MUR

[z_daleka]

to jeden z wazniejszych wynalazkow ludzkosci. Spelnia warunki obronne, a jednoczesnie jest
stosunkowo humanitarny. Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest humanitarny. Potrafi tez
byc trwaly (vide MUR CHINSKI). Mur jako inwestycja jednorazowa jest stosunko drogi, jednak
zwazywszy jego wlasciwosci obronne (na przestrzeni wielu lat lub stuleci) jest chyba najtansza bronia
no i jak juz wspomnialem, najbardziej humanitarna.

[bam_buko]

to niemcy otaczajac murem getto warszawskie postapili humanitarnie??

dopoki mur blokuje wejscie a nie wyjscie

[marcus_crassus]

to mam wrazenie ze cos ci na leb niezle nafajdalo

[z_daleka]

bam_buko napisał:

> to niemcy otaczajac murem getto warszawskie postapili humanitarnie??
-----------------
No coz, bylem troche nieprecyzyjny moj ty bam-buko.... Zalozylem optymistycznie, ze traktujemy te
inwestycje jako OBRONNA, a nie narzedzie zbrodni. Zdajesz sobie sprawe bam_buko, ze kazdy
najlepszy nawet wynalazek w niewlasciwych rekach zmienia sie w narzedzie zbrodni. Np zabic mozna
pradem, skadinad pozytecznym,...krucufiksem..., baaa, nawet viagra...

[bam_buko]

aahhhhhhaaa wiec chcesz zapewne napisac ksiazke o zaletach muru i roznych
innych murkow
oczywiscie no 1 w tych murach bedzie ten a nie inny mur ktory jest najbardziej
humanitarna budowla jaka czlowiek wymnyslil..............ten chinski to taki
sobie przecietny murek w porownaniu z tym wlasciwym i jedynym w swoim rodzaju.
haa i bedzie jeszcze spelnial funkcje obronne a jak zajdzie potrzeba to i
zaczepne
najwazniejsze jednak ze ten mur doskonale pasuje do krajobrazu jak i ludzi
mieszkajacych wewnatrz

[z_daleka]

bam_buko napisał:

> aahhhhhhaaa wiec chcesz zapewne napisac ksiazke o zaletach muru i roznych
> innych murkow
> oczywiscie no 1 w tych murach bedzie ten a nie inny mur ktory jest najbardziej
> humanitarna budowla jaka czlowiek wymnyslil..............ten chinski to taki
> sobie przecietny murek w porownaniu z tym wlasciwym i jedynym w swoim rodzaju.
> haa i bedzie jeszcze spelnial funkcje obronne a jak zajdzie potrzeba to i
> zaczepne
> najwazniejsze jednak ze ten mur doskonale pasuje do krajobrazu jak i ludzi
> mieszkajacych wewnatrz
---------------------
Straszna gapa jestes bam-buko, ja tylko rozwazam optymalne (i humanitarne zarazem) srodki obronne,
jesli tobie sie nie podoba, mozesz oganiac sie klonica...pelna demokracja.

[marcus_crassus]

ameryka ma mur z wody, izrael ma mur szarona...

a my mamy mur tepakow.

czym roznia sie te mury?? otoz mur tepakow wydatnie pomaga w rozwoju przemyslu pirotechnicznego w europie. przemyslem tym zajmuja sie zazwyczaj mahometanie i ma to zwiazek z dluga tradycja prochu w regionach arabskich.

jako ze Bush wzial u siebie fundamentalistow za morde i ograniczyl im ich ulubione hobby, szaron to samo zrobil u siebie mozna liczyc ze w najblizszych latach europa pozna wszelkie dobrodziejstwa fundamentalizmu islamskiego

inszallah

[bam_buko]

marcus_crassus napisał:

> jako ze Bush wzial u siebie fundamentalistow za morde i ograniczyl im ich
ulubi
> one hobby, szaron to samo zrobil u siebie mozna liczyc ze w najblizszych
latach
> europa pozna wszelkie dobrodziejstwa fundamentalizmu islamskiego
>
> inszallah
>

dopoki m_c kierujesz eurojihadem o losy europy jestem spokojny

[krystian71]

Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest human
> itarny. Potrafi tez


A jak juz runie,runie , runie to kazdy cegla moze w leb oberwac, zwlaszcza z
tych budowniczych, co blisko mieszkaja.

[z_daleka]

krystian71 napisała:

> Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest human
> > itarny. Potrafi tez
>
>
> A jak juz runie,runie , runie to kazdy cegla moze w leb oberwac, zwlaszcza z
> tych budowniczych, co blisko mieszkaja.
------------------
Trzeba budowac dobrze, fachowo i nie krasc materialow budowlanych...a przetrwa jak chinski ...

mieszkac na wulkanie i otaczac sie murem to

[bam_buko]

masochizm

w tej azji tubylcy to rozne dziwne maja pomysly

[z_daleka]

bam_buko napisał:

> masochizm
>
> w tej azji tubylcy to rozne dziwne maja pomysly
--------------
jesli przez dziwne rozumiesz praktyczne, to sie zgadzamy.

[oscar62]

KRYSTIANKU, WYBACZ ZE WSUNE TU SWOJE TRZY GROSZE. MY BUDUJEMY JAK TRZEBA - Z
ZELBETONU. ZADNA CEGLA NIE RUNIE BO NIE MA CEGIEL. ZEBY WYPRODUKOWAC ODLAMKI I
RZUCAC JE NA ZYDOW POTRZEBUJA KOMPRESSOR, A TO GLOSNIEJSZE OD ALARMU... JAK
PRZYJDA Z GOTOWYMI KAMYCZKAMI, WSPINA SIE NA MUR I BEDA STRZELAC PROCAMI,
DOSTANA SPOWROTEM... KULAMI. ALE JAK BEDA SIEDZIEC SPOKOJNIE NA DUPIE POZA
MUREM TO NAJWIEKSZY ZYSK BEDA MIELI RODZICE PODROSTKOW KTORYM SIE ZA BARDZO
SPIESZY DO RAJU...

