Wołyń

[borrrka]

Za tydzień obchody Zbrodni Wołyńskiej i to 80-lecie.
Niezwykle trudna sytuacja, do której tzw. politycy pis nie mają kwalifikacji - to przerasta ich możliwości intelektualne.

Jak dotąd jedna osoba znalazła klucz do takich problemów w relacjach z sąsiadami i był to prymas Wyszyński.
Ale dziś brak tak silnej indywidualności i możemy usłyszeć jedynie nieudaczny bełkot - nieważne , ze strony "wadzy", czy Kościoła.
Mam wrażenie, iż większość społeczeństwa słabo rozumie istotę problemu, a komendant jest w stanie zaserwować coś rodzaju przemowy Gomułki, bo robi się coraz bardziej podobny w retoryce.
Najpewniej zresztą pozostawi sprawę swej opryczninie.
Czekają natomiast łubiankowscy propagandyści, dla których kazde nieporozumienie polsko-ukraińskie, to jak dodatkowa rocznica rewolucji październikowej.
Za friko.

PS. Koś może mi zarzucić, iż sam prowokuję.
Ale to tylko działanie prewencyjne, bo obawiam się szkód propagandowych zamierzonych i przypadkowych.

Prezydent Duda nie udźwignie takiej "misji", a trudno się nawet dziwić, gdy strona ukraińska zaproponuje przełożenie jakichś obchodów w wiekszej skali na "po".
Zresztą, bądźmy uczciwi:
kto z żyjących da radę?

[felusiak1]

Rozdrapywanie zagojonych ran. Niech wszyscy zobaczą jak cierpię.
Naczelnik nie posiada intelektualnych zdolności do rozdrapania a Duda nie ma pazurów.
Nie masz sie w czym pławić?
A tak na marginesie to ukraińcy sa przyjaciolmi czy wrogami?

Sam widzisz, Felusiak, że juz nie poradzisz

[borrrka]

To tak, jakbym ja zaczął wygłaszac sądy n/t tradycji Dnia Dziękczynienia w USA versus Kanada.
Zerwałeś łączność.
A sprawa o tyle ważna dla mnie , bo Medwiediew obiecuje Poznań nuke.
A ja właśnie mam turę pod Poznaniem.

[szczypawka.jadowita]

Nie uznaję etyki starotestamentowej. Ludzie którzy żyją dziś, nie są winni rzezi na Wolyniu (tak samo, dzisiejsi Rosjanie nie są winni Katynia).
Jeśli nie czują się kontynuatorami tamtej tradycji, nie mam do nich pretensji.
Jeśli są kontynuatorami tego wszystkiego, to inna sprawa.

Oczywista racja

[borrrka]

Niemniej, problem istnieje, a że czasy cięzkie należy się liczyć z ruskimi prowokacjami, wobec których pisi są jak dzieci we mgle.
A wystarczyłoby parę słów...

Przecież takie zbrodnie nie dzieją się bez powodu i nawet gdy nie sięgamy do czasów irredenty Chmielnickiego, powody łatwo wskazać.
Ale ta nieudolna banda nieudaczników nawet ludzi zdolnych do polemiki historycznej nie ma - interesują sie butami Tuska:)

[hordol]

Jeśli nie czują się kontynuatorami tamtej tradycji, nie mam do nich pretensji....

a czują się wg ciebie, czy nie czują?

[szczypawka.jadowita]

Władze się czują, większość wychowana przez te władze też się czuje.
Przy czym w ich świadomości często apologizuje się nie rzeczywistość, ale własne wyobrażenia.
Ważniejsze jest co innego. Stopniowo, po ponad roku wojny, przestaje się napotykać wyznania nienawiści do Polski, i to jest nasz wielki plus. Jeszcze rok temu można było spotkać wypowiedzi "z Polakami też się rozprawimy", "oni są dla nas tacy sami jak Rosjanie", nieco wcześniej nawet można było zobaczyć zapowiedzi "zrobimy drugi Wołyń", a dziś tego już nie ma. Nie to, że się tego nie głosi w mediach, takich wypowiedzi nie spotyka się już w komentarzach, na blogach. Znaczy tak ludzie jż nie myślą. Oczywiście, ciepłych uczuć to ja nie widzę, ale nie widzę nienawiści.
Przypuszczam (dowodów na to nie mam, to tylko domysł), w armii to może nawet trochę nas lubią. Może, a i armia to niewielka społeczność.

[felusiak1]

Już od dawna nie radze sobie. Ale przy okazji obchodow Wolynia proponuje obchody Jedwabnego i kieleckiego pogromu, żeby bylo po bożemu. I pogadajmy o tulipanach......

