wczoraj widzialem wystawe

[ghotir]

amerykanscy weterani organizuja objazdowa wystawe: ofiary wojny w iraku.
Wczoraj zjechali do pobliskiego miasteczka. 1645 bialych krzyzy/nagrobkow
rozmieszczonych na trawniku community college. Organizatorzy ustawiaja rzedzy
nagrobkow, goscie moga umiescic na nagrobkach dane poleglych zamieszczone w
ksiedze ofiar sciagnietej z internetu. Wszedlem, pierwszy z brzegu nagrobek:
chlopak z czestochowy, dwa nagrobki dalej ktos ze lwowa. Zajrzalem do ksiegi
ofiar: bardzo duzo fotografii poleglych murzynow, wiele hiszpansko brzmiacych
nazwisk.
Obserwowalem reakcje gosci. Jeden powiedzial mi ze powolano go do wojska w
1962/3. Przed wyjazdem na 'basic training' jego zona zaszla w ciaze wiec na
tym to sie skonczylo. 'Jak nic wyslaliby mnie do wietnamu. Chcialem walczyc
za moj kraj. Wiadomo ze robilbym to co kazalby dowodca. Zreszta kto by tego
nie robil pod kulami. Gdybym przezyl to ze swiadomoscia ze popelnilem
zbrodnie. [My lai, on uzyl nazwiska dowodcy] to nie byl wajatek' (wolne
tlumaczenie).
Jeden chlopak, dwadziescia kilka lat, zastanawial sie ile jest tych
nagrobkow. 'Tylko tyle? Toz wiecej ludzi ginie tutaj w wypadkach drogowych'.
Inny chlopak chcial zobaczyc fotografie swojego kumpla. 'W szkole mial duzo
ciensza szyje; widac w wojsku zabral sie za body building'. Samotna, klepiaca
biede matka (znam ja osobiscie) wziela wolne z pracy i przejechala 40 mil w
jedna strone aby umiescic na jednym z nagrobkow dane o nieznanym jej
zolnierzu pochodzacym z tej samej miejscowosci w polsce.

Nie spalem ostatniej nocy. Moj mozg produkowal obrazy znanych mi cmentarzy
ofiar drugiej wojny swiatowej, mieszal je z wystawa i budzil z drzemki.
Kolatalo mi sie nazwisko jednego z poleglych: jelonek. Do wczoraj kojarzylem
to slowo z niewinnoscia, swoboda i perspektywami na przyszlosc.

[i-love-2-bike]

oj smutne to smutne i w tym kraju,gdzie wojny nie ma to jakby surrealne.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'i w tym kraju,gdzie wojny nie ma to jakby surrealne.'
--------
surrealizm. potrzebowalem tego slowa. dzieki.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> i-love-2-bike napisała: 'i w tym kraju,gdzie wojny nie ma to jakby surrealne.'
> --------
> surrealizm. potrzebowalem tego slowa. dzieki.

wiesz jak patrze na mlodziz w szkole,rozbawiona,rozesmiana i nagle te dzieci
jada do kraju,ktorego nigdy nazy nawet nie znaly,zeby walczyc o interesy
USA,poczym wracaja w trumnach jako 19 letnie dzieci to dla mnie jest to pelen
surrealizm,zly sen,aberracja i czy inne zboczenie.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'wiesz jak patrze na mlodziz w
szkole,rozbawiona,rozesmiana i nagle te dzieci jada do kraju,ktorego nigdy nazy
nawet nie znaly,zeby walczyc o interesy USA,poczym wracaja w trumnach jako 19
letnie dzieci to dla mnie jest to pelen surrealizm,zly sen,aberracja i czy inne
zboczenie.'
-------
dodaj do tego to ze dzieci moich niektorych polskich przyjaciol tutaj i w
polsce sa w tej sytuacji i bedziesz miala pelniejszy obraz moich 'nightmares'.
dziekuje za odzew.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> i-love-2-bike napisała: 'wiesz jak patrze na mlodziz w
> szkole,rozbawiona,rozesmiana i nagle te dzieci jada do kraju,ktorego nigdy nazy
>
> nawet nie znaly,zeby walczyc o interesy USA,poczym wracaja w trumnach jako 19
> letnie dzieci to dla mnie jest to pelen surrealizm,zly sen,aberracja i czy inne
>
> zboczenie.'
> -------
> dodaj do tego to ze dzieci moich niektorych polskich przyjaciol tutaj i w
> polsce sa w tej sytuacji i bedziesz miala pelniejszy obraz moich 'nightmares'.
> dziekuje za odzew.

mysle,ze narodowosc tu nawet nie gra roli, w koncu mieszkajac tu wszyscy
jestesmy amerykanami z wyboru,ale ja widzialam te trumny, widzialam,kto w nich
lezy i widzialam zszokowana rodzine i powiem ci jedno,zaluje,ze nasi dzielni
politycy nie wysylaja swoich dzieci na wojne,bardzo tego zaluje.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'mysle,ze narodowosc tu nawet nie gra roli, w koncu
mieszkajac tu wszyscy jestesmy amerykanami z wyboru'
--------
zgadzam sie i nie zgadzam. wielu z nas mialo wybor kraju emigracji po 13
grudnia. tak wiec my (solidarnosciowa emigracja) jestesmy amerykanami z wyboru.
jednak wiekszosc imigrantow nie miala tego wyboru. nie wiem czy ten symboliczny
polegly mial ten wybor czy nie. wiem tylko ze przyjechal tutaj (lub jego
rodzice) po to aby ulozyc sobie normalne zycie. powstaje pytanie dlaczego on
lub jego rodzice wyemigrowali.

nie chcialem brudzic tego watku 'politykowaniem'. jednak nie potrafie odmowic
sobie refleksji ze gdyby wielu z poleglych moglo miec normalne zycie we
wlasnych krajach to nie polegliby w interesie usa. to jeden z powodow mojego
bolu: najpierw usa niszczy gospodarki krajow trzeciego swiata a nastepnie uzywa
imigrantow (dobrowolnych jak my lub nie-dobrowolnych jak murzyni) z tych krajow
do podboju innych.

Tyle, ze to zawsze jest surrealizm

[marouder]

(choc jedyny realizm czasu wojny) i aberracja, obojetnie, czy chodzi o
amerykanow, niemcow, russkich, zydow czy polakow..pisze z malej litery, bo idzie
mi o tych, ktorzy na te wojny dzieci wysylaja!!

[ghotir]

marouder napisał: '(choc jedyny realizm czasu wojny) i aberracja, obojetnie,
czy chodzi o amerykanow, niemcow, russkich, zydow czy polakow..pisze z malej
litery, bo idzie mi o tych, ktorzy na te wojny dzieci wysylaja!!
-------
ani Ty ani ja nie wysylamy ich na wojne. ponad polowa amerykanow i polakow tez
tego nie robi. zatem, jezeli mamy demokracje, dlaczego umieraja nasze dzieci?

Bo dzieci prowadzac za nas nasze wojny

[marouder]

roznia sie od nas mialkoscia doswiadczen, brakiem sklonnosci do autorefleksji,
rozbudzonymi i niezaspokojonymi z roznych przyczyn potrzebami natury materialnej
i znaczenia spolecznego..to wykorzystuja dobrzy wujkowie z Waszyngtonu,
tel-Avivu, Warszawy..

ghotir napisał:

> marouder napisał: '(choc jedyny realizm czasu wojny) i aberracja, obojetnie,
> czy chodzi o amerykanow, niemcow, russkich, zydow czy polakow..pisze z malej
> litery, bo idzie mi o tych, ktorzy na te wojny dzieci wysylaja!!
> -------
> ani Ty ani ja nie wysylamy ich na wojne. ponad polowa amerykanow i polakow tez
> tego nie robi. zatem, jezeli mamy demokracje, dlaczego umieraja nasze dzieci?
>
>
>
>

[ghotir]

marouder napisał: 'roznia sie od nas mialkoscia doswiadczen, brakiem sklonnosci
do autorefleksji, rozbudzonymi i niezaspokojonymi z roznych przyczyn potrzebami
natury materialnej i znaczenia spolecznego..to wykorzystuja dobrzy wujkowie z
Waszyngtonu, tel-Avivu, Warszawy...
----------
masz racje.

nie potrafie sie oderwac od tego watku.
dobil mnie polegly o nazwisku jelonek; symbolizm.
jednak, po pierwsze, dobija mnie demokracja. jezeli tak wielu ludzi w usa nie
zyczy sobie wojny i mamy tutaj demokracje, dlaczego umieraja nasze dzieci?

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> marouder napisał: 'roznia sie od nas mialkoscia doswiadczen, brakiem sklonnosci
>
> do autorefleksji, rozbudzonymi i niezaspokojonymi z roznych przyczyn potrzebami
>
> natury materialnej i znaczenia spolecznego..to wykorzystuja dobrzy wujkowie z
> Waszyngtonu, tel-Avivu, Warszawy...
> ----------
> masz racje.
>
> nie potrafie sie oderwac od tego watku.
> dobil mnie polegly o nazwisku jelonek; symbolizm.
> jednak, po pierwsze, dobija mnie demokracja. jezeli tak wielu ludzi w usa nie
> zyczy sobie wojny i mamy tutaj demokracje, dlaczego umieraja nasze dzieci?

umieraja,bo wielu z nich widzialo patriotyzm inaczej nisz nasi wodzowie,dlatego
szli do wojska. gdyby ktos napadl na nasz kraj wiekszosc z nas stanela by do
obrony,ale ta wojna nie ma nic wspolnego z obrona naszych interesow,dlatego zal
mi naszych obywateli ginacych za naszych politykow,ktorzy sami ani na wojne nie
ida,ani nie posylaja na nia swoich najblizszych. to o czyms swiadczy no nie?

[ghotir]

-love-2-bike napisała: 'umieraja,bo wielu z nich widzialo patriotyzm inaczej
nisz nasi wodzowie,dlatego szli do wojska. gdyby ktos napadl na nasz kraj
wiekszosc z nas stanela by do obrony,ale ta wojna nie ma nic wspolnego z obrona
naszych interesow,dlatego zal mi naszych obywateli ginacych za naszych
politykow,ktorzy sami ani na wojne nie ida,ani nie posylaja na nia swoich
najblizszych. to o czyms swiadczy no nie?
--------
Ty rzeczywiscie potrafisz 'uzyczyc ramienia'. przyznaje, potrzebuje tego i
ciesze sie ze tu jestes.
nie kwestionuje powodow dla ktorych te dzieci zaangazowaly sie w wojne;
niewazne czy byl to patriotyzm, obywatelstwo dla rodziny lub cokolwiek innego.
jedna ze spraw ktore mnie mecza to to ze gdybysmy naprawde mieli demokracje to
te dzieci nie musialyby umrzec. po prostu, obalibysmy saddama razem z onz.

nie wiem

[manny_ramirez]

ONZ przez ponad dekade nie widziala najmniejszej potrzeby obalania Saddama. A
opozycja tej organizacji do wsparcia takiej akcji dziwnie mi sie wydaje
umotywowana tym ze jej prominenci nie chciele aby pokazne zrodlo osobistych
dochodow wyschnelo

ja Ci napisze jakie "nightmares" ja mam. otoz bywam czesto w Nowym Jorku i
zawsze ide zobaczyc WTC. Potem przyjezdzam do domu i sni mi sie jak samochod
pelen materialu nuklearnego wybucha w downtown DC. Moja zona pracuje przecznice
od Capitolu a ja dwie od Bialego Domu. Mam wiec te sny czesto a potem patrze na
moja corke i co by sie z nia stalo jakby nas zabraklo.