[krystian71]

TAK SIE NIE MOGLEM OPANOWAC, BY NIE ZACYTOWAC.
bO TO JUZ kACZMARSKI, CWIERC WIEKU TEMU WYSPIEWAL, ZE KAZDY MUR RUNIE , RUNIE,
RUNIE I POGRZEBIE SWOICH BUDOWNICZYCH.
PROROCZE TO BYLO

[oscar62]

krystian71 napisała:

> TAK SIE NIE MOGLEM OPANOWAC, BY NIE ZACYTOWAC.
> bO TO JUZ kACZMARSKI, CWIERC WIEKU TEMU WYSPIEWAL, ZE KAZDY MUR RUNIE ,
RUNIE,
> RUNIE I POGRZEBIE SWOICH BUDOWNICZYCH.
> PROROCZE TO BYLO

---------

PROROCZE, MOJ DROGI, CZY SIE COS ZAWALILO?

KOMUNA n/t

[krystian71]

[oscar62]

DOBRZE, ZE TYM RAZEM TO KOMUNA JAKO PRZYKLAD, A NIE ZYDO-KOMUNA...

Wy cos macie z ta agorafobia, naprawde.

[marouder]

Chinczykom ich mur na nic sie nie przydal, gdy w XIII wieku najechali
Mongolowie, w XVIII Mandzurowie. Idea Panstwa Srodka jest inna, oni to nazywaja
"Wielki Ocean Chinski", w tym ich kulturowym morzu rozpuscili sie wszyscy najezdzcy.
Co do efektywnosci murow, jako broni defensywnej przypomnij sobie jescze mur
Hadriana, linie Maginota, wal Atlantycki, mur Berlinski oraz graniczna Zelazna
Kurtyne, a z przykroscia dla siebie skonstatujesz, ze piszesz dzis wierutne
brednie, jak malo kiedy.

z_daleka napisał:

> to jeden z wazniejszych wynalazkow ludzkosci. Spelnia warunki obronne, a jednoc
> zesnie jest
> stosunkowo humanitarny. Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest human
> itarny. Potrafi tez
> byc trwaly (vide MUR CHINSKI). Mur jako inwestycja jednorazowa jest stosunko dr
> ogi, jednak
> zwazywszy jego wlasciwosci obronne (na przestrzeni wielu lat lub stuleci) jest
> chyba najtansza bronia
> no i jak juz wspomnialem, najbardziej humanitarna.

[z_daleka]

marouder napisał:

> Chinczykom ich mur na nic sie nie przydal, gdy w XIII wieku najechali
> Mongolowie, w XVIII Mandzurowie. Idea Panstwa Srodka jest inna, oni to nazywaja
> "Wielki Ocean Chinski", w tym ich kulturowym morzu rozpuscili sie wszyscy najez
> dzcy.
> Co do efektywnosci murow, jako broni defensywnej przypomnij sobie jescze mur
> Hadriana, linie Maginota, wal Atlantycki, mur Berlinski oraz graniczna Zelazna
> Kurtyne, a z przykroscia dla siebie skonstatujesz, ze piszesz dzis wierutne
> brednie, jak malo kiedy.
>
> z_daleka napisał:
>
> > to jeden z wazniejszych wynalazkow ludzkosci. Spelnia warunki obronne, a
> jednoc
> > zesnie jest
> > stosunkowo humanitarny. Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest
> human
> > itarny. Potrafi tez
> > byc trwaly (vide MUR CHINSKI). Mur jako inwestycja jednorazowa jest stosu
> nko dr
> > ogi, jednak
> > zwazywszy jego wlasciwosci obronne (na przestrzeni wielu lat lub stuleci)
> jest
> > chyba najtansza bronia
> > no i jak juz wspomnialem, najbardziej humanitarna.
------------------------------------------------
przeciez nie kazdy mur jest MUREM... nie kazdy wiec spelnia polkadane w nim nadzieje...Jak
wspomnialem MUR musi byc wysoki i szczelny... krotko mowiac fachowa robota.

[dana33]

juz ci dawno nie napisalam z daleka, ze cie kocham, nie???? :)))

w historii nie bylo dotad przypadku,by nie upadly

[marouder]

mury:))Czlowiek zanim zacznie budowac na ziemi zawsze wczesniej buduje w umysle
i w sercu. Takze z_daleka, ostroznie z gloryfikacja murow, szczegolnie w
dzisiejszych czasach, kiedy nie tylko proce, kalachy i dzieci-samobojcy
stanowia, lub moga stanowic bron waszych wrogow. Smutny i glupi watek.

[fredzio54]

mozna taki mur wybudowac od maroko do afganistanu zamknoc ich i piachen nasipac

[schlagbaum]

z_daleka napisał:

> to jeden z wazniejszych wynalazkow ludzkosci. Spelnia warunki obronne, a
jednoc
> zesnie jest
> stosunkowo humanitarny. Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest
human
> itarny. Potrafi tez
> byc trwaly (vide MUR CHINSKI). Mur jako inwestycja jednorazowa jest stosunko
dr
> ogi, jednak
> zwazywszy jego wlasciwosci obronne (na przestrzeni wielu lat lub stuleci)
jest
> chyba najtansza bronia
> no i jak juz wspomnialem, najbardziej humanitarna.


Podstawowa rola muru to nie bronic (takie madre nie sa mury nawet w Izraelu )
lecz DZIELIC.

[z_daleka]

schlagbaum napisał:

> z_daleka napisał:
>
> > to jeden z wazniejszych wynalazkow ludzkosci. Spelnia warunki obronne, a
> jednoc
> > zesnie jest
> > stosunkowo humanitarny. Im jest wyzszy i szczelniejszy, tym bardziej jest
>
> human
> > itarny. Potrafi tez
> > byc trwaly (vide MUR CHINSKI). Mur jako inwestycja jednorazowa jest stosu
> nko
> dr
> > ogi, jednak
> > zwazywszy jego wlasciwosci obronne (na przestrzeni wielu lat lub stuleci)
>
> jest
> > chyba najtansza bronia
> > no i jak juz wspomnialem, najbardziej humanitarna.
>
>
> Podstawowa rola muru to nie bronic (takie madre nie sa mury nawet w Izraelu )
> lecz DZIELIC.
>
--------------------------------------------
Chyba sie z toba zgodze...tylko nie dzielic, a raczej rodzielic lub odseparowac. Bo rzeczywiscie w
kazdej ludzkiej spolecznosci (nawet tej najmniejszej-rodzinie) jak sie nie mozna dogadac, to trzeba sie
rozdzielic. No i jeszcze mala uwaga...to nie jest specjalnosc izraelska...