PS. Nikomu nie zalezy bardziej na rozdrapywaniu ran niż Putinowi.

[hordol]

o kielcach i jedwabnem w polsce już napisano i powiedziani miliony słów. to nie jest temat tabu zamiatany pod dywan przez politykow
byl proces dotyczący sprawców zbrodni kieleckiej. zapadły tam wyroki więzienia i kary śmierci.też.

[felusiak1]

A tulipany?

[hordol]

?

[felusiak1]

Dewastowano przy tym meble, niszczono żywność, stosowano nawet kary „chłosty”. Jak opisywała te wydarzenia Zeneida z Zamoyskich: „Polskie wojsko brutalnie pacyfikowało ukraińskie wsie. Słynne »tulipany« nie należały do rzadkości. Dziewczęta ukraińskie wieszano za nogi głową w dół i wtedy spadające spódnice przypominały tulipany”.

[hordol]

ile było ofiar?

[felusiak1]

Nie było ofiar. Nikt nie zostal skrzywdzony. Tulipanowe dziewczyny były zadowolone.

[privus]

Niestety, tego nie mogą powiedzieć perfidnie wyrżnięci Polacy. W zależności od źródła ilość ofiar ukraińskiej rzezi szacuje się od 100 do 200 tys.

[felusiak1]

Tam nie było tylu polaków, żeby wyrznąć.
IPN podaje na Wolyniu od 40 do 60 tysiecy.
Nie jest moim celem usprawiedliwianie mordu ale wszystko ma swoją przyczynę.
Ja pragnąlbym poznać tę przyczynę.Co sprawilo, ze miejscowi ukraińcy tak ochoczo mordowali. Z pewnością byli podburzani przez UPA, ale jak silna i powszechna byla nienawiść miejscowych ukraińcow do polakow? Niewatpliwie zawiadowcy chcieli pozbyć się ludności polskiej ale w jakim celu? W celu budowy etnicznego, ukraińskiego państwa?

nie znasz deklaracji UPA ?

[j-k]

felusiak1 napisał:

W celu budowy etnicznego, ukraińskiego państwa?


nie znasz deklaracji UPA ?

"Zydow i Polakow wyrzniemy, Russkich nie wpuscimy".

warto przypomniec ze rok wczesniej (1942) bandyci z UPA wyrzneli i wydali Niemcom wszystkich
Zydow z Wolynia.

Polacy byli dopiero drudzy na ich liscie.

[hordol]

a może wiesz czemu mordowano ich aż w tak okrutny sposób?

[privus]

Wiarygodność IPN jest taka, jaka jest.

[hordol]

pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfikacja_Ma%C5%82opolski_Wschodniej

[hordol]

klubjagiellonski.pl/2016/10/10/ii-rp-nie-lubila-ukraincow/

[privus]

Jest to bardzo jednostronne podejście daleko odbiegające od ogólnej oceny tych tragicznych wydarzeń.
Historyk Grzegorz Motyka (nota bene Ukrainiec) specjalizujący się w tym zagadnieniem wydał szereg publikacji na ten temat nie pozostawiając suchej nitki na tych ugrupowaniach łącznie z Andrzejem Szeptyckim katolickim biskupem o podwójnej twarzy organizującym kadry kościoła ukraińskiego w oparciu o zwolnionych z armii niemieckiej po I wojnie światowej żołnierzy.
Ostatnie - jedna z wielu - jego opracowanie Wołyń'43 jest do nabycia w necie.

Warto również tą drogą zapoznać się z publikacją Marka Koprowskiego Mord na Wołyniu.
(ISBN: 978-83-767-4641-8; EAN: 9788376746418)

Poza tym Wołyń to kraina historyczna dawnej Rusi Czerwonej leżący w dorzeczu górnego Bugu oraz dopływów Dniepru: Prypeci, Styru, Horynia i Słuczy. W wyniku ekspansji rosyjskiej związek ludności tych terenów z ukrainą był jednakowo dogodny nie tylko dla tej ludności-nardów.

[horpyna4]

Ani przyjaciółmi, ani wrogami. Są sojusznikami, bo mamy z nimi wspólnego wroga.
Nie musimy się nawzajem kochać, wystarczy zdrowy pragmatyzm. A on nakazuje odłożyć wszelkie pretensje na później. Teraz trzeba myśleć o aktualnej sytuacji, bo od niej zależy również nasze być albo nie być.

Zgadzam się

[borrrka]

Ale musimy się liczyć z czekistowskimi prowokacjami związanymi z rocznicą.

