Strasburg: awantura na wystawie antyaborcyjnej LPR

[...]

[ascasc]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

nie obrazaj debili.

[philips8]

Czas na nową wystawę LPR-u

[aguido]

Teraz europosłowie LPR-u powinni zrobić wystawę o dokarmianiu w Polsce
biednych, głodnych dzieci.
Funduszy na ten zbożny cel im nie brakuje, więc będzie co pokazać!
Tymczasem dajmy spokój dzieciom nienarodzonym (nie pewne, ze się urodzą), ale
zajmijmy się dziećmi już narodzonym, które nie wiadomo jak mają przeżyć.
Na ten temat bogobojni moraliści nie chcą się odzywać, ani angażować.

[...]

[mordzinas]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[sclavus]

mordzinas napisał:

> aguido napisał:
>
> > Teraz europosłowie LPR-u powinni zrobić wystawę o dokarmianiu w Polsce
> > biednych, głodnych dzieci.
> > Funduszy na ten zbożny cel im nie brakuje, więc będzie co pokazać!
> > Tymczasem dajmy spokój dzieciom nienarodzonym (nie pewne, ze się urodzą),
> ale
> > zajmijmy się dziećmi już narodzonym, które nie wiadomo jak mają przeżyć.
> > Na ten temat bogobojni moraliści nie chcą się odzywać, ani angażować.
>
> Ty też się bedziesz Boga bał... jak ci śmierć koło dupy stanie...
> Wtedy już nie będziesz kpił...
>

Tę zasraną bojaź zostawiam tobie.... boga nie ma i takie jest moje zdanie...
masz inne? no to bóg z tobą... i okaż to nie używając takiego języka jakim
jedynie potrafisz się posługiwać ... bogobójco.. od siedmiu bolesci...

[bronimir]

W ramach wolności wypowiedzi, może jakieś porno lub o ręcznej produkcja plemników.

[...]

[zhk]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

Maciej Giertych to stary polglowek

[pocalujta_wujta]

i tyle.

ZABOLAŁY SUMIENIA "EUROPEJCZYKÓW"

[mordzinas]

Oj boli prawda boli.

Bardzo boli.

Bronimy sie przed wyrzutami sumienia????

Oj jak boli Oj jak boli!!!!

[wdakra]

mordzinas napisał:

> Oj boli prawda boli.

Coś Ci się porąbało. To nie prawda boli, tylko bezmyślność irytuje. Przeraża
fanatyzm, przekonanie o tym, że poglądy grupy ekstremistów są całą i jedyną prawdą.
>
>
> Bronimy sie przed wyrzutami sumienia????
>

Co do sumienia, to wydaje się prawdziwe stwierdzenie:

"Ślepe posłuszeństwo wobec boskich, a raczej kościelnych dogmatów często
sprawia, ze ludzie czują się zwolnieni z obowiązku słuchania własnego sumienia"
A.C.Clarke, G.Lee "Ogród Ramy"

[pan12345]

widać na twoim przykładzie, że aborcja jest czasami niezbędna, choć jest to
zabieg straszny, ba wręcz mord.

[sclavus]

pan12345 napisał:

> widać na twoim przykładzie, że aborcja jest czasami niezbędna, choć jest to
> zabieg straszny, ba wręcz mord.

Widać, że do pięciu "pan" potrafisz zliczyć... jest to jednak zbyt mało, zeby
zabierać głos w sprawach o których zielonego nawet pojęcia się nie ma....

[kaisy7]

Siejemy ziarno odnowy. Brawo LPR. Eurolewactwo się zajeżyło, heheheheehehe !!!
Nikt nie miał wcześniej odwagi, Polska wymiecie tą zgniliznę.

[mordzinas]

kaisy7 napisał:

> Siejemy ziarno odnowy. Brawo LPR. Eurolewactwo się zajeżyło, heheheheehehe !!!
> Nikt nie miał wcześniej odwagi, Polska wymiecie tą zgniliznę.

Eurolewactwo jest zszokowane. Ta wystawa zakóca spokój ich skarlałych
sumień.

Dlatego tak się wściekają ... hłe hłe hłe.

[sclavus]

kaisy7 napisał:

> Siejemy ziarno odnowy. Brawo LPR. Eurolewactwo się zajeżyło, heheheheehehe !!!
> Nikt nie miał wcześniej odwagi, Polska wymiecie tą zgniliznę.

Rece opadają na takie dictum...

Cieszę się że się kompromitujecie Polacy

[werter-6]

Jeszcze jeden taki wybryk azjatów znad wisly, a was z tamtąd przegonią,a Im w
tym pomogę

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

Chętnie się przyłączę.

Statystyki nie klamia:

[philips8]

Polska: swiatowy lider w nielegalnych skrobankach, gwaltach kazirodczych, porzucaniu niemowlat na
smietnikach i strychach, maltretowaniu malych dzieci, itp.... No co prawda Rwanda i Buriundi nam depcza
po pietach ale nie damy sie.... jak na narod bez sumienia przystoi. A w Strasburgu jakies siersciuchy
Jeurope reperuja.

[kosciol.mlodziezy.psychicznej]

Zaniesiemy to wszystko do Unii. W ramach ewangelizacji-indoktrynacji.

[philips8]

Na moherowych szydelkach zatrutych kurara milosierdzia

[keari]

ROTFL
:)))

[arcykr]

Wyraziłeś się pogardliwie o najważniejszej cesze Boga.

[ewelina21]

I tu wlasnie lezy problem osoby wierzaca uwazaja ze wszystko im wolno i tylko
onu maja racje, a nie wszyscy w boga wierza. Nauczcie sie wreszcie ze wiara nie
jest obowiazkowa!

[arcykr]

Wiara - nie, ale prawa moralne - tak.

[...]

[oszolom2]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[...]

[sclavus]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

mocne slowa, nie powiem...

[philips8]

ale nie poswiecaj zbyt duzo uwagi komus kto chyba nawet na lekcewazenie nie zasluguje. Pozdrawiam.

[sclavus]

philips8 napisał:

> ale nie poswiecaj zbyt duzo uwagi komus kto chyba nawet na lekcewazenie nie
zas
> luguje. Pozdrawiam.

Ale, jak widzisz, wyciął skubaniec....

[philips8]

no to meczennikiem bedziesz ;) zaliczą ci to jako punkty do ZBoWiD. A ten twoj korespondencyjny
przyjaciel to siarka przebaczenia zajezdza...

[sclavus]

philips8 napisał:

> no to meczennikiem bedziesz ;) zaliczą ci to jako punkty do ZBoWiD. A ten
twoj
> korespondencyjny
> przyjaciel to siarka przebaczenia zajezdza...

Zauważ jednak, że wyciął mnie a w odpowiedzi przytoczył...zabawny facet...

[oszolom2]

sclavus napisał:

> ty skretyniały dupku, ty dzieciorobie zapocony ty "męski" władco świata w
śmierdzących skarpetkach... no dość.. ale troszkę sobie ulżyłem... trzeba było...

Nie, no czemu dosc? Opis co prawda do mnie nie bardzo pasuje, ale ulzyj sobie
jeszcze. A jutro to przeczytaj i powiedz sobie: "jestem swiatlym, kulturalnym
czlowiekiem". Bo za takiego sie uwazasz, prawda?

Ja uwazam, ze jak ktos zabija, to jest morderca - no, ale to poglad kretyna, z
ktorym jak widze powinienem sie kryc, bo w pluralistycznym, nowoczesnym
spoleczenstwie sa poglady rowne i "rowniejsze". I bronic np. praw zwierzat to
ladnie, a praw nienarodzonych dzieci to ciemnogrod. Sami jestescie ciemnogrod,
bo macie zaslone na oczach. Jestescie wlasnie jak ci "nazi" - zaslepieni.

I to by bylo tyle. Czas wracac do domu bo dzieci czekaja (2). Pewnie znow
nieprzespana noc, bo wlasnie chore (nie, nie skatowalem ich!), ale taki juz los
"dziecioroba".

[sclavus]

oszolom2 napisał:

> sclavus napisał:
>
> > ty skretyniały dupku, ty dzieciorobie zapocony ty "męski" władco świata w
> śmierdzących skarpetkach... no dość.. ale troszkę sobie ulżyłem... trzeba
było.
> ..
>
> Nie, no czemu dosc? Opis co prawda do mnie nie bardzo pasuje, ale ulzyj sobie
> jeszcze. A jutro to przeczytaj i powiedz sobie: "jestem swiatlym, kulturalnym
> czlowiekiem". Bo za takiego sie uwazasz, prawda?
>
> Ja uwazam, ze jak ktos zabija, to jest morderca - no, ale to poglad kretyna, z
> ktorym jak widze powinienem sie kryc, bo w pluralistycznym, nowoczesnym
> spoleczenstwie sa poglady rowne i "rowniejsze". I bronic np. praw zwierzat to
> ladnie, a praw nienarodzonych dzieci to ciemnogrod. Sami jestescie ciemnogrod,
> bo macie zaslone na oczach. Jestescie wlasnie jak ci "nazi" - zaslepieni.
>
> I to by bylo tyle. Czas wracac do domu bo dzieci czekaja (2). Pewnie znow
> nieprzespana noc, bo wlasnie chore (nie, nie skatowalem ich!), ale taki juz
los
> "dziecioroba".

I to jest najlepsze... Wyciąłeś posta, ale odpowiadając przytoczyłeś... teraz,
z jednej strony wszyscy przeczytają co wyciąłes a z drugiej (chyba z bólem)
będziesz musiał wyciąć samego siebie
Miałem rację we wszystkich określeniach jakie ci puściłem... jeszcze tylko
jedno: dupek jesteś.. ot co..

[philips8]

No moze i dupek ale za to przewielebny i bardzo bystry bo mnie okrutnie trafnie na rasizmie
przylapal... ;). Cholernie lubie kaszanke ale juz nie rusze bo to czarne i do pierdla mnie tacy moga
skierowac za dyskryminacje. A pieczywo od dzisiaj tylko biale. Papier toaletowy tez.

[sclavus]

philips8 napisał:

> No moze i dupek ale za to przewielebny i bardzo bystry bo mnie okrutnie
trafnie
> na rasizmie
> przylapal... ;). Cholernie lubie kaszanke ale juz nie rusze bo to czarne i do
p
> ierdla mnie tacy moga
> skierowac za dyskryminacje. A pieczywo od dzisiaj tylko biale. Papier
toaletowy
> tez.

Daj linka na to "przyłapanie", niech i ja wiem... może da się cos zrobić... ja
w niego nie wierzę...

[oszolom2]

sclavus napisał:

>
> I to jest najlepsze... Wyciąłeś posta, ale odpowiadając przytoczyłeś... teraz,
> z jednej strony wszyscy przeczytają co wyciąłes a z drugiej (chyba z bólem)
> będziesz musiał wyciąć samego siebie
> Miałem rację we wszystkich określeniach jakie ci puściłem... jeszcze tylko
> jedno: dupek jesteś.. ot co..
>

Ale ja sie nie czuje obarzony. Mnie ta twoja tyrada nawet rozbawila. To co mi
zarzucasz byloby bez sensu i szczerze nad usunieciem twojego posta ubolewam.

[sclavus]

oszolom2 napisał:

> sclavus napisał:
>
> >
> > I to jest najlepsze... Wyciąłeś posta, ale odpowiadając przytoczyłeś... t
> eraz,
> > z jednej strony wszyscy przeczytają co wyciąłes a z drugiej (chyba z bóle
> m)
> > będziesz musiał wyciąć samego siebie
> > Miałem rację we wszystkich określeniach jakie ci puściłem... jeszcze tylk
> o
> > jedno: dupek jesteś.. ot co..
> >
>
> Ale ja sie nie czuje obarzony. Mnie ta twoja tyrada nawet rozbawila. To co mi
> zarzucasz byloby bez sensu i szczerze nad usunieciem twojego posta ubolewam.


twój bóg ci to policzy... ponoć jego miłosierdzie jest bezgraniczne... przytuli
cie utuli cię... czuj się już jak w raju...

[wujaszek_joe]

oj, jakby tak ktos w Polsce na głos powiedział, ze miała aborcje, stos pewny.
bicie żony jest społecznie akceptowane jednak musi nad tym wisiec obrazek z
papieżem. przepraszam, z Papieżem :)
podobni gentlemeni jak u nas ostatnio w afganistanie rzadzili

[wdakra]

oszolom2 napisał:

> sclavus napisał:
>
>
> Ja uwazam, ze jak ktos zabija, to jest morderca - no, ale to poglad kretyna, z
> ktorym jak widze powinienem sie kryc, bo w pluralistycznym, nowoczesnym
> spoleczenstwie sa poglady rowne i "rowniejsze".

Może to dziwne, ale podzielam ten pogląd. I uważam, ża "obrońcy życia" powinni
być pociągnięci do odpowiedzialności za spowodowaną przez nich śmierć wielu
kobiet i sieroctwo ich dzieci.

> I bronic np. praw zwierzat to
> ladnie, a praw nienarodzonych dzieci to ciemnogrod. Sami jestescie ciemnogrod,
> bo macie zaslone na oczach. Jestescie wlasnie jak ci "nazi" - zaslepieni.

A nie dopuszczasz myśli, że to Ty jesteś zaślepiony, że embriony przesłaniają Ci
świat i nie dostrzegasz całej złożoności problemu? Nawet na tym forum nietrudno
dostrzec, że antyaborcjonizm idzie w parze z wrogim stosunkiem do kobiet, z
instrumentalnym ich traktowaniem, z lekceważeniem ich życia i zdrowia.
>
>

[rekin19]

Nikt rozsądny nie jest przeciw aborcji jeżeli ciąża zagraża życiu matki lub gdy
płód jest uszkodzony ale każdy rozsądny człowiek powinien być przeciw niej gdy
kobiecie ciąża po prostu przeszkadza w wygodnym życiu.Piszesz o instrumentalnym
traktowaniu kobiet,a czy nieograniczone prawo do aborcji nie jest
instrumentalnym traktowaniem dzieci?dlaczego kobieta ma większe prawa niż jej
poczęte dziecko?

[meritum3]

rekin19 napisał:

> Nikt rozsądny nie jest przeciw aborcji jeżeli ciąża zagraża życiu matki lub gdy
>
> płód jest uszkodzony ale każdy rozsądny człowiek powinien być przeciw niej gdy
> kobiecie ciąża po prostu przeszkadza w wygodnym życiu.Piszesz o instrumentalnym
>
> traktowaniu kobiet,a czy nieograniczone prawo do aborcji nie jest
> instrumentalnym traktowaniem dzieci?dlaczego kobieta ma większe prawa niż jej
> poczęte dziecko?

Jestem zgodny z Pana zdaniem jednak jest pewne ALE - to sprawa dostępnośći
środków antykoncepcyjnych Do czsu gereralnego rozeiązania sprawy powszechej
dostępności oraz uświadomienia młodzieży szkolnej PROBLEMU NIE DA SIĘ ROZWIĄZAĆ
i aborcja ta gabinetowa b. kwitła

[rekin19]

Tak to prawda.Najgorszy jest ten polski paradoks,że najgłośniej przeciw aborcji
mówią ci,którzy najbardziej się do niej przyczyniają.

[arcykr]

"Otóż sądzę, że zmagają się dzisiaj ze sobą dwie koncepcje moralności
małżeńskiej, pogańska i chrześcijańska. Koncepcja pogańska w dwóch miejscach
umieszcza swoje "absolutnie": współżycie seksualne jest dla nas czymś, z czego
absolutnie nie zrezygnujemy, nawet częściowo, oraz jeśli nie chcemy mieć
dziecka, to go absolutnie mieć nie będziemy. Koncepcja ta obficie owocuje
śmiercią

[lavojtek]

W Anglii na dostepnosc srodkow antykoncepcyjnych i uswiadamianie mlodziezy
idzie mnostwo kasy. I co? Ilosc wykonywanych aborcji jest przerazajaca. Zabiegi
wykonywane sa juz na 14 - 15 latkach.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> Nikt rozsądny nie jest przeciw aborcji jeżeli ciąża zagraża życiu matki lub gdy
>
> płód jest uszkodzony

"Obrońcy życia poczętego" są. I wywierają presję na lekarzy, żeby nie dokonywali
aborcji nawet w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia matki. Niedawno był w
GW opisany przypadek kobiety, która zmarła wraz ze swoim płodem, bo lekarze nie
przeprowadzili stosownych procedur medycznych w obawie o posądzenie o ich
dokonanie w celu wywołania poronienia "na życzenie". Takie sytuacje są w Polsce
na porządku dziennym.

> ale każdy rozsądny człowiek powinien być przeciw niej gdy
> kobiecie ciąża po prostu przeszkadza w wygodnym życiu.Piszesz o instrumentalnym
>
> traktowaniu kobiet,a czy nieograniczone prawo do aborcji nie jest
> instrumentalnym traktowaniem dzieci?

Nie opowiadam się za nieograniczonym prawem do aborcji, myślę jednak, że te
ograniczenia nie powinny być tak drastyczne, jak są w naszym wyznaniowym
państwie. I nie zgadzam się z poglądem, że każda aborcja jest zabójstwem.

> dlaczego kobieta ma większe prawa niż jej
> poczęte dziecko?

Bo jest z całą pewnością człowiekiem, a ochrona życia płodu kosztem jej życia
jest wyrazem odmawiania jej człowieczeństwa. To ma wielowiekową tradycję. Św.
Augustyn uzasadniał sprzeciw wobec aborcji właśnie tym, że płó może być rodzaju
męskiego, a tym samym być człowiekiem, a kobieta nie.