[krystian71]

> rozdzielic. No i jeszcze mala uwaga...to nie jest specjalnosc izraelska

jasne,ze nie.W sredniowieczu duzo murow budowano,w czasach nowozytnych nie
slyszalem, oprocz jednego przypadku.
Gdzies w Czechach, murem od Cyganow sie chcieli odgrodzic, ale sie wrfzask
podnoisl, az w Strasburgu bylo slychac. :)

[schlagbaum]

z_daleka napisał:

> Chyba sie z toba zgodze...tylko nie dzielic, a raczej rodzielic lub
odseparowac
> . Bo rzeczywiscie w
> kazdej ludzkiej spolecznosci (nawet tej najmniejszej-rodzinie) jak sie nie
mozn
> a dogadac, to trzeba sie
> rozdzielic. No i jeszcze mala uwaga...to nie jest specjalnosc izraelska...


Trzeba sie rozstac ale to nie znaczy, ze powinien powstac mur.
Przez mury trudno sie porozumiewac.

[z_daleka]

He, sa telefony...

[schlagbaum]

z_daleka napisał:

> He, sa telefony...


Alexander Graham Bell to byl madry facet, bo wymyslil telefon.
Nie byl jednak dosc madry, by wymyslic dwa i dlatego nie mial do kogo
telefonowac.
Nie wiem dlaczego przypomniala mi sie ta wlasnie historia.

To się zamuruj

[bloczek4]

[z_daleka]

robimy to, robimy...niestety zbyt wolno...vide Natania, wczoraj. Gdyby mur byl ukonczony, to ten
swiezo upieczony palestynski maturzysta zamiast wysadzic sie w Natanii pojechalby na studia do Saudii
(np). Wniosek z tego, ze i Palestynczycy zyskaliby na tym brakujacym kawalku MURU... Zamiast
martwego samobojcy mieliby jakiegos doktora lub inzyniera...potencjalnie.

A nie możesz indywidualnie?

[bloczek4]

Wiesz, to ironia historii, że Żydzi sami sobie zbudowali getto

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> Wiesz, to ironia historii, że Żydzi sami sobie zbudowali getto
-------------------------------
to zalezy co rozumiesz przez getto?
Ps. Zamorowanie indywidualne? dziwny pomysl...po co?

[bloczek4]

Przez getto rozumiem odizolowane od reszty świata terytorium, w jakiś sposób
homogeniczne wewnętrznie a czujące się etnicznie, religijnie lub kulturalnie
odmienne od otoczenia na zewnątrz. Definicja "z głowy, czyli z niczego", nie
zaglądałem do słownika... :)
Możesz się wszak zamurować dla komfortu i bezpieczeństwa indywidualnie,
dlaczego mnie w to wciągasz? Ja nie chcę za murem... Może chętni będą ci z
apartamentowców, oni już sie zamurowali...

[dana33]

widze bloczku, ze jestes niezle zablokowany. my tym murem ani nie izolujjemy
siebie ani nie izoluemy arabow. oni majawolna droge na polnoc, wschod i
poludnie, a my mamy na polnoc, zachod i poludnie. tak, ze jak chcecie sie
koniecznie upierac przy slowie getto, jako ze to w wazych uszach tak dobrze
brzmi, to bedzie to getto otwarte. wprawdzie nie bylo dotychczas takiego
pojecia, ale mozna stworzyc nowe, prawda? a wiec oddzielajac sie od
potencjalnych i nie potencjalnych terrorystow, stworzylismy otwarte getto.
slusznie napisal z daleka, ze to humanitarna bron: oni beda mieli prawie
niemozliwa do przejscia zapore i przestana nas zabijac, a my nie bedziemy
musieli wlazic na ich tereny i ich zabijac, co wywoluje u was tak ogromne
oburzenie. znaczy sie, kiedy my ich zabijamy.... bo jesli na odwrot, to tego
oburzenia nie bardzo slychac, czasem nawet slychac pochwaly....

takie dialektyczne dwójmyślenie z Orwella...

[bloczek4]

..polegające na budowaniu oksymoronicznych pojęć bywa zaiste zabawne... Mury
stawiane żeby łączyć i walka o pokój po której kamień na kamieniu nie
zostaje... Myśmy na Wschodzie Europy mieli też "granice pokoju" których za
cholerę nie szło przekroczyć, Berlińczycy też to przerabiali... I nie wkładaj
mi w usta nie moich poglądów, proszę...

[z_daleka]

Twoj przyklad z berlinskim murem jest chybiony zupelnie. Po pierwsze ten mur byl glownie
symboliczny, po drugie rozdzielal jeden narod podzielony politycznie i sztucznie na "tych cacy" i "tych
be", po trzecie mur berlinski nie mial bronic, lecz mial nie dopuszczac do ucieczki potencjalnych
zwolennikow "zachodu" - zwykly mur wiezienny. Jak wiec widzisz "kula w plot" albo w mur...

Co za wyrafinowana klasyfikacja murów...

[bloczek4]

...w której kryteria przyjmowane są wedle wygody murującego :)

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> ...w której kryteria przyjmowane są wedle wygody murującego :)
----------------------------------
Boczku drogi, twoja naiwnosc mnie wzrusza do glebi ale nie moge sie z nia zgodzic. Gdybysmy chcieli
budowac ten MUR wedle wygody naszych sasiadow, musielibysmy to zrobic na Marsie...albo na
Madagaskarze... co 100 metrow zyczyliby sobie brame otwarta 24 godz. na dobe i nie strzezona bron
Boze...itd, itp

Khm, drobna uwaga...

[bloczek4]

Ale bądźmy szczerzy, Izraelczycy są bodaj pierwszym narodem w dziejach, który
sam wybrał sobie sąsiadów :) Polska nie miała takiego szczęścia :-D
Gdybysmy chcieli
> budowac ten MUR wedle wygody naszych sasiadow, musielibysmy to zrobic na
Marsi
> e...albo na
> Madagaskarze...

