Przemówienie Wiktora Juszczenki

[salezy]

Czy Ukraińska Armia Galicyjska to UPA?

[pietrosul]

Nie, to nie UPA. Chodzi o czasy wcześniejsze o jakieś 20 lat.
O ukraińskie formacje w armii Austrowęgier - odpowiedników naszych Legionów.
Walczyli najpierw razem z nami przeciw Rosjanom w I Światowej. Potem w 19
przeciw nam o wolną Ukrainę. Potem różnie ale większośc pod dowództwem Petlury
znowu z nami przeciw Rosjanom w 1920... W okolicach 1918-1921 na terenach
Ukrainy był naprawde spory zamęt (wojna domowa z udziałem bolszewików,
Anglików, Francuzów,Amerykanów i cholra wie kogo jeszcze) i ciężko tak w kilku
słowach to opisać...

[naf-naf]

A wiec, stalo sie! Juszczenko otwarcie przyznaje sie do tego,od czego jeszcze nie dawno ze wszystkich sil sie odzegnywal!Ze wzorem niezaleznosci Ukrainy jest dla niego rola ksiestwa z Habsburgiem na czele w skladzie Austro Wegier!Bo to wlasnie bylo celem walki strzelcow siczowych.Ze "samostyjnost'" dla niego jest uosobiana z otwarta wrogoscia do Rosji i mozliwoscia szkodzenia jej.Pod tym warunkiem nawet rzeczywista niezaleznosc nie jest dla niego konieczna! Ze wszystkich mozliwych opcji holduje skrajnie nacjonalistycznej.Absolutnie nie do przyjecia dla polowy ludnosci jego kraju.To znaczy, ze napiecie wewnatrz i wokol Ukrainy bedzie szybko nasilac sie.Opowiedzienie sie Polski po stronie tak skrajnej opcji,obudzajace wszystkich mozliwych "upiorow", znaczy, ze odtad normalnym stanem stosunkow z Rosja bedzie wzajemna niechec,przerastajaca w palaca nienawisc.

[krystian71]

mowisz o nienawisci.kogo z kim?
I kogo wiecej?Rosji do Ukrainy, czy Rosji do Polski?

[naf-naf]

Mnie osobiscie najbardziej zalezy na stosunku Rosjan do Polakow.Co do Ukrainy, jest juz oczywiste, ze sa tam dwa rozne narody.Wspolzycie ktorych przybiera charakter otwartego konfliktu.

[krystian71]

Dla mnie to tak oczywiste nie jest, tylko w czasie tzw, pomaranczowej rewolucji
glosy separatystyczne sie podniosly.A nawet gdyby, nie chcialbym byc zlym
prorokiem , ale nie sadze, by Rosja na tym separatyzmie bezposrednio
skorzystala.Scislejsze wiezi gospodarcze, i tyle .
Mnie zastanawia jednak fakt, ze ty traktujesz nawiazywanie do tradycji
mocarstwo austriacko-habsburskiego jako zarzut.
Takie sentymenty nawet sie w polskiej czesci Galicji spotyka.
Nie da sie ukryc, ze na przelomie XIX i XX wieku byla to "mala Unia" z nieomal
idealnymi stosunkami demokratycznymi i narodowosciowymi.
Tego panstwa rzeczywiscie szkoda.
Pozniej, za miedza byli Sowieci, a przez granice przeciekaly wiesci o glodzie,
kanibalizmie , wywozkach.
To, co do waszej wiadomosci dotarlo po 70-ciu latach-albo i nie dotarlo jeszcze

[naf-naf]

Coz, Krzysiu! Rozne rzeczy uwazamy za oczywiste.Austro Wegry wzorem demokracji z lagrem Tellerhof? Jesli "mala Unia"byla TAKA, czego czekac od wielkiej? Zreszta, niektorzy tez upatruja w legionach SS pierwszowzor NATO!