[rekin19]

He he "obrońcy życia poczetego" nie są dla mnie rozsądnymi
ludżmi.Lekarze,którzy ulegają ich presji również.A cóż drasycznego jest w
obecnej ustawie?Wystarczy pozwolić działać zgodnie z jej przepisami i tyle.Tu
jest największy problem.Drastyczne jest zawężanie jej stosowania.Wiadomo,że są
poglądy,iż kobieta powinna mieć prawo do aborcji ze "względów społecznych".Ale
czy to nie jest pójście na łatwiznę?Czy nie lepij wspomóc różne instytucje
społeczne np.rodziny zastępcze albo rodzinne domy dziecka.Ostatecznie to nie
jest wina dziecka,że jego matka nie ma środków do życia.A kobieta znajdująca
się w trudnej sytuacji materialnej nie musi urodzonego dziecka wychowywać.Chyba
lepiej porzucić dziecko nż je zabić.
Mam gdzieś poglądy św.Augystyna i innych podobnych mu.Jestem przeciw ochronie
zycia płodu kosztem życia matki i też nie o taką sytuacjęm miałem na myśli
zadając to pytanie.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> He he "obrońcy życia poczetego" nie są dla mnie rozsądnymi
> ludżmi.Lekarze,którzy ulegają ich presji również.

Ci, którzy urządzili tę wystawę należą właśnie do takich ludzi i są, wg mnie,
odpowiedzialni za śmierć wielu kobiet. Nie jest łatwo przeciwstawić się takiej
presji, ryzykować izolacją i potępieniem swojego środowiska i tłumaczeniem się u
prokuratora. Łatwiej wytłumaczyć się ze śmierci kobiety ciężarnej, niż ze
spowodowania poronienia.

> A cóż drasycznego jest w
> obecnej ustawie?Wystarczy pozwolić działać zgodnie z jej przepisami i tyle.Tu
> jest największy problem.Drastyczne jest zawężanie jej stosowania.
> Wiadomo,że są
> poglądy,iż kobieta powinna mieć prawo do aborcji ze "względów społecznych".Ale
> czy to nie jest pójście na łatwiznę?Czy nie lepij wspomóc różne instytucje
> społeczne np.rodziny zastępcze albo rodzinne domy dziecka.

Niestety, zapisy ustawy na to zawężanie pozwalają, a LPR chce ją jeszcze
zaostrzyć. Ponadto odbierają kobiecie prawo do decydowania o własnym życiu i
obarczają skutkami cudzych decyzji, bo za zakazem aborcji nie idą żadne
rozwiązania gwarantujące kobiecie środki na utrzymanie siebie i dziecka. Jest
wiele prawdy w stwierdzeniu, że gdyby to mężczyźni mieli rodzić, aborcja byłaby
sakramentem. Myślę, że wystarczyłoby, żeby zwolennicy zakazu aborcji musieli z
własnej kieszeni finansować utrzymanie kobiet, które chciałyby usunąć ciążę z
przyczyn społecznych i ich dzieci. Łatwo jest być wzorem moralności na cudzy
koszt. Oni chcą tylko zmusić kobiety do rodzenia, a odżegnują się od
konsekwencji. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że właśnie za rządów tych, którzy
wprowadzili w Polsce zakaz aborcji rodziny zastępcze i domy dziecka nie
otrzymywały terminowo należnych im środków na utrzymanie dzieci.

> Ostatecznie to nie
> jest wina dziecka,że jego matka nie ma środków do życia.A kobieta znajdująca
> się w trudnej sytuacji materialnej nie musi urodzonego dziecka wychowywać.Chyba
>
> lepiej porzucić dziecko nż je zabić.

A może sprzedać na organy? Podobno to bardzo opłacalne.

> Mam gdzieś poglądy św.Augystyna i innych podobnych mu.Jestem przeciw ochronie
>
> zycia płodu kosztem życia matki i też nie o taką sytuacjęm miałem na myśli
> zadając to pytanie.

Agresywna propaganda antyaborcyjna kosztowała już życie wielu kobiet. Ile
jeszcze musi umrzeć, żeby dostrzeżono jej negatywne konsekwencje?

[rekin19]

> > Ostatecznie to nie
> > jest wina dziecka,że jego matka nie ma środków do życia.A kobieta znajduj
> ąca
> > się w trudnej sytuacji materialnej nie musi urodzonego dziecka wychowywać
> .Chyba
> >
> > lepiej porzucić dziecko nż je zabić.
>
> A może sprzedać na organy? Podobno to bardzo opłacalne.
Czy Ty mnie nie rozumiesz?Jestem przeciw aborcji jedynie wtedy,gdy robi się ją
dla wygody kobiety.Gdy jej zdrowie lub życie jest zagrożone nie mam
wątpliwości,że aborcja powinna być legalna.Jeśli dla Ciebie porzucenie dziecka
jest gorszym czynem niż zabicie go to mogę Ci tylko współczuć.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> Czy Ty mnie nie rozumiesz?Jestem przeciw aborcji jedynie wtedy,gdy robi się ją
> dla wygody kobiety.Gdy jej zdrowie lub życie jest zagrożone nie mam
> wątpliwości,że aborcja powinna być legalna.

A czy odmowa dokonania aborcji lub ukrywanie przed osobami zainteresowanymi
istniejącego zagrożenia nie powinna być karalna? Przecież to rodzaj morderstwa -
przez zaniechanie. "Obrońcy życia poczętego" w swoim zacietrzewieniu pochwalają
takie praktyki.

> Jeśli dla Ciebie porzucenie dziecka
> jest gorszym czynem niż zabicie go to mogę Ci tylko współczuć.

Porzucenie dziecka uważam za złe, natomiast aborcji we wczesnym stadium ciąży
nie uważam za zabicie dziecka. I myślę, że cała różnica poglądów z tego się bierze.

[rekin19]

> Porzucenie dziecka uważam za złe, natomiast aborcji we wczesnym stadium ciąży
> nie uważam za zabicie dziecka. I myślę, że cała różnica poglądów z tego się
bie
> rze.
Dla mnie nie stadium jest istotne lecz intencje i powody dokonania aborcji.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> > Porzucenie dziecka uważam za złe, natomiast aborcji we wczesnym stadium c
> iąży
> > nie uważam za zabicie dziecka. I myślę, że cała różnica poglądów z tego s
> ię
> bie
> > rze.
> Dla mnie nie stadium jest istotne lecz intencje i powody dokonania aborcji.


A dla mnie tak właśnie to jest istotne. Uważam za ogromne nadużycia uznawanie
zapłodnionego jajeczka za dziecko, wysnuwanie z tego wniosku, że aborcja jest
zabiciem niewinnego człowieka, niezależnie od stadium rozwoju i nazywanie
kobiet, które się na nią decydują morderczyniami. Bo jeśli się ten absurdalny
pogląd odrzuci, to aborcja, przynajmniej do pewnego stadium rozwoju płodu, nie
jest zabójstwem, tylko niedopuszczeniem do rozwinięcia się i urodzenia dziecka,
które z takich czy innych powodów nie jest chciane. A zwykle te powody wcale nie
są błache. Piszesz, że wypowiadasz się o sytuacji, kiedy kobieta dla kaprysu
chce usunąć ciążę. Musiałaby na głowę upaść, żeby dla kaprysu narażać swoje
życie i zdrowie. A może nie wiesz, że ten zabieg nie jest obojętny dla zdrowia,
a wykonywany nielegalnie w nieodpowiednich warunkach może spowodować śmierć
kobiety? Naprawdę uważasz wszystkie kobiety za nieodpowiedzialne debilki?

[rekin19]

A dla mnie tak właśnie to jest istotne. Uważam za ogromne nadużycia uznawanie
> zapłodnionego jajeczka za dziecko, wysnuwanie z tego wniosku, że aborcja jest
> zabiciem niewinnego człowieka, niezależnie od stadium rozwoju i nazywanie
> kobiet, które się na nią decydują morderczyniami
Pozwolę się nie zgodzić.Intencje są ważniejsze niż stadium i patrząc przez ich
pryzmat można nazywać albo nie nazywać kobiet tak czy inaczej.
>aborcja, przynajmniej do pewnego stadium rozwoju płodu, nie
> jest zabójstwem, tylko niedopuszczeniem do rozwinięcia się i urodzenia
dziecka,
> które z takich czy innych powodów nie jest chciane
Co za różnica jak to nazwiemy?Fsktem jest,że to dziecko(potencjalne,jeśli tak
wolisz)nie będzie żyło.Piszesz,że nie jest chciane,ale nie dodajesz,że tylko
przez matkę.Czy to,że matka nie chce tego dziecka musi decydować o tym,że ono
ma umrzeć(czy też jak wolisz nie rozwinąć się i nie urodzić się).A może inni
ludzie pokochaliby to dziecko i je wychowali.Czyż matka ma tak absolutne prawo
życia i śmierci?Dlaczego więc nie przyznać takiego prawa ojcu?W końcu polowa
genów pochodzi od niego.Albo czemu nie zapytać go o zdanie?A może to dziecko
nie jest chciane przez matkę lecz jest chciane przez ojca?Dlaczego on ma mieć
mniejsze prawa?To,że matka nie chce dziecka nie pozwala jej ani jej nie zmusza
do zabijania go.Przecież nie ma obowiązku wychowywania dzieci.Lepiej trzeba
pomyśleć nad wsparciem finansowym instytucji adopcji,rodzinnych domów
dziecka,czy też rodzin zastępczych.Wreszcie trzeba opracować program
zapobiegania niechcianym ciążom a nie gadać głupoty,że seks to nie
choroba.Jednak naprawdę dziecko w jakimkolwiek nie byłby stadium nie powinno
placić za błędy matki.
> zwylke te powody wcale ni
> e
> są błache. Piszesz, że wypowiadasz się o sytuacji, kiedy kobieta dla kaprysu
> chce usunąć ciążę.Musiałaby na głowę upaść, żeby dla kaprysu narażać swoje
> życie i zdrowie.
Fajnie,że idealizujesz kobiety ale one tak jak mężczyżni są mniej i bardziej
rozsądne i wiele upada na głowę.Oczywiście nie zawsze a może nawet w większości
nie z własnej winy(bo to nieładnie mieć nieślubne dziecko,albo,że chłopak nie
chce tego dziecka itp.)ale czy tego chcesz czy nie częstotak się
dzieje.Natomiast prawo nie musi im takich działań ułatwiać.Błahość powodów
każdy może oceniać różnie ale w większości wypadków o ile ciąża niezagraża
życiu matki lub płód nie jest uszkodzony można obejść się bez zabijania dziecka
(lub jak wolisz jajeczka)
Problemem w Polsce nie jest prawo lecz jego stosowanie.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> A dla mnie tak właśnie to jest istotne. Uważam za ogromne nadużycia uznawanie
> > zapłodnionego jajeczka za dziecko, wysnuwanie z tego wniosku, że aborcja
> jest
> > zabiciem niewinnego człowieka, niezależnie od stadium rozwoju i nazywanie
> > kobiet, które się na nią decydują morderczyniami

> Pozwolę się nie zgodzić.Intencje są ważniejsze niż stadium i patrząc przez ich
> pryzmat można nazywać albo nie nazywać kobiet tak czy inaczej.

Intencją osoby decydującej się na aborcję z przyczyn społecznych jest zwykle
niedopuszczenie do urodzenia się dziecka.
Rozumiem, że wyżej cenisz kobiety, które wolą urodzić, oddać do domu dziecka i
raz na pół roku je odwiedzać, żeby nie utracić praw rodzicielskich i mieć źródło
dochodów na starość w postaci alimentów od tych dzieci.

> Co za różnica jak to nazwiemy?Fsktem jest,że to dziecko(potencjalne,jeśli tak
> wolisz)nie będzie żyło.

To może należałoby gwałcicieli nagradzać, nie karać, jeśli gwałt spowoduje
ciążę? Bo przecieź gdyby nie zgwałcili, to to dziecko nie zostałoby poczęte?

> Piszesz,że nie jest chciane,ale nie dodajesz,że tylko
> przez matkę.Czy to,że matka nie chce tego dziecka musi decydować o tym,że ono
> ma umrzeć(czy też jak wolisz nie rozwinąć się i nie urodzić się).A może inni
> ludzie pokochaliby to dziecko i je wychowali.Czyż matka ma tak absolutne prawo
> życia i śmierci?Dlaczego więc nie przyznać takiego prawa ojcu?W końcu polowa
> genów pochodzi od niego.Albo czemu nie zapytać go o zdanie?A może to dziecko
> nie jest chciane przez matkę lecz jest chciane przez ojca?

Gwałciciel (a więc ojciec poczętego dziecka) ma dodatkową satysfakcję, jeśli
kobieta urodzi jego dziecko, bo to daje mu poczucie władzy nad nią, swojej
wyższości. A jeśli ów ojciec, chcący urodzenia się swojego dziecka, nie liczy
się ze zdaniem matki, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest sprawcą przemocy
wobec niej.

> Lepiej trzeba
> pomyśleć nad wsparciem finansowym instytucji adopcji,rodzinnych domów
> dziecka,czy też rodzin zastępczych.

Przede wszystkim wsparciem finansowym i organizacyjnym osób wychowujacych
dzieci, żeby względy społeczne nie stawiały ich przed dylematem: czy usunąć
ciążę, czy urodzić dziecko i oddać na niepewny los.

> Wreszcie trzeba opracować program
> zapobiegania niechcianym ciążom a nie gadać głupoty,że seks to nie
> choroba.

Tu się całkowicie zgadzam. Tylko ci sami, którzy odmawiają kobietom prawa do
aborcji nie są zainteresowani zapobieganiem niechcianej ciąży, co widać po
wypowiedzi Religi.

> Jednak naprawdę dziecko w jakimkolwiek nie byłby stadium nie powinno
> placić za błędy matki.

Ani ojca. Ale płaci, bo świat nie jest sprawiedliwy. I jedną z intencji kobiet
podejmujących decyzję o aborcji może być niedopuszczenie do takiego płacenia.

> Fajnie,że idealizujesz kobiety ale one tak jak mężczyżni są mniej i bardziej
> rozsądne i wiele upada na głowę.Oczywiście nie zawsze a może nawet w większości
>
> nie z własnej winy(bo to nieładnie mieć nieślubne dziecko,albo,że chłopak nie
> chce tego dziecka itp.)ale czy tego chcesz czy nie częstotak się
> dzieje.Natomiast prawo nie musi im takich działań ułatwiać.

Nie idealizuję kobiet, ale protestuję przeciwko uznaniu ich wszystkich jak leci
za debilki. Uważasz, że chłopak ma prawo nie chcieć dziecka, a dziewczyma ma
obowiązek go chcieć?

[rekin19]

> Rozumiem, że wyżej cenisz kobiety, które wolą urodzić, oddać do domu dziecka i
> raz na pół roku je odwiedzać, żeby nie utracić praw rodzicielskich i mieć
źródł
> o
> dochodów na starość w postaci alimentów od tych dzieci.
No cóż dla mnie życie będzie zawsze cenniejsze niż śmierć.w tkim wypadku należy
tak skonstruować prawo,aby zachęcac te kobiety do zrzekania się praw
rodziciekskich,co ułatwiałoby adopcje.
> To może należałoby gwałcicieli nagradzać, nie karać, jeśli gwałt spowoduje
> ciążę? Bo przecieź gdyby nie zgwałcili, to to dziecko nie zostałoby poczęte?
A spytaj się tych dzieci,które pochodzą z gwałtu ale mialy (nie)szczęście się
urodzić czy chciałby być zabite.Wiesz jeśli chodzi o gwałt to jestem rozdarty
bo momo wszystko to nie jest wina dziecka(jeśli wolisz płodu jak je poczęto).Z
drugiej strony zawsze będzie jakoś będzie tam stygmatyzowane w
społeczeństwie.Nie będę się tu wypowiadał.
> Gwałciciel (a więc ojciec poczętego dziecka) ma dodatkową satysfakcję, jeśli
> kobieta urodzi jego dziecko, bo to daje mu poczucie władzy nad nią, swojej
> wyższości. A jeśli ów ojciec, chcący urodzenia się swojego dziecka, nie liczy
> się ze zdaniem matki, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest sprawcą
przemocy
> wobec niej
Dlaczego piszesz o przypadkach patologicznych?Dlaczego gdyby moja dziewczyna
zaszła w ciążę i nie chciała go wychowywać nie mógłbym tego robić ja.Czy
dziecko jest własnością kobiety?Kiedy ojciec nie liczy się ze zdaniem matki to
musi być jakiś potwór ale gdy matka nie liczy się ze zdaniem ojca jest to jej
święte prawo.Piszesz tu o takich sytuacjach jakby stronami w sporze byli
jedynie rodzice w ogóle zapominając o dziecku(potencjalnym).
> Przede wszystkim wsparciem finansowym i organizacyjnym osób wychowujacych
> dzieci, żeby względy społeczne nie stawiały ich przed dylematem: czy usunąć
> ciążę, czy urodzić dziecko i oddać na niepewny los.
Smierć dziecka to niewątpliwie pewny los.Ma tylko jedną olbrzymią wadę:jest już
nieodwracalny.
> > Jednak naprawdę dziecko w jakimkolwiek nie byłby stadium nie powinno
> > placić za błędy matki.
>
> Ani ojca. Ale płaci, bo świat nie jest sprawiedliwy. I jedną z intencji kobiet
> podejmujących decyzję o aborcji może być niedopuszczenie do takiego płacenia.
A jedną z naszych intencji powinno być tworzenie świata sprawiedliwszego.Może
jednak należałoby spytać tego potencjalnego człowieka czy chce płacić a nie
decydować za niego tylko dlatego,że połowa genów pochodzi od matki.
Uważasz, że chłopak ma prawo nie chcieć dziecka, a dziewczyma ma
> obowiązek go chcieć?
Tu chyba mnie nie zrozumiano.Przedstawiłem tylko typowe sytuacje w jakich
dziewczyna idzie na aborcję pod presją innych osob.Na dodatek zaznaczyłem,że
nie ze swojej winy.Ani chłopak ani dziewczyna nie muszą chcieć dziecka ale tak
ewolucja czy też jak kto woli Bóg sprawiły,że o ile nie ma bezpośredniego
zagrożenia dla życia kobiety lub dziecka,powinna ona poczuwać się do obowiązku
choćby urodzenia go.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> > Rozumiem, że wyżej cenisz kobiety, które wolą urodzić, oddać do domu dzie
> cka i
> > raz na pół roku je odwiedzać, żeby nie utracić praw rodzicielskich i mieć
>
> źródł
> > o
> > dochodów na starość w postaci alimentów od tych dzieci.
> No cóż dla mnie życie będzie zawsze cenniejsze niż śmierć.