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> Ale bądźmy szczerzy, Izraelczycy są bodaj pierwszym narodem w dziejach, który
> sam wybrał sobie sąsiadów :) Polska nie miała takiego szczęścia :-D
> Gdybysmy chcieli
> > budowac ten MUR wedle wygody naszych sasiadow, musielibysmy to zrobic na
>
> Marsi
> > e...albo na
> > Madagaskarze...
--------------------
Nie sadze...aby to mialo jakiekolwiek znaczenie..., poza tym spojrz bloczku na taka Ameryke, Australie
, Nowa Zelandie ...Bialy czlowiek sam sobie wybieral tam sasiadow....ze juz nie wspomne co z tego
wyniklo no wiec ...:)

Czy wyczuwam w tym tonie nutę zazdrości...?

[bloczek4]

...że nie dało się Izraelowi jak Amerykanom i Australijczykom wytępić tubylców
a ocalałych zamknąć w rezerwatach i pokazywać turystom jako miejscową egzotykę?

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> ...że nie dało się Izraelowi jak Amerykanom i Australijczykom wytępić tubylców
> a ocalałych zamknąć w rezerwatach i pokazywać turystom jako miejscową egzotykę?
---------------------------
Wyczuwasz bloczku, to co marzy ci sie wyczuwac, po raz kolejny zbaczasz z tematu, ale nie ze mna te
sztuki bloczek. Przypomne ci ze po zamurowaniu, zamurowaniu indywidualnym wystapiles z kolejnym
pomyslem, ze " Izraelczycy są bodaj pierwszym narodem w dziejach, który
sam wybrał sobie sąsiadów ". Moja odpowiedz byla wlasnie na to... a wiec twoj wech jest marniutki, nie
nadajesz sie na psa...tropiciela.
Poniewaz mam serce z wosku wiec ulituje sie nad twoim kalectwem (brakiem zmyslu powonienia) i
dodam, ze MUR z Jednej strony gwarantuje nam wzgledny spokoj, z drugiej zas uniemozliwiajac
(utrudniajac) sasiadom swobodne rozrywanie sie w Izraelu... daje im szanse kontynuowania zywota...

Ufff, to kamień spadł mi z serca...

[bloczek4]

...ale to nie ja powoływałem się na przykład Ameryki i Australii w sprawie
stosunku do autochtonów...i dziękuję za troskę o moje domniemane kalectwo, to
była bardzo taktowna uwaga, ułatwiajaca dialog i wzajemne zrozumienie.

[dana33]

nie wedle wygody, wedle bezpieczenstwa....

[bloczek4]

A nie boisz się, że któregoś ranka wokół Waszego muru ktoś też zbuduje mur?

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> A nie boisz się, że któregoś ranka wokół Waszego muru ktoś też zbuduje mur?
-------------------------------------
Jakis nowy pomysl? tego co to go nie obchooodzi? To mi przywodzi na mysl tego co go nuuudzi.

Wiesz, kto murem wojuje...

[bloczek4]

Prawdę mówiąc zaszło tu pewne nieporozumienie. Kiedy wdawałem sie w tę
dyskusję, nie miałem pojecia że mowa jest o TYM konkretnym murze. Wydawało mi
się, że to ogólna propozycja dla świata w kontekście terrorystycznej histerii.
Zalęknieni wszydtkich krajów zamurujcie się!!!

[krystian71]

Kroczymy droga postepu, swiat sie zmienia i wszystko moze ulec zmianie.
A ten konkretny murowy experyment mamy szanse na biezaco obserwowac.
Prawda jest taka, ze pierwszy raz w nowozytnej historii pomyslodawca , ktory
specjalizuje sie w wymyslaniu idei i testowaniu ich na innych nieszczesliwych
ludach ,sam pierwszy dostal szanse wyprobowania swojego wynalazku.
Nic nam nie pozostaje, jak tylko w miare spokojnie obserwowac rezultaty tego
experymentu :)))

[z_daleka]

Najbardziej podobalo mi sie: ...Nic nam nie pozostaje, jak tylko w miare spokojnie obserwowac
rezultaty tego experymentu :))) - bo lubie spokuj...nawet jak jest w miare:)))

[krystian71]

ja tez lubie spokuj, a jeszcze bardziej spokoj

[dana33]

krystianku, nie przesadzajmy, powiedzial ogrodnik, mamy jeszcze mur na
sacharze.... ciut dluzszy od naszego, jakies 2000 km....., ktore zbudowali
marokanczycy oddzielajac sie od narodu saharyjskiego.... jest tez gdzies tam
jakis mur w poludniowej ameryce, jesli dobrze pamietam,.... jakbys interesowal
sie nie tylko israelem i zydami, chloptysiu, to bys nie pisal takich bzdur.

[krystian71]

lubie takie ciekawostki ornitologiczne, daj linki.Zwlaszcza mnie ten narod
saharyjski zaintrygowal.W ustach kogos, kto Palestyncom odmawia prawa do
uznania ich za narod.
Jesli mam byc scisly, to taki sam, ale krotszy murek przedzielil gdzies w
Czechach miasteczko, odcinajac poczciwych piwozlopow od ich Cyganskich sasiadow.
Wrzask sie podniosl,ze az w Strassburgu uslyszeli.Murku juz nie ma.
A przeciez mnie interesuja tylko i wylacznie experymenty panstw, ktore przy
kazdej okazji przypominaja , ze sa ostoja demokracji wsrod fal prymitywnych
narodow.
Popros tez Wtracalskiego o ladne zdjecie lotnicze tych murkow, tylko niech
uwaza,by nie pomylil z glebinami na Biskajach , albo kanalami na Marsie :))))