[krystian71]

Naf, brak ci perspektywy historycznej , najwyrazniej.Co to za lagier -teller
hof, tylko jeden w przeciwienstwioe do waszego Archipelagu?
Ostatnie zdnie bez sensu

[naf-naf]

Twe porownanie-aczkolwiek zlosliwe,lecz anachroniczne.Wspolmiernym i wspolczesnym Austro-Wegrom bytem bylo Rosyjskie cesarstwo.Ktore lagrow nie praktykowalo.Nawet jenieckie byly o wiele lagodniejsze zachodnich odpowiednikow!Zsrr zas ze swoim systemem weziennictwa wtroznial sie jedynie skala.Organizacja jego byla zaczerpnieta z Zachodu.I byla przed wojna nagminna.Ostatnia sugestie slyszalem z ust jednego z zachodnich dziennikarzy.Takie pytanie PADLO na jednej z konferencji prasowych w NATO!Nie jest moim wymyslem.Patent zas na "zjednoczona Europe" nalezy, jak naprawde, do Hitlera!Wspolczesna paneuropejska propaganda doslownie powiela wiele z jego hasel!

[loquin.phd]

Cóż, naszą ojczyzną jest Europa i Zachód. Prawdziwi Polacy nie opowiadają się i
nigdy się nie opowiadali za monarchią austro-węgierską. Zaś o możliwości
przyjaźni polsko-rosyjskiej jestem przekonany; już niebawem stanie się ona
rzeczywistością. Patent na zjednoczoną Europę mają Karol Wielki i Napoleon.
Hitler myślał o Germanii.

[naf-naf]

Nie chodzilo mi wcale o tak zmierzchla historie! A w nowoczesnej laurow Hitlerowi odebrac nie sposob! Ta sama zjednoczone BAZ i PRZECIW Rosji "Europa".Zjednoczona w duzej mierze antyrosyjskoscia.Watpie, by mozliwe tu byly stosunki prawdziwej przyjazni.Jedyna nadzieja, ze Europa potrafi byc pragmatyczna i racjonalna.Bo kazdy stosunek ideologiczny wobec Rosji nieuchronnie bedzie skrajnie wrogi. Innych stosunki procz bezwarunkowego podporzadkowania sie Rosji "Europa" zaoprobowac nie potrafi.

[loquin.phd]

W takim razie jesteś jakąś mniejszością. Zawsze tak przypuszczałem. Europa jest
bardzo pragmatyczna i bardzo racjonalna, a podporządkować Rosji chcemy Ukrainę.
Taka jest nasza wola.

[krystian71]

ale brednie naf, przeszedles samego siebie

Zsrr za
> s ze swoim systemem weziennictwa wtroznial sie jedynie skala.Organizacja j
> ego byla zaczerpnieta z Zachodu.I byla przed wojna nagminna.

masz na mysli hitlerowskie Niemcy? I to jest ten niby Zachod.I tak klamstwo, bo
pierwsze gulagi Lenin tworzyl a Hitler kilkanascie lat pozniej bral je na wzor.

[naf-naf]

Na terenie Rosji pierwszy oboz byl zalozony przez Anglikow w Archangielsku w 1918r..Na nim wzorowal sie Dzierzynski.Wiec, now how jest bez watpliwosci "europejskie"!

[krystian71]

no i co z tego skoro to byl zwykly obozz jeniecki.A zreszta, chcesz powiedziec,
ze Rosja carska w czasie I wojny nie tworzyla takich obozow.Gdzie zatem jencow
trzymano? W Carskim Siole?Roznicy miedzy jednym i drugim nie chce mi sie
tlumaczyc

[naf-naf]

Oboz w Archangielsku nie byl wcale jeniecki.Byl stworzony dla aktywistow bolszewickich.

[bazyliszek_i_jego_pies]

o bliźniaczym podobieństwie sowieckich łagrów i nazistowskich obozów pisał
Heller w książce "Maszyna i śrubki" (rozdział "praca").
nawet hasło nad bramą Auschwitz - "Praca czyni wolnym" - miało swój sowiecki
odpowiednik: "Uczciwa praca drogą do przedterminowego zwolnienia"...

Tak jest, i ten rozdział nastąpi.

[loquin.phd]

Juszczenko to skrajny nacjonalista. Nie myśl, że Polska opowie się za tą opcją.
Mamy u siebie

[samsone]

O kiedy arabku zaczales sie historia Polski i Ukrainy zajmowac? Odlec na twoim
dywanie, na twoja pustynie i zostaw narody Europy Srodkowej w spokoju. Krotko
mowiac spadaj.