Dla mnie istotna jest też jakość tego życia.

> w tkim wypadku należy
>
> tak skonstruować prawo,aby zachęcac te kobiety do zrzekania się praw
> rodziciekskich,co ułatwiałoby adopcje.

Piszę o konkretnej kobiecie, która postanowiła urodzić 9-te dziecko i oddać do
domu dziecka, jak wszystkie poprzednie, bo aborcja to ciężki grzech, a poza tym
z premedytacją odwiedza te dzieci co kilka miesięcy, żeby jej praw
rodzicielskich nie odebrano, bo chce mieć zabezpieczenie finansowe na starość.

> > To może należałoby gwałcicieli nagradzać, nie karać, jeśli gwałt spowoduj
> e
> > ciążę? Bo przecieź gdyby nie zgwałcili, to to dziecko nie zostałoby poczę
> te?
> A spytaj się tych dzieci,które pochodzą z gwałtu ale mialy (nie)szczęście się
> urodzić czy chciałby być zabite.

Jak już pisałam nazywanie aborcji za zabicie dziecka uważam za nieuprawnione.
Myślę, że lepsze byłoby pytanie, czy są zadowolone, ze się urodziły.

> Wiesz jeśli chodzi o gwałt to jestem rozdarty
> bo momo wszystko to nie jest wina dziecka(jeśli wolisz płodu jak je poczęto).Z
> drugiej strony zawsze będzie jakoś będzie tam stygmatyzowane w
> społeczeństwie.Nie będę się tu wypowiadał.

Nie jest to również wina jego matki i ona tez będzie stygmatyzowana. a ojczulek
co najwyżej dostanie śmieszny wyrok w zawieszeniu i zyska podziw w oczach koleżków.

> > Gwałciciel (a więc ojciec poczętego dziecka) ma dodatkową satysfakcję, je
> śli
> > kobieta urodzi jego dziecko, bo to daje mu poczucie władzy nad nią, swoje
> j
> > wyższości. A jeśli ów ojciec, chcący urodzenia się swojego dziecka, nie l
> iczy
> > się ze zdaniem matki, to jest duże prawdopodobieństwo, że jest sprawcą
> przemocy
> > wobec niej
> Dlaczego piszesz o przypadkach patologicznych?Dlaczego gdyby moja dziewczyna
> zaszła w ciążę i nie chciała go wychowywać nie mógłbym tego robić ja.Czy
> dziecko jest własnością kobiety?Kiedy ojciec nie liczy się ze zdaniem matki to
> musi być jakiś potwór ale gdy matka nie liczy się ze zdaniem ojca jest to jej
> święte prawo.

Tego nie powiedziałam. Uważam, że matka powinna liczyć się ze zdaniem ojca i nie
rodzić dzieci, których on ich stanowczo nie chce. Ale do tego też jest konieczna
dopuszczalność aborcji.

> Piszesz tu o takich sytuacjach jakby stronami w sporze byli
> jedynie rodzice w ogóle zapominając o dziecku(potencjalnym).

Płód nie uczestniczy w sporze, bo nie jest do tego zdolny.

> > Przede wszystkim wsparciem finansowym i organizacyjnym osób wychowujacych
> > dzieci, żeby względy społeczne nie stawiały ich przed dylematem: czy usun
> ąć
> > ciążę, czy urodzić dziecko i oddać na niepewny los.
> Smierć dziecka to niewątpliwie pewny los.

Nie śmierć dziecka, tylko usunięcie ciąży celem zapobieżenia wydaniu go na świat.

> Ma tylko jedną olbrzymią wadę:jest już nieodwracalny.

A urodzone dziecko zawsze jeszcze można zakatować na śmierć.

> > > Jednak naprawdę dziecko w jakimkolwiek nie byłby stadium nie powinn
> o
> > > placić za błędy matki.
> >
> > Ani ojca. Ale płaci, bo świat nie jest sprawiedliwy. I jedną z intencji k
> obiet
> > podejmujących decyzję o aborcji może być niedopuszczenie do takiego płace
> nia.

> A jedną z naszych intencji powinno być tworzenie świata sprawiedliwszego.

W tym jesteśmy zgodni.

> Może
> jednak należałoby spytać tego potencjalnego człowieka czy chce płacić a nie
> decydować za niego tylko dlatego,że połowa genów pochodzi od matki.

Niestety, od płodu odpowiedzi nie da się uzyskać. Jak sobie wyobrażasz
umożliwienie mu podjęcia takiej decyzji? Czy przez danie dzieciom prawa do
eutanazji na życzenie?

> Uważasz, że chłopak ma prawo nie chcieć dziecka, a dziewczyma ma
> > obowiązek go chcieć?

> Tu chyba mnie nie zrozumiano.Przedstawiłem tylko typowe sytuacje w jakich
> dziewczyna idzie na aborcję pod presją innych osob. Na dodatek zaznaczyłem,że
> nie ze swojej winy.

Czyli przedstawiłeś szereg sytuacji,które powodują, że dziewczyny decydują się
na aborcję. Może właśnie wyeliminowanie takich sytuacji zaowocowałoby
ograniczeniem liczby aborcji?

> Ani chłopak ani dziewczyna nie muszą chcieć dziecka ale tak
> ewolucja czy też jak kto woli Bóg sprawiły,że o ile nie ma bezpośredniego
> zagrożenia dla życia kobiety lub dziecka,powinna ona poczuwać się do obowiązku
> choćby urodzenia go.

A do czego powinien poczuwać się ojciec? Czy jesteś w stanie to wyegzekwować,
jeśli nawet z egzekucją alimentów są poważne problemy?
Ewolucja sprawiła, że większość zapłodnionych jajeczek nie zagnieżdża się w
macicy i jest niepostrzeżenie wydalana. A jesli chodzi o Boga, a raczej religie,
to część wyznań (w tym rzymskokatolickie) nie dopuszcza aborcji w żadnej
sytuacji, a część jest pod tym względem liberalna. Tu czynnikiem decydującym o
stanowisku jest stosunek do kobiet - im bardziej religia jest patrialchalna i im
niższa pozycja kobiet, tym bardziej restrykcyjnie chroni życie poczęte.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Dla mnie istotna jest też jakość tego życia.
Jakość jest niewątpliwie ważna ale czy ważniejsza od samego życia?Jeśli nie ma
życia to i nie ma jego jakości.A może tak zabijać wszystkich ludzi,których
jakość życia odbiega od naszych wymarzonych standardów.Poza tym mam wrażenie,że
masz na myśli jakość życia tylko kobiety a nie dziecka,którego los w końcu
zależy nie tylko od kobiety.Być może jeżeli się urodzi nie będzie miało
koniecznie tak okropnego życia.Właściwie nie ma mowy o jakości życia jedynie w
przypadku uszkodzonych płodów,gdyż one zazwyczaj nie mają szans na
wykształcenie pełnej świadomości.Ale poza tym po to my wszyscy tu
jesteśmy,właśnie,żeby zmieniać jakość własnego życia.Jednym jest trudniej na
początku inni później gdzieś się gubią ale w gruncie rzeczy nie o jakość życia
tu chodzi tylko o nieustanne próby jej zmiany.Dlatego jestem za życiem,bo
śmierć niweczy wszystko i szanse i nadzieję.
> Piszę o konkretnej kobiecie, która postanowiła urodzić 9-te dziecko i oddać do
> domu dziecka, jak wszystkie poprzednie, bo aborcja to ciężki grzech, a poza
tym
> z premedytacją odwiedza te dzieci co kilka miesięcy, żeby jej praw
> rodzicielskich nie odebrano, bo chce mieć zabezpieczenie finansowe na starość.
Trzeba zapytać się tych dzieci czy dla idei chciałyby umrzeć.Tak,żeby wyrodne
matki nie mogłyby sobie ich instrumentalizować.Co za różnica z jakiego powodu
ona zaszła w ciążę,czy dla spokojnej starości,czy z miłości do ich ojca.To nie
czyni z tych dzieci ani gorszych płodów ani gorszych ludzi.Powód poczęcia nie
daje nikomu prawa do decydowania o życiu lub śmierci.
> Jak już pisałam nazywanie aborcji za zabicie dziecka uważam za nieuprawnione.
> Myślę, że lepsze byłoby pytanie, czy są zadowolone, ze się urodziły.
Na pytanie czy ktoś jest zadowolony z tego powodu,że się urodził każdy z nas
odpowie tuż przed śmiercią.Może pozwólmy wszystkim dojść do niej naturalnie,nie
stawiajmy na tej drodze przeszkód.
> > Dlaczego piszesz o przypadkach patologicznych?Dlaczego gdyby moja dziewcz
> yna
> > zaszła w ciążę i nie chciała go wychowywać nie mógłbym tego robić ja.Czy
> > dziecko jest własnością kobiety?Kiedy ojciec nie liczy się ze zdaniem mat
> ki to
> > musi być jakiś potwór ale gdy matka nie liczy się ze zdaniem ojca jest to
> jej
> > święte prawo.
>
> Tego nie powiedziałam. Uważam, że matka powinna liczyć się ze zdaniem ojca i
ni
> e
> rodzić dzieci, których on ich stanowczo nie chce. Ale do tego też jest
konieczn
> a
> dopuszczalność aborcji
A ja uważam,że ani matka ani ojciec nie mają prawa doprowadzać do aborcji.Jak
już wspomniałem nie muszą swych poczętych dzieci wychowywać ale nie muszą ich
też od razu zabijać?Czy jak ktoś nie chce psa to czy tolerowane jest choćby
porzucanie go nie mówiąc już o uśmiercaniu.
> > Piszesz tu o takich sytuacjach jakby stronami w sporze byli
> > jedynie rodzice w ogóle zapominając o dziecku(potencjalnym).
>
> Płód nie uczestniczy w sporze, bo nie jest do tego zdolny.
No tak rzeczywiście jest jedynie przedmiotem sporu podobnie jak
majątek,rzeczy,rower,samochód.One też nie są do niczego zdolne a skoro tak to
pewnie dziecko(potencjalne) ma podobną wartość.To w ogóle ciekawa teoria.Jeśli
człowiek będzie miał tego farta i w fazie bycia przedmiotem(czyli w ciąży)matka
nie będzie miała kaprysu to się urodzi i będzie już podmiotem.Takiego czegoś to
jeszcze nikt nie wymyślił.Albo coś jest podmiotem albo przedmiotem niezależnie
w jakiej fazie rozwoju się znajduje.
A co z do niczego niezdolnymi staruszkami?Czy oni również są przedmiotami?
To dziwne,że takie wyrafinowane teorie są tworzone przeciwko ludziom aby
usprawiedliwić lenistwo innych ludzi.
> Nie śmierć dziecka, tylko usunięcie ciąży celem zapobieżenia wydaniu go na
świa
> t.
A czy nie to samo?Umiesz mi szczegółowo przedstawić różnicę między jednym a
drugim?Czy jeżeli usunie się ciążę W CELU(a nie celem,dość już tej
urzędniczej,biurokratycznej nowomowy)zapobieżnia wydaniu go na świat to nie
będzie śmierci?Czy to nie próba maskowania oczywistych faktów i zagłuszania
wyrzutów sumienia?
>A urodzone dziecko zawsze jeszcze można zakatować na śmierć.
A czy ja kiedykolwiek to pochwaliłem?Rozumiem podtekst,że aborcja jest niby
lepszą formą zabójstwa(czy jak wolisz jest to jedynie usunięcie ciąży)i że
zapobiega takim sytuacjom.Pewnie w jakiejś części przypadków na granicy błędu
statystycznego pewnie by i zapobiegła.Ale przecież samo urodzenie dziecka nie
przesądza o tym,że zostanie zakatowane.A nawet jeśli się urodzi w rodzinie
podwyższonego ryzyka to chyba społeczeńśtwo wytworzyło odpowiednie instytucje
społeczne aby takim sytuacjom przeciwdziałać.Inna sprawa,że one źle działają,że
są nieskuteczne.Ale to raczej trzeba próbować je naprawiać a nie ułatwiać im
pracę poprzez zachęcanie do pozbycia się problemu.

> > Może
> > jednak należałoby spytać tego potencjalnego człowieka czy chce płacić a n
> ie
> > decydować za niego tylko dlatego,że połowa genów pochodzi od matki.
>
> Niestety, od płodu odpowiedzi nie da się uzyskać. Jak sobie wyobrażasz
> umożliwienie mu podjęcia takiej decyzji? Czy przez danie dzieciom prawa do
> eutanazji na życzenie?
Oczywiście,żę nie można takiej odpowiedzi uzyskać od człowieka,gdy jest w fazie
płodu.Chodzi mi o to by dać mu szansę na życie,żeby pozwolić mu żyć.Może
własnym życiem odpowie czy chce żyć.Nikt nie ma prawa udzielać takiej
odpowiedzi za niego.
> Czyli przedstawiłeś szereg sytuacji,które powodują, że dziewczyny decydują się
> na aborcję. Może właśnie wyeliminowanie takich sytuacji zaowocowałoby
> ograniczeniem liczby aborcji?
Oczywiście,że tak.Ale do tego trzeba zmiany mentalności ludzi,społeczeństwa.A
na to potrzeba czasu.Trochę poczekamy aż nasze społeczeństwo się unowocześni.
> A do czego powinien poczuwać się ojciec? Czy jesteś w stanie to wyegzekwować,
> jeśli nawet z egzekucją alimentów są poważne problemy?
A więc skoro odpowiednie służby mają problem z nieodpowiedzialnymi ojcami to
należy pozwolić na to by dla ich(służb i ojców)wygody lub za komfort matki(żeby
nie musiała znowu ciągać się za tatuśkiem)najwyższą cenę zapłaciły nienarodzone
dzieci?Obowiązek ojca ma charakter moralny i prawny i jego egzekucję zawsze
przy odrobinie dobrej woli można poprawić.A fakt,że ojciec nie wypełnia swoich
obowiązków wcale nie zwalnia matki z wypełniania swoich.To oczywiście działa
również w drugą stronę.
> Ewolucja sprawiła, że większość zapłodnionych jajeczek nie zagnieżdża się w
> macicy i jest niepostrzeżenie wydalana.
Uważasz,że mimowolne i nieświadome wydalenie zapłodnionego jajeczka jest
porównywalne ze świadomą decyzją człowieka?
A jesli chodzi o Boga, a raczej religie
> ,
> to część wyznań (w tym rzymskokatolickie) nie dopuszcza aborcji w żadnej
> sytuacji, a część jest pod tym względem liberalna. Tu czynnikiem decydującym o
> stanowisku jest stosunek do kobiet - im bardziej religia jest patrialchalna i
i
> m
> niższa pozycja kobiet, tym bardziej restrykcyjnie chroni życie poczęte
Nie jestem fanem Kościoła rzymsko-katolickiego(zwanym dalej krk)i myślę,że jest
on przeciw aborcji z zupełnie innych niż ja powodów.Krk jest za nieograniczonym
przyrostem naturalnym co doprowadzi do zubożenia społeczeństw dzięki czemu
będzie można je łatwiej ogłupić.Dla mnie natomiast chodzi po prostu o życie
człowieka w jakimkolwiek stadium.Gdyby spełnić postulaty zwolenników aborcji
doszłoby do tego,że ci co mieli szczęście uniknąć kaprysów własnej matki mają
prawo decydować o życiu tych,którzy nie są jeszcze w tej szczęśliwej
fazie.Jestem za równouprawnieniem kobiet ale czyjekolwiek prawa nie mogą
ograniczać taki

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Dla mnie istotna jest też jakość tego życia.
> Jakość jest niewątpliwie ważna ale czy ważniejsza od samego życia?Jeśli nie ma
> życia to i nie ma jego jakości.

Codziennie 35 000 tysięcy dzieci na świecie umiera z głodu. Uważasz, że to
lepsze, niż aborcja?

>A może tak zabijać wszystkich ludzi,których
> jakość życia odbiega od naszych wymarzonych standardów.Poza tym mam wrażenie,że
>
> masz na myśli jakość życia tylko kobiety a nie dziecka,którego los w końcu
> zależy nie tylko od kobiety.


I tu się mylisz. Mam na myśli również jakość życia dziecka.

> Być może jeżeli się urodzi nie będzie miało
> koniecznie tak okropnego życia.

Znam kobietę, która była zdecydowana popełnić samobójstwo,gdyby nie udało się
jej usunąć ciąży, żeby nie skazać dziecka na los podobny do tego, jakiego sama
doświadczyła i nie widząc innej możliwości uchronienia go od tego.

> Właściwie nie ma mowy o jakości życia jedynie w
> przypadku uszkodzonych płodów,gdyż one zazwyczaj nie mają szans na
> wykształcenie pełnej świadomości.

Nie tylko.

> Ale poza tym po to my wszyscy tu
> jesteśmy,właśnie,żeby zmieniać jakość własnego życia.Jednym jest trudniej na
> początku inni później gdzieś się gubią ale w gruncie rzeczy nie o jakość życia
> tu chodzi tylko o nieustanne próby jej zmiany.

Przeczytaj sobie artykuł w Dużym Formacie p.t. "Wszyscy byli odwróceni".


> Dlatego jestem za życiem,bo
> śmierć niweczy wszystko i szanse i nadzieję.

Ale i uwalnia od gehenny. Często samobójstwo jest jest ostatnią próbą zachowania
autonomii.

> > Piszę o konkretnej kobiecie, która postanowiła urodzić 9-te dziecko i odd
> ać do
> > domu dziecka, jak wszystkie poprzednie, bo aborcja to ciężki grzech, a po
> za
> tym
> > z premedytacją odwiedza te dzieci co kilka miesięcy, żeby jej praw
> > rodzicielskich nie odebrano, bo chce mieć zabezpieczenie finansowe na sta
> rość.
> Trzeba zapytać się tych dzieci czy dla idei chciałyby umrzeć.