[dana33]

nie mam linku, krystianku.... ale do tej historii mozesz znalezc w necie,
polisario, sadr? mowi ci to cos? poszukaj sobie... rok czy 2 temu byl w
yedioth achronot komentarz, ktory przetlumaczylam z hebrajskiego na polski i
zamiescilam do wiadomosci forumowiczow twojego pokroju..... pewnie jeszcze nie
rozbawiales nas wtedy twoja produkcja na forum, wiec chetnie zamieszczam ci
tutaj jeszcze raz:

zajete terytorium i w srodku mur

kiedy miedzynarodowy sad w hadze zbierze sie, zeby omowic sprawe naszego muru
ciekawe, czy wspomni o innym murze, zwiazanym z jego opinia sprzed 30 laty.
wtedy omawiano przyszlosc zachodniej sahary, terytorium zaludnionego
sporadycznie, pod protektoratem hiszpanii. maroko, ktore twierdzilo, ze ma
prawo historyczne, pre-kolonialne do tego terytorium, zachecalo jego
mieszkancow do zadania wyzwolenia sie spod brzemia rzadu kolonialnego w
zalozeniu, ze po wyzwoleniu zechca przylaczyc sie do maroka. ale mieszkancy
zachodniej sahary woleli oglosic sie samodzielnym narodem saharyjskim i
zadali niepodleglosci. ich organizacja, narodowy front polisario, zadal
niepodleglosci zarowno od maroka i od mauretanii. na wniosek ogolnego
zgromadzenia onz sad miedzynarodowy orzekl, ze mieszkancy terytorium maja
prawo zadecydowac o swoim losie przez referendum.
to jednak nie przekonalo hiszpanii, ktora postanowila przeniesc aktualny rzad
do maroka i mauretanii. czlonkowie polisario rozpoczeli walke zbrojna przy
pomocy algerii i osiagneli niemale sukcesy, ale wiekszosc miejscowej ludnosci
wyjechala do algerii i mieszka tam do dzis dnia w obozach dla uchodzcow na
pustyni. mauretania wycofala sie ze sceny, ale maroko nie zrezygnowalo. po
latach ciezkiej wojny, w 1967 roku maroko zbudowalo zaminowany obronny mur
przecinajacy caly obszar na dlugosci 2200 km. mur ten dzieli wschodnie
terytorium, znajdujace sie od tego czasu de facto pod rzadem saharyjczykow, od
terytorium pod wladza maroko, na ktorym zyje dzisiaj rowniez 200 tysiecy
osiedlencow marokanskich. obecnie spor o zachodnia sahare znajduje sie w
martwym punkcie. co prawda sekretarz onz robi cos tam czasem w tej sprawie, ale
nie naciska na rzad maroka. referendum zarzadzone przez sad, ciagle przesuwane,
wyznaczone zostalo teraz na rok 2006.

jest tu mowa o murze, ktory zbudowali marokanczycy na spornym terytorium,
ktory dzieli je po linii wyznaczonej przez jedna strone i ktory wg
saharyjczykow rozdziela rodziny, uniemozliwia innym rodzinom powrot do ich
poprzednich miejsc zamieszkania i jest przeznaczony do obrony wojska i
mieszkancow czesci terytorium trzymanej przez maroko.
nie dotyczy to samych obywateli marokanskich.

ciekawe. ale, czy ktos slyszal o komisjach i zebraniach, na ktorych politycy
szybciutko oglaszaja lamanie prawa miedzynarodowego i ciagle odbieranie praw
narodowi saharyjskiemu? o rezolucji onz potepiajacej "rasistowski mur"? o
sieciach telewizyjnych pokazujacych ten mur i demonstrantow nazywajacych
go "apartheid"? o delegacjach aktywistow pokojowych przyjezdzajacych do muru
z kefija i nozycami do przecinania drutu? o organizacjach praw czlowieka
zalewajacych publicznosc na zachodzie wiadomosciami o cierpieniach
saharyjczykow w ich obozach? a ilu ludzi na swiecie w ogole slyszalo o
istnieniu tego muru?
nie ma wiele sensu tracic slow o zrodle roznic w ustosunkowaniu sie do muru
saharyjskiego i do naszego plotu rozdzielajacego. jest to zbyt jasne. ale
jest sens zwrocic uwage na to, ze nie ma koniecznosci zrzucic na mur
wszystkich szatanskich teorii konspiracji, ktore moze wymyslec wydrazony
mozg. mozna po prostu ustosunkowac sie do niego wedlug tego, czym jest:
srodkiem przeznaczonym do obrony w jeszcze nie zakonczonym sporze, tak dlugo,
dopoki ten spor nie zostanie zakonczony. jego linie trzeba wyznaczyc tylko wg
warunkow bezpieczenstwa. trzeba jak najbardziej ograniczyc szkody wyrzadzone
mieszkancom, ale zaden sad nie ma wladzy odebrac nam prawa do zycia.

[dana33]

a kto to ma byc ten ktos, bloczku? chinczycy czy eu?

Ci, od których się odmurowujecie...

[bloczek4]

Bo wiesz, to jednak oni zostaną na zewnątrz

[dana33]

przeciez o to chodzi, bloczku: oni na zewnatrz, nie moga sie do nas dostac, nie
moga nas zabijac. proste.
oprocz tego, tak juz nawiasem, to oni nie obywatele israela i nie bardzo chcemy
ich u nas. demografia.... no i israel to panstwo zydowskie, nie arabskie.

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> Przez getto rozumiem odizolowane od reszty świata terytorium, w jakiś sposób
> homogeniczne wewnętrznie a czujące się etnicznie, religijnie lub kulturalnie
> odmienne od otoczenia na zewnątrz. Definicja "z głowy, czyli z niczego", nie
> zaglądałem do słownika... :)
> Możesz się wszak zamurować dla komfortu i bezpieczeństwa indywidualnie,
> dlaczego mnie w to wciągasz? Ja nie chcę za murem... Może chętni będą ci z
> apartamentowców, oni już sie zamurowali...
-----------
Ad getto...tak tez przypuszczalem, ze rozumiesz ten termin...skoro tak wlasnie, to zapewniam cie ze
Izrael gettem nie jest. Nie jest odizolowany od swiata bardziej niz Japonia czy inna Australia...:)
Ad zamurowania indywidualnego...nadal nie rozumiem jakie korzysci lub przyjemnosci maja z tego
plynac? Pytam ciebie, nie wciagajac cie w nic...tylko dlatego, ze jestes autorem pomyslu zamurowania
indywidualnego...

Żeby pokazać Ci absurd tego pomysłu...

[bloczek4]

Zamurowanie jednego człowieka uważasz za absurdalne, a zamurowanie jakiejś
zbiorowości traktujesz jako racjonalne?

[dana33]

ale bloczku, oni nie sa zamurowani!!!! moge isc dokad chca..... tylko nie do
nas..... ale reszta swiata jest dla nich otwarta, i jak widzimy, wszyscy ich
chetnie przyjmuja...

Mur jednostronny, jak wstęga Mobiusa :-DD

[bloczek4]

...ciekawy wynalazek zaiste!