[bazyliszek_i_jego_pies]

oczywiście jak zwykle nie mogło zabraknąć bredni naf-nafa. Strzelcy Siczowi
walczyli o księstwo z Habsburgiem na czele... Boże, muszę przyznac, że poziom
idiotyzmu nawet jak na ciebie jest zadziwiający. gdy już wydaje się, że
sięgnąłeś dna swej wiedzy historycznej ty pukasz w nie od spodu...

a w sprawie "napięcia wewnętrznego"... ostatnio w radzie miejskiej Doniecka
powstały frakcje "Naszej Ukrainy" i "Batkiwszczyny", które zresztą natychmiast
podpisały umowy o współpracy z projanukowyczowską partią "Regiony Ukrainy" i
merem Doniecka. cóż, widać, że gdy skończyła się władza to i "partia władzy"
się sypie, a jej członkowie tracą na pryncypialności. oni też umieją czytać
wyniki sondaży...

[naf-naf]

Spytam tak naiwnie, a za co walczyli owi "strzelcy"w skladzie austriackiej armii?

[wujcio44]

naf-naf napisał:

> Spytam tak naiwnie, a za co walczyli owi "strzelcy"w skladzie austriackiej armi
> i?

A o co walczyli "legioniści" Piłsudskiego w składzie austriackiej armii,
zbuku-nieuku?

[naf-naf]

Dobre pytanie! Polacy, jak tez Ukraince walczyli w skladzie obcego wojska i W OBCEJ SPRAWIE.Usprawiedliwiajac sie poza niemoznoscia unikniecia poboru, mglistymi obietnicami autonomii.Ktore padaly ze strony tez rzadu Rosji.Wiec tyczy to tez Polakow w wojsku rosyjskim.W przypadku Ukraincow nie mogli zywic nadzieje na niezaleznosc nawet w przypadku zwyciestwa. Najwyzej- na wspomniane "ksiestwo", ktore obejmujac tereny zabrane Rosji stanowiloby rodzaj ich rezimu okupacyjnego.W ktorym nacjonalisci ukrainscy tworzyliby administracje okupacyjna, dazaca do odruszczenia w kazdy mozliwy sposob.To, ze byliby w zdecydowanej mniejszosci,oraz ogolna wobec nich nienawisc,byloby gwarancja ich lojalnosci imperialnemu centrum.Ten wlasnie schemat Juszczenko chyba powzial sobie za wzor.Strzelcy siczowi -poprzednikami w prosej linii SS Galizien.Otwarta glorufikacja ktorej tez na najwyzszym szczeblu panstwowym nas pewnie czeka.

[bazyliszek_i_jego_pies]

wiesz, jest pewna granica absurdu, której nawet sowieccy historycy nie
przekraczali czemu więc ty przeskakujesz ją z taką beztroską?
podaję parę linków, ale nie liczę, że cokolwiek zrozumiesz. mózg szowinisty
jest zazwyczaj uodporniony na każdą informację, która przeczy jego chorej
wizji...
history.franko.lviv.ua/IIIu_2.htm#УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛЬНА РАДА ЗУНР-ЗОУНР
1918-19
history.franko.lviv.ua/Iz.htm#ЗАХІДНО-УКРАЇНСЬКА НАРОДНА РЕСПУБЛІКА
(ЗУНР)
history.franko.lviv.ua/IIIu_1.htm#УКРАЇНСЬКА ГАЛИЦЬКА АРМІЯ

ech...

[bazyliszek_i_jego_pies]

linki nie działają (a właściwie działają źle...), przez te problemy GW z
grażdanką... mała strata - w sumie i tak byś tego nie zrozumiał, bo w
sowieckich/rosyjskich "opracowaniach historycznych" tego nie pisali...