[szczypawka.jadowita]

Myślę, że dziś им не до того.

[privus]

Czy tylko czekistami?
Jakoś przyjęcie patronatu przez \Lecha Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego nad organizowanym w Polsce Festiwalem Kultury Ukraińskiej w rocznicę rzezi wołyńskiej jest jakoś dziwnie do dzisiaj wyciszane.

[a.jej.rkoniak]

oczywiście, winy po drugiej stronie nie ma, prawda borrrka?
bo do tanga trzeba dwojga

Po której?

[borrrka]

Wina często jest obustronna, choć dziś widać, że nie zawsze (na froncie w Ukrainie).

[hordol]

pisz krócej i jaśniej

Pracuj nad sobą

[borrrka]

To zrozumiesz.
Nie mam zwyczaju dostosowywac swych postów do możliwości potencjalnych odbiorców.

[hordol]

przydługi bełkot trudno czytać.... "co autor miał na myśli ?"

A toż nie czytaj:)

[borrrka]

hordol napisała:

> przydługi bełkot trudno czytać.... "co autor miał na myśli ?"

[hordol]

próbowałem ale nie dokończyłem

Skłócanie Polaków i Ukraińców

[borrrka]

To podstawa moskalskiej polityki.
Bo oni, w odróżnieniu od Niemców, czy Francuzów, wiedzą jak powstało imperium.
I jeśli nie chcemy pisać cyrylicą i budować ruskiego miru, zrozumiejmy sąsiadów zza Sanu.
Są dokładnie, jak my i mają swe historyczne grzechy.
Ale mają też moskala w domu i ruski nóż na gardle.

Historyczne rany

[polski_francuz]

borrrka napisał:

" I jeśli nie chcemy pisać cyrylicą i budować ruskiego miru, zrozumiejmy sąsiadów zza Sanu."


Sadze, ze wiekszosc Polakow, wlaczajac tych u wladzy, to rozumie. Moim zdaniem, to nie jest moment na rozdrapywanie historycznych ran. Dotyczy to w jeszcze wiekszym stopniu stosunkow polsko-niemieckich.

Dodam jeszcze, ze Polacy moga sie identyfikowac z Ukraincami. Bo walka o niepodleglosc to byla, od stuleci, polska walka. To nas zbliza.

W koncu, to nie tylko ruskie podzegaja polsko-ukrainska antypatie. Miesza sie tez egoizm tych i tamtych. Jak mowil naczelnik narod wielki ale ludzie nie zawsze:)

PF

[hordol]

"nie jest to moment" to słyszymy już od 30 lat. to może okresł kiedy będzie odpowiedni
mam propozycję skoro się chcesz identyfikować to zmień nick na "polsku ukrainiec"
p.s. a vice versa czy ukraincy mogą się identyfikować z polakami?

Krzyz na droge

[polski_francuz]

hordol napisała:

"... mam propozycję skoro się chcesz identyfikować to zmień nick na "polsku ukrainiec"


Wieloletni forumowicze wiedza, zem rodem z Litwy i jestem z tego dumny. Znam, tez z Wroclawia, wielu polskich Ukraincow. Jednym z nich byl moj promotor. I wielokrotnie o nich pisalem.

BTW, widze, ze sie pomylilem. Bralem cie za aaki'ego, forumowicza, ktorego znam od lat. A nim, jak widac, nie jestes. Jestes wrzaskliwym prowokatorem. A zatem: krzyz na droge.

PF

[...]

[hordol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bmc3i]

hordol napisała:

> haha, hehe nawet profesor może pisać głupoty
> dzięki za krzyż. trójząb na drogę

Abys kogokolwiek obraził tym "Ukraińcem", czy innym "trójzębem", to najpierw to musi być dla niego obraźliwe.

[bmc3i]

hordol napisała:

> "nie jest to moment" to słyszymy już od 30 lat. to może okresł kiedy będzie odp
> owiedni
> mam propozycję skoro się chcesz identyfikować to zmień nick na "polsku ukraini
> ec"
> p.s. a vice versa czy ukraincy mogą się identyfikować z polakami?


Top co w ramach "słusznych rozliczeń" powiesz Litwinom i Białorusinom, o ;polskich masowych mordach na tych narodowościach?

[hordol]

Możesz sprecyzować te masowe mordy?

[bmc3i]

hordol napisała:

> Możesz sprecyzować te masowe mordy?

Nie słyszałeś o Łupaszce i wyżynanych całych wsiach, co?