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> Zamurowanie jednego człowieka uważasz za absurdalne, a zamurowanie jakiejś
> zbiorowości traktujesz jako racjonalne?
---------------------------
drogi bloczku twoja demagogiczna zabawa w slowka prowadzi cie na manowce... To ty skonstruowales
pojecie zamurowania, wiec sam sie z nim musisz uporac, rowniez pomysl indywidualnego zamurowania
jest twoj...Wracajac na ziemie, czyli do MURU powtarzam , ze pomysl nie jest wcale abdurdalny...no
chyba ze rowniez uwazasz iz absurdalnym pomyslem sa drzwi, zamki, alarmy samochodowe ,
kamizelki kuloodporne i mozna by dlugo wymieniac...

Tedy do roboty

[bloczek4]

Ogrodzimy Europę betonem, zasiekami i polem minowym. Jaki przebieg konstrukcji
proponujesz? Zaczynamy od Bosforu i lecimy na zachód brzegiem morza do Szkocji,
czy grodzimy każdy kraj osobno?

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> Ogrodzimy Europę betonem, zasiekami i polem minowym. Jaki przebieg konstrukcji
> proponujesz? Zaczynamy od Bosforu i lecimy na zachód brzegiem morza do Szkocji,
>
> czy grodzimy każdy kraj osobno?
--------------------------------
A po co ogradzac Europe bloczku...Europie nikt nie zagraza....

To co ludziom głowę zawracasz?

[bloczek4]

Trzeba tak było od początku. Cudze mury mnie srednio obchodzą

[z_daleka]

bloczek4 napisał:

> Trzeba tak było od początku. Cudze mury mnie srednio obchodzą
----------------------------------------
Wiedzialem o tym od poczatku, ze tylko chciales sobie tak bezinteresownie podoradzac...

[dana33]

nu, bloczku, slyszalam o murze, ktory eu chce zbudowac na granicy polskiej...
zeby sie z paru dawnych republik ruskich nie przedzierali do eu za chlebem...
jakos nie widzialam protestow co do tego projeketu.... a buduja go juz?
i to bylo szukanie zarobku, a nie szukanie miejsca na zamach samobojczy,...

Pierwszy zaprotestuję, choć pierwsze słyszę...

[bloczek4]

...o takim pomyśle UE

[krystian71]

TO WSZYSTKO PRZEZ TE ROZNICE CZASU.W Izraelu zawsze wiedza predzej i wiecej.

[oscar62]

z_daleka napisał:

> robimy to, robimy...niestety zbyt wolno...vide Natania, wczoraj. Gdyby mur
byl
> ukonczony, to ten
> swiezo upieczony palestynski maturzysta zamiast wysadzic sie w Natanii
pojechal
> by na studia do Saudii
> (np). Wniosek z tego, ze i Palestynczycy zyskaliby na tym brakujacym kawalku
MU
> RU... Zamiast
> martwego samobojcy mieliby jakiegos doktora lub inzyniera...potencjalnie.

MY WIDZIELISMY TEZ KAMIKADZE WSROD DOKTOROW I INZYNIEROW, ALE DLA ICH RODZICOW
TO JESZCZE SIEDEM LAT ZYCIA DLA ICH DZIECI. A WIEC JEDNAK ZYSK...

[cepimierz]

O murze Andrew N. Rubin:


"We are No Longer Able to See the Sun Set"



www.counterpunch.org/rubin07132005.html

[dana33]

nu, cepku, nagle tyle romantyzmu??? moga pojechac od wrzesnia do gazy i ogladac
sun set..... nu, jakie romantyki sie staly.... ale ogladac rozwalone autobusy
to znow nam nie pasuje, ty farsztejst? git.

[cepimierz]

Oczywiście,

nie zwróciłaś uwagi na informację, że przebieg muru zagwarantuje, żeby PA nie miala otwartej, zarządzanej przez siebie, własnej granicy z żadnym innym państwem prócz ILa. A przy tym będzie miała mnóstwo obsadzanych przez personel militarny ILa wewnętrznych granic.

To nic nie załatwi. Przeciwnie, zaogni sytuację. Wrzód w boku, jątrzący się, na życzenie. Na długi czas.

Państwa palestyńskiego nie będzie. Choć niby będzie.

Widzę, że się z tego cieszysz. Twoje prawo. Ja sam nie mam raczej pewności, czy jest się z czego cieszyć.

[dana33]

cusik mi sie widzi, ze zez u ciebie ciezki, cepie... pa bedzie mialo granice z
egiptem i jordania. z nami nie bedzie miala granicy, bedzie miala mur.
oczywiscie, ze sie ciesze. dzisiaj umarla piata ofiara zamachu w natani...

[cepimierz]

A gdzie te granice?

Z Egiptem będziecie sami pilnowali, a mur ma oddzielić Palestynę od Jordanu. A co do wewnętrznych granic, to bynajmniej nie chodzi o Gazę i West B. Na samym Zach. Brzegu mur przebiega tak, że uniemożliwia naturalne i szybkie połączenia pomiędzy sąsiednimi miastami.

Kiuedyś, dawno temu, odwiedzałem koleżnkę w Legnicy. I jej brat, wkurzony jak cholera, pokazywał mi palcem dom swojego kumpla, gdzieś tak ze 200 m. stamtąd. Mogli sobie do siebie pomachać ręką. Ale żeby się spotakć, musieli przebyć coś ok. 4-4.5 km. Bo oddzielała ich od siebie sowiecka zona. I też był mur.

[dana33]

nu, cepku, znajdz sobie mapki z granicami. jest ich cala masa na necie. wybierz
ta, ktora ci najbardziej pasuje.

[cepimierz]

Nie bądź taka znów obojętna. Wybierz mi Ty, osobiście, żebym miał się czego na przyszłość trzymać.

[dana33]

nie, ja ci nic wybierac nie bede. ty sobie wybierz jaka chcesz. ja mapki jakie
teraz sa w internecie, nie bardzo biore powaznie. ja mam cierpliwosc poczekac
na ta ostateczna mapke. a ty masz do wyboru i koloru: z kazdej mozes zrobic
extra watek na forum i kazdy o czyms innym: zapewnisz zaineresowanie
forumowiczom.