[krystian71]

naf robi podstawowy blad, powszechna obecna wiedze o tym co bylo i jak sie
skonczylo extrapoluje w tamte czasy.
Strzelcom siczowym nie moglo sie udac....bo sie nie udalo.Ksiestwo Ukrainskie
przy monarchii habsburskiej nie moglo powstac , bo...Austria przegrala
wojne.itd.To wiemy dzisiaj, a wtedy probowano roznych wariantow i Polacy tez
walczyli w szeregach wszystkoch armii.
Nam sie zwyczajnie udalo, choc wcale nie musialo i to dwa razy cudem w 18 i 20
r.
A zreszta, obserwujac po latach los Ukrainy zlaczonej z Austro-Wegrami bylby na
pewno bardziej laskawy dla Ukraincow.Ominelyby ich zniszczenia, sterowany od
gory glod i kanibalizm.

[manny_ramirez]

hek krystian, widze ze jak chcesz to potrafisz myslec historycznie:)))

[bazyliszek_i_jego_pies]

problem tylko polega na tym, że pomysł "księstwa ukraińskiego", o które rzekomo
walczyli Strzelcy Siczowi to wymysł nafa. żadna siła polityczna, żadne
ugrupowanie czy partia ukraińska istniejąca w CK nie miały takich planów.
praktycznie wszystkie ukraińskie władze, które wyłoniły się czy to w Imperium
Rosyjskim czy to w CK były tworzone przez lewicę, najczęściej socjalistów (nie
licząc krótkiego okresu hetmanatu Skoropadskiego który był zrusyfikowanym
oficerem armii rosyjskiej). gdzie tu monarchia, Habsburgowie etc.???

naf ma kompletną sieczkę w głowie. raz pisze jak sierota po Imperium, a zaraz
potem jak stalinista, dla którego wszyscy, którzy nie chcieli podporzadkować
się Moskwie (czy to Ukraińcy, czy Litwini, czy Estonczycy) to prawicowi
burżuazyjni monarchiści, działający na zlecenie rekacyjnych kól wiedeńskich...

[naf-naf]

Ukraince nie mieli. I nie musieli! Takie plany mieli Austriacy. Tego chyba starczy!Mialem gdzies piekna ukrainska piosenke wojskowa typu "umrzemy za naszogo kisaria Habsburga!".Odszukam, podam scisly cytat!

[naf-naf]

To ty ekstrapolujesz swoja dzisiejsza wiedze o ZSRR w tamte czasy.Polutowa Rosja nie miala mniejszych od Austrii szans na przetrwanie.Wec czemu nie porownac los Ukraincoe w jej skladzie do austriackiego?Jak juz wolisz gdybac!

bazyliszku

[manny_ramirez]

czyba nie myslisz ze naf uzna cokolwiek z uniwersytetu Franki za wiarygodne
zrozdlo, now do you??:)))
choc raczej powinno byc:((((

[naf-naf]

Musze przyznac sie do bledu.Niepotrzebnie utozsamilem "strzelcow" z Austro-Wegrami, w tym momencie juz przegranymi.Lecz malo to zmienia. Niemiecka okupacja trala po rewolucji 8.18 w Niemczech,Formacje, wojskowe lub panstwowe na terenach okupowanych przez Niemcy,typu UNR, byli utworzone przy poparciu Niemiec i byli ich narzedziem.Z tej szowinistycznej encyklopedii bede chetnie korzystal!Na podanych stronach nie brakuje prawdziwych diamentow....

chryste panie!

[bazyliszek_i_jego_pies]

co za dureń! poziom twojej ignorancji jest porażający. wszystko ci się we łbie
miesza - nawet nie umiesz faktów dopasować do daty...

naf-naf napisał:

,Formacje, wojskowe lub panstwowe na terenach okupowanych przez Niemcy,typu
UNR, byli utworzone przy poparciu Niemiec i byli ich narzedziem.

[naf-naf]

Niemiecka okupacja trwala przynajmniej do poczatek 1919r.Wspomniane rzady byly niemiecka klientela.Nieuczciwie temu zaprzeczac.Usamodzielnily sie po klesce Niemiec, zmianiajac gospodarza na Entente.Lub upadly bez militarnego poparcia Niemcow.

[manny_ramirez]

przeczytaj to
bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/synaba/92000/sn92023.htm
i co to za brednie o niemieckiej okupacji w 1919???????????