[ghotir]

manny_ramirez napisał: 'ONZ przez ponad dekade nie widziala najmniejszej
potrzeby obalania Saddama. A opozycja tej organizacji do wsparcia takiej akcji
dziwnie mi sie wydaje umotywowana tym ze jej prominenci nie chciele aby pokazne
zrodlo osobistych dochodow wyschnelo
>
ja Ci napisze jakie "nightmares" ja mam. otoz bywam czesto w Nowym Jorku i
zawsze ide zobaczyc WTC. Potem przyjezdzam do domu i sni mi sie jak samochod
pelen materialu nuklearnego wybucha w downtown DC. Moja zona pracuje przecznice
od Capitolu a ja dwie od Bialego Domu. Mam wiec te sny czesto a potem patrze na
moja corke i co by sie z nia stalo jakby nas zabraklo.
------------
ja troche inaczej interpretuje afere z iracka ropa, ide tu z galloway.
rozumiem Twoje koszmary. jednak sugeruje spojrzenie na problem 'terroryzmu'
jako self-inflicted. dobrze wiesz, ze gdyby nie nasze (usa) interesy w
afganistanie, na bliskim wschodzie, w indonezji i kilku innych miejscach, to
muzulmanie nie byliby tak skorzy do samobojstw a my nie musielibysmy martwic
sie o nasze dzieci.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:


> ------------
> ja troche inaczej interpretuje afere z iracka ropa, ide tu z galloway.
> rozumiem Twoje koszmary. jednak sugeruje spojrzenie na problem 'terroryzmu'
> jako self-inflicted. dobrze wiesz, ze gdyby nie nasze (usa) interesy w
> afganistanie, na bliskim wschodzie, w indonezji i kilku innych miejscach, to
> muzulmanie nie byliby tak skorzy do samobojstw a my nie musielibysmy martwic
> sie o nasze dzieci.

masz swieta racja ghotir,manny nigdy nie zada paytania dlaczego,tylko mysli jak
nasz prawdziwy politruk z waszyngtonu,ktory te papke daje ludziom jako snidanko
dla polglowkow. wiadomo,ze wojna w iraku nigdy nie miala nic wspolnego z 9/11,ba
jak widac saddam lepiej kontrolowal muzulmanskich ekstremistow niz my w iraku.
jak mowie,ta wojna jest w interesie izraela i tak to trzeba widziec,wiec nie
widze powodu dla ktorego tysiace ludzi mlodych ma byc pozbawionych zycia,lub byc
trwale okaleczonym,gdyz ta wojna jest byla i bedzie chorym majakiem paru
wiernych politykow,ktorzy choc sami ja zaczeli NIGDY nie posla tam swoich
dzieci. nie mowimy tu o wypadku zaatakowania naszego kraju,ale o przypadku,gdzie
nasz kraj,ktory mial tyle sympatii i wspolczucia na swiecie po 9/11,atakuje
bezkarnie innych,bez zadnej prowokacji z ich strony. oczywiscie manny i reszta
nie beda wspolczuli tym tysiacom niewinnie zabitych ludzi w obu krajach,ci nie
sa winni zadnej zbrodni a sa karani zbiorowo za chore wytwory wyobrazni paru
politykow. ciezko jest sprzedac ten kit swiatu i slusznie,bo poza paroma
oszolomami nikt w brednie i bujdy grubymi nicmi szyte nie wierzy.szkoda
zycia,szkoda ludzi,szkoda chlopcow,dziewczat ,mezczyzn i kobiet,ktore po nic
gina w wojnach, po obu stronach.

DO i-love-2-bike

[ghotir]

bardzo Ci dziekuje za wsparcie na tym watku. jest bardzo wazny dla mnie i
ciesze ze ze zechcialas poswiecic czas i wysilek na utrzymywanie tego watku.

na marginesie, moja zona wyslala mnie na te wystawe a teraz siedzi sobie ze
swoja rodzina w usa i ma w nosie (troche) moje problemy emocjonalne. ciesze sie
ze Ty i ratler jestescie tutaj. dziekuje.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> bardzo Ci dziekuje za wsparcie na tym watku. jest bardzo wazny dla mnie i
> ciesze ze ze zechcialas poswiecic czas i wysilek na utrzymywanie tego watku.
>
> na marginesie, moja zona wyslala mnie na te wystawe a teraz siedzi sobie ze
> swoja rodzina w usa i ma w nosie (troche) moje problemy emocjonalne. ciesze sie
>
> ze Ty i ratler jestescie tutaj. dziekuje.

nie musisz mi dziekowac,ja lubie korespondencje z Toba,bo jestes jednym z
niewielu tu piszacych,ktory trzezwo mysli i kulturalnie sie wyslawia. ja nie
jestem walnieta pacyfistka,ale rozumiem rattlera,skad on nadaje,bo ja na codzien
widze te niesprawiedliwosc i mnie szlag trafia na tych naszych zaklamanych
politykow i na wiernych naiwnych szczekaczy,ktorzy te ich wierutne klamstwa
kupuja. jedno jest pewne nigdy nie pozwole moim dzieciakom wstapic do
armii,chyba,ze ktos na nas napadnie,to wtedy sama sie zapisze. inaczej niech
zaczne te grube tylki i ich dzieci sluzyc w wojsku i niech oni dadza nam dobry
przyklad taki,jaki co dzien rano nam tu sprzedaja. jestes odwazny,bo ja
osobiscie nie mam ochoty na taka wystawe pojsc,wystarcza mi fotografie i lokalne
obrazki.pozdr

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'ja osobiscie nie mam ochoty na taka wystawe pojsc'
--------
ja tez nie mialem ochoty. wpuscila mnie w to anty-wojenna zona a ja uwazalem ze
powinienem to zrobic bo nie uczestniczylem w jej anty-wojennych manifestacjach.
nie wiedzialem na co sie nadzieje.
jutro pojade na te ekspozycje na granicy us/kanada. tym razem calkowicie z
wlasnej woli. wiem, ze bedzie to ciezkie dla mnie ale tez wiem ze to jedyne co
moge zrobic dla tych ludzi (poza plodzeniem artykulow, ktore przeczyta moze
tysiac osob).

dawno temu, zaraz po wyjezdzie z polski, uwazalem pacyfistow za walnietych;
przeszlo mi po pierwszym ataku na wtc. tak trzymaj.
________

'nigdy nie pozwole moim dzieciakom wstapic do armii,chyba,ze ktos na nas
napadnie,to wtedy sama sie zapisze'.
-------
moj sentyment choc dzieciom juz niczego zabraniac nie moge.
na marginesie, lokalne 'obrazki' (lokalne gazety) tez sa ciezkie do przyjecia.

[rattler]

Przeczytaj uwaznie co mowi Bin Laden , dobrze by bylo zeby nanny tez przeczytal,
bo jak stare przyslowie mowi 'nie ma dymu bez ognia'

Patrzac na te zdjecia pomysl rowniez, ze na 630-tu reprezentantow w senacie i
kongresie, ktorzy ich tam wyslali innych, ani jeden nie ma syna, corki, czy
wnuczka w US Armed Forces - Zilch, zero !!! Tylko trojka z nich sluzyla w
Vietnamie, Hagel, Huchkinson i McCain (prezydenta i jego rywala nie licze, mimo
ze tych trzech ostatnich ojcowie 'hodowali' na prezydentow) 'architekt' ataku
na Iraq, Wolfowitz, na jednym ze spotkan na universytecie ze studentami, na
pytanie ktoregos z nich dlaczego nie sluzyl w Vietnamie, odpowiedzial bezczelnie
cyt. 'I had a better thinks to do'

narazie

Jeszcze jeden kurs i zasluzony odpoczynek :)))

------------------------------------------

I say to you, Allah knows that it had never occurred to us to strike the
towers. But after it became unbearable and we witnessed the oppression and
tyranny of the American/Israeli coalition against our people in Palestine and
Lebanon, it came to my mind.

The events that affected my soul in a direct way started in 1982 when America
permitted the Israelis to invade Lebanon and the American Sixth Fleet helped
them in that. This bombardment began and many were killed and injured and
others were terrorised and displaced.

I couldn't forget those moving scenes, blood and severed limbs, women and
children sprawled everywhere. Houses destroyed along with their occupants and
high rises demolished over their residents, rockets raining down on our home
without mercy.

english.aljazeera.net/NR/exeres/79C6AF22-98FB-4A1C-B21F-2BC36E87F61F.htm
------------------------------------------

jutro pojade na te ekspozycje na granicy us/kanada. tym razem calkowicie z
wlasnej woli. wiem, ze bedzie to ciezkie dla mnie ale tez wiem ze to jedyne co
moge zrobic dla tych ludzi (poza plodzeniem artykulow, ktore przeczyta moze
tysiac osob).

dawno temu, zaraz po wyjezdzie z polski, uwazalem pacyfistow za walnietych;
przeszlo mi po pierwszym ataku na wtc. tak trzymaj.

[manny_ramirez]

czytam moj drogi ale nie jestem zaslepiony zydozerska pasja

[rattler]

Taka interpretacja to self-inflicted wound w relacji z zioncami i ich
przytupasami, do ktorych zaliczam pana ktoremu odpowiadasz - Oni goraco
popieraja te wojenke, oj popieraja - Bo nie ich kosztem, a w ich interesie.

Latwo jest pyskowac i wyslugiwac gojami, w kolejce korzysci z dobrodziejstw
jakie zapenia ten kraj oczywiscie sa pierwsi a w reprezentacji Sil Zbrojnych
na szarym koncu .

Wedlug naciaganych, zydowskich zrodel, (z neoconami i paper-pushers na cieplych
posadkach w biurach z klimatyzacja wlacznie) stanowia 2/10 procenta US Armed
Forces, reprezentujac okolo 2.5 % spoleczenstwa.

Plemie pyskatych, wymachujacych szabelka pasozytow !!!

Popatrz !!!

Jews make up only two tenths of one percent of US Armed Forces
------------------------------------------------------------

[ghotir]

rattler napisał: 'Taka interpretacja to self-inflicted wound w relacji z
zioncami'.
--------------
wiem, nauczylem sie tego kiedy pracowalem nad polskimi chlopami. na
konferencjach o eu (nieodmienne wychwalajacych korzysci dla polski)
bylem 'swoj' dopoki nie wspomninalem o kosztach tej integracji dla chlopow i
robotnikow rolnych. po tym czulem sie tak jakbym glosno pierdnal w wykwintnym
towarzystwie. teraz mam juz grubsza skore.

lubie odpowiadac manny_ramirez bo on, kiedy sie nie odszczekuje, mysli. to ze
on mysli inaczej niz ja czyni rozmowe intresujaca choc czasami denerwujaca.
przykro mi ze on tak ostro zareagowal na tym watku (chcialem utrzymac ten watek
z dala od sporow ideologicznych), ale ja tez nie do konca uszanowalem jego
czuly punkt na innym watku.

dzieki za wklejenie artykulu o kompozycji klasowej us military.

jak to mozliwe, ze przez 20 lat sluzby nie poddales sie indoktrynacji? zadaje
to pytanie podobnym do Ciebie amerykanskim weteranom i mlodym weteranom
kanadyjskim, ale ciekaw jestem argumentow polaka.

[rattler]

Ja nie mialem wyboru, podpisac enrollment US Army, albo zdac sie na humor
urzedasa US Embassy w Atenach, ktory da, albo odmowi wize mojej zonie w ciazy
czekajacej w tanim pokoiku w Grecji.