[dana33]

nu, cepie.... normalnego panstwa nie bedzie, ale to chyba wiedzial ich wielki
przywodca, zadajac dla siebie egipskiej gazy i jordanskiej west bank, ktore nie
maja ze soba zadnego polaczenia.... pisalam przeciez o tym, nie? a moze
uwazasz, ze w ramach israelskiego odszkodowania za popelnione zbrodnie na
"narodzie palestynskim" mamy rozdzielic w polowie israel, zeby oni mieli
ciaglosc terytorialna?

[krystian71]

mysle, ze to jest minimum , ktore im sie od was nalezy, za te wszystkie straty
moralne i materialne.

[voloderos]

to jeden z najgłupszych wynalazków pseudoludzkości. Nie spełnia warunków
obronnych, no ale cóż można wymyśleć, jak ma się mózg zalany betonem

> stosunkowo humanitarny
od kiedy klatka jest symbolem humanitaryzmu?

> Potrafi tez byc trwaly (vide MUR CHINSKI).
Nie potrafi być trwały (vide MUR BERLIŃSKI)

>Mur jako inwestycja jednorazowa jest stosunko drogi, jednak
W przypadku ISRAELA wcale nie jest drogi, bo sponsorowany jest przez AMERYKĘ!!!

> zwazywszy jego wlasciwosci obronne (na przestrzeni wielu lat lub stuleci)
jest chyba najtansza bronia no i jak juz wspomnialem, najbardziej humanitarna.
Od kiedy BROŃ jest humanitarna?

Czytałem kiedyś ostrzeżenie o niebezpiecznej broni

[bloczek4]

Rzecz była w jakimś piśmie wojskowym, a dotyczyła jakiegoś szybkostrzelnego
działka. Otóż broń była niebezpieczna, bo obsługa często zamkiem
przytrzaskiwała sobie palce :))

[z_daleka]

Doprawdy zadziwia mnie wasza uparta niechec do MURU. Przeciez widzicie na codzien plynace z niego
korzysci. Mniej Izraelczykow jest zabijanych i mniej Palestynczykow sie zabija...czegoz wiecej moze
sobie zyczyc kozdy uczciwy bloczek czy voloderos???

Ależ nic nie mam

[bloczek4]

...dokąd nikt nie zechce mnie zamurować i nie obwieści MURU jako ideału
stanowiącego o relacjach między ludźmi i społeczeństwami

[voloderos]

z_daleka napisał:

> Doprawdy zadziwia mnie wasza uparta niechec do MURU. Przeciez widzicie na
codzien plynace z niego korzysci.

Ciekawe, jak byś Ty się czuła zamurowana na własnej ziemi?
a historia pokazuje, że prędzej czy później takie mury budowane z nienawiści
padają prędzej czy później. W przypadku Palestyny i Issraela na pewno postoi
bardzo długo, bo obie grupy etniczne mają podobny charakter

[oscar62]

voloderos napisała:

> z_daleka napisał:
>
> > Doprawdy zadziwia mnie wasza uparta niechec do MURU. Przeciez widzicie na
>
> codzien plynace z niego korzysci.
>
> Ciekawe, jak byś Ty się czuła zamurowana na własnej ziemi?
> a historia pokazuje, że prędzej czy później takie mury budowane z nienawiści
> padają prędzej czy później. W przypadku Palestyny i Issraela na pewno postoi
> bardzo długo, bo obie grupy etniczne mają podobny charakter

PODOBNY CHARAKTER? JESTES NIEZWYKLE SPOSTRZEGAWCZY OBSERWATOR... MY POSYLAMY
DZIECIAKOW SIE ROZERWAC W ARABSKICH SKUPISKACH? MY ZABIJAMY WLASNA CORKE ZA
POZOR CUDZOLOSTWA, CZY ZA NOSZENIE SPODNI I BLUZY? MY ZABIJAMY CHRZESCIJANOW ZA
POGLAD POLITYCZNY (LIBAN)? MY LIKWIDUJEMY REZYSERA ZA FILM W KTORYM NIE MA
UKLONOW W KIERUNKU ISLAMU? LISTA DLUGA.

[oscar62]

KOREKTA:
OSTATNIE ZDANIE, PRZED "LISTA DLUGA" MIALO BYC "...W KIERUNKU JUDAIZMU".

[voloderos]

nie jełopie, nie o to mi chodziło, lecz o to że Palestyńczycy są w stanie tak
długo prowadzić tę wojnę i tak długo czekać na własne Państwo jak wy to
czyniliście
a te pierdoły, te stereotypy o których piszesz zostaw sobie dla innych podobnie
myślących do ciebie

[oscar62]

voloderos napisała:

> nie jełopie, nie o to mi chodziło, lecz o to że Palestyńczycy są w stanie tak
> długo prowadzić tę wojnę i tak długo czekać na własne Państwo jak wy to
> czyniliście
> a te pierdoły, te stereotypy o których piszesz zostaw sobie dla innych
podobnie
>
> myślących do ciebie

LADNIE NAPISANE... "JELOP", "PIERDOLY" - CZYSTA POLSZCZYZNA! Z ANTYSEMITA,
KTORY TROCHE CEDZI SWOJ JEZYCZEK JESZCZE MOGE ROZMAWIAC. Z CHAMEM - NIE.

Nie musicie dzieciaków...

[bloczek4]

MY POSYLAMY
> DZIECIAKOW SIE ROZERWAC W ARABSKICH SKUPISKACH?
...bo po co? Przecież macie do tego bombowce, czołgi, helikoptery... Tylko
skutek ten sam... Sterty trupów... Tak długo już ze sobą walczycie, że
przestaliście się od siebie różnić. I Izraelczycy i Palestyńczycy mają ręce
ubabrane krwią po pachy. Nie wymagajcie ode mnie, żębym z którąś ze stron tej
jatki sympatyzował.

[oscar62]

bloczek4 napisał:

> MY POSYLAMY
> > DZIECIAKOW SIE ROZERWAC W ARABSKICH SKUPISKACH?
> ...bo po co? Przecież macie do tego bombowce, czołgi, helikoptery... Tylko
> skutek ten sam... Sterty trupów... Tak długo już ze sobą walczycie, że
> przestaliście się od siebie różnić. I Izraelczycy i Palestyńczycy mają ręce
> ubabrane krwią po pachy. Nie wymagajcie ode mnie, żębym z którąś ze stron tej
> jatki sympatyzował.