[hordol]

trudno to nazwac masowymi mordami.wikipedia szacuje ilosc ofiar na ok 30-60
łupaszka nie ma w polsce dzisiatków pomników i ulic nazawanych swym imieniem. a swoją drogą przy próbie jego gloryfikacji w pl od razu podniosły sie głosy protestu

[bmc3i]

hordol napisała:

> trudno to nazwac masowymi mordami.wikipedia szacuje ilosc ofiar na ok 30-60
> łupaszka nie ma w polsce dzisiatków pomników i ulic nazawanych swym imieniem. a
> swoją drogą przy próbie jego gloryfikacji w pl od razu podniosły sie głosy pro
> testu


Nie ma? A jego celebracja, i to z udziałem członków rządu i partii rządzącej, też się nie odbywała?

[hordol]

tak. odbywała sie. ale juz sie nie odbywa.
nie powstają nowe pomniki, nie ma nowych ulic. nie spiewamy bat'ko nasz łupaszka
kazda smierc jest tragedią ale porównujesz te kilkadziesiat ofiar łupaszki z kilkudziesiecioma tysiacami zamordowanyvh na wołyniu.

Czy nie widzisz istoty sprawy?

[borrrka]

Przecież nie chodzi o moralną ocene rzezi wołyńskiej.
Ona jest jednoznaczna.
Chodzi o to, że los dał nam okazję naprawy błędów I RP i stworzenia trwałej zapory antymoskalskiej.
Bo, owszem, możemy tego dokonać, ale tylko razem z Ukraińcami i nie chodzi o jakąś nową Unię Hadziacką, ale o NATO i szczególne stosunki polsko-ukraińskie w ramach tegoż.
Na wzór amerykansko-brytyjskich.
To jest warte każdego ustępstwa.

[bmc3i]

Brawo.

[hordol]

jeżeli przyjmiemy za prawdę oficjalne doniesienia mediów jaka to nowa era nastąpila w stosunkach pl-ua ( ty sam użyłeś slowa szczególne stosunki) to własnie teraz jest pora aby rozwiązac te sprawy tak aby nie rzutowały na przyszłość.zamiatanie tego pod dywan w stylu "teraz nie pora" niczego dobrego nie przyniesie.to to pomysł wałęsy " stlucz pan termometr, nie bedziesz miał gorączki"
nie mówimy o wolyniu bo to rodzi konflikt polski z ukrainą, który to jest na ręke rosji. milczenie nie bedzie wywolywało tegoż konfliktu, więc milczmy dalej -ciekawa teza...

[privus]

Ta oficjalna prawda to jest bieżąca polityka i nic więcej.

[hordol]

jaka jest moralna ocena rzezi wolyńskiej ze strony ukraińskiej?
zapytam-skoro o niej piszesz

[felusiak1]

Czy ty chcesz aby Ukraina padla na kolana przed polskim narodem i pokajala się i zdjela Banderę z pomnikow i wyeliminowala tryzub?

No i dodajmy, ze to nie byly polskie wsie lecz kolonie z polska ludnością przesiedloną z centralnej Polski. Ciekawe jakie byly stosunki z miejscowymi i czy nie zaszły sytuację wzbudzajace nienawiść do polakow?
To byla celowa akcja UPA aby wyeliminować ludność osiedloną przez wladze RP.
Czy podejmowano takie akcje w stosunku do polskiej ludności zamieszkalej tam od pokoleń?

[hordol]

jaka jest moralna ocena rzezi wolyńskiej ze strony ukraińskiej?
zapytam-skoro o niej piszesz
================================
primo - to moje pytanie nie bylo do ciebie
i nie byly to wsie ,które stworzono 5-10 lat wczesniej.
nota bene na wolyniu w ramach czystek etnicznych zabijano rownież mieszkających tam czechów i żydów
jak widzę to ludobójstwo rozgrzeszasz. a czym wytlumaczysz niebywałe okrucieństwo w zadawaniu smierci jakie tam miało miejsce?

[privus]

felusiak1 napisał:

> Czy ty chcesz aby Ukraina padla na kolana przed polskim narodem i pokajala się
> i zdjela Banderę z pomnikow i wyeliminowala tryzub?
>
> No i dodajmy, ze to nie byly polskie wsie lecz kolonie z polska ludnością przes
> iedloną z centralnej Polski. Ciekawe jakie byly stosunki z miejscowymi i czy ni
> e zaszły sytuację wzbudzajace nienawiść do polakow?
> To byla celowa akcja UPA aby wyeliminować ludność osiedloną przez wladze RP.
> Czy podejmowano takie akcje w stosunku do polskiej ludności zamieszkalej tam od
> pokoleń?
>
I to ma być ta "moralna ocena rzezi wołyńskiej ze strony ukraińskiej?"