Sam sie zastanawialem nieraz, jeden powod, to ze chyba nie jestem karierowiczem
i dlatego skonczylem w randze colonel w wieku 45 lat, dostatecznie zabezpieczony
na stare lata i dostatecznie mlody, zeby sprawdzic sie jako cywil.

Drugi, ze sluzylem i dowodzilem Special Ops Unit, bylem swiadkiem i widzialem
na wlasne oczy rezultaty decyzji politykow i przytupujacym im karierowiczom w
Pentagonie, ktorzy nigdy nie widzieli akcji i nie poznali zapachu krwi i prochu

Wbrew rozpowszechnionej opinii, 90 % uniform soldiers mysli podobnie jak ja,
bo nie kto inny, a oni nadstawiaja lba za decyzje politykow.

Popatrz na to!!! Nasi National Guards umieraja w Iraku pilnujac ich granice a
nasze granica z Meksykiem to jeden wielki burdel.

Mam nadzieje ze zniwa nie kojarza ci sie z harowka w pocie czola i snopkami,
moje zniwa to stacja benzynowa i warsztat naprawy samochodow na polnocnej
stronie malowniczego Columbia River Gorge, ktora w sezonie zarzadza syn i
corcia, ostatnio - Ja mam fishing charters (sturgeon i losos) na lajbie (jak ta
druga z prawej strony na dole w linku) a moja praca zaczyna sie i konczy na
zabraniu klientow z umowionego miejsca na lajbe i starania sie zeby cos zlowili
i nie nudzili sie na lajbie i przyrzadzania kilku drinkow (gin and tonic) i
zakladania przynety na haki, zeby cos zlowili i reklamowali :)

www.harbercraft.com/Gallery/

-------------------------------------------

Terrorism & Security

Violence against border agents at record pace. Increase in assaults comes amid
government security crackdown

David Mcnew / Getty Images

U.S. Border Patrol agents work along the New River in Calexico, Calif., in this
March file photo. Amid efforts to tighten border security in the Southwest,
drug smugglers and human traffickers have become increasingly aggressive,
officials say.

By Brock N. Meeks
Chief Washington correspondent

Updated: 9:06 p.m. ET May 27, 2005SAN DIEGO - Newton’s third law of physics
says that for every action there is an equal and opposite reaction, and it’s
being played out in violent fashion along the nation’s southwest border.

Assaults against U.S. Border Patrol agents along a 260-mile stretch of the
Arizona/Mexico border known as the Tucson sector, a desolate expanse of
territory that is the nation’s major artery for illegal immigration, are on a
record clip. In the first eight months of fiscal year 2005 there have been 163
recorded acts of violence against border agents compared with 118 for all of
fiscal year 2004, according to the U.S. Border Patrol.


www.msnbc.msn.com/id/7997408/
------------------------------------------

jak to mozliwe, ze przez 20 lat sluzby nie poddales sie indoktrynacji? zadaje
to pytanie podobnym do Ciebie amerykanskim weteranom i mlodym weteranom
kanadyjskim, ale ciekaw jestem argumentow polaka.

[ghotir]

rattler,
wyglada na to ze robisz to co robil maz ostatniej wlascicielki moich chalup i
to co ja chcialbym robic na emeryturze. odpowiem na reszte Twojej poczty za
chwile (kilka godzin do doby).
pozdrowienia.

do rattler

[ghotir]

trudno to nazwac 'dobrowolnym' zaciagiem; za to tlumaczy dlaczego tak wielu
ludzi z nie-angielskimi nazwiskami jest na listach poleglych i rannych. nie
wiem czy zwrociles uwage ze kiedy cnn lub fox zajakuje sie o zolnierzach to
duzo jest tam angielsko brzmiacych nazwisk.
jezeli nie jestes karierowiczem to podziwiam range. mam tu przyjaciela, ktory
skonczyl w tej samej randze ale byl karierowiczem. gosc upadl w promocjach bo
zachcialo mu sie skarzyc o aferach finansowych do ... samych aferowiczow.
podejrzewam ze znasz to bardzo dobrze. on mysli podobnie jak Ty ale nauczyl sie
tego dopiero po wyjsciu z wojska. moze dlatego ze byl ochotnikiem (tradycja
rodzinna) a proch wachal na strzelnicach.

'Wbrew rozpowszechnionej opinii, 90 % uniform soldiers mysli podobnie jak ja'.
przed atakiem na irak zwrocilem uwage ze wielu emerytowanych wojskowych
zamiaszczalo na internecie sound analizy amerykanskich polityk, bardzo
krytyczne wobec wojny. w duzej mierze od nich dowiedzialem sie jak naciagane
byly argumenty za wojna. pozniej zmylily mnie pokrzykiwania naszych chlopcow
tutaj na forum, na przyklad tomasza.

Twoje zniwa skojarzyly mi sie z jednym mizernym pstragiem, ktorego zlapalem
przed Twoim postem. wspomnialem swoja prace o chlopach bo byla to pierwsza
praca, ktora postawila mnie w konflikt z 'mainstream' opiniami. za pozno bylo
na wycofanie sie a wynikow wlasnych badan falszowac nie mialem ochoty.
pozostalo mi 'pierdzenie'.
maz kuzynki zapoczatkowal takie czartery w mojej okolicy i pozniej wprowadzil
kilka osob do tej roboty. uwazam to za ciezka harowke ale cieszy mnie ze komus
pomoglem cos zlowic bo sam to lubie. jednak, drastycznie zmniejsza nam sie
ilosc lososi. co roku jest ich mniej w oceanie. miesiac temu za moim oknem,
dosc daleko od oceanu, sea lion pozeral nam ryby. wiele powracajacych lososi
wpada w sieci indian zanim zloza ikre. a jak turysta nic nie zlapie w tym roku
to nie przyjedzie tu w nastepnym. dobrze ze jeszcze Ty masz co lowic.

[rattler]

I tak i nie - Znalem takich co probowali inaczej wyjezdzajac pojedynczo do USA
a on czy ona czekali w obozie od kilku miesiecy do roku, na ich kolejke - Z
roznych powodow malzenstwa te nie wytrzymaly pokus i proby czasu, ja wolalem
nie ryzykowac ani obozu ani rozlaki.
------------------------------------------
trudno to nazwac 'dobrowolnym' zaciagiem;


Zaluga mego ojca, bo od malego wpajal mi, ze jak juz sie czegos podejme to
zebym zrobil to tak, zebym On sie nie wstydzil, nie wazne czy robie to z
zamilowania czy obowiazku - To zostalo :) Rozejrzyj sie i zwroc uwage ilu z nas
robi, to co robi, z zamilowania, a ilu, bo nie ma innego wyboru ?
------------------------------------------
jezeli nie jestes karierowiczem to podziwiam range.


Kiedys kolega namowil mnie na charter na sturgeon, siedzac na lajbie zaczalem
myslec ze to nie taki glupi pomysl zarabiac na zycie lykajac swieze powietrze
na rzece, podziwiajac krajobrazy, zamiast dusic sie w masce w zakurzonej Cessna
opylajac pola farmerom.

Po tym weekendzie zafundowalem sobie najnowszy GPS i poplynalem na kilka takich
charterow z renomowanymi przewodnikami po cichu obserwujac co robia,
namierzajac i zaznaczajac po cichu miejsca gdzie brala ryba - Krotko pozniej
pozbylem sie Cessny, kupilem lajbe, ktora jeden z przewodnikow bardzo chwalil i
spodobala mi sie na Boat Show - Spawane aluminium, lekka i szybka. Podwojny
naped, sruba/jet pump, a wymiana jednej na druga nie zabiera wiecej jak 15
minut, cacko!

Po moim pierwszym roku na wodzie splacilem lajbe, klientow tez coraz wiecej,
zona i dzieci nie truje ze sie kiedys rozbije, w sumie nie zaluje :)

uklony

[ghotir]

masz racje, bylo to raczej 'zrozumienie koniecznosci'niz 'branka' jak
sugerowala moja wypowiedz; masz/miales madrego ojca.

podziwiam Twoja wytrwalosc i pracowitosc. gratuluje Ci udanego zycia i zycze
dlugich, owocnych zniw.

pozdrowienia.

[manny_ramirez]

przepraszam Cie ghotir szczerze ale troche widze tu demagogii. Sugerujesz tu
jakoby moj post byl ideologiczny. Ja pisalem o moich nightmares szczerze i
myslalem ze Ty tez. Jednak Ty widzisz swoje jako przejaw sentymentu a moje jako
ideologie. Troche mi to sie wydaje dziwne

[ghotir]

manny_ramirez napisał: 'Ja pisalem o moich nightmares szczerze i myslalem ze Ty
tez.'
---------
w sprawie ideologii nie pilem do Twoich koszmarow (myslalem ze tu obaj jestesmy
szczerzy) ale do sprawy iraku. znajdz moj komentarz do tej sprawy za chwile.

zbyt latwo i wszystko splycasz rattler

[manny_ramirez]

nie jestem zydem, pisze to poraz ostatni, zreszta nie ma nawet znaczenia
jeslibym byl

i dlatego ze popieram Izrael, a otwarcie popieram nie znaczy ze popieram wojne
w Iraku ani ze wielbie neoconow

zycie jest abrdziej skoplikowane niz chcieliby tu niektorzy, ktorzy mysla wedle
zasady albo z nami albo przeciw nam

tu to dziala w sposob taki ze albo jestes zydozerca albo zioncem

wiec dobrze jesli juz taka musi byc dychotomia to wybieram na siebie otwarcie
okreslenie zioniec. Zadowoleni wszyscy????

[ghotir]

manny_ramirez napisał: 'jesli juz taka musi byc dychotomia to wybieram na
siebie otwarcie okreslenie zioniec. Zadowoleni wszyscy????'
---------
po pierwsze, przepraszam za wtracanie sie miedzy wodke a zakaske; to Wasza
dyskusja, wiec jezeli moj glos jest na nie na temat to zignorujcie mnie.
__

ja nie jestem zadowolony z Twojej odpowiedzi.
(1) wbrew temu co oglosil krzaczek, nie wierze w podzial na czarne i biale.
jakkolwiek mam fundamentalne problemy z panstwem izrael to nie uwazam ze jest
ono tylko be lub cacy.
(2) za to zainteresowalo mnie ze niecalkowicie popierasz wojne iracka.
zechcialbys wyjasnic?

[manny_ramirez]

ghotir napisał:


> (1) wbrew temu co oglosil krzaczek, nie wierze w podzial na czarne i biale.
> jakkolwiek mam fundamentalne problemy z panstwem izrael to nie uwazam ze jest
> ono tylko be lub cacy.==============================
nie wiem ghotir, wydawalo mi sie ze moj post dosc jasno dawal do zrozumienia ze
widzenie rzeczy tylko w skali przeciwienstw to idiotyzm, ze zaden kraj nie jest
calkiem be ani calkiem cacy to banal, moje okreslenie sie jako zioniec raczej
podkreslalo dziecinnosc takich stwierdzen
> (2) za to zainteresowalo mnie ze niecalkowicie popierasz wojne iracka.
> zechcialbys wyjasnic===============

tak szczerze przyznaje bylem za wojna bo kupilem argument o WMD . Glupi bylem
przyznaje. Zreszta jeszcze przed atakiem jasno mowilem znajomym ze mam nadzieje
ze nasz rzad ma jasno sprecyzowany plan odbudowy Iraku po obaleniu Saddama bo
inaczej zle sie to skonczy, zreszta idac dalej z poczatku uwazalem ze brak tego
planu byl spowodoany idotyzmem naszych politykow (brakiem znajomosci realiow).
teraz ide dalej. Uwazam ze ten balagan przedluzaja specjalnie.
Jednak mimo wszystko uwazam ze byloby wielkim beldem wycofanie sie z iraku
teraz. Z dwoch powodow. po pierwsze irak rozwalony NAPEWNO stalby sie siedziba
terrorystow i byc moze baza akacji ktora moglaby doprowadzic do przyszlej
hekatomby tu w Stanach. po drugie jak rozwalilismy irak to na nas lezy
odpowiedzialnosc go odbudowac. nawet jesli przekonalby ktos mnie ze terrorysci
wtam baz by nie zalozyli to ciagle uwazlbym za kompletna nieodpowiedzialnosc i
tchorzostwo zostawic zdeastowany Trak samemu sobie. Po tym co temu krajowi
zrobilismy to MUSIMY zostac tam tak dlugi i wlzyc tam tyle pieniedzy az ten
kraj stanie na nogi. Kazde inne wyjscie byloby kleska wieksza niz porazka
militarna.