Znam kilka osób, które wolałyby się nie urodzić.

>Tak,żeby wyrodne
> matki nie mogłyby sobie ich instrumentalizować.

Częśćiej dzieci instrumentalizują wyrodni ojcowie. Jak się te dzieci w porę
spostrzegą po osiągnięciu dorosłości, to wnoszą sprawy o pozbawienie ojcostwa.

> o za różnica z jakiego powodu
> ona zaszła w ciążę,czy dla spokojnej starości,czy z miłości do ich ojca.To nie
> czyni z tych dzieci ani gorszych płodów ani gorszych ludzi.Powód poczęcia nie
> daje nikomu prawa do decydowania o życiu lub śmierci.

Z tym się zgadzam, ale odnoszę to do osób, które chcą o tym decydować, nie
biorąc za tę decyzję odpowiedzialności, a więc antyaborcjonistów. Natomiast, jak
już pisałam nie traktuję aborcji, jako decyzji o śmierci, tylko jako decyzji o
nieurodzeniu dziecka.


> > Myślę, że lepsze byłoby pytanie, czy są zadowolone, ze się urodziły.
> Na pytanie czy ktoś jest zadowolony z tego powodu,że się urodził każdy z nas
> odpowie tuż przed śmiercią.

Czy samobójstwo nie jest wystarczająco jasną odpowiedzią?


> > > Dlaczego piszesz o przypadkach patologicznych?

Dlatego, że te patologie są u nas bardzo rozpowszechnione i abstrahowanie od
nich uważam za manipulację.

> >

> A ja uważam,że ani matka ani ojciec nie mają prawa doprowadzać do aborcji.Jak
> już wspomniałem nie muszą swych poczętych dzieci wychowywać ale nie muszą ich
> też od razu zabijać?

Nie zabijać, tylko nie dopuszczać do ich urodzenia.

>Czy jak ktoś nie chce psa to czy tolerowane jest choćby
> porzucanie go nie mówiąc już o uśmiercaniu.

Jest tolerowane. W przypadku psów rasowych istnieje wręcz obowiązek uśmiercania
"nadprogramowych" szczeniaków.

> > > Piszesz tu o takich sytuacjach jakby stronami w sporze byli
> > > jedynie rodzice w ogóle zapominając o dziecku(potencjalnym).
> >
> > Płód nie uczestniczy w sporze, bo nie jest do tego zdolny.
> No tak rzeczywiście jest jedynie przedmiotem sporu

Dokładnie. I to nie dlatego, że ktoś nie chce zapytać o zdanie, tylko dlatego,
że płód nie ma świadomości i nie da się uzyskać od niego odpowiedzi.

>To w ogóle ciekawa teoria.Jeśli
> człowiek będzie miał tego farta i w fazie bycia przedmiotem(czyli w ciąży)matka
>
> nie będzie miała kaprysu to się urodzi i będzie już podmiotem.

W sensie podejmowania decyzji upodmiotawianie będzie wieloletnim procesem. I
jeszcze długo po urodzeniu decydujący głos będą mieli rodzice czy opiekunowie.

>Takiego czegoś to
>
> jeszcze nikt nie wymyślił.Albo coś jest podmiotem albo przedmiotem niezależnie
> w jakiej fazie rozwoju się znajduje.

Ktoś wymyślił większy absurd. Mianowicie głosi, że kobieta, której od poczęcia
przypisywał podmiotowość, traci ją w momencie zajścia w ciążę na rzecz płodu i
odzyskuje dopiero po porodzie. Zgadnij, kto?

> A co z do niczego niezdolnymi staruszkami?Czy oni również są przedmiotami?
> To dziwne,że takie wyrafinowane teorie są tworzone przeciwko ludziom aby
> usprawiedliwić lenistwo innych ludzi.

A co ma do tego lenistwo, czy pracowitość?

> > Nie śmierć dziecka, tylko usunięcie ciąży celem zapobieżenia wydaniu go n
> a
> świa
> > t.
> A czy nie to samo?Umiesz mi szczegółowo przedstawić różnicę między jednym a
> drugim?Czy jeżeli usunie się ciążę W CELU(a nie celem,dość już tej
> urzędniczej,biurokratycznej nowomowy)zapobieżnia wydaniu go na świat to nie
> będzie śmierci?

Wiem, że są ludzie, którzy stawiają znak równości między rozbiciem jajka, a
zabiciem kurczaka. To ich prawo. Ale nazwanie mnie rzeźnikiem na podstawie tego,
że zrobiłam sobie jajecznicę jest grubą przesadą.
Mam Ci udowadniać, że jajko nie jest kurczakiem? To Ty udowodnij, że jest, skoro
zarzucasz mi krwiożerczość.

> Czy to nie próba maskowania oczywistych faktów i zagłuszania
> wyrzutów sumienia?

Jakich faktów?

> >A urodzone dziecko zawsze jeszcze można zakatować na śmierć.
> A czy ja kiedykolwiek to pochwaliłem?Rozumiem podtekst,że aborcja jest niby
> lepszą formą zabójstwa(czy jak wolisz jest to jedynie usunięcie ciąży)i że
> zapobiega takim sytuacjom.

Niestety, nie zapobiega, bo nie każda potencjalna matka jest odpowiedzialna. Ale
umożliwia zapobieżenie takim sytuacjom kobietom, które czują się odpowiedzialne
za los dziecka.

> Pewnie w jakiejś części przypadków na granicy błędu
> statystycznego pewnie by i zapobiegła.Ale przecież samo urodzenie dziecka nie
> przesądza o tym,że zostanie zakatowane.

Oczywiście. Ale statystyki dotyczące przemocy wobec dzieci w Polsce są
przerażające.

> A nawet jeśli się urodzi w rodzinie
> podwyższonego ryzyka to chyba społeczeńśtwo wytworzyło odpowiednie instytucje
> społeczne aby takim sytuacjom przeciwdziałać.


Nie wytworzyło.

> Inna sprawa,że one źle działają,że
>
> są nieskuteczne.Ale to raczej trzeba próbować je naprawiać a nie ułatwiać im
> pracę poprzez zachęcanie do pozbycia się problemu.

No to najpierw napraw, a potem rozczulaj się nad nienarodzonymi.
Nie zauważyłam, żeby "obrońcy życia" coś robili w tej sprawie. To raczej
znienawidzone przez nich feministki starają się poprawić sytuację.
>
> > > Może
> > > jednak należałoby spytać tego potencjalnego człowieka czy chce płac
> ić a n
> > ie
> > > decydować za niego tylko dlatego,że połowa genów pochodzi od matki.
> >
> > Niestety, od płodu odpowiedzi nie da się uzyskać. Jak sobie wyobrażasz
> > umożliwienie mu podjęcia takiej decyzji? Czy prze

[rekin19]

wdakra napisała
Codziennie 35 000 tysięcy dzieci na świecie umiera z głodu. Uważasz, że to
> lepsze, niż aborcja
Rozumiem,że według Ciebie śmierć z ręki innego człowieka jest lepsza niż z
przyczyn losowych?Dlaczego?Może trzeba pomyśleć jak te dzieci nakarmić a nie
pozbywać się problemu.Dając ludziom takie narzędzia jak nieograniczony dostęp
do aborcji nigdy nie znajdą sposobu aby znaleźć jakiekolwiek rozwiązanie bo
zawsze będzie można usunąć ciążę.
> Znam kobietę, która była zdecydowana popełnić samobójstwo,gdyby nie udało się
> jej usunąć ciąży, żeby nie skazać dziecka na los podobny do tego, jakiego sama
> doświadczyła i nie widząc innej możliwości uchronienia go od tego.
CZy to ma być wzór postępowania dla kobiet,dla kogokolwiek?Dlaczego
społeczeństwo ma jej pozwalać na zabójstwo dziecka tylko dlatego,że ona nie
będzie w staniego wychować.Przecież dziecko(płód)nie jest jej własnością i
zawsze mogą się znaleźć ludzie którzy je wychowają.
> Ale i uwalnia od gehenny. Często samobójstwo jest jest ostatnią próbą
zachowani
> a
> autonomii.
Jest pewna subtelna różnica między samobójstwem a aborcją.Samobójstwo jest
decyzją dotyczącą sieiesamego,nie jest decydowaniem za kogoś.I też między
innymi o to też mi codzi;jeśli komuś życie się nie spodoba to zawsze może
podjąć decyzję o samobójstwie.My natomiast w momencie gdy człowiek jest w
stadum płodowym nie wiemy nic ani o jego losie ani o tym czy mu życie się
spodoa i nie powinniśmy za niego decydować

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała

Widzę, że nasza dyskusja się rozwija :)))

> Codziennie 35 000 tysięcy dzieci na świecie umiera z głodu. Uważasz, że to
> > lepsze, niż aborcja
> Rozumiem,że według Ciebie śmierć z ręki innego człowieka jest lepsza niż z
> przyczyn losowych?

Znów traktujesz aborcję, jako zabicie człowieka. Powtórzę więc po raz kolejny:
ABORCJA NIE JEST ZABICIEM CZŁOWIEKA.
Pytanie powinno więc brzmieć: Czy lepiej, żeby ktoś się nie urodził, czy żeby
wkrótce po urodzeniu umarł z głodu? Ja uważam, że lepsza jest ta pierwsza opcja.

>Dlaczego?Może trzeba pomyśleć jak te dzieci nakarmić a nie
> pozbywać się problemu.

Trzeba o tym pomyśleć zawczasu - zanim dziecko się urodzi.

> Dając ludziom takie narzędzia jak nieograniczony dostęp
> do aborcji nigdy nie znajdą sposobu aby znaleźć jakiekolwiek rozwiązanie bo
> zawsze będzie można usunąć ciążę.

No to najpierw znajdź rozwiązanie, a potem zakazuj aborcji.

> > Znam kobietę, która była zdecydowana popełnić samobójstwo,gdyby nie udało
> się
> > jej usunąć ciąży, żeby nie skazać dziecka na los podobny do tego, jakiego
> sama
> > doświadczyła i nie widząc innej możliwości uchronienia go od tego.
> CZy to ma być wzór postępowania dla kobiet,dla kogokolwiek?

To też jest negatywna odpowiedź na pytanie, czy jest się zadowolonym z tego, że
się urodziło.

> Dlaczego
> społeczeństwo ma jej pozwalać na zabójstwo dziecka tylko dlatego,że ona nie
> będzie w staniego wychować.

Nie na zabójstwo, tylko na niedopuszczenie do rozwoju i urodzenia dziecka.

> Przecież dziecko(płód)nie jest jej własnością i
> zawsze mogą się znaleźć ludzie którzy je wychowają.

Umiesz liczyć? Licz na siebie.

> > Ale i uwalnia od gehenny. Często samobójstwo jest jest ostatnią próbą
> zachowani
> > a
> > autonomii.
> Jest pewna subtelna różnica między samobójstwem a aborcją.Samobójstwo jest
> decyzją dotyczącą sieiesamego,nie jest decydowaniem za kogoś.

Jest istotna różnica między samobójstwem, a aborcją. W wyniku samobójtwa ginie
człowiek, w wyniku aborcji nie dochodzi do rozwoju i urodzenia człowieka.

> I też między
> innymi o to też mi codzi;jeśli komuś życie się nie spodoba to zawsze może
> podjąć decyzję o samobójstwie.

I wylądować w klinice psychiatrycznej?

> My natomiast w momencie gdy człowiek jest w
> stadum płodowym nie wiemy nic ani o jego losie ani o tym czy mu życie się
> spodoa i nie powinniśmy za niego decydować.

Dezyzja o urodzeniu dziecka też jest decyzją podejmowaną za nie.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Znów traktujesz aborcję, jako zabicie człowieka.
Oczywiście,że tak to traktuję.Ty nazywasz to niedopuszczeniem do rozwoju i
urodzenia się ale dla mnie to jest jakiś wytrych,bo czym różni się aborcja od
zabójstwa człowieka w wieku 30 lat.I w jednym i drugim przypadku istota ludzka
(choćby potencjalna)nie ma szans na dalsze życie.
> Pytanie powinno więc brzmieć: Czy lepiej, żeby ktoś się nie urodził, czy żeby
> wkrótce po urodzeniu umarł z głodu? Ja uważam, że lepsza jest ta pierwsza
opcja.
A ja nie,bo urodzenie dziecka o niczym nie przesądza a aborcja przesądza o
wszystkim.
> No to najpierw znajdź rozwiązanie, a potem zakazuj aborcji.
A jeśli ktoś kiedyś znajdzie takie rozwiązanie to czy będziesz za zakzem
aborcji.Bo z Twoich dotychczasowych wypowiedzi przebijała większa troska o
samopoczucie kobiety niż dziecka.
> Umiesz liczyć? Licz na siebie.
> > I też między
> > innymi o to też mi codzi;jeśli komuś życie się nie spodoba to zawsze może
>
> > podjąć decyzję o samobójstwie.
>
> I wylądować w klinice psychiatrycznej?
Ileż w Tobie optymizmu w spojrzeniu na świat!!!
> Dezyzja o urodzeniu dziecka też jest decyzją podejmowaną za nie.
Chyba jest pewna różnica między powołaniem życia a jego pozbawieniem(mam
nadzieję,że nie wątpisz,iż jednak płód żyje).Jeżeli nie to może nie powinniśmy
tak uparcie zwalczać zabójstw.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Znów traktujesz aborcję, jako zabicie człowieka.
> Oczywiście,że tak to traktuję.Ty nazywasz to niedopuszczeniem do rozwoju i
> urodzenia się ale dla mnie to jest jakiś wytrych,bo czym różni się aborcja od
> zabójstwa człowieka w wieku 30 lat.I w jednym i drugim przypadku istota ludzka
> (choćby potencjalna)nie ma szans na dalsze życie.

Już chyba wcześniej zauważyłam, że istota naszego sporu sprowadza się do tego,
czy aborcja jest zabiciem człowieka, czy niedopuszczeniem do jego rozwoju.
Sam sobie odpowiedziałeś na swoje pytanie. Człowiek 30-letni jest niewątpliwie
człowiekiem. Natomiast płód jest nim tylko potencjalnie, a więc może z niego
rozwinąć się człowiek. Jeśli niedopuszczenie do rozwoju nazywać zabójstwem, to
konsekwencja wymaga podobnego zakwalifikowania wszystkich innych działań
przeciwdziałających poczęciu, a więc nie tylko antykoncepcji, ale i odmowy
współżycia, bo przecież potencjalnie mógłby się urodzić człowiek, a nie daje mu
się na to szansy.

> > Pytanie powinno więc brzmieć: Czy lepiej, żeby ktoś się nie urodził, czy
> żeby
> > wkrótce po urodzeniu umarł z głodu? Ja uważam, że lepsza jest ta pierwsza
>
> opcja.
> A ja nie,bo urodzenie dziecka o niczym nie przesądza a aborcja przesądza o
> wszystkim.

Urodzenie dziecka przesądza o tym, że znajdzie się na tym świecie i zderzy z
zastaną rzeczywistością. Przez ładych parę lat będzie zdane na dorosłych i można
czasem przewidzieć, na jakich.

> > No to najpierw znajdź rozwiązanie, a potem zakazuj aborcji.
> A jeśli ktoś kiedyś znajdzie takie rozwiązanie to czy będziesz za zakzem
> aborcji.Bo z Twoich dotychczasowych wypowiedzi przebijała większa troska o
> samopoczucie kobiety niż dziecka.

Wtedy takie zakazy będą niepotrzebne. I mylisz się co do obiektów mojej troski.
O samopoczucie dziecka troszczę się nie mniej, niż o samopoczucie kobiety. Tylko
nie podchodzę do jego życia na zasadzie: "jakoś to będzie, byle się urodziło".
Mam wrażenie, że właśnie dla Ciebie nie ma większego znaczenia samopoczucie
matki i urodzonego dziecka. Niech nawet zdechnie z głodu, albo zostanie
zakatowane, byleby się urodziło.

> >
> > > podjąć decyzję o samobójstwie.
> >
> > I wylądować w klinice psychiatrycznej?
> Ileż w Tobie optymizmu w spojrzeniu na świat!!!

Raczej realizmu i pragmatyzmu. Nadmierny optymizm często prowadzi na manowce.
Może nie wiesz, że osoba, która zagraża własnemu życiu może być przymusowo
hospitalizowana na oddziale zamkniętym?

> > Dezyzja o urodzeniu dziecka też jest decyzją podejmowaną za nie.
> Chyba jest pewna różnica między powołaniem życia a jego pozbawieniem(mam
> nadzieję,że nie wątpisz,iż jednak płód żyje).