[naf-naf]

To calkowicie POPIERA moja teze! Bo stwierdza,ze "niezaleznosc" byla marionetkowa i dlatego nie cieszyla sie poparciem ogolu "uniezaleznialych".Gdybanie, jaka by byla niezaleznosc prawdziwa jest zupelnie bezsensowne. Bo byla jaka byla i inna byc wtedy nie mogla.Bo od poczatku byla koncepcja austriacko-niemiecka.Dzisiejsza, dazaca do marionetkowosci, idzie sladem gloryfikowanej poprzedniczki.

[manny_ramirez]

a to widziales?
"Przede wszystkim dlatego, że zdecydowana większość mieszkańców Ukrainy uznała
Niemców nie za sojuszników lecz okupantów i zaangażowała się w walkę przeciwko
nim. Zaś tworzone za poparciem Niemiec struktury państwowe zostały odrzucone
jako wrogie"

i co z tym 1919?

[naf-naf]

Okupacja trwala caly 18 rok,a wiec do poczatku 19-go.Po kapitulacji Niemiec Entanta nie nalegala na szybkim wycofaniu wojsk niemieckich dla walk z bolszewikami.Moge podac cytaty i zebrac daty, lecz teraz mam pilna prace.

[manny_ramirez]

tak naf. A walki we Lwowie w listopadzie 1918 miedzy Polakami i Ukraincami
odbywaly sie przy gromkich oklaskach okupanta

[naf-naf]

Na szczegoly naprawde nie mam teraz czasu.Militarna obecnosc Niemiec nie byla powszechna.Nie zmniejsza to ich politycznej kontroli nad ukrainska marionetka, ktora "niezaleznosc" jako jedyni oni wlasnie "uznaly".W tych walkach Ukraince wystepowaly tez jak formacja proniemiecka przeciw sprzymierzonym z Entanta Polakom.

[bazyliszek_i_jego_pies]

znowu mnie podkusiło, żeby z tobą dyskutować na temat Ukrainy. ale jak to
robić, skoto ty nie znasz podstawowych faktów?

Ukraińska Centralna Rada powstała w marcu 1917 roku. wyłoniła władze, które
współpracowały z Rządem Rymczasowym Rosji. jej program ograniczał się do
autonomii w ramach demokratycznego państwa rosyjskiego (I i II Uniwersał). po
przewrocie bolszewickim UCR powołała Ukraińską Republikę Ludową (III
Uniwersał). władze URL wciąż liczyły na porozumienie, dlatego nie ogłosiły
niepodległości - URL miała tworzyć z Rosją federację. do ogłoszenia
niepodległości nie skłonił ich nawet nieudany przewrót bolszewicki w Kijowie,
utworzenie bolszewickiego rządu Ukrainy i rozpoczęcie działań wojennych przez
Armię Czerwoną.
wtedy doszło do porozumienia Niemiec (i Austro-Węgier) z URL. dla URL był to
jedyny sojusznik w walce z bolszewikami - w swojej naiwności (naprawdę
wtedy "wierzyli w człowieka") URL nie miała praktycznie armii - woleli zajmować
się tworzeniem szkół, urzędów etc. z twoich wywodów o Piłsudzkim mozna było
wywnioskować, że bolszewików nie lubisz, ale widocznie tylko wtedy gdy walcza z
Denikinem. ale jeśli Rosja nie może tworzyć Imperium, to niech to robią
bolszewicy, prawda? w końcu tak czy siak wszystko zostaje w rękach Moskwy -
wielu białych też tak myślało w latach 20. i wracało do ojczyzny. potem drogo
zapłacili za swoją naiwność...
wracając do tematu - dzięki sojuszowi z Niemcami URL stała się stroną podczas
rozmów w Brześciu. ich efektem było wycofanie się bolszewików z Ukrainy.
jednocześnie w styczniu 1918 roku URL ogłosiła niepodległość (IV Uniwersał).
wtedy było już jasne, że nie ma co liczyć na powrót Rządu Tymczasowego, a z
Denikinem dogadać się nie ma szans, bo on nie akceptuje federacji i stoi twardo
na stanowisku jedności i niepodzielności Rosji. niepodległość ogłoszono w
momencie gdy bolszewicy szturmowali Kijów...
w efekcie tych wszystkich działań armia niemiecka wkroczyła w lutym na Ukrainę.
współpraca URL z Niemcami trwała dwa miesiące - do kwietnia 1918 roku. szybko
okazało się, że tak naprawdę nie jest to współpraca tylko okupacja i
gospodarcza grabież. dlatego władze URL nie chciały współpracować z Niemcami, a
ci po cichu poparli przewrót Skoropadskiego. jego władza skończyła się w
listopadzie 1918 roku wraz z klęską państw centralnych - władze przejął
Dyrektoriat...