>

napisalem post powyzej

[manny_ramirez]

jeszcze raz bez literowekZ
Z jakiegos powodu go wcielo. Nie chce mi sie znowu wiec zostawiam jak jest i
przepraszam

do manny_ramirez

[ghotir]

ja nie uzywam ironii na tym forum wlasnie dlatego ze nie potrafie jej tutaj
zrozumiec.

wielu uczciwych ludzi kupilo bmr argument. w koncu, niewielu z nich ma zony i
przyjaciol, ktorzy wciskaja im anty-wojenne publikacje. ja mam, ale to nie moja
zasluga. tak mi sie zycie ulozylo.

naprawde ciesze sie ze uwazasz ze mamy (usa) jakis dlug wobec irakijczykow.
osobiscie uwazam, ze najlepszym sposobem splacenia tego dlugu byloby
dopuszczenie europy do podejmowania decyzji o iraku, wiec oddanie onz jego
pokojowej roli tam. obaj wiemy, ze to mrzonka, szczegolnie po wystapieniu
galloway.

jutro bedzie przynajmniej cztery wiecej nagrobkow na wystawie. jedyne co moge
zrobic to umiescic dane tych poleglych na nagrobkach. i, oczywiscie, przysmazac
moich representantow do kongresu.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> ja nie uzywam ironii na tym forum wlasnie dlatego ze nie potrafie jej tutaj
> zrozumiec.
>
> wielu uczciwych ludzi kupilo bmr argument. w koncu, niewielu z nich ma zony i
> przyjaciol, ktorzy wciskaja im anty-wojenne publikacje. ja mam, ale to nie moja
>
> zasluga. tak mi sie zycie ulozylo.
>
> naprawde ciesze sie ze uwazasz ze mamy (usa) jakis dlug wobec irakijczykow.
> osobiscie uwazam, ze najlepszym sposobem splacenia tego dlugu byloby
> dopuszczenie europy do podejmowania decyzji o iraku, wiec oddanie onz jego
> pokojowej roli tam. obaj wiemy, ze to mrzonka, szczegolnie po wystapieniu
> galloway.
>
> jutro bedzie przynajmniej cztery wiecej nagrobkow na wystawie. jedyne co moge
> zrobic to umiescic dane tych poleglych na nagrobkach. i, oczywiscie, przysmazac
>
> moich representantow do kongresu.

a ja musze powiedziec z duma,ze wiele osob nie kupilo taniego chwytu z BMR,jak
rowniez widzialo doskonale w jaki sposob i jak tanimi nicmi szyje sie te
brutalna wojne,wiadomo dlaczego. nasi politycy doskonale wiedzieli co jest w
iraku,gdzie lezy irak i komu saddam wygrazal w ostatnich swoich czasach,aby
powiazac obraz w calosc. latwo powiedziec,ze poniewaz zniszczylismy im
doszczetnie gospodarke,infrastukture,srodowisko (bomby uranowe),zabilismy
tysiace niewinnych ludzi a innych skazalismy na mierna egzystencje to teraz
podatnik amerykanski ma od nowa podciagnac rekawy i zasuwac,aby popierac
tych,ktorym manny dalej wierzy. jak naprawic tego typu zlo,jak zastopowac
wieloletnia ,sluszna nienawisc do usa i ich obywateli za wyrzadzona im
krzywde,jak zastopowac fale radykalnego muzulmanskiego terroryzmu,ktory kwitnie
w iraku, z wiadomoych powodow i uderza w normalnych ludzi-oto sa pytania na ten
nasz memorial day. jak widac trzeba myslec o konsekwencjach zanim zacznie sie
wojne,to dla tych,a manny byl jednym z nich,ktorzy tak piali na temat tej
wojny,wojny w afganistanie i ew.napadu na iran. jak wiadomo my mamy tylko jeden
plan-najechac, to latwo,ale co dalej to jakos nikt z naszych madrych politykow
nie wie,bo to trudne bez calkowitej,brutalnej pacyfikacji kraju, na ktora my nie
mamy ochoty,ani poparcia ludnosci USA. ja popieram nasze wojsko i chce ,zeby jak
najszybciej wrocili do domu,bo tu jest ich miejsce.

[ghotir]

-love-2-bike napisała: 'popierac tych,ktorym manny dalej wierzy.'
---------
to jest powazny problem. oszukano tych ludzi w sprawie powodow do wojny,
przelkneli to, niektorzy kosztem dysonansu poznawczego, po to tylko aby teraz
znowu wierzyc tej samej administracji, ze nie ma innego wyjscia jak pacyfikacja
iraku przez usa. czasami zastanawiam sie jak bardzo ludzie musza byc oszukiwani
aby w koncu zdali sobie z tego sprawe W TRAKCIE kolejnego oszustwa.

[manny_ramirez]

ghotir, nie czytam tej pani juz, wiec widze tylko z Twojego postu ze jakies
brednie pisze jak zazwyczaj

a tak serio Ty tez jestes winny jak widze latwemu szufladkowaniu innych i
splycaniu ich mysli

ja napisalem dlaczego uwazam ze odwrot z iraku jest niemozliwy i nie ma to
absolutnie nic wspolnego z wiara w obecna administracje

i widze ze latwo chyba kupujesz to co sprzedaja Ci "anty-zionce", mam nadzieje
ze sie myle

[ghotir]

manny_ramirez napisał: 'ja napisalem dlaczego uwazam ze odwrot z iraku jest
niemozliwy i nie ma to absolutnie nic wspolnego z wiara w obecna administracje'
-----------
wiara roznie sie przejawia, czasami w nieprzyjmowaniu do wiadomosci argumentow
innych niz te podane na wiare bez wzgledu na stosunek do tego, ktory te
argumenty podaje.
__________

'latwo chyba kupujesz to co sprzedaja Ci "anty-zionce",'
--------------
wiekszosci tego co oni 'sprzedaja' nie musze kupowac. mam spora biblioteke na
podparcie wielu punktow na tym watku.
__________

wszyscy szufladkujemy, bez tego nie moglibysmy myslec, i Ty wlasnie tez to
zrobiles twierdzac ze nie czytasz czyichs 'bredni'. okryc dokonuje sie kiedy
szufladki zle pracuja, wiesz o tym lepiej niz ja bo kuhn'a czytales dosc
niedawno

[manny_ramirez]

wiara roznie sie przejawia, czasami w nieprzyjmowaniu do wiadomosci argumentow
> innych niz te podane na wiare bez wzgledu na stosunek do tego, ktory te
> argumenty podaje. =====================
to musisz bardziej wyjasnic, zbyt skomplikowane jak na mnie

i taki maly przytyk od ktorego niestety nie moge sie powstrzymac. Otoz mam
nadzieje ze biblioteka Twa nie zawiera "Protokolow Medrcow Syjonu"

a na serio==dobrze wiesz ze uczciwa krytyke przyjmuje bezproblemowo, ale
podparta faktami

a szufladkowanie tak ale na gruntownej podpartej bazie dowodowej

[ghotir]

mam rozne smieci tez, ale to o czym wspomnialem to na przyklad:
anonymous: - through our enemies’ eyes
- imperial hubris
blum, w.: killing hope
friedman, a.: spider’s web
johnson, c.: - sorrows of empire
- blowback
philips, k.: american dynasty
yergin, d. and stanislaw, j.: commanding heights

sprawdz sobie 'credentials' autorow i ich dorobek i przestan sugerowac ze
ratller i kilku podobnie myslacych pisza bzdury o tych sprawach.
przez 'sugerujesz' rozumiem Twoje odrzucenie ich argumentow przed zapoznaniem
sie z nimi, na przyklad, nie czytasz tej pani.

zreszta, nie podzieliles sie na tym watku swoimi kontrargumentami. wiemy tylko
ze czujesz sie oszukany w sprawie powodow do wojny ale uwazasz ze teraz juz
trzeba to ciagnac. tyle mozna uslyszec na cnn. na innych watkach troche to
rozwijasz ale i tak nie wychodzisz poza mantry bialego domu. na tym watku nawet
nie ustosunkowales sie do glownego zagadnienia: overrepresentation biednych i
imigrantow w wojsku. to prawda ze natychmiast zostales zaatakowany, ale Ty tez
nie pozostales dluzny. i tak sie tluklismy, ze ewka musiala nas uspokojac.
______________

odpowiem Ci przykladem. w polsce wielu ludzi nie lubilo komuny ale i tak lykali
jej propagande bo niczego innego nie bylo a rwe zenowala poziomem. wszyscy, w
roznym stopniu, prowadzilismy dyskusje na warunkach podyktowanych nam przez
partie. tutaj, administracja kontroluje publiczna dyskusje; nie do konca
jeszcze ale tendencja jest bardzo wyrazna. ostatnia wpadka z nesweek to tylko
wierzcholek gory lodowej. w takiej sytuacji niezbedne jest zadawanie pytan, na
przyklad, kto i dlaczego uznal ze usa musi pozostac w iraku? czy sa to ci sami
analitycy, ktorzy powiedzieli nam ze irak to bedzie spacerek? czy ci ludzie
posiadaja wiedze o iraku, czy maja mozliwosci dokonywania swoich analiz z dala
od naciskow politycznych? niektorzy uczestnicy podnosili takie pytania w ich
wlasny sposob. oni przemysleli sprawe, czasami dochodzac do konkluzji ktorych
ja nie akceptuje, ale przemysleli ja. Ty z kolei odpowiedziales mantra
administracji.

podam Ci inny przyklad. ktos kiedys powiedzial mi na tym forum, ze nie ulega
watpliwosci ze to polnoc rozpoczela wojne koreanska. sprawdzilem podreczniki i
popularne publikacje. mial racje. ale ja chcialem wiedziec skad wiadomo, ze to
byla polnoc a nie poludnie. i tak dotarlem do wspomnianego wyzej blum'a.
odpowiedz na moje pytanie znajdziesz na stronach 45-54 tej dobrze
udokumentowanej pracy.

jak wspomnialem, nie musze 'kupowac' opinii niektorych uczestnikow tego watku.
oni je dokumentuja, moze nie zawsze przekonywujaco, ale to w koncu tylko forum,
zabawa jak ktos wspomnial. ja z ta dokumentacja nie dyskutuje bo znam ja z
innych zrodel. za to wciaz nie znam Twojej dokumentacji. newsweek lub nyt, po
tylu wpadkach, nie bedzie pracowac. do tych spraw pilem w tym wykreconym poza
zrozumienie zdaniu. no coz, albo pisze szyfrem, albo sie rozpisuje.

refleksja. kilka lat temu urban (nie) zauwazyl ze przeciwnicy czlonkostwa w
unii europejskiej wspieli sie na wysoki poziom dyskusji o unii a zwolennicy nie
potrafia im juz rzeczowo odpowiedziec bo przekonanie ze i tak bedzie jak rzad
tego chce wprowadzilo ich w intelektualny marazm. przytaczam z pamieci i nie
mam czasu na szukanie zrodla - jest na moim zepsutym komputerze; tu jednak
mysl, a nie dokladne zrodlo, jest wazna. mysle ze to samo zaczyna przydarzac
sie zwolennikom administracji krzaczka, niekoniecznie Tobie. czy judy miller
(tuby aluminiowe dla iraku) miala cokolwiek do powiedzenia na swoja obrone? to
ze jadla z reki administracji? smutny obraz bezrefleksyjnosci.

ps. nie moge znalezc watku na ktorym odpowiadales na moje stwierdzenie, ze
zydzi stanowili odrebna klase w rpon. nie jestem w stanie przekopac wszystkich
watkow. pamietasz moze tytul tego watku?