Kolosalna

>

[rekin19]

wdakra napisała:
> Już chyba wcześniej zauważyłam, że istota naszego sporu sprowadza się do tego,
> czy aborcja jest zabiciem człowieka, czy niedopuszczeniem do jego rozwoju.
> Sam sobie odpowiedziałeś na swoje pytanie. Człowiek 30-letni jest niewątpliwie
> człowiekiem. Natomiast płód jest nim tylko potencjalnie, a więc może z niego
> rozwinąć się człowiek. Jeśli niedopuszczenie do rozwoju nazywać zabójstwem, to
> konsekwencja wymaga podobnego zakwalifikowania wszystkich innych działań
> przeciwdziałających poczęciu, a więc nie tylko antykoncepcji, ale i odmowy
> współżycia, bo przecież potencjalnie mógłby się urodzić człowiek, a nie daje
mu
> się na to szansy.
Już nie wkładaj mi w usta tych katolickich gadek.Dla mnie zakaz antykoncepcji i
podobne to jest głupota.Ja cały czas się odnoszę do płodu już istniejącego a
nie mogącego zaistnieć.Przeciwdziałanie poczęciu to co innego według mnie niż
przeciwdziałanie urodzeniu.I tylko o ten drugi przypadek mi chodzi.W pierwszym
zaś nie ma mowy o rozwoju bo nie ma co się rozwijać.
> Urodzenie dziecka przesądza o tym, że znajdzie się na tym świecie i zderzy z
> zastaną rzeczywistością. Przez ładych parę lat będzie zdane na dorosłych i
możn
> a
> czasem przewidzieć, na jakich.
A jeśli człowiek dojrzały zderzy się z rzeczywistością i będzie zdany na
nieprzyjemnych ludzi to czy też można oszczędzić mu tych nieprzyjemności?Co ja
piszę dojrzały!Niech będzie tak:co będzie,powiedzmy,z rocznym dzieckiem,gdy
umrą jego rodzice i trafi pod opiekę jakichś zakompleksinonych wychowawczń w
domu dziecka?Czy wtedy też będzie można nie dopuścić do rozwoju tego dziecka(bo
chyba nie masz wątpliwości,że to już dziecko ale jeszcze nierozwinięte)żeby mu
oszczędzić cierpień?
> O samopoczucie dziecka troszczę się nie mniej, niż o samopoczucie kobiety.
Tylk
> o
> nie podchodzę do jego życia na zasadzie: "jakoś to będzie, byle się urodziło".
> Mam wrażenie, że właśnie dla Ciebie nie ma większego znaczenia samopoczucie
> matki i urodzonego dziecka. Niech nawet zdechnie z głodu, albo zostanie
> zakatowane, byleby się urodziło.
Jak już pisałem ani poczęcie ani urodzenie dziecka nie przesądza o tym co z nim
się stanie.Może być źle może być dobrze.Każdy z nas zna ludzi o których można
powiedzieć,że lepiej,żeby się nie urodzili.Ale może im zostawmy odpowiedź czy
warto było.Nie decydujmy za nich.Wiem,że masz na myśli dobro także dziecka.Z
tym,że jeśli komuś zależy na czyimś dobru to nie pragnie dla niego śmierci.W
szczególności nie w tej fazie życia kiedy wbrew pozorom nic nie jest jeszcze
przesądzone.Jeśli naprawdę zależy Ci na dobru dziecka to powinno Ci także
zależeć na takich rozwiązaniach prawnych i społecznych,które pozwoliłyby na
odbieranie dzieci z rodzin dysfunkcyjnych.Tak naprawdę aborcja jest
rozwiązaniem problemów jedynie kobiety nigdy problemów(potencjalnego)dziecka.
> Raczej realizmu i pragmatyzmu. Nadmierny optymizm często prowadzi na manowce.
> Może nie wiesz, że osoba, która zagraża własnemu życiu może być przymusowo
> hospitalizowana na oddziale zamkniętym?
Tu była szczypta ironii.Jeśli kogoś udaje się zamknąć w szpitalu to jednak nie
był do końca zdecydowany.Tym,którzy naprawdę chcą rozstać się z tym światem w
99.9 % się udaje.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > rozwinąć się człowiek. Jeśli niedopuszczenie do rozwoju nazywać zabójstwe
> m, to
> > konsekwencja wymaga podobnego zakwalifikowania wszystkich innych działań
> > przeciwdziałających poczęciu, a więc nie tylko antykoncepcji, ale i odmow
> y
> > współżycia, bo przecież potencjalnie mógłby się urodzić człowiek, a nie d
> aje
> mu
> > się na to szansy.
> Już nie wkładaj mi w usta tych katolickich gadek.

Czy to nie krk wymyślił, że początkiem istnienia człowieka jest moment poczęcia?

> Dla mnie zakaz antykoncepcji i
>
> podobne to jest głupota.

No to przynajmniej w tym jesteśmy zgodni.

>Ja cały czas się odnoszę do płodu już istniejącego a
> nie mogącego zaistnieć.Przeciwdziałanie poczęciu to co innego według mnie niż
> przeciwdziałanie urodzeniu.

A jaka to różnica, jeżeli nie przypiszemy zygocie pełni człowieczeństwa?
Czy w mniejszym stopniu zawdzięczasz życie poczęciu, niż niewykonaniu aborcji?


> I tylko o ten drugi przypadek mi chodzi.W pierwszym
> zaś nie ma mowy o rozwoju bo nie ma co się rozwijać.

Owszem. Ale mogłoby powstać.

> > Urodzenie dziecka przesądza o tym, że znajdzie się na tym świecie i zderz
> y z
> > zastaną rzeczywistością. Przez ładych parę lat będzie zdane na dorosłych
> i
> możn
> > a
> > czasem przewidzieć, na jakich.
> A jeśli człowiek dojrzały zderzy się z rzeczywistością i będzie zdany na
> nieprzyjemnych ludzi to czy też można oszczędzić mu tych nieprzyjemności?

Jak mu się uda popełnić samobójstwo...Małe dziecko nie potrafi tego dokonać.

> Co ja
> piszę dojrzały!Niech będzie tak:co będzie,powiedzmy,z rocznym dzieckiem,gdy
> umrą jego rodzice i trafi pod opiekę jakichś zakompleksinonych wychowawczń w
> domu dziecka?

To przypadek losowy, którego w momencie podejmowania decyzji o urodzeniu
przewidzieć się nie da.

> Czy wtedy też będzie można nie dopuścić do rozwoju tego dziecka(bo
>
> chyba nie masz wątpliwości,że to już dziecko ale jeszcze nierozwinięte)żeby mu
> oszczędzić cierpień?

Dla dziecka niezwykle ważne są pierwsze miesiące życia.

> Jak już pisałem ani poczęcie ani urodzenie dziecka nie przesądza o tym co z nim
>
> się stanie. Może być źle może być dobrze.

Nie przesądza, ale można z dużym prawdopodobieństwem pewne sytuacje przewidzieć.

> Każdy z nas zna ludzi o których można
> powiedzieć,że lepiej,żeby się nie urodzili.Ale może im zostawmy odpowiedź czy
> warto było.Nie decydujmy za nich.Wiem,że masz na myśli dobro także dziecka.Z
> tym,że jeśli komuś zależy na czyimś dobru to nie pragnie dla niego śmierci.

I tu się mylisz. Bywają sytuacje, że z milości ktoś pomaga umrzeć osobie, która
tego pragnie.

> W
> szczególności nie w tej fazie życia kiedy wbrew pozorom nic nie jest jeszcze
> przesądzone.Jeśli naprawdę zależy Ci na dobru dziecka to powinno Ci także
> zależeć na takich rozwiązaniach prawnych i społecznych,które pozwoliłyby na
> odbieranie dzieci z rodzin dysfunkcyjnych.

Jestem za takimi rozwiąniami.

> Tak naprawdę aborcja jest
> rozwiązaniem problemów jedynie kobiety nigdy problemów(potencjalnego)dziecka.

Nie jest rozwiąniem jego problemów, tylko niedopuszczeniem do ich powstania.

> > Raczej realizmu i pragmatyzmu. Nadmierny optymizm często prowadzi na mano
> wce.
> > Może nie wiesz, że osoba, która zagraża własnemu życiu może być przymusow
> o
> > hospitalizowana na oddziale zamkniętym?
> Tu była szczypta ironii.Jeśli kogoś udaje się zamknąć w szpitalu to jednak nie
> był do końca zdecydowany.Tym,którzy naprawdę chcą rozstać się z tym światem w
> 99.9 % się udaje.
Niekoniecznie. Czasem przez przypadek ktoś zjawi się za wcześnie i wezwie pogotowie.

[rekin19]

wdakra napisała:
>> Czy to nie krk wymyślił, że początkiem istnienia człowieka jest moment
poczęcia
Nie wiem czy krk to wymyslil,napewno to rozpropagowal.
>Ja cały czas się odnoszę do płodu już istniejącego a
> > nie mogącego zaistnieć.Przeciwdziałanie poczęciu to co innego według mnie
> niż
> > przeciwdziałanie urodzeniu.
>
> A jaka to różnica, jeżeli nie przypiszemy zygocie pełni człowieczeństwa?
> Czy w mniejszym stopniu zawdzięczasz życie poczęciu, niż niewykonaniu aborcji?
Roznica jest zasadnicza.Albo zygota istnieje albo nie.A zygota jest jednym ze
stadiow zycia czlowieka
> Owszem. Ale mogłoby powstać.
Ale nie istnieje.Przy tym jedna kwestia,nie przekonuj przekonanego.
> Jak mu się uda popełnić samobójstwo...Małe dziecko nie potrafi tego dokonać.
Wiec musimy mu pomoc,tak?
> To przypadek losowy, którego w momencie podejmowania decyzji o urodzeniu
> przewidzieć się nie da.
Przed urodzeniem da sie przewidziec jeszcze mniej.
> I tu się mylisz. Bywają sytuacje, że z milości ktoś pomaga umrzeć osobie,
która
> tego pragnie.
A wiec plod pragnie umrzec?
> Nie jest rozwiąniem jego problemów, tylko niedopuszczeniem do ich powstania.
Tylko nigdy nie wiadomo czy taki potencjalny czlowiek niechcialby mimo wszystko
sie z nimi zmagac.
> Niekoniecznie. Czasem przez przypadek ktoś zjawi się za wcześnie i wezwie
pogot
> owie.
I to jest wlasnie to 0,01%

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> >> Czy to nie krk wymyślił, że początkiem istnienia człowieka jest mome
> nt
> poczęcia
> Nie wiem czy krk to wymyslil,napewno to rozpropagowal.

Dziwnym zbiegiem okoliczności owa propaganda jest silnie skorelowana z procesem
emancypacji kobiet. I wg mnie jest to element obrony patriarchatu, pretekst do
odmawiania kobietom pełni praw, przejaw chęci utrzymania dominacji mężczyzn,
sposób na zmuszanie kobiet do wykonywania decyzji mężczyzn i ponoszenia
konsekwencji tych decyzji. Uważam, że każdy sam powinien za swoje decyzje
odpowiadać i ponosić ich konsekwencje.

> > A jaka to różnica, jeżeli nie przypiszemy zygocie pełni człowieczeństwa?
> > Czy w mniejszym stopniu zawdzięczasz życie poczęciu, niż niewykonaniu abo
> rcji?
> Roznica jest zasadnicza.Albo zygota istnieje albo nie.A zygota jest jednym ze
> stadiow zycia czlowieka

Jest wczesnym stadium rozwoju człowieka, ale nie człowiekiem i naprawdę nie
widzę powodu, żeby jej dobro chronić bardziej, niż dobro w pełni rozwiniętego
człowieka. Pierwszym stadiem tego rozwoju jest zapłodnienie.

> > Jak mu się uda popełnić samobójstwo...Małe dziecko nie potrafi tego dokon
> ać.
> Wiec musimy mu pomoc,tak?

Nie. Tylko nie fundujmy mu takiego życia, żeby chciało umrzeć.

> > I tu się mylisz. Bywają sytuacje, że z milości ktoś pomaga umrzeć osobie,
>
> która
> > tego pragnie.
> A wiec plod pragnie umrzec?

Płód niczego nie pragnie. Ani umrzeć, ani żyć. I jeśli ktoś podejmuje decyzję,
żeby rozwinął się i urodził, to powinien zadbać o to, żeby to życie nie
oznaczało gehenny.

> Tylko nigdy nie wiadomo czy taki potencjalny czlowiek niechcialby mimo wszystko
>
> sie z nimi zmagac.

Czy to dostaeczny powód, żeby decydować za niego, że ma się zmagać?

[rekin19]

wdakra napisała:
> Dziwnym zbiegiem okoliczności owa propaganda jest silnie skorelowana z
procesem
> emancypacji kobiet. I wg mnie jest to element obrony patriarchatu, pretekst do
> odmawiania kobietom pełni praw, przejaw chęci utrzymania dominacji mężczyzn,
> sposób na zmuszanie kobiet do wykonywania decyzji mężczyzn i ponoszenia
> konsekwencji tych decyzji. Uważam, że każdy sam powinien za swoje decyzje
> odpowiadać i ponosić ich konsekwencje.
Wszystko jest dobre,żeby tylko wygrać z patriarchatem no nie?A,że ktoś tam
straci życie to szczegół.
> Jest wczesnym stadium rozwoju człowieka, ale nie człowiekiem i naprawdę nie
> widzę powodu, żeby jej dobro chronić bardziej, niż dobro w pełni rozwiniętego
> człowieka. Pierwszym stadiem tego rozwoju jest zapłodnienie.
A czy człowieczeństwo zależy od stadium,czy je się nabywa?A jeśli tak to
dlaczego jedni mieli prawo je nabyć(ci już urodzeni)a inni(ci
nienarodzeni),którzy weszli w drogę tym pierwszym nie?A czymże jest to dobro
matki,by pozbawiać życia,czy jak wolisz możliwości rozwoju?Aż tyle trzeba
płacić,żeby kobieta poczuła się komfortowo?
>Bywają sytuacje, że z milości ktoś pomaga umrzeć o
> sobie,
> >
> > która
> > > tego pragnie.
> > A wiec plod pragnie umrzec?
>
> Płód niczego nie pragnie. Ani umrzeć, ani żyć. I jeśli ktoś podejmuje decyzję,
> żeby rozwinął się i urodził, to powinien zadbać o to, żeby to życie nie
> oznaczało gehenny.
Więc cóż szkodzi dać mu możliwość dożycia do momentu,w którym będzie mógł się
wypowiedzieć?
> > Tylko nigdy nie wiadomo czy taki potencjalny czlowiek niechcialby mimo ws
> zystko
> >
> > sie z nimi zmagac.
>
> Czy to dostaeczny powód, żeby decydować za niego, że ma się zmagać?
A czy decydowanie również ZA NIEGO o tym,że nie będzie się zmagał jest lepsze?
Dlaczego decydowanie za niego o jego śmierci jest dla Ciebie znośniejsze niż
decydowanie za niego o jego życiu?Czy aż tak znienawidziłaś życie?Nawet jeśli
Twoje życie nie zostało usłane rózami to czy naprawdę uważasz,że dotknie to
wszystkich,a więc że należy ich "dla ich dobra" pozbawić możliwości obcowania z
zyciem?A dlaczego nie zabijać dzieci tzw. chcianych?Przecież nawet kochający
rodzice nie uchronią ich przed złem tego świata?Więc może im tego oszczędzić?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> Wszystko jest dobre,żeby tylko wygrać z patriarchatem no nie?A,że ktoś tam
> straci życie to szczegół.

Wszystko jest dobre, żeby utrzymać patriarchat. A że przez to umierają kobiety -
to szczegół.

> A czy człowieczeństwo zależy od stadium,czy je się nabywa?A jeśli tak to
> dlaczego jedni mieli prawo je nabyć(ci już urodzeni)a inni(ci
> nienarodzeni),którzy weszli w drogę tym pierwszym nie?

Znów wracamy do kwestii, czy jest dopuszczalna antykoncepcja, która też
zapobiega osiągnięciu jakiegoś stadium rozwoju człowieka, czyli zapłodnieniu lub
zagnieżdżeniu się embrionu. Moja odpowiedź brzmi tak - dla dopuszczalności
antykoncepcji i aborcji.

> A czymże jest to dobro
> matki,by pozbawiać życia,czy jak wolisz możliwości rozwoju?Aż tyle trzeba
> płacić,żeby kobieta poczuła się komfortowo?

Nie. Tylko te mniejsze koszty musiałoby wziąć na siebie społeczeństwo, a nie
chce. Jest wygodniej wszystkimi konsekwencjami obciążyć kobietę i obnosić się ze
swoją szlachetnością na jej koszt. Czy komfort "obrońców nienarodzonych" jest
wart tragedii kobiet i ich dzieci?

> > Płód niczego nie pragnie. Ani umrzeć, ani żyć. I jeśli ktoś podejmuje dec
> yzję,
> > żeby rozwinął się i urodził, to powinien zadbać o to, żeby to życie nie
> > oznaczało gehenny.
> Więc cóż szkodzi dać mu możliwość dożycia do momentu,w którym będzie mógł się
> wypowiedzieć?

Póki co, to zainteresowanie "obrońców nienarodzonych" kończy się w momencie
urodzenia, a więc dużo wcześniej, niż powołane na świat dziecko jest w stanie
się wypowiedzieć. Poza tym nie zapewnia mu się możliwości eutanazji, gdyby
chciało odrzucić ten niechciany dar samozwańczych adwokatów.

> > > Tylko nigdy nie wiadomo czy taki potencjalny czlowiek niechcialby m
> imo ws
> > zystko
> > >
> > > sie z nimi zmagac.
> >
> > Czy to dostaeczny powód, żeby decydować za niego, że ma się zmagać?
> A czy decydowanie również ZA NIEGO o tym,że nie będzie się zmagał jest lepsze?

Jest rzeczą oczywistą, że nikt nie wie na pewno, jakby się ułożyło życie
człowieka, który rozwinąłby się z płodu, ale, jak juz pisałam, z dużym
prawdopodobieństwem można przewidzieć sytuację dziecka i jego rodziny w razie
jego przyjścia na świat. Nie widzę więc powodu, żeby wobec niemożności
zasięgnięcia opinii płodu nie kierować się przy podejmowaniu decyzji dobrem
tych, którzy już się urodzili i są niewątpliwie ludźmi oraz przewidywaniami co
do perspektyw, jakie miałoby dziecko, które by się z tego płodu rozwinęło.

> Dlaczego decydowanie za niego o jego śmierci jest dla Ciebie znośniejsze niż
> decydowanie za niego o jego życiu?

Nie o jego śmierci, tylko o niedopuszczeniu do jego urodzenia.

> Czy aż tak znienawidziłaś życie?

Życie, jako takie nie. Wręcz przeciwnie. Jestem za życiem , ale nie za jego
namiastką. Bo życie, to dla mnie coś więcej, niż urodzenie się i biologiczne
funkcjonowanie. Żeby miało sens muszą być spełnione pewne warunki - bynajmniej
nie wygórowane. I głównie chodzi mi o to, żeby koncentrować się na tworzeniu
takich warunków, a nie zakazach i potępianiu aborcji.

> Nawet jeśli
> Twoje życie nie zostało usłane rózami to czy naprawdę uważasz,że dotknie to
> wszystkich,a więc że należy ich "dla ich dobra" pozbawić możliwości obcowania z
>
> zyciem?