[privus]

Zbyt daleko sięgasz, bo przyczyny sięgają poza interesy i możliwości obydwu narodów. Nie mniej jednak takiej zbrodniczej formy stawiania własnego status quo nie da się niczym wytłumaczyć. Nie chodzi tu o jakieś kajanie się, ale o prawdę.

Niejednolita

[borrrka]

Ale od czasów Juszczenki dominuje pojęcie "tragedii wołyńskiej", która jest przedstawiana jako niepotrzebny konflikt między sąsiadami.
Jednak winni tego konfliktu są (wg historyków ukraińskich) przede wszystkim Polacy z całym recordem historycznym od Jaremy począwszy, a kończąc na okresie międzywojennym z Orlętami, oszukanym Petlurą, polonizacją i w konsekwencji banderowskim teroryzmem.
To ma jakoś tłumaczyć zbrodnie na Wołyniu.

Bardzo złożone zjawisko, bo jak pisałem, punktem ciężkości w ocenie OUN jest (dziś) antysowieckość, a nie antypolonizm.
No i ta ocena inna wg kanadyskiego UNA/UNSO, a inna wśród liberałów (szczególnie żydowskich).

Mamy dwie opcję - machnąć ręką na stuprocentowo sprawiedliwą ocenę i ugrać , co jest dziś do ugrania, albo kuć po linii Łubianki i walczyć o każdą literkę w jakiejś wspólnej deklaracji na święty nigdy.
Ot co.

[privus]

borrrka napisał:


> Jednak winni tego konfliktu są (wg historyków ukraińskich) przede wszystkim Pol
> acy z całym recordem historycznym od Jaremy począwszy, a kończąc na okresie mię
> dzywojennym z Orlętami, oszukanym Petlurą, polonizacją i w konsekwencji bandero
> wskim teroryzmem.
> To ma jakoś tłumaczyć zbrodnie na Wołyniu.
>
Takie tłumaczenie ma walory obwiniania Tuska za to, że gęsi przestały znosić jaja.

[privus]

borrrka napisał:


> Chodzi o to, że los dał nam okazję naprawy błędów I RP i stworzenia trwałej za
> pory antymoskalskiej.

Rosyjskie divide et impera jeszcze daje o sobie znać.

[tapatik]

hordol napisała:

> trudno to nazwac masowymi mordami.wikipedia szacuje ilosc ofiar na ok 30-60
> łupaszka nie ma w polsce dzisiatków pomników i ulic nazawanych swym imieniem.

Ma rondo.

> a swoją drogą przy próbie jego gloryfikacji w pl od razu podniosły sie
> głosy protestu

Które nie zostały uwzględnione przez rządzących.

[bmc3i]

tapatik napisał:

> hordol napisała:
>
> > trudno to nazwac masowymi mordami.wikipedia szacuje ilosc ofiar na ok 30
> -60
> > łupaszka nie ma w polsce dzisiatków pomników i ulic nazawanych swym imien
> iem.
>
> Ma rondo.

I to w ramach świadomej polityki historycznej partii rządzącej.

[tapatik]

bmc3i napisał:

> I to w ramach świadomej polityki historycznej partii rządzącej.

W ramach CZEGO?

[hordol]

jesli niektore wyczyny łupaszki mozna nazwać zbrodnią wojenną/bo chyba mozna/ to jak nazwać to co się zdarzylo na wolyniu?
słowa ludobójstwo sie unika

[tapatik]

hordol napisała:

> jesli niektore wyczyny łupaszki mozna nazwać zbrodnią wojenną
> /bo chyba mozna/ to jak nazwać to co się zdarzylo na wolyniu?
> słowa ludobójstwo sie unika

Zadając to pytanie robisz dokładnie na odwrót niż rozsądna część forumowiczów.
Wywołujesz upiory przeszłości.

[hordol]

znasz pojęcie "trup w szafie" ?

[tapatik]

hordol napisała:

> znasz pojęcie "trup w szafie" ?

Znam. No i...?

[hordol]

jezeli pl i ua ma mieć wspólną szafę(a do tego podobno zmierzamy) to nie powinno byc w niej trupa

[szczypawka.jadowita]

Kiedy do wspólnej szafy daleko i nie widać, byśmy w tę stronę szli co powiedziały dziś nawet agorowe media. Na dziś powinniśmy Ukrainie pomagać i cieszyć się, że wezwanie rezat' lahiw przestaje być aktualne. Tyle powinno nam wystarczyć, to wielka rzecz dla nas.