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> mam rozne smieci tez, ale to o czym wspomnialem to na przyklad:
> anonymous: - through our enemies’ eyes
> - imperial hubris
> blum, w.: killing hope
> friedman, a.: spider’s web
> johnson, c.: - sorrows of empire
> - blowback
> philips, k.: american dynasty
> yergin, d. and stanislaw, j.: commanding heights
>
> sprawdz sobie 'credentials' autorow i ich dorobek i przestan sugerowac ze
> ratller i kilku podobnie myslacych pisza bzdury o tych sprawach.
> przez 'sugerujesz' rozumiem Twoje odrzucenie ich argumentow przed zapoznaniem
> sie z nimi, na przyklad, nie czytasz tej pani.
>
> zreszta, nie podzieliles sie na tym watku swoimi kontrargumentami. wiemy tylko
> ze czujesz sie oszukany w sprawie powodow do wojny ale uwazasz ze teraz juz
> trzeba to ciagnac. tyle mozna uslyszec na cnn. na innych watkach troche to
> rozwijasz ale i tak nie wychodzisz poza mantry bialego domu. na tym watku nawet
>
> nie ustosunkowales sie do glownego zagadnienia: overrepresentation biednych i
> imigrantow w wojsku. to prawda ze natychmiast zostales zaatakowany, ale Ty tez
> nie pozostales dluzny. i tak sie tluklismy, ze ewka musiala nas uspokojac.
> ______________
>
gothir sprawa z mannym jest badziej skomplikowana.on pierwszy raz przyznal sie
do bledow w rozumowaniu na temat wojny irackiej. do tej pory atakowal slepo
kazdego kto przeciw tej wojnie pisal. jego osobista interpretacja tych zdarzen
musi jakos pogodzic sie z faktem,ze mylil sie i to bardzo w stosunku do frakcji
rzadzacej. drugim jego problemem jest nadwrazliwosc w stosunku do ludzi,ktorzy
nie sa zaslepieni w sprawie izraela. jesli popatrzec na to co i jak kto pisze,to
latwo zauwazyc jakie tu sie lansuje trendy i w jaki sposob te trendy sa
lansowane. nie mozna nigdy byc zaslepionym,gdyz wtedy przegrywa sie i to sromotnie.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'on pierwszy raz przyznal sie do bledow w rozumowaniu
na temat wojny irackiej.'
----------------
nie wiedzialem o tym. moze dlatego ze mnie nie atakowal a ja tu czytam
wybiorczo.
wiesz co? dajmy mu troche czasu na ochloniecie. sam mialem problemy z
rozdarciem miedzy opozycje demokratyczna a 'dobrymi komunistami' i pozniej
miedzy bezkrytycznym zachwytem zachodem a ciemnymi plamami na tym zachodzie. to
bolalo i tez pewnie bym troche kopal gdybym mial kogo. dokopywanie mi
prawdopodobnie uczyniloby sprawy gorszymi, i dla mnie i dla otoczenia.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> i-love-2-bike napisała: 'on pierwszy raz przyznal sie do bledow w rozumowaniu
> na temat wojny irackiej.'
> ----------------
> nie wiedzialem o tym. moze dlatego ze mnie nie atakowal a ja tu czytam
> wybiorczo.
> wiesz co? dajmy mu troche czasu na ochloniecie. sam mialem problemy z
> rozdarciem miedzy opozycje demokratyczna a 'dobrymi komunistami' i pozniej
> miedzy bezkrytycznym zachwytem zachodem a ciemnymi plamami na tym zachodzie. to
>
> bolalo i tez pewnie bym troche kopal gdybym mial kogo. dokopywanie mi
> prawdopodobnie uczyniloby sprawy gorszymi, i dla mnie i dla otoczenia.
>

jesli chodzi o mnie to jest to musztada po obiedzie,zbyt wiele nas dzieli i nie
mozemy znalesc zlotego srodka bez obrazania sie nawzajem. manny to czlowiek zbyt
przewrazliwiony jak dla mnie i zbyt pochopnie szastajacy stereotypami,ja nie mam
o czym z nim juz rozmawiac,bo wszelkie proby skonczyly sie na tym
samym-obrazaniu strony przeciwnej i tak juz pozostanie. w koncu to forum to
wymiana zdan,a nie przypominanie drugiej stronie tego czym nie jest,bo nie musi.

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'zbyt wiele nas dzieli'
------------------
to co ponizej, to na przyszlosc bo na razie widze problemy.
poczytaj co napisalem o szufladkowaniu. owszem, dzieli Was wiele, ale laczy to
ze potraficie myslec. odkrycia (ruch do przodu) przychodza z dysonansow, nie z
harmonii.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> i-love-2-bike napisała: 'zbyt wiele nas dzieli'
> ------------------
> to co ponizej, to na przyszlosc bo na razie widze problemy.
> poczytaj co napisalem o szufladkowaniu. owszem, dzieli Was wiele, ale laczy to
> ze potraficie myslec. odkrycia (ruch do przodu) przychodza z dysonansow, nie z
> harmonii.

mysle,ze sa ludzie na tym forum,ktorzy nie sa zbyt kompatybilni (nie znam
odpowiednika polskiego) i choc pare razy probowalismy sie dogadac,to tak czy tak
nic z tego nie wyszlo,a wina lezy po dwoch stronach. w takim wypadku,aby uniknac
scysji lepiej sie rozdzielic,bo te ciagle pyskowki i patronizacje do niczego
tworczego nie prowadza.ja sie zgadzam z rattlerem,ze ktos kto jest na tyle mlody
aby sluzyc w wojsku i ma tak silne poczucie patriotyzmu,ktore kaze mu popierac
kazda agresje naszego rzadu,powinien sam sie do armii zaciagnac i dac tym samym
najlepszy przyklad wiary w tego typu sprawiedliwosc na swiecie. inaczej to puste
slowa i tanie slogany,jak rowniez wyslugiwanie sie innymi,bo jak wiadomo tego
typu patriotyzm jest najbezpieczniejszy.

[manny_ramirez]

Widzisz to nie calkiem tak

1. Oprocz ksizki j.stanislaw ja czytalem te publikacje. Czytam tez dziennie
wiele antywojennych, lewicowych , np. antiwar.com. counterpunch, www.rense.com
Nawet wyobraz sobie przeczytalem Marxa i to nie Kapital czy Manifest
Komunistyczny tylko ale takze Economic-Philosophical Letters i listy z Ameryki
miedzy innymi. Wiec to nie jest tak ze jestem jednostronny jesli chodzi o
informacje. Wrecz przeciwnie wydaje mi sie ze to ja moglbym podobny zarzut
wytoczyc mym adwersarzom. Zreszta choc czytam mase opniotworczych zrodel jako
podstawe uwazam informacje z agencji prasowych. A czytam je z ponad 20 krajow
na wszystkich kontyntentach (oprocz Antarktydy:)

Mimo wszystko albo wlasnie z tego powodu czuje sie na silach aby sugerowac ze
wiekszosc z tego to bajeczki.
Dam Ci przyklad
globalresearch.ca/articles/HAS505C.html
Ten artykul to przeciez dno. facet krytykuje amerykanskie media za brak
znajomosci realiow i tendencyjnosc. Ok. Tylko ze jego glownym celem jest akurat
NIEZALEZNY LEWICOWY amerykanski dziennikarz piszacy z IRAKU!!!!! A autor
artykulu siedzi sobie spokojnie w Perth, Australia. TO JEST ABSOLUTNE BAGNO
DZIENNIKARSKIE. Az publikujac to globalresearch absolutnie sie w moich oczach
skompromitowal.
Konczac ten temat. Jest takie powiedzenie ; widzisz zdzblo w oku blizniego a
nie widzisz deski w swoim.
Przeciez ksiazka Bluma tak sie umywa do porzadnej pracy historycznej jak
ksiazki Ann Coulter.
Nie wystarcza dac mnostwo przypisow. trzeba tez ocenic jak te zrodla sa
wykorzystywane.
Dam Ci przyklad. henryk Wisner napisal duzo o Zygmuncie III I Wladyslawie IV.
Uchodzi dzis za autorytet. Ja zweryfikowalem wszystkie zrodla ktore w tych
pracach uzyl bo sam nad tym zagadnieniem pracuje. Nie przesadzam stwierdzajac
ze ponad 75% zrodel przez Wisnera uzytych sa albo wyrwane z kontekstu albo sa
zle uzyte a caly dokument lub cytat sugeruje cos zupelnie przeciwnego do tego
co pisze Wisner.
W jednym w czym masz racje to w tym ze nie czytam riverbend. jednak i ta
krytyka troche niesluszna biorac pod uwage ze pro-amerykanskich blogow irackich
w ogole nie tylko nie znalaes ale chyba nawet nie szukales dopoki ich Ci nie
podsunalem.

To tyle narazie na ten post. Musze konczyc. Na reszte odpowiem wkrotce

czesc druga

[manny_ramirez]

jesli chodzi o Irak. Napisalem to co mysle. Z mantrami Bialego Domu nie ma to
nic wspolnego. Myslec krytycznie umiem od dawna a amerykanska prasa i mediami
nie sugerowalem sie duzo wczesniej niz pojawil sie Bush. Mozna mi zarzucac duzo
ale nie brak krytycznego myslenia. Nie wyrazalem sie o Iraku bo moje uczucia tu
byli i sa skonfliktowane. Jednak jesli bys sobie zadal trud wrzucic moj nick w
wyszukiwarke to zauwazysz ze nigdzie tej wojny otwarcie nie popieralem ani
krytykowalem. Mam nadzieje ze w odroznieniu od niektorych na tym forum Ty nie
rownasz zas mego OTWARTEGO poparcia dla Izraela z poparciem dla wojny irackiej.
(a wrzucilbym tez nicki paru niektorych osob i poczytal glebiej ich
stwierdzenia na ich temat. Moze wtedy zrozumialbys moje uprzedzenia)
W mojej ksiazce to zuplenie dwie rozne sprawy. I to nawet jesli przyjemiemy za
pewnik ze neoconi rzeczywiscie ta wojne prowadza przede wszytkim w interesie
Izraela. W co zreszta watpie.

