicy.

[szczypawka.jadowita]

A gdyby niepodległość proklamowała republika uralska (przymiarki były), to w jakim języku ludzie by się porozumiewali?