Zrozumienie teraźniejszości, to tak

[borrrka]

Ale przeszłości nie rozumie żadna ze stron.
No, w stopniu powszechnym.

Dla Ukraińców OUN. UPA, Bandera są elementami tradycji antymoskalskiej, w niewielkim jedynie stopniu antypolskiej.
Większość nie kojarzy.
Dla Polaków, to ciągle Sienkiewicz, Łuny w Bieszczadach i Ukraińcy pacyfikujący Powstanie Warszawskie, a to już czysty wymysł Czeka.

Żeby nie szukać za czasów Chmielnckiego, mój Dziadek opowiadał mi o "Akcji Katolickiej" prowadzonej przez WP na Kresach i nie była to inicjatywa przyjazna Rusinom.

[hordol]

dobrze wiesz o co chodzi
na wołyniu wcale nie tak dawno wyrżnieto conajmniej kilkadziesiąt tysięcy polaków. i to praktycznie wyłącznie cywilów wraz z kobietami i dziećmi
a pomysłowość sprawców w zadawaniu śmierci była wręcz niewyobrażalna

Nikt tego nie kwestionuje

[borrrka]

Nawet ukraiński IPN i Wiatrowicz.
Różnice zaczynają sie w ocenie przyczyn głębokiego konfliktu.

[...]

[szwampuch58]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[hordol]

aaa... czyli że przeprosiny za wołyń osłabią ukraińską siłę bojową ?

Zostaj Ci jeszcze Donek

[j-k]

borrrka napisał:

> Ale dziś brak tak silnej indywidualności i możemy usłyszeć jedynie nieudaczny b
> ełkot - nieważne , ze strony "wadzy", czy Kościoła.


Zostaje Ci jeszcze Donek

- moze on cos rozsadnego wypowie ?

monitorwolynski

[gosc88]

23 czerwca w Łucku odbył się okrągły stół pt. «„Wołyń’43 – wspólny ból” Ukraińsko-Polskiego Forum Naukowego „Wołyńska Platforma Dialogu”», poświęcony 80. rocznicy Rzezi Wołyńskiej. Odnośnie terminologii: prezentując wypowiedzi uczestników okrągłego stołu posługujemy się definicjami (konflikt, tragedia, konfrontacja, akcja), których używali prelegenci w swoich wystąpieniach.

monitorwolynski.com/pl/news/5011-stol-wolyn43

[hordol]

eufemizmy

[gosc88]

W linkowanym artykule taki jest paragraf:

Choć mimo deklarowanej nazwy (Ukraińsko-Polskie Forum Naukowe) na wydarzeniu nie pojawił się ani jeden przedstawiciel Polski ..... .

Artykul nie wyjasnia dlaczego nie bylo przedstawiciela Polski. Czy dlatego, ze nie byli zaproszeni czy dlatego, ze odmowili udzialu ??

[hordol]

tego nie wiemy.
a o stronie monitor wołyński tylko tyle
monitorwolynski.com/pl/pages/o-nas

Pragmatyzm

[borrrka]

Po co rozpocząłem ten wątek?
Z góry było przecież wiadomo jaki będzie odzew.

Otóż prewencyjnie rozpocząłem.
By wydarzenie sprzed 3...4 pokoleń nie zepsuło naszej historycznej szansy dogadania się z Ukraińcami.
Bo jeśli nie ja, to pojawiłby się jakiś "patriotyczny" krzyk oburzenia, że wicie rozumicie , wojna wojną, ale muszą przeprosić za Wołyń!
Otóż mają dziś zgoła inne cele propagandowe: Unia, NATO, F16...
Uważają słusznie, że walczą za całą Europe, a już szczegolnie za byłe "bratnie" kraje.
I nie ma dziś opcji przepraszania za pradziadków.
Nam pozostaje pragmatyzm.

[hordol]

a jeżeli przeproszą za pradziadków to ich sila militarna ulegnie oslabieniu.?

Nie sądzę

[borrrka]

Natomiast duża część Ukraińców słabo utożsamia się z Banderą i OUN, więc nie bardzo się poczuwają.
A pretensje do "polskich panów" wbijano im 300 lat i coś zostało.
W dodatku są bardzo podobni do nas i reakcja może byc taka:
walczymy za nich (walczą), chcieli z nas zrobić pańszczyźnianych (to może głównie własna, rusińska szlachta) i jeszcze czegoś chcą?
To niczemu dobremu nie służy w aktualnej sytuacji.
Czekistom służy.