Konice tej porcji


>
> nie ustosunkowales sie do glownego zagadnienia: overrepresentation biednych i
> imigrantow w wojsku. to prawda ze natychmiast zostales zaatakowany, ale Ty
tez
> nie pozostales dluzny. i tak sie tluklismy, ze ewka musiala nas uspokojac.
> ______________
>
> odpowiem Ci przykladem. w polsce wielu ludzi nie lubilo komuny ale i tak
lykali
>
> jej propagande bo niczego innego nie bylo a rwe zenowala poziomem. wszyscy, w
> roznym stopniu, prowadzilismy dyskusje na warunkach podyktowanych nam przez
> partie. tutaj, administracja kontroluje publiczna dyskusje; nie do konca
> jeszcze ale tendencja jest bardzo wyrazna. ostatnia wpadka z nesweek to tylko
> wierzcholek gory lodowej. w takiej sytuacji niezbedne jest zadawanie pytan,
na
> przyklad, kto i dlaczego uznal ze usa musi pozostac w iraku? czy sa to ci
sami
> analitycy, ktorzy powiedzieli nam ze irak to bedzie spacerek? czy ci ludzie
> posiadaja wiedze o iraku, czy maja mozliwosci dokonywania swoich analiz z
dala
> od naciskow politycznych? niektorzy uczestnicy podnosili takie pytania w ich
> wlasny sposob. oni przemysleli sprawe, czasami dochodzac do konkluzji ktorych
> ja nie akceptuje, ale przemysleli ja. Ty z kolei odpowiedziales mantra
> administracji.
>
> podam Ci inny przyklad. ktos kiedys powiedzial mi na tym forum, ze nie ulega
> watpliwosci ze to polnoc rozpoczela wojne koreanska. sprawdzilem podreczniki
i
> popularne publikacje. mial racje. ale ja chcialem wiedziec skad wiadomo, ze
to
> byla polnoc a nie poludnie. i tak dotarlem do wspomnianego wyzej blum'a.
> odpowiedz na moje pytanie znajdziesz na stronach 45-54 tej dobrze
> udokumentowanej pracy.
>
> jak wspomnialem, nie musze 'kupowac' opinii niektorych uczestnikow tego
watku.
> oni je dokumentuja, moze nie zawsze przekonywujaco, ale to w koncu tylko
forum,
>
> zabawa jak ktos wspomnial. ja z ta dokumentacja nie dyskutuje bo znam ja z
> innych zrodel. za to wciaz nie znam Twojej dokumentacji. newsweek lub nyt, po
> tylu wpadkach, nie bedzie pracowac. do tych spraw pilem w tym wykreconym poza
> zrozumienie zdaniu. no coz, albo pisze szyfrem, albo sie rozpisuje.
>
> refleksja. kilka lat temu urban (nie) zauwazyl ze przeciwnicy czlonkostwa w
> unii europejskiej wspieli sie na wysoki poziom dyskusji o unii a zwolennicy
nie
>
> potrafia im juz rzeczowo odpowiedziec bo przekonanie ze i tak bedzie jak rzad
> tego chce wprowadzilo ich w intelektualny marazm. przytaczam z pamieci i nie
> mam czasu na szukanie zrodla - jest na moim zepsutym komputerze; tu jednak
> mysl, a nie dokladne zrodlo, jest wazna. mysle ze to samo zaczyna przydarzac
> sie zwolennikom administracji krzaczka, niekoniecznie Tobie. czy judy miller
> (tuby aluminiowe dla iraku) miala cokolwiek do powiedzenia na swoja obrone?
to
> ze jadla z reki administracji? smutny obraz bezrefleksyjnosci.
>
> ps. nie moge znalezc watku na ktorym odpowiadales na moje stwierdzenie, ze
> zydzi stanowili odrebna klase w rpon. nie jestem w stanie przekopac
wszystkich
> watkow. pamietasz moze tytul tego watku?

[ghotir]

ciesze sie ze myslisz krytycznie (zaobserwowalem to) i mowisz ze przeczytales
marksa. tego ostatniego nie uslyszysz nawet od derek sayer, ktory przepracowal
przynajmniej 10 lat z pismami marksa (on wciaz czytal marksa, nawet po wydaniu
swojej selekcji jego pism), ale co tam, klocic sie z Toba nie chce. na
marginesie, warto odpuscic sobie listy z ameryki, marks bardzo sie skrzywdzil
piszac o 'asiatic mode of production' (cos z naszych wczesniejszych rozmow:
euro-centrism, m.in.); i 'manifest' bo to jest tekst propagandowy, zgodnie z
tytulem.

jezeli mialbym cos sugerowac to to abys nie skreslal ludzi dlatego ze maja taki
a nie inny stosunek do izraela i, czesto, do zydow w ogole. wsrod ponad stu
rozmowcow w polsce znalazlem tylko jednego, ktory nie wykazywal sie postawa
anty-zydowska. to co, mialem skreslic opinie reszty o sprawach ktore luzno albo
wcale nie zahaczaly o zydow (jak teraz irak)? nie dajmy sie zwariowac. po
pierwsze, wielu odpowiednikow obecnych 'neo-conow' (szmalcownicy) wydawalo zydow
niemcom, ale wielu anty-semitow nadstawialo glowy ratujac zydow - czasami na
odwrot - dobrze o tym wiesz. owszem, uwzgledniajmy skad nasi rozmowcy przychodza
ale nie traktujmy tej jednej sprawy jako wszechokreslajacej tych ludzi.

jak zaproponowalem w poscie do kogos na tym watku, odpuscmy sobie na chwile
spory o polityke zagraniczna stanow. nie dlatego, ze nie szanuje tego co
mowisz, ale dlatego ze obecna atmosfera spoleczno-polityczna nie sprzyja ani
dyskusjom miedzy mlodymi i starymi, jak ktos to zauwazyl tutaj, ani dyskusjom
poza podzialami politycznymi.

po co psuc sobie krew kiedy mozemy porozmawiac, na przyklad o literaturze
pieknej i o filmie. wlasnie ogladam polska miniserie 'mistrz i malgorzata' z
1989. na razie obejrzalem polowe i zastanawiam sie nad spytaniem forumowiczow co
mysleli o tej adaptacji. tutaj sytuacja polityczna tylko niewiele wchodzi w
parade krytycznemu mysleniu; obym sie nie mylil.

pozdrawiam

[manny_ramirez]

zle sformulowane, piszac przeczytalem nie mialem zamiaru robic z siebie
autorytetu. Stwierdzalem po prostu fakt ze przeczytalem wiecej Marxa niz laik i
cos nie cos wiem. A Listy z Ameryki sa bardzo pouczajace mimo azjatyckiej mode
of production:))

A z tym filmem i sztuka to chyba troche przesada. Chyba nie myslisz ze to forum
przetrwaloby tydzien jakbysmy przestali pisac o polityce???

Jesli zas chodzi o antysemityzm. Juz kiedys Ci pisalem ze nienawidze rasizmu i
szownizmu. obrzydzeniem mnie tez napawa akceptacja takich zachowan u innych w
celu osiganiecia politycznych korzysci. Tutaj tak samo podchodze do jaskrawego
anty-islamizmu i anty-arabskosci. Zreszta przyklad mielismy ostatnio we Francji
gdzie socjalka i faszysci podali sobie rece przeciw konstytucji. niepisalem juz
gdzies kiedys ze te dwie niby skrajne ideologie to w rzeczywistosci jedno i to
samo bagno???

[ghotir]

manny_ramirez napisał: 'zle sformulowane, piszac przeczytalem nie mialem
zamiaru robic z siebie autorytetu. Stwierdzalem po prostu fakt ze przeczytalem
wiecej Marxa niz laik i cos nie cos wiem. A Listy z Ameryki sa bardzo pouczajace
mimo azjatyckiej mode of production:))
-------------
domyslilem sie w sprawie czytania, ale nie moglem odmowic sobie niewinnej
prowokacji. musiales wziac przynajmniej dwa kursy teorii (klasyczna i
wspolczesna) plus teorie poznania wiec oczywiscie wiesz wiecej niz cos nie cos;
nie kokietuj.

marks pisal te listy dla pieniedzy. trudno odmowic tym listom 'insight' ale nie
sadze aby studiowanie tych listow warte bylo tyle ile studiowanie jego tez o
feuerbach, na przyklad. listy z ameryki sa pouczajace bo, pomimo wspomnianych
potkniec, marks demonstruje tam swoj sposob analizy. co do reszty, to on, zdaje
sie, niewiele wiedzial o tym co dzialo sie w chinach. a to co wiedzial to i tak
podlozyl pod jedyna sluszna droge rozwoju socjalnego (feudalizm, kapitalizm,
socjalizm/komunizm); wciaz mamy z tym klopoty.
______________

'niepisalem juz gdzies kiedys ze te dwie niby skrajne ideologie
[faszyzm/komunism] to w rzeczywistosci jedno i to samo bagno???'
-----------
owszem, ja nawet powiedzialem Ci ze Twoja pozycja ma bardzo mocne podparcie
teoretyczne.
to co, uczymy szesciolatkow taksonomii webera? jestem za; tylko, jak mamy sie za
to zabrac? zbiory wchodza dopiero w piatej klasie a i tak dotycza spraw ktore
mozemy zobaczyc golym okiem. abstrakcyjne myslenie zaczynalo sie w polsce w
gdzies w siodmej klasie; w stanach nawet ludzie z ba maja z tym klopoty. masz
pomysl na 'undergraduate' kursy ktory uczylby jak myslec o tych sprawach?
_____________________

'obrzydzeniem mnie tez napawa akceptacja takich zachowan [antysemityzm] u innych
w celu osiaganiecia politycznych korzysci.'
-------------
tu mamy problem, ktory porownywalem z religia w ogole: nie wiemy gdzie koncza
sie autentyczne sentymenty a zaczyna karierowiczostwo, bez wzgledu czy mowimy o
anty-zydostwie czy anty-arabskosci. mozna sobie odpuscic te rozwazania jezeli
pracuje sie dla korporacji lub okreslonego think tank; na akademii wyglada to
troche inaczej, przynajmniej w kanadzie. pogodzenie anty i pro marksistow,
ateistow i wyznawcow roznych religii w sytuacji duzo wiekszej tolerancyjnosci
niz w usa zmusza ludzi do odpuszczania sobie pewnych tematow klotni i do
koncentrowania sie na badaniach. wlasnie to zaproponowalem Ci w moim poprzednim
poscie: pozyjemy, zobaczyczy.
________________________

hej, nie odrzucaj jednej z moich ukochanych powiesci /usmiech.
gdyby fs poszlo ze mna (nie tylko w sprawie bulhakowa) to masz racje ze
przestaloby istniec. zatem umowmy sie na okres ochronny tylko wobec siebie
nawzajem; ja proponuje pol roku i czekam na Twoja kontrpropozycje.
________________

nie jestem Twoim wrogiem, chyba juz to zauwazyles. takze nie mam ochoty na role
chlopca do bicia bo Ty dowiedziales sie czegos co wydaje Ci sie sprzeczne z tym
co ja mowie. rozwoj polega na sprzeczaniu sie ze starymi ale nie na ich
kasowaniu. udowodnij mi ze jestes w stanie SUBSUME moje poglady swoja analiza i
bede Cie podziwial jako geniusza. zanim jednak to nastapi (kazdy naukowiec nosi
te bulawe w swojej lunch bag), pozostanmy w dyskusji zamiast w meczu bokserow.

jak zwykle, pozdrowienia.

[manny_ramirez]

jezeli odebrales moja polemike w ten sposob to przepraszam. Napewno Cie nie
uznaje jako chlopca do bicia. Mozemy wiec albo przejsc an teatr albo znalezsc
jakas forme komunikacji o polityce do zaakceptowania przez nas obu

[ghotir]

mysle ze mamy te forme w ogolnym zarysie. proponowalem odpuszczenie sobie iraku
na pewien czas. dajmy sobie czas na myslenie w tej sprawie.