KTOS SZUKA U CIEBIE ROZUMIENIA? CZY KTOS TAKI SIE URODZIL ZEBY PRZEKONAC
przekonanego?

Budujący koniec rozmowy...

[bloczek4]

...przekonywujący argument, zaiste...

[oscar62]

A OD KIEDY WOJNY SA HUMANITARNE? ONI ZMUSILI NAS DO PERMANENTNEJ WOJNY I Z MUSU
BUDUJEMY TEN MUR. ONI CHCA AUTOSTRADE DLA SAMOBOJCW I MY STAWIAMY IM BARIERE.
CZY KOLO TWEGO DOMU MOZE SIE OBEJSC BEZ TAM NA BRZEGACH NAJBLIZSZEJ RZEKI? NIE
MOZE, BO INACZEJ TWOJ DOM POPLYNIE SOBIE Z FALAMI POWODZI. A TU NIE CHODZI O
DOMY LECZ O LUDZKIM ZYCIU, CHYBA ZE ZYDOWSKIE ZYCIE JEST DLA WAS NADAL
SZCZEGOLNIE TANIE. CO PEWNE, DLA NAS NIE. CZY TY ZACZYNASZ COS KAPOWAC, ZNAWCO
MUROW?

Inżynierskie metafory :)

[bloczek4]

Wiesz, wały przeciwpowodziowe powoli wychodzą z mody, najlepiej jest nie
budować domu na obszarach zalewowych, jeżeli już stawiasz takie inżynierskie
metafory :)
oscar62 napisał:

> A OD KIEDY WOJNY SA HUMANITARNE? ONI ZMUSILI NAS DO PERMANENTNEJ WOJNY I Z
MUSU
>
> BUDUJEMY TEN MUR. ONI CHCA AUTOSTRADE DLA SAMOBOJCW I MY STAWIAMY IM BARIERE.
> CZY KOLO TWEGO DOMU MOZE SIE OBEJSC BEZ TAM NA BRZEGACH NAJBLIZSZEJ RZEKI?
NIE
>
> MOZE, BO INACZEJ TWOJ DOM POPLYNIE SOBIE Z FALAMI POWODZI. A TU NIE CHODZI O
> DOMY LECZ O LUDZKIM ZYCIU, CHYBA ZE ZYDOWSKIE ZYCIE JEST DLA WAS NADAL
> SZCZEGOLNIE TANIE. CO PEWNE, DLA NAS NIE. CZY TY ZACZYNASZ COS KAPOWAC,
ZNAWCO
> MUROW?

[oscar62]

bloczek4 napisał:

> Wiesz, wały przeciwpowodziowe powoli wychodzą z mody, najlepiej jest nie
> budować domu na obszarach zalewowych, jeżeli już stawiasz takie inżynierskie
> metafory :)
>
U NAS NIE MA OBSZAROW I NIE MA WODY. TO BYLA METAFORA DLA POLAKOW KTORYM NASZ
MUR OBRONNY TAK BARDZO PRZESZKADZA.

[bloczek4]

Nie czuję potrzeby troszczyć się o silnych, uzbrojonych po zęby i zamożnych,
oni dadzą sobie radę. Szczerze mówiąc, obie strony tego konfliktu wydają mi sie
siebie warte co do metod, bezwzględności i wzajemnego okrucieństwa. Pamiętam
tylko, że kiedy byliście najbliżej pokoju, po Oslo, Izraelczyk zamordował
premiera własnego rządu i Izraelczyk dokonał masakry bezbronnych cywili, żeby
storpedować przyjęty układ. Widocznie ta wojna dla wielu z Was jest do czegoś
niezbędnie potrzebna

MUR etap II

[bam_buko]

Wkrotce Sharon jedzie do USA wyrwac kolejne $2.2mld ktore maja pokryc koszty
przesiedlenia/odszkodowania******** przenoszonych z Gazy jak rownie maja
zostac uzyte na dokonczenie muru i rozpoczecie prac projektowych etapu II -
wiadomosc podal (nawet) Heretz ale po kilku godz zniknela podobnie jak z
Washington Post

Nalezy sie wiec spodziewac ze prace rusza z kopyta i wkrotce pierwsza
faza "muru z daleka" bedzie ukonczona.
Planuje sie obecnie druga faze murowania -mur wewnetrzny ktorym otoczone bedzie
kazde miasto i wieksza wies , podobnie jak to robilo sie w sredniowieczu...a
moze wczesniej.
Etapu III-ciego -otoczenie murem poszczegolnych dzielnic w miastach i wiekszych
wsiach sie nie przewiduje bo decydenci w Izraelu doszli do wniosku ze budowa
moze byc realne za 20-30 lat a wtedy prawdopodobnie nie bedzie dla kogo budowac.

****** dziwny jest ten azjatycki kraj gdzie zlodziejowi daje sie schronienie i
odszkodowanie

[oscar62]

bam_buko napisał:

> Wkrotce Sharon jedzie do USA wyrwac kolejne $2.2mld ktore maja pokryc koszty
> przesiedlenia/odszkodowania******** przenoszonych z Gazy jak rownie maja
> zostac uzyte na dokonczenie muru i rozpoczecie prac projektowych etapu II -
> wiadomosc podal (nawet) Heretz ale po kilku godz zniknela podobnie jak z
> Washington Post
>
> Nalezy sie wiec spodziewac ze prace rusza z kopyta i wkrotce pierwsza
> faza "muru z daleka" bedzie ukonczona.
> Planuje sie obecnie druga faze murowania -mur wewnetrzny ktorym otoczone
bedzie
>
> kazde miasto i wieksza wies , podobnie jak to robilo sie w sredniowieczu...a
> moze wczesniej.
> Etapu III-ciego -otoczenie murem poszczegolnych dzielnic w miastach i
wiekszych
>
> wsiach sie nie przewiduje bo decydenci w Izraelu doszli do wniosku ze budowa
> moze byc realne za 20-30 lat a wtedy prawdopodobnie nie bedzie dla kogo
budowac
> .
>
> ****** dziwny jest ten azjatycki kraj gdzie zlodziejowi daje sie schronienie
i
> odszkodowanie

TY ZNASZ WIECEJ ETAPOW OD SAMYCH MEDRCOW SYJONU...