[hordol]

zostawmy wołyń na boku. ale inne zachowania ua wobec pl nie wróżą dobrze na przyszłość/awans ambasadora melnyka, rakieta w przewodowie, czy ostatnie reakcje na próbę obrony polskiego eynku rolnego/

[felusiak1]

No, wreszcie borrka napisal coś z sensem. Dodam od siebie, ze nie chcę przeprosin od dzisiejszych ukraińców za czyny przedwczorajszych ukraińców. Inny czas, inni ludzie.

[privus]

To fakt. Nie mogę mieć do nich pretensji za czyny ich dziadów na Wołyniu, ale za honorowanie ich za to już tak. Są to efekty kreowania określonego populizmu i bez zanegowania tego zjawiska ze strony etyczno-moralnej mam bardzo minorowe odczucia.

[felusiak1]

Pilsudski zabral litwinom Wilno i jest honorowany. Myslisz, ze litwini maja sluszne pretensje do Polski za honorowanie Pilsudskiego?

[privus]

Zapytaj się polskich Wilniuków.

[szczypawka.jadowita]

Niżej przykład z mainstreamu. Gen. Załużny należy do najbardziej popularnych ludzi na Ukrainie. Może jest najbardziej popularny.

[privus]

A trwanie przy czynach swych dziadków wzmocni ich militaria?

[hordol]

nie wzmocni.ale widać tak uważają

[privus]

To źle uważają. Pewne sprawy nie giną nie tylko w historii. Przykład Grecji jest wiele mówiący.

[szczypawka.jadowita]

Otóż życzę Ukraińcom obrony niepodległości. Sprostuję, oni walczą dla siebie, nie walczą za nas. My, w obecnej sytuacji konfrontacji z Rosją, korzystamy na tym, ale przy okazji i ze świadomością, że w naszej obronie raczej palcem by nie kiwnięto, prędzej pomyślano o odzyskaniu rdzennie ukraińskich ziem za Bugiem. Już o publicznych wyznaniach typu "szkoda, że jeśli bomba atomowa uderzy, to raczej w Kijów nie w Warszawę" (po upływie roku ta szczerość już nie irytuje) nie wspomnę. Było minęło :) ).

O przeproszeniu pisałem. Ludzie żyjący dziś nie są winni dawnych zbrodni, nie muszą przepraszać za przeszłe pokolenia.

Co innego wyrazić żal z powodu tamtych zbrodni i złożyć hołd ofiarom. Ale to ewentualny akt wolnej woli, z potrzeby serca, jeśli taka potrzeba jest. Nie obowiązek i nie widzę podstaw do wymagania takie postawy. Wywieranie presji to głupota, że jak kogo przyciśniemy to nas polubi.

Jeszcze co innego w kwestii historycznego dogadania się, zbliżenia z Ukraińcami.
Patrząc na stanowisko Ukrainy, jej władz, społeczeństwa i występując z pozycji pragmatyzmu, dziś już tylko pragmatyzmu, nie widzę takiej możliwości. Ani szczególnej potrzeby.

[gosc88]

szczypawka.jadowita napisała:

> Otóż życzę Ukraińcom obrony niepodległości. Sprostuję, oni walczą dla siebie, nie walczą za nas.

Bingo !!!

Trafne spostrzezenie.

[privus]

Chyba znakomita większość na tym forum.

Właśnie zaczynają się obchody na Wołyniu

[borrrka]

Zawsze pasowały mi poglądy księcia z Maisons-Laffitte.
By nie wdawać się w długie dyskusje powiem tylko, że właśnie dlatego uważam perspektywy stosunków polsko-ukraińskich za decydujące w naszym zaścianku.
Są bardzo ważne ze względu na nadrzędną wspólnotę interesów.
Ważniejszą od oczywistej konkurencji w paru dziedzinach, od rolnictwa poczynając.

Dalej, zanosi się na sporą ukraińską mniejszość w Polsce, więc dobrze by ta mniejszość nie była w konflikcie z aborygenami (Bolandczykami, dla mniej bystrych).

Ukry wyjada...

[j-k]

borrrka napisał:
> Dalej, zanosi się na sporą ukraińską mniejszość w Polsce,


Ukry wyjada.

poza tymi z polskimi korzeniami.

1 mln.

wiecej nie widze.

Ukry wyjada... cd.

[j-k]

j-k napisał:
> poza tymi z polskimi korzeniami.
> > 1 mln.
> > wiecej nie widze.

sorry.
+ milion (gora dwa miliony) gastarbeirerow.

ale oni juz tu sa.