[ghotir]

co myslisz o pogadaniu o ksiazce the prize napisanej przez yergin?

[manny_ramirez]

Niestety sie szczerze przyznaje ze nie czytalem nic Yergina. Poniewaz rozmowa
sie nie skleila z powodu mojej ignorancji wiec pozostawiam wybor tematu Tobie:)

[ghotir]

wspomniana ksiazka jest o historii ropy. czytalem ja przez ponad trzy miesiace a
i tak wciaz ja traktuje jako 'reference book'. zaproponowalem ten temat bo to
juz w wiekszosci historia, choc nie w/g jednego z Twoich profesorow, ale daje
podstawy do rozmowy o iraku pozniej. inna sprawa, ktora wiaze sie z irakiem ale
nie jest szczegolnie 'goraca' to sprawa euro. tez jestem ciekaw Twoich opinii
ale dzisiaj nie moge podac Ci 'linkow'. odezwe sie za kilka godzin w tej sprawie.

[ghotir]

wspominajac sprawe euro mialem na mysli artykuly william clark. podejrzewam ze
je znasz. dla przypomnienia: >http://www.ratical.org/ratville/CAH/RRiraqWar.html<

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> -love-2-bike napisała: 'popierac tych,ktorym manny dalej wierzy.'
> ---------
> to jest powazny problem. oszukano tych ludzi w sprawie powodow do wojny,
> przelkneli to, niektorzy kosztem dysonansu poznawczego, po to tylko aby teraz
> znowu wierzyc tej samej administracji, ze nie ma innego wyjscia jak pacyfikacja
>
> iraku przez usa. czasami zastanawiam sie jak bardzo ludzie musza byc oszukiwani
>
> aby w koncu zdali sobie z tego sprawe W TRAKCIE kolejnego oszustwa.

powiem jedno shame on them,ze ich oszukano raz a oni dalej w te pierdolki
wierza. ktos kto oszukuje nie jest wart wsparcia,widzi to coraz wiecej ludzi.
zaczela sie mala zadyma z iranem,robiona na modle iraku,ale juz to nie przeszlo
dlaczego,bo o ile sluchasz wiadomosci to wiesz,ze popularnosc busza znacznie
zmalala,jak rowniez nasze poparcie dla wojny w iraku. ja dalej nie widze powodow
dlaczego podatnik amerykanski,ktory zniszczyl irak, ma teraz go odbudowywac,co
nie bedzie mozliwe bez totalnej pacyfikacji kraju, a wiec dalszych cierpien dla
obu narodow, niech naiwni sobie pluja jak chca na mnie,ja nie wierzylam w te
wojne od poczatku i wyszlo na moje.

[rattler]

To troche za malo Manny, poprzyj to jeszcze czynem, bo to ich wojna - Ze
znalezieniem biura werbunkowego nie powinienes miec trudnosci, tam dostaniesz
introdukcje i podstawia ci papierek do podpisania. W jednostce dadza ci duffle
bag, mundur, pukawke i po skroconym przeszkoleniu, za miesiac mozesz byc w
drodze do Iraku. Drzyjta mother-fuc...g towelheads, drzyj Babylonie here I come
manny-ramirez...

Widzisz Manny, problem w tym ze nie mozesz zadeklarowac zioncem i odgrodzic od
neocons-likudnikow. Ta brudna wojna (tak, brudna) to przez nich splodzony bekart
dla zabezpieczenia hegemonii Izraela na BW.

Woda a wlasciwie jej brak jest dzisiaj najwiekszym problemem Izraela a za
kilkanascie lat moze byc katastrofa, zrobienie z pustyni oaze zieleni,
zasiedlenie ukradzionej ziemi (otoczonej wrogimi sasiadami) kilkoma milionami
ludzi to na dluzsza mete poroniony pomysl.

narazie

------------------------------------------

wiec dobrze jesli juz taka musi byc dychotomia to wybieram na siebie otwarcie
okreslenie zioniec. Zadowoleni wszyscy????

[rattler]

Domyslam sie ze ogladales “Faces of the Fallen” - Nice post ghotir i na czasie.

Sugeruje po Memorial day zadac te same pytania twoim reprezentantom w senacie i
Congressie, moze zaczna reagowac.

Wpadlem na chwile cos przegryzc i zaraz spowrotem na rzeke, bo dlugi weekend to
dla mnie 'zniwa' - Dzieki my friend !!! Odsluzylem 20 lat, i moge ci powiedziec
ze dzieci 'nadzianych' i naszych law-makers, ktorzy tak chetnie wysylaja innych
prawie nie uswiadczysz - Milo ze ktos o tych pamieta.

narazie

[ghotir]

rattler napisał: 'Sugeruje po Memorial day zadac te same pytania twoim
reprezentantom w senacie i Congressie'
---------
zadaje im te pytania przynajmniej od dwoch lat. milo sie usmiechaja a pozniej i
tak glosuja za kolejnymi wydatkami na wojne. jest troche lepiej we wladzach
lokalnych i stanowych ale wladze federalne olewaja lokalne protesty anty-
wojenne; moga sobie pozwolic zwazywszy na obecna konfiguracje w washington.

zycze owocnych zniw.

Czesc, "Rybaku"

[t0g]

Kiedys fajnie pogadalismy sobie na FS, pamietasz?

Serdecznie pozdrawiam, t0g

[ghotir]

przepraszam, nie pamietam. to o niczym nie swiadczy bo nie utrzymuje rejestru
moich obecnosci na forum a wspomniane linki nic mi nie przypominaja. moja
pamiec siega do nieprzyjemnej rozmowy z dragger (krakow) i do nieskonczonej e-
mail rozmowy z kims kto chcial mi wytlumaczyc ze mozna zrozumiec sprawy iraku
przez pojecie fairness. watpie abys Ty byl jednym z tych rozmowcow.
przestan byc criptic. jak nie chcesz oglaszac sie na forum to znajdz mnie przez
poczte gw.

[t0g]

Juz nie pamietam, o czym dokladnie rozmawialismy. Ale zaczelo sie to od mojego
pytania, czy Twoj nick pochodzi od tego znanego lingwistycznego zartu z wymowa
slowa "ghoti" - na co Ty wyjasniles, ze owszem, a "r" dodales, bo lubisz
wedkowanie. Dogadalismy sie tez, ze obaj jestesmy zs Stanow.

To moglo byc dawno. Ja Forum Swiat unikam, bo zbyt malo na nim ludzi takich, jak
Ty (tzn. rozsadnych), a zbyt wielu wariatunciow i ludzi nafaszerowanych
nienawiscia. Udzielam sie na FN i troche na FA.

[ghotir]

t0g napisał: 'Juz nie pamietam, o czym dokladnie rozmawialismy. Ale zaczelo sie
to od mojego pytania, czy Twoj nick pochodzi od tego znanego lingwistycznego
zartu z wymowa slowa "ghoti"
-------
pamietam bo byles jedyna osoba, ktora rozszyfrowala ten nick. witaj. bylem
zdziwiony bo Ty zdaje sie jestes 'scislowiec'. chetnie zajrze na fn i fa jak mi
powiesz gdzie je znalezc (rozszyfuj skroty, z reszta sobie poradze).

dzieki za komplement. ja czuje sie tu troche niechciany, ale jestem uparty.

FN to "Forum Nauka"

[t0g]

Ja jestem istotnie "scislowiec", czyli fizyk. Ale bardzo wielu z nas ma szerokie
"humanistyczne" zainteresowania. Co do jezyka, to u mnie w domu ten temat byl
bez przerwy walkowany. Ojciec zajmowal sie tlumaczeniami, m. in. jego dzielem
jest polski przeklad "Pozegnania z Afryka" Karen Blixen, ktory moze miales
okazje czytac? (Baronowa Blixen byla Dunka, ale "Pozegnanie" napisala po
angielsku). A starsza siostra przez 30 lat pracowala na Wydziale Anglistyki UW.
O "ghoti" to chyba od niej uslyszalem. Ale talenta jezykowe mnie sie, niestety,
az tak nie udzielily, jak Ojcu i siostrze...

Serdecznie pozdrawiam, t0g.

[ewka5]

t0g napisał:

> Ja jestem istotnie "scislowiec", czyli fizyk. Ale bardzo wielu z nas ma
szerokie "humanistyczne" zainteresowania.

* wcinam sie w Wasza pogadulke, ale musze dodac - mam kolegow fizyka i
matematyka, obaj maja glowy takie, ze serce rosnie i dusza spiewa, ale te ich
scisle glowy sa tak niesamowicie, ze tak powiem, humanistyczne, ze znowu serce
rosnie i tak dalej. Matematyk pisze taaaaka poezje, mmmmmmmm.

(a ja wciaz nie wiem, skad sie bierze prad...)

[t0g]

ewka5 napisała:

> t0g napisał:
>
> > Ja jestem istotnie "scislowiec", czyli fizyk. Ale bardzo wielu z nas ma
> szerokie "humanistyczne" zainteresowania.
>
> * wcinam sie w Wasza pogadulke, ale musze dodac - mam kolegow fizyka i
> matematyka, obaj maja glowy takie, ze serce rosnie i dusza spiewa, ale te ich
> scisle glowy sa tak niesamowicie, ze tak powiem, humanistyczne, ze znowu serce
> rosnie i tak dalej. Matematyk pisze taaaaka poezje, mmmmmmmm.
>
> (a ja wciaz nie wiem, skad sie bierze prad...)

No dziewczyno! No przeciez z kontaktu w sciane! Wentualnie z bateryjki...

Zawsze pytaj mnie o takie rzeczy, ja Ci natychmiast zabezpiecze pelna wyjasnialnosc.

[...]

[i-love-2-bike]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[t0g]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ghotir]

jak pochodzisz z takiej rodziny (widzialem tylko film a i tak po angielsku) to
skad ten tekst o cwiercinteligencie? czy to moze Ty ten tekst napisales? albo
ja plote teraz bzdury, albo ktos zrobil to tam.

[ghotir]

pod pierwszym linkiem jest jakas bzdura.
jak mozna zweryfikowac to co jest na drugim linku?

[ewka5]

syn moich znajomych (usa), mlody bardzo czlowiek, student i jednoczesnie
chlopak znajdujacy w teatrze kawalek swojego miejsca na ziemi (gral), o fajnym
poziomie wrazliwosci, czucia, jest w tej chwili w jednej z jakichs pieprzonych
baz wojskowych, z ktorej pewnie niebawem wysla go do Iraku.
Sam sie zglosil.
Ideologicznie sie zglosil.
Ktoregos dnia powiedzial rodzicom, ze jest obywatelem tego kraju, ze ten kraj
dal mu mozliwosci zycia i ze teraz nadszedl czas splacenia dlugu.
Zostawil studia, zostawil teatr i poszedl oddawac dlug...

Wiele lat temu robilam reportaz z piecdziesieciolecia wilenskiego AK, Akcja
Burza, Wilk-Krzyzanowski - jesli pamietacie troche historii.

Zetknelam sie z ludzmi w wieku juz bardzo dojrzalym, uczestnikami tamtych
wydarzen. Rozmawialam z nimi, z wieloma z nich, przygladalam sie uwaznie.
Byli wsrod nich tacy, ktorzy potepiali wojne jako cos, co nigdy zdarzyc sie nie
powinno, jako najgorszy w ich zyciu czas, kiedy gineli ich kumple, przyjaciele,
rodzina. Kiedy musieli wykonywac rozkazy, wsrod ktorych byly np. wyroki, o
ktorych slusznosci wcale przekonani nie byli, ale rozkaz jest rozkaz - wykonac.
Opowiadali o snach, ktore ich pozniej, lata cale meczyly, wracaly jak bumerang.