[naf-naf]

Dzieki, ale co to zmienia?Dzialaczy nacjonalistycznych szkolono w Niemczech z jencow ukrainskich.Tak samo, jak Niemce robili to podczas IIWS. UNR latwo sie zrobila ob Niemcow zalezna i przez nich manipulowana.Takze nie potrafisz zaprzeczyc temu, ze poparciem ogolu nie cieszyla sie. Mam pewne wyobrazenia o rosyjskiej integralnosci.Sa raczej minimalistyczne. Lecz polowa przynajmniej dzisiejszej Ukrainy jest historyczna i etniczna czescia rdzennej Rosji.Dlatego ,by trwale sklocic Ukraine z Rosja, nie starczy antyrosyjskiego rzadu.Trzeba tez pozbyc sie Rosjan i duzej czesci samych Ukraincow.Na wzor rozdzialu Indii i Pakistanu.Bez tego antyrosyjska polityka bedzie powodowala ciagla grozbe rozpadu kraju.Demokracja zas w tym przypadku jest glupim zartem.

Nie przezywaj Nafku.

[borrka]

Na okolo 45 milionow mieszkajacych obecnie na Ukrainie, 10 milionow to Rosjanie.
Moze 12.
Reszta to Ukraincy o roznym stopniu swiadomosci narodowej, ale generalnie optujacy za niepodlegla Ukraina.
Nawet, gdy sa rosyjskojezyczni, absolutnie nie determinuje to ich pogladow politycznych.
Irlandczycy z IRA sa na przyklad anglojezyczni.

Do zadnego rozpadu nie dojdzie, bo wlasnie chec zachowania integralnosci panstwa jednoczy Ukraincow.
Nikt nie dazy do "sklocenia" z Rosja.
To tylko Wy tak nazywacie dazenia niepodleglosciowe.

Nastepna batkina Bialorus.

[naf-naf]

Masz racje o natyle, ze faktycznie, formalne pochodzenie nie przesadza o pogladach.Lecz to tyczy Ukraincow nie w mniejszym stopniu niz Rosjan. Tym bardziej, ze roznica jest bardzo plytka.Radykalizm Juszczenki sprzyja samookresleniu z kazdej strony.Konjukturalnie "Ukrainska"-postsowiecka biurokracja i lojalna wobec niej czesc inteligencji."Rosyjskosc" pozostaje reszcie.I podzial nie bedzie sie pokrywal scisle z narodowosciowym.Naturalnie, ze nie pozostawi obojetnymi politykow z Rosji. Jaki by stosunek nie mieli- szczery czy syniczny.Przejmuje sie dlatego, ze konfliktu jestem pewien i boje sie, ze bedzie tak samo krwawy, jak jego poprzednicy.

[naf-naf]

I jeszcze, warto skomentowac irlandska aluzje.Postawa Juszczenki-prymitywnie nacjonalistyczna-przeszkadza utworzeniu ugrupowania Rosjan wobec Rosji opozycyjnego.Juszczenko robi Rosji przysluge,rezygnujac z utworzenia innego rosyjskojezycznego panstwa o innej ideologicznej opcji.

[kyle_broflovski]

niezbadane sa rozklady jazdy pocagu demokracji rozwozacego kolorowe rewolucjie.
a azji centralnej wyglada na to ze pociag sie wykoleil. poganiany doraznymi
potrzebami moze zmieni kierunek i na bialorus nie dojedzie

[zenek2]

naf-naf,tobie to nawet najlepszy wracz nie pomoze po upadku mlota i sierpa dla
takich jak ty pozostalo tylko sie zamurowac w kostnicy Lenina ,bac ducha
wyzionac na Lubiance,jak mawial piany stalin na imieninach u lenina.