[privus]

Wydaje się, że znaczna część z nich bardziej może tęsknić za rodzinnym "siołem" niż za Ukrainą.

[privus]

borrrka napisał:

> By nie wdawać się w długie dyskusje powiem tylko, że właśnie dlatego uważam per
> spektywy stosunków polsko-ukraińskich za decydujące w naszym zaścianku.
> Są bardzo ważne ze względu na nadrzędną wspólnotę interesów.
> Ważniejszą od oczywistej konkurencji w paru dziedzinach, od rolnictwa poczynając.

Skutki tych stosunków są daleko poważniejsze nie tylko dla pl-ue. Ale czy ten zaścianek mający ambicje brylowania na mapach świata jest w stanie to zrozumieć?

[privus]

P.S. Regionalne zaściankowe ambicje rozwaliły I RP. Czas najwyższy, by historia zaczęła uczyć a nie być narzędziem jej preparowania pod potrzeby takiej polityki.

[privus]

borrrka napisał:

> Po co rozpocząłem ten wątek?
> Z góry było przecież wiadomo jaki będzie odzew.
>

Nie dziw się. Jest to od dawna nie zagojona rana i nie da się jej zagoić posypując trocinami.

Dobre podumowanie sytuacji jest tu:

[gosc88]

Karol Plewa i Jerzy Karwelis w SuperExpressie:

www.youtube.com/watch?v=nTxR2nKKbCw

[privus]

Trupy Rosjan tej sprawy niestety nie załatwiają.

[hordol]

facet mówi z sensem.a ta druga część "covidova" to masakra

Obchody

[borrrka]

Tekst linku

Duda i Zełenski w Łucku

[pijatyka]

Lepszy link

link -polecam

[hordol]

kobieta.interia.pl/redakcja/news-damian-markowski-ukraina-nie-zgodzi-sie-na-ekshumacje-na-wol,nId,6893859

[privus]

hordol napisała:

> kobieta.interia.pl/redakcja/news-damian-markowski-ukraina-nie-zgodzi-sie-na-ekshumacje-na-wol,nId,6893859

Bo jest to niewygodna prawda dla Ukrainy.

[szwampuch58]

weekend.gazeta.pl/weekend/7,177333,29959066,witold-szablowski-na-terenie-ukrainy-lezy-55-tys-niepochowanych.html#s=BoxOpMT

[hordol]

artykuł sensowny i mimo tragizmu sytuacji nieco optymistyczny

[hordol]

p.s. swoją drogą pan Szablowski twierdzi ,że przeprowadzenie wszystkich ekshumacji wymaga 600 lat
czyli jest niemozliwe do wykonania.tak ciekawostka.
póki co to i tak nie ma na nie zgody.

[hordol]

katyń ,syberia, 17 wrzesnia to dziś nie są już tematy tabu
za czasów zsrr o wołyniu sie nie mówilo bo wiadomo. potem ukraina się wybijała na niepodległość więc nie wypadało, teraz też nie wypada.bo wojna. po wojnie będzie odbudowa to też nie pora itd, itd

[mateusz572]

Nie da się zaprzeczyć hordol, że jesteś tubą propagandową Moskowii.
Od kiedy to tak się rozgadaliście w Moskowii o Katyniu, Syberii i 17 września ?

[szczypawka.jadowita]

Uwaga na temat Katynia, Syberii i 17 września jest słuszna.
Za to zarzut bycia "tubą Moskwy" to idiotyzm.

[hordol]

Katyń Syberia to nie tematy tabu. To nie czasy prl

[hordol]

Nikt przy zdrowych zmysłach w pl nie oczekuje jakiś odszkodowań finansowych, ukarania sprawców. przyłączenia byłych wschodnich ziem II RP ponownie do pl.
Ale wyjaśnij mi dlaczego domaganie się od UA zgody na ekshumację powoduje iż staje się tubą propagandową moskwy?

[szczypawka.jadowita]

Nie kocham PIS. Oczywiście, Rosjanom na rękę są takie reakcje. Ale zarzut słuchania się Kremla to tu kretynizm.

Symetria winy?

[borrrka]

Były szef ukraińskiego IPN wypowiadał się na temat zbrodni wołyńskiej w ukraińskiej tv.
Dwie obserwacje pozytywne i jedna smutna.

1.Wiatrowicz bardzo złagodził ton, a bywał hardlinerem.
2.Przyznał, iż UPA popełniło zbrodnie wobec cywilów polskich.
3.Nie zrezygnował z symetrii winy i to nie w kategoriach historycznych od Chmielnickiego, lecz w odniesieniu do Wołynia. I to jest ta smutna obserwacja.