Może nie wszystkich, ale zbyt wielu. I z tym należy walczyć, a nie z
dopuszczalnością aborcji. Tylko to trochę trudniejsze, bo przeciwnik jest o
wiele groźniejszy, niż ciężarna kobieta.

> A dlaczego nie zabijać dzieci tzw. chcianych?Przecież nawet kochający
> rodzice nie uchronią ich przed złem tego świata?Więc może im tego oszczędzić?

Zdarza się, że ktoś w depresji popełnia t.zw. samobójstwo rozszerzone, a więc
zabija również tych, których kocha, żeby uchronić ich przed całym złem tego
świata. Trzeba pamiętać, że depresja nie bierze się znikąd. Głównymi jej
wyzwalaczami są przemoc i uzależnienia - własne lub osób bliskich.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Znów wracamy do kwestii, czy jest dopuszczalna antykoncepcja, która też
> zapobiega osiągnięciu jakiegoś stadium rozwoju człowieka, czyli zapłodnieniu
lu
> b
> zagnieżdżeniu się embrionu. Moja odpowiedź brzmi tak - dla dopuszczalności
> antykoncepcji i aborcji.
Oj nie wracaj do antykoncepji tylko odpowiedz czy człowieczeństwo się nabywa a
jeśli tak to dlaczego jedni mają prawo je nabyć a inni nie?
> Nie. Tylko te mniejsze koszty musiałoby wziąć na siebie społeczeństwo, a nie
> chce. Jest wygodniej wszystkimi konsekwencjami obciążyć kobietę i obnosić się
z
> e
> swoją szlachetnością na jej koszt. Czy komfort "obrońców nienarodzonych" jest
> wart tragedii kobiet i ich dzieci?
ja się nie troszczę o komfort "obronców" tylko o życie tych,którzy muszą zginąć
dla sprawy.
> Póki co, to zainteresowanie "obrońców nienarodzonych" kończy się w momencie
> urodzenia, a więc dużo wcześniej, niż powołane na świat dziecko jest w stanie
> się wypowiedzieć.
W porządku.Tyle,że troska o to by nie było zabójstw oznacza,że musimy się
troszczyć o tych,których nie zabito.Troska o trwanie życia to nie to samo,co
utrzymywanie kogoś.
> Jest rzeczą oczywistą, że nikt nie wie na pewno, jakby się ułożyło życie
> człowieka, który rozwinąłby się z płodu, ale, jak juz pisałam, z dużym
> prawdopodobieństwem można przewidzieć sytuację dziecka i jego rodziny w razie
> jego przyjścia na świat. Nie widzę więc powodu, żeby wobec niemożności
> zasięgnięcia opinii płodu nie kierować się przy podejmowaniu decyzji dobrem
> tych, którzy już się urodzili i są niewątpliwie ludźmi oraz przewidywaniami co
> do perspektyw, jakie miałoby dziecko, które by się z tego płodu rozwinęło.
To może jest jakiś matematyczny wzór,który pozwoliłby ustalić kto ma się
urodzić a kto nie?
> Życie, jako takie nie. Wręcz przeciwnie. Jestem za życiem , ale nie za jego
> namiastką. Bo życie, to dla mnie coś więcej, niż urodzenie się i biologiczne
> funkcjonowanie. Żeby miało sens muszą być spełnione pewne warunki - bynajmniej
> nie wygórowane. I głównie chodzi mi o to, żeby koncentrować się na tworzeniu
> takich warunków, a nie zakazach i potępianiu aborcji.
Tylko,że nawet ta namiastka jest lepszym punktem wyjścia niż śmierć do tego by
jednak życie zmienić w coś więcej niż tylko biologiczne trwanie.

[rekin19]

> > > Myślę, że lepsze byłoby pytanie, czy są zadowolone, ze się urodziły
> .
> > Na pytanie czy ktoś jest zadowolony z tego powodu,że się urodził każdy z
> nas
> > odpowie tuż przed śmiercią.
>
> Czy samobójstwo nie jest wystarczająco jasną odpowiedzią?
Oczywiście jest ale jest decyzją "za siebie" a nie "za kogoś".
> >Czy jak ktoś nie chce psa to czy tolerowane jest choćby
> > porzucanie go nie mówiąc już o uśmiercaniu.
>
> Jest tolerowane. W przypadku psów rasowych istnieje wręcz obowiązek
uśmiercania
> "nadprogramowych" szczeniaków.
Człowiek nie jest psem rasowym i ma chyba dla Ciebie nieco inną wartość
nieprawdaż?Nie wątpie w Twoje intencje dotyczące ludzi ale dlaczego martwisz
się o dobro jednych zapominając o innych?Myślę,że podchodzisz to do tego od
złej strony.Chyba uważasz,że nie można zapewnić jako takiego bytu wszystkim
więc można poświęcić jednych w imię drugich.
> Dokładnie. I to nie dlatego, że ktoś nie chce zapytać o zdanie, tylko dlatego,
> że płód nie ma świadomości i nie da się uzyskać od niego odpowiedzi.
Czy ja piszę zbyt abstrakcyjnym językiem?Przecież nie chodziło mi
o "techniczne" możliwości zapytania płodu.Niech ono odpowie własnym życiem czy
chciało się narodzić.Nikt nie ma prawa uzurpować sobie prawa do decydowania o
tym.
> Ktoś wymyślił większy absurd. Mianowicie głosi, że kobieta, której od poczęcia
> przypisywał podmiotowość, traci ją w momencie zajścia w ciążę na rzecz płodu i
> odzyskuje dopiero po porodzie. Zgadnij, kto?
Wersja krk jest dla mnie nie do zaakceptowania.Według mnie matka nie traci
podmiotowości ani na rzecz płodu ani w ogóle.Czy według Ciebie podmiotowość
płodu i matki stoją ze sobą w sprzeczności

[rekin19]

> W sensie podejmowania decyzji upodmiotawianie będzie wieloletnim procesem. I
> jeszcze długo po urodzeniu decydujący głos będą mieli rodzice czy opiekunowie
Czy wobec tego ktoś im daje prawo do zabijania?
> > > > Dlaczego piszesz o przypadkach patologicznych?
>
> Dlatego, że te patologie są u nas bardzo rozpowszechnione i abstrahowanie od
> nich uważam za manipulację.
Walczmy z patologiami a nie z dziećmi.Czy myślisz,że aborcją wykorzenisz
patologie?
> Wiem, że są ludzie, którzy stawiają znak równości między rozbiciem jajka, a
> zabiciem kurczaka. To ich prawo. Ale nazwanie mnie rzeźnikiem na podstawie
tego
> ,
> że zrobiłam sobie jajecznicę jest grubą przesadą.
> Mam Ci udowadniać, że jajko nie jest kurczakiem? To Ty udowodnij, że jest,
skor
> o
> zarzucasz mi krwiożerczość.
Ja natomiast nie stawam znaku równości między jajkiem a płodem i jeśli lubisz
jajecznicę to życzę ci smacznego.Dla mnie jajko może być kurczakiem ale jak
zechcę to je zjem i tyle.Człowiek to jednak nie kurczak.Przynajmniej nie
powinien nim być dla drugiego człowieka.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> > W sensie podejmowania decyzji upodmiotawianie będzie wieloletnim procesem
> . I
> > jeszcze długo po urodzeniu decydujący głos będą mieli rodzice czy opiekun
> owie
> Czy wobec tego ktoś im daje prawo do zabijania?

Wobec tego mówienie o podmiotowości płodu jest absurdem.

> > > > > Dlaczego piszesz o przypadkach patologicznych?
> >
> > Dlatego, że te patologie są u nas bardzo rozpowszechnione i abstrahowanie
> od
> > nich uważam za manipulację.
> Walczmy z patologiami a nie z dziećmi.Czy myślisz,że aborcją wykorzenisz
> patologie?

A kto walczy z dziećmi?

> > Wiem, że są ludzie, którzy stawiają znak równości między rozbiciem jajka,
> a
> > zabiciem kurczaka. To ich prawo. Ale nazwanie mnie rzeźnikiem na podstawi
> e
> tego
> > ,
> > że zrobiłam sobie jajecznicę jest grubą przesadą.
> > Mam Ci udowadniać, że jajko nie jest kurczakiem? To Ty udowodnij, że jest
> ,
> skor
> > o
> > zarzucasz mi krwiożerczość.
> Ja natomiast nie stawam znaku równości między jajkiem a płodem i jeśli lubisz
> jajecznicę to życzę ci smacznego.Dla mnie jajko może być kurczakiem ale jak
> zechcę to je zjem i tyle.Człowiek to jednak nie kurczak.Przynajmniej nie
> powinien nim być dla drugiego człowieka.

Odwracasz kota ogonem. Chodzi mi o to, że nazywanie płodu człowiekiem jest
równie zasadne, jak nazwanie jajka kurczakiem, a aborcji - zabiciem człowieka,
jak rozbicia jajka zarżnięciem kurczaka. Czy teraz to jasne?

[rekin19]

wdakra napisała:
> > > W sensie podejmowania decyzji upodmiotawianie będzie wieloletnim pr
> ocesem
> > . I
> > > jeszcze długo po urodzeniu decydujący głos będą mieli rodzice czy o
> piekun
> > owie
> > Czy wobec tego ktoś im daje prawo do zabijania?
>
> Wobec tego mówienie o podmiotowości płodu jest absurdem.
Nie odwracaj kota ogonem.To,że decydujący głos mają rodzice to nie znaczy
przecież,że ktoś daje im prawo życia i śmierci nad dzieckiem.I podmiotowość czy
przedmiotowość dziecka nie ma tu nic do rzeczy.
> A kto walczy z dziećmi?
No dobrze niech Ci będzie:nie walczmy z płodami bo to nie one są winne
patologiom.Niezależnie od tego,że myślisz,iż aborcja jest dla nich wybawieniem
od piekła patologii,to jednak w gruncie rzeczy to jest kara za winy ich
rodziców.
> Odwracasz kota ogonem. Chodzi mi o to, że nazywanie płodu człowiekiem jest
> równie zasadne, jak nazwanie jajka kurczakiem, a aborcji - zabiciem człowieka,
> jak rozbicia jajka zarżnięciem kurczaka. Czy teraz to jasne?
Oczywiście.A mi chodzi o to,że ludzie powinni traktować ludzkie płody lepiej
niż kurczęcę niezależnie od tego jaką terminologię przyjmiemy.

[wdakra]

rekin19 napisał:

>
> >
> > Wobec tego mówienie o podmiotowości płodu jest absurdem.
> Nie odwracaj kota ogonem.To,że decydujący głos mają rodzice to nie znaczy
> przecież,że ktoś daje im prawo życia i śmierci nad dzieckiem.I podmiotowość czy
>
> przedmiotowość dziecka nie ma tu nic do rzeczy.

To po co się do niej odwołujesz?
Pozwolę sobie zacytować:
"To w ogóle ciekawa teoria.Jeśli
człowiek będzie miał tego farta i w fazie bycia przedmiotem(czyli w ciąży)matka
nie będzie miała kaprysu to się urodzi i będzie już podmiotem.Takiego czegoś to
jeszcze nikt nie wymyślił.Albo coś jest podmiotem albo przedmiotem niezależnie
w jakiej fazie rozwoju się znajduje. "
To Twoje słowa.

> > A kto walczy z dziećmi?
> No dobrze niech Ci będzie:nie walczmy z płodami bo to nie one są winne
> patologiom.Niezależnie od tego,że myślisz,iż aborcja jest dla nich wybawieniem
> od piekła patologii,to jednak w gruncie rzeczy to jest kara za winy ich
> rodziców.

Kara nieodparcie kojarzy mi się z cierpieniem, dolegliwością. Nazywanie karą
przerwanie rozwoju zanim płód jest zdolny do odczuwania bólu uważam za
karkołomną tezę.

> > Odwracasz kota ogonem. Chodzi mi o to, że nazywanie płodu człowiekiem jes
> t
> > równie zasadne, jak nazwanie jajka kurczakiem, a aborcji - zabiciem człow
> ieka,
> > jak rozbicia jajka zarżnięciem kurczaka. Czy teraz to jasne?
> Oczywiście.A mi chodzi o to,że ludzie powinni traktować ludzkie płody lepiej
> niż kurczęcę niezależnie od tego jaką terminologię przyjmiemy.

Najwyraźniej nie jest dla Ciebie jasne, że jeśli do jakiejś fazy rozwoju jajko
jest jajkiem, a nie kurczakiem, to analogicznie płód jest tylko płodem, a nie
dzieckiem. Człowiek w sensie biologicznym należy do fauny i nie widzę powodu,
żeby jego rozwój prenatalny traktować inaczej, niż w przypadku zwierząt.

[rekin19]

wdakra napisała:
> > > Wobec tego mówienie o podmiotowości płodu jest absurdem.
> > Nie odwracaj kota ogonem.To,że decydujący głos mają rodzice to nie znaczy
>
> > przecież,że ktoś daje im prawo życia i śmierci nad dzieckiem.I podmiotowo
> ść czy
> >
> > przedmiotowość dziecka nie ma tu nic do rzeczy.
>
> To po co się do niej odwołujesz?
> Pozwolę sobie zacytować:
> "To w ogóle ciekawa teoria.Jeśli
> człowiek będzie miał tego farta i w fazie bycia przedmiotem(czyli w ciąży)
matka
>
> nie będzie miała kaprysu to się urodzi i będzie już podmiotem.Takiego czegoś
to
>
> jeszcze nikt nie wymyślił.Albo coś jest podmiotem albo przedmiotem
niezależnie
> w jakiej fazie rozwoju się znajduje. "
> To Twoje słowa.
To Ty porównałaś dziecko urodzone ale nie mogące podejmować decyzji we własnym
imieniu do płodu.A ja napisałem,że nawet jeśli takie dziecko nie ma nic do
powiedzenia to i tak nikt nie ma prawa go zabić.Nadal uważam,że człowiek jest
podmiotem przez całe swoje istnienie.
> Kara nieodparcie kojarzy mi się z cierpieniem, dolegliwością. Nazywanie karą
> przerwanie rozwoju zanim płód jest zdolny do odczuwania bólu uważam za
> karkołomną tezę.
A skąd wiesz,że płod nie odczuwa bólu?Pamiętnik w łonie matki pisałaś?A
największą dolegliwością jest śmierć.
> Najwyraźniej nie jest dla Ciebie jasne, że jeśli do jakiejś fazy rozwoju jajko
> jest jajkiem, a nie kurczakiem, to analogicznie płód jest tylko płodem, a nie
> dzieckiem. Człowiek w sensie biologicznym należy do fauny i nie widzę powodu,
> żeby jego rozwój prenatalny traktować inaczej, niż w przypadku zwierząt.
Nawet przyjmując Twoje założenie,że płód to jeszcze nie człowiek to chyba
powinniśmy jako ludzie traktować się lepiej niż traktujemy jajka(kurczaki).

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:


> > To Twoje słowa.
> To Ty porównałaś dziecko urodzone ale nie mogące podejmować decyzji we własnym
> imieniu do płodu.

Możesz zacytować?


> > Kara nieodparcie kojarzy mi się z cierpieniem, dolegliwością. Nazywanie k
> arą
> > przerwanie rozwoju zanim płód jest zdolny do odczuwania bólu uważam za
> > karkołomną tezę.
> A skąd wiesz,że płod nie odczuwa bólu?Pamiętnik w łonie matki pisałaś?A
> największą dolegliwością jest śmierć.

Z publikacji naukowych. Można określić moment, w którym jest do tego zdolne.


> Nawet przyjmując Twoje założenie,że płód to jeszcze nie człowiek to chyba
> powinniśmy jako ludzie traktować się lepiej niż traktujemy jajka(kurczaki).
>
>
Niestety, bywa, że traktujemy się nawzajem gorzej.

[rekin19]

wdakra napisała:

> rekin19 napisał:
>
> > wdakra napisała:
>
>
> > > To Twoje słowa.
> > To Ty porównałaś dziecko urodzone ale nie mogące podejmować decyzji we wł
> asnym
> > imieniu do płodu.
>
> Możesz zacytować?
"W sensie podejmowania decyzji upodmiotawianie będzie wieloletnim procesem. I
jeszcze długo po urodzeniu decydujący głos będą mieli rodzice czy
opiekunowie"co bylo Twoja odpowiedzia na moje stwierdzenie,ze czlowiek przed
urodzeniem jest przedmiotem a po urodzeniu juz podmiotem.
> Z publikacji naukowych. Można określić moment, w którym jest do tego zdolne.
Wiem o tym tyle samo co Ty czyli w gruncie rzeczy nic.Wiec nie bede tu
przerzucal sie z Toba na argumenty naukowe i auotorytatywnie stwierdzal,ze jest
tak a nie inaczej.Ja po prostu tego nie wiem.Wiem natomiast,ze ono potencjalnie
moze czuc,rozwinac sie do tego momentu,w ktorym moze cos czuc i uwazam,ze nikt
nie ma prawa mu tego odbierac.
> Niestety, bywa, że traktujemy się nawzajem gorzej.
Aborcja jest jedna z form takigo traktowania.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > rekin19 napisał:
> >
> > > wdakra napisała:
> >
> >
> > > > To Twoje słowa.
> > > To Ty porównałaś dziecko urodzone ale nie mogące podejmować decyzji
> we wł
> > asnym
> > > imieniu do płodu.
> >

> opiekunowie"co bylo Twoja odpowiedzia na moje stwierdzenie,ze czlowiek przed
> urodzeniem jest przedmiotem a po urodzeniu juz podmiotem.

Wlaśnie. Czyli nie ja zaczęłam temat podmiotowości.


> tak a nie inaczej.Ja po prostu tego nie wiem.Wiem natomiast,ze ono potencjalnie
>
> moze czuc,rozwinac sie do tego momentu,w ktorym moze cos czuc i uwazam,ze nikt
> nie ma prawa mu tego odbierac.

Ale aborcja przed tym momentem nie sprawia mu cierpienia.