Ale byli tez tacy, ktorzy wojne traktowali jak podchody harcerskie (sic), jak
swego rodzaju niebezpieczna, bo niebezpieczna, ale jednak zabawe w kto kogo
dopadnie. Bez glebszych refleksji.
Malo! Gdyby mogli, poszliby jeszcze raz na Wilno z szabelka.

Jedni i drudzy mowili o patriotyzmie, o zasadach, o wychowaniu.

Jeden pan, lykajac lzy, mowil o zyciu przed wojna, o pozyczaniu sobie nawzajem
przez matki kolegow-sasiadow szklanki soli, o wspolnych zabawach, i braku
roznic, mimo wyznawania roznych religii, przynaleznosci do roznych kosciolow,
do roznych narodow, mimo przemieszania pochodzenia i rodzinnych korzeni. I zyli
wszyscy zgodnie. Do czasu.
Byl lekarzem. Na koniec dopowiedzial, ze poznal ludzki organizm z kazdej
mozliwej strony, cialo nie mialo dla niego tajemnic.
Ale dusza, duch, psyche czy jak tam jeszcze nazwac to szczegolne cos - tego
kawalka czlowieka nie zrouzmiem juz chyba nigdy - dodal.

Tjaa...

[ghotir]

ewka5 napisała: 'syn moich znajomych (usa) [...] jest w tej chwili w jednej z
jakichs pieprzonych baz wojskowych, z ktorej pewnie niebawem wysla go do Iraku.
Sam sie zglosil. [...] ten kraj dal mu mozliwosci zycia i ze teraz nadszedl
czas splacenia dlugu.'
-------

jak wielu z nas, a szczegolnie naszych dzieci, musi przejsc przez to pieklo
abysmy w koncu odpowiedzieli 'nie' jakimkolwiek napastniczym wojnom?

Ewka, dziekuje za ten post.

[ewka5]

ghotir napisał:

> jak wielu z nas, /.../

* pesymistycznie (choc w optymizm jestem wyposazona genetycznie i jeszcze od
siebie dodaje z kilogram) sobie mysle, ze nie ma takiej ilosci (ani jakosci),
ktora sprawilaby zaprzestanie procederu.
Z prostej przyczyny - proces zataczania swego rodzaju kola sie dzieje.
Ci - umownie nazwijmy ich - starzy (madrzy), ktorzy juz wnioskuja
prawidlowo/pokojowo, nie maja wielkiego glosu, bo ten przejmuja mlodzi, ktorzy
z kolei nie chca sluchac wnioskow cudzych, chca miec swoje, na swoich
karkach/barkach wyhodowane.
Ot, i taka to prawidlowosc, ktora z jednej strony pcha swiat do przodu, a z
drugiej zas powoduje, ze w jakichs obszarach on sie nie zmienia.
A moze jest tak, ze natura ludzka jest jaka jest i musi wojenke od czasu do
czasu uskutecznic, bo inaczej wiednie?

Gdybac mozna do woli. A kolo toczy sie, toczy. I toczyc zapewne bedzie nadal,
niezaleznie od tego, co wygdybamy.

[ghotir]

ewka5,
moge tylko dodac ze ja pracuje nad tym jak te kola sa zataczane.

[ewka5]

ghotir napisał:

> moge tylko dodac ze ja pracuje nad tym jak te kola sa zataczane.

* no i chwala Ci.

[ghotir]

ewka5 napisała: 'ghotir napisał: moge tylko dodac ze ja pracuje nad tym jak te
kola sa zataczane. * no i chwala Ci.
-----------------
dziekuje.
niektorzy uwazaja ze to walka z wiatrakami; makro-teorie przezyly sie, w/g nich.
ja jednak jestem uparty. wierze ze kiedy ludzie znaja mechanizmy spoleczne to
potrafia je zmienic; moze nie dzisiaj ale za jakis czas.

[ewka5]

ghotir napisał:

> niektorzy uwazaja ze to walka z wiatrakami; makro-teorie przezyly sie, w/g
nich.
ja jednak jestem uparty. wierze ze kiedy ludzie znaja mechanizmy spoleczne to
potrafia je zmienic; moze nie dzisiaj ale za jakis czas.

* badz uparty. Pokolenia przeciez pracuja, od zawsze, na jakies lepiej, na
jakosc, wiec.

[ghotir]

ewka5 napisała: 'badz uparty. Pokolenia przeciez pracuja, od zawsze, na jakies
lepiej, na jakosc, wiec.
--------------
tu mnie zlapalas. kiedy ja bylem nastolatkiem to wierzylem ze swiat idzie w
lepszym kierunku. teraz moje dzieci mowia ze maja nadzieje ze swiat nie zejdzie
kompletnie na psy i probuja zabezpieczyc sie przed 'najgorszym' (inflacja,
wojna). wiem ze to tylko faza rozwojowa swiata ale nie wiem jak wytlumaczyc to
moim dzieciom, ktore prawdopodobnie nie doswiadcza fazy rozwojowej.

a coz to ma byc?!

[ewka5]

ejze, co to za obgadywanki jeden drugiego, he?!

Nieladnie.
Do czego Wam to potrzebne? - chyba warto zadac sobie to pytanie.

Przypomina mi to stereotypowa malomiasteczkowa pania oparta na poduszce,
lezacej na parapecie szeroko i zawsze otwartego okna, i majaca absolutna
pewnosc kto z kim spi, ale nade wszystko ta nieznoszaca sprzeciwu pewnoscia
dzielic sie kocha z innymi. No i co taka pani sobie w ten sposob zalatwia? Jaki
z tego czerpie zysk? - zawsze mnie to zastanawialo.

Chlopaki!

[ewka5]

co z Wami?!?!?!?!

W jakiej sprawie dokopujecie sobie???

I jak to jest - powiedzcie, prosze - tu geba pelna antywojennych,
przeciwbarbarzyskich tekstow, a z drugiej strony mala prywatna wojenka,
bitewka, dokopanko???
Czyli generalnie mowimy NIE! Ale cichcem mowimy TAK?
Zwale na testosteron - bedzie mi lzej przyjac sytuacje. I machne reka.

[ewka5]

Fragment (expatpol.com/modules.php?
name=News&file=article&sid=24899#16590):

WOJENNE WSPOMNIENIA NA STATE STREET
Weterani z frontów II wojny światowej, żołnierze pamiętający Wietnam, czy
Kuwejt. A także młodzi chłopcy i dziewczęta, którzy zaledwie kilka tygodni
wcześniej powrócili z Iraku, gdzie wciąż toczą się wojenne działania, wszyscy
oni szli w minioną sobotę w równych kolumnach marszowych, czcząc pamięć
wszystkich żołnierzy w paradzie weteranów, jaka miała miejsce na ulicy State w
centrum Chicago. Dla wielu kadetów i żołnierzy Gwardii Narodowej sobotnia
parada stanowiła uroczystą defiladę. Defiladę zwycięstwa na kilka dni przed
odlotem na front. Wśród tysięcy młodych żołnierzy nie brak także tych polskiego
pochodzenia - dzieci polskich emigrantów, dla których służba w wojsku jest
spełnieniem obowiązku wobec ich ojczyzny.


- Jestem dumna z tego, że mogę stać w szeregach amerykańskiego wojska,
powiedziała nam Sylwia Sieczkowska, przygotowująca się do sobotniej defilady na
State Street. – Oczywiście, że wojna niesie śmierć i zniszczenie, ale
obowiązkiem żołnierza jest wykonywaniem rozkazów, więc jeśli jest taka potrzeba
to... trzeba się spakować i pożegnać z najbliższymi.

Wśród uczestników sobotniej parady można było zauważyć i takich którzy z
opowieści rodziców pamiętają pierwszą wojnę światową, a z własnego
doświadczenia drugą. Dla nich sobotnia parada była przede wszystkim
wspomnieniem kolegów i towarzyszy broni, którzy nie doczekali zwycięstwa. Tuż
obok inni w galowych mundurach korpusów piechoty morskiej. Ci żywo i z goryczą
w głosie wspominali walki w Wietnamie i Kuwejcie. No i w końcu ci najmłodsi,
którzy opowiadali o Iraku, o wojnie, która wciąż trwa i wciąż przynosi kolejne
żniwo śmierci.

Tuż obok honorowej trybuny, na której nie mogło zabraknąć burmistrza Chicago
Richarda Daleya, w rzędach równo ustawionych krzeseł zasiedli nie tylko
żołnierze – weterani, ale także rodziny, które w wojennych działaniach
prowadzonych w Iraku utracili swych najbliższych. – Już nasza obecność tu
stanowi wsparcie naszych chłopaków bijących się tam daleko poza domem – mówi
Andrzej Kocoł. – Sam w Polsce byłem żołnierzem służby zawodowej. Moi
wychowankowie dziś biją się w Iraku, a ja... no cóż, myślę o nich patrząc na tę
wojskową defiladę, defiladę zwycięstwa.

do ewka5

[ghotir]

rzadko Cie widze na forum; i szkoda.

do t0g

[ghotir]

pogarda dla jakiejkolwiek grupy jest czyms bardzo niskim. wyrazanie pogardy
dla 'proletariatu' na watku gdzie pamietamy ofiare tych ludzi jest wiecej niz
nietaktem. shame on you. tym bardziej ze ten 'proletariat' zaplacil nie tylko
za edukacje swoich dzieci, ale takze za Twoja.
smuci mnie ze zabrudziles ten watek.

nie ja poprosilem o usuniecie Twojego postu (staram sie tego nie robic z
zasady) ale probuje Ci wyjasnic dlaczego ktos to zrobil.

nie pozdrawiam

[explicit]

He ceesio-inteligent popisal siem znowu co ? He , he , ceesio wytrzezwial i sam
zaczal klikac "skasujcie" ,... Nie pierwszy raz :)))

uklony

==============================================================================

pogarda dla jakiejkolwiek grupy jest czyms bardzo niskim. wyrazanie pogardy
dla 'proletariatu' na watku gdzie pamietamy ofiare tych ludzi jest wiecej niz
nietaktem. shame on you. tym bardziej ze ten 'proletariat' zaplacil nie tylko
za edukacje swoich dzieci, ale takze za Twoja.
smuci mnie ze zabrudziles ten watek.

nie ja poprosilem o usuniecie Twojego postu (staram sie tego nie robic z
zasady) ale probuje Ci wyjasnic dlaczego ktos to zrobil.

nie pozdrawiam

[ghotir]

explicit napisał: 'He ceesio-inteligent popisal siem znowu co ? He , he ,
ceesio wytrzezwial i sam zaczal klikac "skasujcie" ,... Nie pierwszy raz :)))'
------------
jezeli masz racje to ciesze sie ze uczestnicy tego watku okazali sie i
'concerned' i postepujacy zgodnie z zasada wolnosci wypowiedzi. tak trzymajmy.
pozdrowienia.

do uczestnikow watku

[ghotir]

dziekuje wszystkim, ktorzy przyszli tutaj aby pamietac poleglych i rozmawiac o
znaczeniu tej wojny.
do spotkania na innych watkach.

[ewka5]

cos Wam tu wrzuce:

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak/

ewka5

[ghotir]

bardzo przydatna strona.