> > Niestety, bywa, że traktujemy się nawzajem gorzej.
> Aborcja jest jedna z form takigo traktowania.

Moim zdaniem nie.

[rekin19]

Jestem za równouprawnieniem kobiet ale czyjekolwiek prawa nie mogą naruszać
takich samych praw innych osób(choćby potencjalnych;dlatego też jestem za
prawem do aborcji w przypadku zagrożenia życia kobiety)bo wtedy stają się
przywilejami.A więc skoro człowiek urodzony ma prawo do życia to w czym od
niego gorszy jest człowiek nienarodzony?

[wdakra]

rekin19 napisał:

>Nie jestem fanem Kościoła rzymsko-katolickiego(zwanym dalej krk)i myślę,że jest
>on przeciw aborcji z zupełnie innych niż ja powodów.Krk jest za nieograniczonym
>przyrostem naturalnym co doprowadzi do zubożenia społeczeństw dzięki czemu
>będzie można je łatwiej ogłupić.Dla mnie natomiast chodzi po prostu o życie
>człowieka w jakimkolwiek stadium.

krk też twierdzi, że chodzi mu o ochronę życia, a nie o nieograniczony przyrost
naturalny.

> Gdyby spełnić postulaty zwolenników aborcji

Dopuszczalności aborcji.

>doszłoby do tego,że ci co mieli szczęście uniknąć kaprysów własnej matki mają
>prawo decydować o życiu tych,którzy nie są jeszcze w tej szczęśliwej
>fazie.

Czemu uparcie nazywasz decyzję o aborcji "kaprysem matki"? Co Cię upoważnia do
takiej oceny?


> Jestem za równouprawnieniem kobiet ale czyjekolwiek prawa nie mogą naruszać
> takich samych praw innych osób(choćby potencjalnych;dlatego też jestem za
> prawem do aborcji w przypadku zagrożenia życia kobiety)bo wtedy stają się
> przywilejami.A więc skoro człowiek urodzony ma prawo do życia to w czym od
> niego gorszy jest człowiek nienarodzony?

Płód nie ma wszystkich atrybutów człowieczeństwa.

[rekin19]

wdakra napisała:
> >Nie jestem fanem Kościoła rzymsko-katolickiego(zwanym dalej krk)i myślę,że
> jest
> >on przeciw aborcji z zupełnie innych niż ja powodów.Krk jest za nieogranic
> zonym
> >przyrostem naturalnym co doprowadzi do zubożenia społeczeństw dzięki czemu
> >będzie można je łatwiej ogłupić.Dla mnie natomiast chodzi po prostu o życi
> e
> >człowieka w jakimkolwiek stadium.
>
> krk też twierdzi, że chodzi mu o ochronę życia, a nie o nieograniczony
przyrost
> naturalny.
Wierzysz krk?To nie jest najbardziej prawdomówna organizacja w dziejach
ludzkości.
Czemu uparcie nazywasz decyzję o aborcji "kaprysem matki"? Co Cię upoważnia do
> takiej oceny?
Bo zbyt często tak jest.Bardzo często kobieta chce usunąć ciążę bo to jest dla
niej jakiś tam dyskomfort życiowy.Bo jest to często decyzja nieprzemyślana
podjęta pod wpływem emocji.Dlatego,że jest często egoistyczna nie zważająca na
uczucia innych.Także dlatego,że jest ucieczką od odpowiedzialności,co może samo
w sobie nie jest najgorsze,każdemu z nas się zdarzyło,ale jest to ucieczka
bardzo okrutna,która pochłania niewinną ofiarę.Poza tym,teraz zaprezentuję
pewnie coś,co nie bardzo Ci się spodoba,chyba każdy z nas ma dług do
spłacenia.Skoro ktoś zdecydował się nas urodzić to matka powinna zrobić chociaż
tyle a ojciec oczywiście powinien poczuwać się do dziecka.Przyczym,żeby nie
było nieporozumień,nie uważam,że każdy z nas powinien mieć dzieci,jeśli nie che
to nie,ale jeśli już się tak zdarzy to należy spłacić dług.
> Płód nie ma wszystkich atrybutów człowieczeństwa.
Na przykład jakich?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> >
> > krk też twierdzi, że chodzi mu o ochronę życia, a nie o nieograniczony
> przyrost
> > naturalny.
> Wierzysz krk?To nie jest najbardziej prawdomówna organizacja w dziejach
> ludzkości.

Nie wierzę. Ale mam wątpliwości również co do tego, czy za Twoim
antyaborcjonizmem nie kryją się inne (niekoniecznie uświadomione) intencje.

> Czemu uparcie nazywasz decyzję o aborcji "kaprysem matki"? Co Cię upoważnia do
> > takiej oceny?
> Bo zbyt często tak jest.Bardzo często kobieta chce usunąć ciążę bo to jest dla
> niej jakiś tam dyskomfort życiowy.

Może dlatego to głównie mężczyźni i kobiety, które nie mają szansy zajść w ciążę
są antyaborcjonistami, że ich ten dyskomfort nie dotyczy?

> Bo jest to często decyzja nieprzemyślana
> podjęta pod wpływem emocji.Dlatego,że jest często egoistyczna nie zważająca na
> uczucia innych.

Np. czyje?

>Także dlatego,że jest ucieczką od odpowiedzialności,co może samo
>
> w sobie nie jest najgorsze,każdemu z nas się zdarzyło,ale jest to ucieczka
> bardzo okrutna,która pochłania niewinną ofiarę.

A co ze sprawcami dyskomfortu? Oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za
decyzje tych kobiet?

> Poza tym,teraz zaprezentuję
> pewnie coś,co nie bardzo Ci się spodoba,chyba każdy z nas ma dług do
> spłacenia.Skoro ktoś zdecydował się nas urodzić to matka powinna zrobić chociaż
>
> tyle a ojciec oczywiście powinien poczuwać się do dziecka.

A jeśli ktoś nie jest zadowolony z tego, że się urodził, to jaki ma dług?

> Przyczym,żeby nie
> było nieporozumień,nie uważam,że każdy z nas powinien mieć dzieci,jeśli nie
che to nie,ale jeśli już się tak zdarzy to należy spłacić dług.

Czyli, jak nie chcesz mieć dzieci, to nie, ale jak zajdziesz w ciążę, to twoim
psim obowiązkiem jest urodzić i to niezaleznie od okoliczności? Dobrze zrozumiałam?

> > Płód nie ma wszystkich atrybutów człowieczeństwa.
> Na przykład jakich?

Np. zdolności do odczuwania czegokolwiek.

[rekin19]

wdakra napisała:
> > Wierzysz krk?To nie jest najbardziej prawdomówna organizacja w dziejach
> > ludzkości.
>
> Nie wierzę.Ale mam wątpliwości również co do tego, czy za Twoim
> antyaborcjonizmem nie kryją się inne (niekoniecznie uświadomione) intencje.
Jakie intencje masz na myśli?Nie będę rozwiewał Twoich wątpliwości,bo nie
zamierzam udowadniać,że nie jestem wielbłądem.Jeśli kiedykolwiek przyjdzie nam
porozmawiać na inny temat pewnie się przekonasz,że mierny ze mnie
katolik,klerykał,moher...> Może dlatego to głównie mężczyźni i kobiety, które
nie mają szansy zajść w ciąż
> ę
> są antyaborcjonistami, że ich ten dyskomfort nie dotyczy?
Czy to jest wina tych płodó,potencjalnych istot ludzkich,że natura stworzyła
kobietę taką a nie inną?To co mężczyżni mają sobie macice wszczepiać?To,że ten
dyskomfort dotyczy tylko kobiet to nie jest ani wina kobiet,ani mężczyzn ani
nienarodzonych dzieci.Równie dobrze można mieć pretensje czemu Ziemia krąży
wokół Słońca a nie na odwrót.
> A co ze sprawcami dyskomfortu? Oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za
> decyzje tych kobiet?
To jeśli ich nie można pociągnąć do odpowiedzialności to muszą odpowiadać
najsłabsi,ci,których pociągnąć najłatwiej?
> A jeśli ktoś nie jest zadowolony z tego, że się urodził, to jaki ma dług?
Taki sam,jak wszyscy inni.Jego potomkowie mogą mieć inne zdanie na temat chęci
do życia.Zresztą wiele zamożnych kobiet,które robią sobie aborcje dla wygody na
pewno nie żałują,że się urodziły.
> Czyli, jak nie chcesz mieć dzieci, to nie, ale jak zajdziesz w ciążę, to twoim
> psim obowiązkiem jest urodzić i to niezaleznie od okoliczności? Dobrze
zrozumia
> łam?
Doskonale.I nie psim tylko matczynym.Przecież kobieta nie musi urodzonego
dziecka wychowywać.
> Np. zdolności do odczuwania czegokolwiek.
A tego to akurat nikt z nas nie wie.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > > Wierzysz krk?To nie jest najbardziej prawdomówna organizacja w dzie
> jach
> > > ludzkości.
> >
> > Nie wierzę.Ale mam wątpliwości również co do tego, czy za Twoim
> > antyaborcjonizmem nie kryją się inne (niekoniecznie uświadomione) intencj
> e.
> Jakie intencje masz na myśli?Nie będę rozwiewał Twoich wątpliwości,bo nie
> zamierzam udowadniać,że nie jestem wielbłądem.

Napisałam wyraźnie, że być może nie uświadamiasz ich sobie. Zastanawiam się
jedynie, jaki masz rzeczywisty interes w zakazie, czy potępianiu aborcji.

> Może dlatego to głównie mężczyźni i kobiety, któ
> re
> nie mają szansy zajść w ciąż
> > ę
> > są antyaborcjonistami, że ich ten dyskomfort nie dotyczy?
> Czy to jest wina tych płodó,potencjalnych istot ludzkich,że natura stworzyła
> kobietę taką a nie inną?To co mężczyżni mają sobie macice wszczepiać?To,że ten
> dyskomfort dotyczy tylko kobiet to nie jest ani wina kobiet,ani mężczyzn ani
> nienarodzonych dzieci.

Nie o to chodzi. Tylko łatwo jest być szlachetnym na cudzy rachunek, podejmować
decyzje, za które ktoś inny zapłaci. A ja uważam, że nikt nie ma prawa
podejmować decyzji, która powoduje dyskomfort innego człowieka - istniejącego,
myślącego, czującego, a nie potencjalnego. Proszę bardzo, masz prawo podjąć
decyzję, która spowoduje TWÓJ dyskomfort, ale nie decyduj za innych.

> > A co ze sprawcami dyskomfortu? Oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności z
> a
> > decyzje tych kobiet?
> To jeśli ich nie można pociągnąć do odpowiedzialności to muszą odpowiadać
> najsłabsi,ci,których pociągnąć najłatwiej?

Wygląda na to, że tak uważasz. Najłatwiej zakazać aborcji i zmusić do znoszenia
dyskomfortu ciężarną kobietę.O wiele łatwiejsze, niż zdecydować się na aborcję.
I nieobciążające w żaden sposób decydenta.

> > A jeśli ktoś nie jest zadowolony z tego, że się urodził, to jaki ma dług?
> Taki sam,jak wszyscy inni.Jego potomkowie mogą mieć inne zdanie na temat chęci
> do życia.

Czyli na dobrą sprawę jest dla Ciebie nieistotne, czy ktoś chce żyć, czy nie.
Jak baba zaszła w ciążę, to ma obowiązek urodzić, a jak już się ktoś urodzi, to
ma obowiązek żyć i być wdzięczny, że żyje, niezależnie od tego, czy jest z faktu
swojego urodzenia zadowolony, czy nie. I masz w głębokim poważaniu jakość życia
kobiety i niechcianego dziecka.

> > Czyli, jak nie chcesz mieć dzieci, to nie, ale jak zajdziesz w ciążę, to
> twoim
> > psim obowiązkiem jest urodzić i to niezaleznie od okoliczności? Dobrze
> zrozumia
> > łam?
> Doskonale.I nie psim tylko matczynym.Przecież kobieta nie musi urodzonego
> dziecka wychowywać.

Psim, bo chcesz decydować za nią. To właśnie odmawianie jej podmiotowości,
człowieczeństwa.

> > Np. zdolności do odczuwania czegokolwiek.
> A tego to akurat nikt z nas nie wie.

Tu się akurat mylisz. Płód dopiero z czasem nabiera zdolności odczuwania. I póki
to nie nastąpi nie widzę racjonalnych przesłanek do zakazu aborcji.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Nie o to chodzi. Tylko łatwo jest być szlachetnym na cudzy rachunek,
podejmować
> decyzje, za które ktoś inny zapłaci. A ja uważam, że nikt nie ma prawa
> podejmować decyzji, która powoduje dyskomfort innego człowieka - istniejącego,
> myślącego, czującego, a nie potencjalnego. Proszę bardzo, masz prawo podjąć
> decyzję, która spowoduje TWÓJ dyskomfort, ale nie decyduj za innych.
A więc miałem rację.Ci,co mieli to szczęście i przetrwali okres prenatalny mają
prawo byc istotami czującymi i wszystko inne ma im być podporządkowane także ci
co jeszcze są w tej dziwnej sytuacji,w której z naury rzeczy mają być chronieni
właśnie dlatego,że jeszcze nie są na tyle rozwinięci,by samemu się ochronić
lecz kiedy właśnie wtedy przerwanie ich życia jest najbardziej
akceptowalne.Powiedz mi jak to jest?My mieliśmy prawo się rozwinąć do tego
momentu kiedy jesteśmy w stanie myśleć,czuć,żyć a nienarodzeni jeszcze tego
prawa nie mają.A może my wtedy w łonie matki też takiego prawa nie mieliśmy
tylko po prostu mielismy dużo szczęścia,że naszej matce taki pomysł do głowy
nie wpadł.Jeśli nam pozwolono się narodzić nawet wbrew naszej woli i nawet
jesli nasze życie nie dorasta do naszych marzeń i wyobrażeń,to my pozwólmy
narodzić się innym,bo inni mogą mieć więcej szcczęścia niż my.
>> Czyli na dobrą sprawę jest dla Ciebie nieistotne, czy ktoś chce żyć, czy nie.
> Jak baba zaszła w ciążę, to ma obowiązek urodzić, a jak już się ktoś urodzi,
to
> ma obowiązek żyć i być wdzięczny, że żyje, niezależnie od tego, czy jest z
fakt
> u
> swojego urodzenia zadowolony, czy nie. I masz w głębokim poważaniu jakość
życia
> kobiety i niechcianego dziecka.
Zabicie płodu nie jest najlepszym sposobem na polepszenie jakości życia matki
(bo jakości życia potencjalnego acz zabortowanego dziecka oczywiście nie ma
mowy).Zresztą jeśli jakość życia jakkolwiek ważna ma dla Ciebie,aż taką wartość
to chyba trzeba zabić wszystkich,których jakość życia nie pasuje do naszych
wymarzonych standardów.
> Psim, bo chcesz decydować za nią. To właśnie odmawianie jej podmiotowości,
> człowieczeństwa
Nawet jeśli to jest decydowanie za kobietę(a według mnie nie jest,bo to kobieta
decyduje a przynajmniej,jeśli jest odpowiedzialna,powinna decydować kiedy zajść
w ciążę)to jest to decyzja nieodbierająca jej życia i tu jest istotna różnica.
rekin19 napisał:
>
> > wdakra napisała:
> > > > Wierzysz krk?To nie jest najbardziej prawdomówna organizacja
> w dzie
> > jach
> > > > ludzkości.
> > >
> > > Nie wierzę.Ale mam wątpliwości również co do tego, czy za Twoim
> > > antyaborcjonizmem nie kryją się inne (niekoniecznie uświadomione) i
> ntencj
> > e.
> > Jakie intencje masz na myśli?Nie będę rozwiewał Twoich wątpliwości,bo nie
> > zamierzam udowadniać,że nie jestem wielbłądem.
>
> Napisałam wyraźnie, że być może nie uświadamiasz ich sobie. Zastanawiam się
> jedynie, jaki masz rzeczywisty interes w zakazie, czy potępianiu aborcji.
Uważasz,że to co tu piszę nie jest prawdą?Że ukrywam coś?Że mam jakieś
rzeczywiste interesy?Uważasz,że jestem nieszczery?No cóż czuję się lekko
urażony.Może czas zakończyć dyskusję?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
>

> > decyzje, za które ktoś inny zapłaci. A ja uważam, że nikt nie ma prawa
> > podejmować decyzji, która powoduje dyskomfort innego człowieka - istnieją
> cego,
> > myślącego, czującego, a nie potencjalnego. Proszę bardzo, masz prawo podj
> ąć
> > decyzję, która spowoduje TWÓJ dyskomfort, ale nie decyduj za innych.
> A więc miałem rację.Ci,co mieli to szczęście i przetrwali okres prenatalny mają
>
> prawo byc istotami czującymi i wszystko inne ma im być podporządkowane także ci
>
> co jeszcze są w tej dziwnej sytuacji,w której z naury rzeczy mają być chronieni
>
> właśnie dlatego,że jeszcze nie są na tyle rozwinięci,by samemu się ochronić
> lecz kiedy właśnie wtedy przerwanie ich życia jest najbardziej
> akceptowalne.

Nie zauważyłam, żeby przerwanie życia niemowlaka było akceptowalne. Chyba, ze
przez zaniechanie. Akceptowane jest przyzwolenie na śmierć noworodka w
męczarniach z powodów, które można usunąć drobnym zabiegiem
chirurgicznym,akceptowane jest doprowadzenie do śmierci kobiety ciężrnej, którą
aborcja może uratować, a zażycie środka wczesnoporonnego jest zbrodnią. Nie
widzisz w tym absurdu?

> Powiedz mi jak to jest?My mieliśmy prawo się rozwinąć do tego
> momentu kiedy jesteśmy w stanie myśleć,czuć,żyć a nienarodzeni jeszcze tego
> prawa nie mają.A może my wtedy w łonie matki też takiego prawa nie mieliśmy

Nie mieliśmy.

> tylko po prostu mielismy dużo szczęścia,że naszej matce taki pomysł do głowy
> nie wpadł.

Mojej wpadł. Niestety, nie zrealizowqała go. I może właśnie dlatego uważam, że
niechciane dzieci mają prawo do tego, żeby się nie urodzić.

> Jeśli nam pozwolono się narodzić nawet wbrew naszej woli i nawet
> jesli nasze życie nie dorasta do naszych marzeń i wyobrażeń,to my pozwólmy
> narodzić się innym,bo inni mogą mieć więcej szcczęścia niż my.

Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?


> Zabicie płodu nie jest najlepszym sposobem na polepszenie jakości życia matki

Czasem jest jedynym sposobem na jej niepogorszenie.

> (bo jakości życia potencjalnego acz zabortowanego dziecka oczywiście nie ma
> mowy).

Można z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć, jakie to byłoby życie.

> Zresztą jeśli jakość życia jakkolwiek ważna ma dla Ciebie,aż taką wartość
>
> to chyba trzeba zabić wszystkich,których jakość życia nie pasuje do naszych
> wymarzonych standardów.

W żadnym wypadku. Nikt nie musi żyć wg moich wymarzonych standardów. Ale też
niech nikt nie narzuca mi życia wg swoich.

> > Psim, bo chcesz decydować za nią. To właśnie odmawianie jej podmiotowości
> ,
> > człowieczeństwa
> Nawet jeśli to jest decydowanie za kobietę(a według mnie nie jest,bo to kobieta
>
> decyduje a przynajmniej,jeśli jest odpowiedzialna,powinna decydować kiedy zajść
>
> w ciążę)to jest to decyzja nieodbierająca jej życia i tu jest istotna różnica.

Jesteś pewien? Obecnie trwa proces "ojczulka", który maltretował swojego
3-miesięcznego synka. Matka jego dzieci popełniła samobójstwo. Jesteś pewien, że
przymus urodzenia tego dziecka nie popchnął jej do tego kroku? I co? Gdzie byli
ci wszyscy "obrońcy życia"? Nikomu się nie chciało dociekać, czemu zrezygnowała
z życia? Nie można było dojść, że szanowny małżonek maltretuje rodzinę?


> >
> > Napisałam wyraźnie, że być może nie uświadamiasz ich sobie. Zastanawiam s
> ię
> > jedynie, jaki masz rzeczywisty interes w zakazie, czy potępianiu aborcji.
> Uważasz,że to co tu piszę nie jest prawdą?Że ukrywam coś?Że mam jakieś
> rzeczywiste interesy?Uważasz,że jestem nieszczery?

Źle zrozumiałeś. Zapewne piszesz tak, jak myślisz, tak jak wielu katolickich
"obrońców życia". Przyznaję ze wstydem, że kiedyś też do nich należałam. I
czułam się przez to bardzo szlachetna. Trzeba mi było informacji o śmierci
kobiety (matki) w bliskim otoczeniu , żeby zrozumieć, jak byłam manipulowana.

> No cóż czuję się lekko
> urażony.Może czas zakończyć dyskusję?

Nie zamierzałam Cię urazić. Po prostu interesują mnie ludzie, pobudki ich
działania. Ale jeśli chcesz, to możemy zakończyć ten wątek. Może spotkamy się
jeszcze w innym?

[arcykr]

wdakra napisała:

> Akceptowane jest przyzwolenie na śmierć noworodka w
> męczarniach z powodów, które można usunąć drobnym zabiegiem
> chirurgicznym,
Aborcję nazywasz drobnym zabiegiem chirurgicznym?
>
> Mojej wpadł. Niestety, nie zrealizowqała go. I może właśnie dlatego uważam, że
> niechciane dzieci mają prawo do tego, żeby się nie urodzić.
Sformułowałaś to tak, jakby te dzieci sobie tego życzyły.

> Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?
Dziecko niechciane można oddać do adopcji.
>
> Można z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć, jakie to byłoby życie.
Nie człowiek decyduje, jaki życie jest warte istnienia.

> Ale też
> niech nikt nie narzuca mi życia wg swoich.
Tu chodzi o życie.

[wdakra]

arcykr napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Akceptowane jest przyzwolenie na śmierć noworodka w
> > męczarniach z powodów, które można usunąć drobnym zabiegiem
> > chirurgicznym,
> Aborcję nazywasz drobnym zabiegiem chirurgicznym?

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam. Nie piszę o aborcji, tylko o zabiegu na
urodzonym dziecku. Rodzice mają prawo nie wyrazić zgody na taki zabieg nawet,
jeśli jest on niezbędny dla ratowania życia dziecka.
> >
> > Mojej wpadł. Niestety, nie zrealizowqała go. I może właśnie dlatego uważa
> m, że
> > niechciane dzieci mają prawo do tego, żeby się nie urodzić.
> Sformułowałaś to tak, jakby te dzieci sobie tego życzyły.

Jest to bardziej uprawnione, niż twierdzenie, że chciałyby się urodzić.
>
> > Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?
> Dziecko niechciane można oddać do adopcji.

I?

> >
> > Można z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć, jakie to byłoby życie.
> Nie człowiek decyduje, jaki życie jest warte istnienia.

A kto?
>
> > Ale też
> > niech nikt nie narzuca mi życia wg swoich.
> Tu chodzi o życie.

Świetny pretekst do zniewalania.

[rekin19]

wdakra napisała:

> rekin19 napisał:
>
> > wdakra napisała:
> >
>
> > > decyzje, za które ktoś inny zapłaci. A ja uważam, że nikt nie ma pr
> awa
> > > podejmować decyzji, która powoduje dyskomfort innego człowieka - is
> tnieją
> > cego,
> > > myślącego, czującego, a nie potencjalnego. Proszę bardzo, masz praw
> o podj
> > ąć
> > > decyzję, która spowoduje TWÓJ dyskomfort, ale nie decyduj za innych
> .
> > A więc miałem rację.Ci,co mieli to szczęście i przetrwali okres prenataln
> y mają
> >
> > prawo byc istotami czującymi i wszystko inne ma im być podporządkowane ta
> kże ci
> >
> > co jeszcze są w tej dziwnej sytuacji,w której z naury rzeczy mają być chr
> onieni
> >
> > właśnie dlatego,że jeszcze nie są na tyle rozwinięci,by samemu się ochron
> ić
> > lecz kiedy właśnie wtedy przerwanie ich życia jest najbardziej
> > akceptowalne.
>
> Nie zauważyłam, żeby przerwanie życia niemowlaka było akceptowalne. Chyba, ze
> przez zaniechanie. Akceptowane jest przyzwolenie na śmierć noworodka w
> męczarniach z powodów, które można usunąć drobnym zabiegiem
> chirurgicznym,akceptowane jest doprowadzenie do śmierci kobiety ciężrnej,
którą
> aborcja może uratować, a zażycie środka wczesnoporonnego jest zbrodnią. Nie
> widzisz w tym absurdu?
A ja nie pisalem o niemowlaku ani noworodku tylko o dziecku w lonie matki.
> Mojej wpadł. Niestety, nie zrealizowqała go. I może właśnie dlatego uważam, że
> niechciane dzieci mają prawo do tego, żeby się nie urodzić.
Jesli nie ktos nie chce zyc to niech nie przerzuca podjecia decyzji i wykonania
jej na innych.Poza tym czy jedyni chcenie matki ma decydowac o tym czy dziecko
sie urodzi.Nawet gdyby moja matka mnie nie chciala to i tak nie bylby to dla
mnie wystarczajacy powod do dokonania aborcji i do pragnienia smierci z mojej
strony bo z calym szacunkiem zyje dzieki matce ale nie dla matki a przynajmniej
nie tylko dla niej.
> Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?
Prawie na pewno nie bedzie mialo wymarzonego dziecinstwa ale przy dobrej woli
ze strony spoleczenstwa nawet to mozna diametralnie zmienic.Poza tym zycie nie
konczy sie na dziecinstwie.
> > Zabicie płodu nie jest najlepszym sposobem na polepszenie jakości życia m
> atki
>
> Czasem jest jedynym sposobem na jej niepogorszenie.
Jesli to juz tak sie rzeczy maja to niech matka zabije sie razem z dzieckiem
albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.Ta pierwsza wersja
bylaby duzo sprawiedliwsza niz smierc jedynie plodu a ta druga ocalila by matke
przed pieklem tego swiata.Jesli smierc jest wybawieniem od cierpienia to czemu
kobiety w ciaze dokonuja aborcji a nie samobojstwa?Jesli smierc jest taka dobra
i jesli kobietom jest tak ciezko to czemu nie wybiora smierci takze dla siebie?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > rekin19 napisał:
> >
> > > wdakra napisała:
> > >
> > .
> > > A więc miałem rację.Ci,co mieli to szczęście i przetrwali okres pre
> nataln
> > y mają
> > >
> > > prawo byc istotami czującymi i wszystko inne ma im być podporządkow
> ane ta
> > kże ci
> > >
> > > co jeszcze są w tej dziwnej sytuacji,w której z naury rzeczy mają b
> yć chr
> > onieni
> > >
> > > właśnie dlatego,że jeszcze nie są na tyle rozwinięci,by samemu się
> ochron
> > ić
> > > lecz kiedy właśnie wtedy przerwanie ich życia jest najbardziej
> > > akceptowalne.
> >
> > Nie zauważyłam, żeby przerwanie życia niemowlaka było akceptowalne. Chyba
> , ze
> > przez zaniechanie. Akceptowane jest przyzwolenie na śmierć noworodka w
> > męczarniach z powodów, które można usunąć drobnym zabiegiem
> > chirurgicznym,akceptowane jest doprowadzenie do śmierci kobiety ciężrnej,
>
> którą
> > aborcja może uratować, a zażycie środka wczesnoporonnego jest zbrodnią. N
> ie
> > widzisz w tym absurdu?
> A ja nie pisalem o niemowlaku ani noworodku tylko o dziecku w lonie matki.

Ale ja pisałam o tych, którzy też nie są w stanie się obronić, mimo, że
przetrwali okres prenatalny. I jest dla mnie absurdem pogląd, że niedopuszczalne
jest dokonanie aborcji, a wolno doprowadzić do śmierci człowieka urodzonego, a
nawet dorosłego. Już nie wspomnę o tym, że niektórzy uważają to za chwalebne.

> > Mojej wpadł. Niestety, nie zrealizowqała go. I może właśnie dlatego uważa
> m, że
> > niechciane dzieci mają prawo do tego, żeby się nie urodzić.
> Jesli nie ktos nie chce zyc to niech nie przerzuca podjecia decyzji i
>wykonania jej na innych.

Jeśli ktoś chce "uszczęśliwić" zygotę życiem, to niech zadba o jego jakość, a
nie pozostawia rozwiązania tego problemu innym.

> Poza tym czy jedyni chcenie matki ma decydowac o tym czy dziecko
> sie urodzi.Nawet gdyby moja matka mnie nie chciala to i tak nie bylby to dla
> mnie wystarczajacy powod do dokonania aborcji i do pragnienia smierci z mojej
> strony bo z calym szacunkiem zyje dzieki matce ale nie dla matki a przynajmniej
>
> nie tylko dla niej.

Jeśli jesteś dzieckiem chcianym, to masz chyba blade pojęcie o tym, co to znaczy
być dzieckiem niechcianym. Czemu więc wypowiadasz się za nie?

> > Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?
> Prawie na pewno nie bedzie mialo wymarzonego dziecinstwa ale przy dobrej woli
> ze strony spoleczenstwa nawet to mozna diametralnie zmienic.Poza tym zycie nie
> konczy sie na dziecinstwie.

Mówmy o tym, co jest, a nie o tym, co mogłoby być.
Masz rację. Życie nie kończy się na dzieciństwie, ale w dzieciństwie dorabia się
człowiek garbu, który dźwiga przez całą resztę życia.

> >
> > Czasem jest jedynym sposobem na jej niepogorszenie.
> Jesli to juz tak sie rzeczy maja to niech matka zabije sie razem z dzieckiem

Tak się też zdarza. Jaka z tego korzyść dla kogokolwiek? Może to poprawi los jej
dzieci urodzonych wcześniej? Jesteś przekonany, że dzięki temu będą szczęśliwsze?

> albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.

Tak też bywa. Naprawdę uważasz, że zasługuje na śmierć? Tak nisko cenisz życie
kobiet?

> Ta pierwsza wersja
> bylaby duzo sprawiedliwsza niz smierc jedynie plodu a ta druga ocalila by matke
>
> przed pieklem tego swiata.

A jej dzieci?

>
> i jesli kobietom jest tak ciezko to czemu nie wybiora smierci takze dla siebie?

Wybierają. Nawet wolą umrzeć razem za swoim płodem niż żyć dalej z piętnem
dzieciobójczyni. Nie ma to, jak popchnąć kogoś do samobójstwa przywdziewając
togę "obrońcy nienarodzonych".
A może uważasz, że wpajanie ludziom przekonania, że aborcja jest dzieciobójstwem
nie ma z takimi decyzjami nic wspólnego?
Po co komu ta śmierć?

[rekin19]

wdakra napisała:
> Ale ja pisałam o tych, którzy też nie są w stanie się obronić, mimo, że
> przetrwali okres prenatalny. I jest dla mnie absurdem pogląd, że
niedopuszczaln
> e
> jest dokonanie aborcji, a wolno doprowadzić do śmierci człowieka urodzonego, a
> nawet dorosłego. Już nie wspomnę o tym, że niektórzy uważają to za chwalebne.
U mnie system moralny jest dużo prostszy.Jestem przeciw aborcji o ile płód nie
jest uszkodzony lub ciąża nie zagraża życiu matki,przeciw karze śmierci i
przeciw jakimkolwiek metodom pozbawiania życia lub jak wolisz możliwości
rozwoju człowieka w jakimkolwiek nie byłby stadium od poczęcia aż do śmierci.
> Jeśli ktoś chce "uszczęśliwić" zygotę życiem, to niech zadba o jego jakość, a
> nie pozostawia rozwiązania tego problemu innym.
Chyba nie odmawiasz zygocie cechy życia?Po drugie dlaczego z góry zakładasz,że
życie to koszmar?Po trzecie o jakość powinna zadbać matka a jeśli nie jest w
stanie to odpowiedzialność spada na społeczeństwo.Poza tym chyba nie muszę
przypominać,że jeśli kobieta nie jest w stanie wychować dziecka w przyzwoitych
warunkach to powinna robić wszystko,by w ciążę nie zajść.Tylko napisz prawdę
ile takich kobiet jest?Te,które są naprawdę odpowiedzialne nie odwiedzają
gabinetów aborcyjnych.Ich klientkami są zazwyczaj delikatnie mówiąc niedojrzałe
pannice,które konsekwencjami za swoją lekkomyślność obarczają swoje
nienarodzone dzieci.
> > > Czasem jest jedynym sposobem na jej niepogorszenie.
> > Jesli to juz tak sie rzeczy maja to niech matka zabije sie razem z dzieck
> iem
>
> Tak się też zdarza. Jaka z tego korzyść dla kogokolwiek? Może to poprawi los
je
> j
> dzieci urodzonych wcześniej? Jesteś przekonany, że dzięki temu będą
szczęśliwsz
> e?
>
> > albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.
>
> Tak też bywa. Naprawdę uważasz, że zasługuje na śmierć? Tak nisko cenisz życie
> kobiet?
Nie uważam,że kobieta zasługuje na śmierć ale nie uważam też,by na śmierć
zasługiwał potencjalny choćby człowiek,jej dziecko.Te pytania były lekko
prowokujące.Bo niby dlaczego jeśli życie jest takie złe to kobieta nie kończy z
sobą tylko z płodem?To oznacza,że sama ma jeszcze odrobinę nadziei na lepsze
życie,której jednak odmawia swemu dziecku,które powinno z jej strony spodziewać
się przynajmniej braku zagrożenia.Naprawdę trudno mi wytłumaczyć w czym życie
płodu jest gorsze od życia matki,by dla jej dobra go poświęcać.Oczywiście o ile
nie zagraża on życiu kobiety.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:


> U mnie system moralny jest dużo prostszy.Jestem przeciw aborcji o ile płód nie
> jest uszkodzony lub ciąża nie zagraża życiu matki,przeciw karze śmierci i
> przeciw jakimkolwiek metodom pozbawiania życia lub jak wolisz możliwości
> rozwoju człowieka w jakimkolwiek nie byłby stadium od poczęcia aż do śmierci.

Pisałeś wcześniej, że jesteś za dopuszczalnością eutanazji.

> > Jeśli ktoś chce "uszczęśliwić" zygotę życiem, to niech zadba o jego jakoś
> ć, a
> > nie pozostawia rozwiązania tego problemu innym.
> Chyba nie odmawiasz zygocie cechy życia?Po drugie dlaczego z góry zakładasz,że
> życie to koszmar?Po trzecie o jakość powinna zadbać matka a jeśli nie jest w
> stanie to odpowiedzialność spada na społeczeństwo.

A co z ojcem?

> Poza tym chyba nie muszę
> przypominać,że jeśli kobieta nie jest w stanie wychować dziecka w przyzwoitych
> warunkach to powinna robić wszystko,by w ciążę nie zajść.

Dlaczego tylko ona?

> Tylko napisz prawdę
> ile takich kobiet jest?Te,które są naprawdę odpowiedzialne nie odwiedzają
> gabinetów aborcyjnych.

Jestem odmiennego zdania. Nie ma 100% pewnych metod zapobiegania ciąży.

> Ich klientkami są zazwyczaj delikatnie mówiąc niedojrzałe
>
> pannice,które konsekwencjami za swoją lekkomyślność obarczają swoje
> nienarodzone dzieci.

A gdzie są ojcowie tych nienarodzonych?


> >
> > > albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.
> >
> > Tak też bywa. Naprawdę uważasz, że zasługuje na śmierć? Tak nisko cenisz
> życie
> > kobiet?
> Nie uważam,że kobieta zasługuje na śmierć ale nie uważam też,by na śmierć
> zasługiwał potencjalny choćby człowiek,jej dziecko.Te pytania były lekko
> prowokujące.Bo niby dlaczego jeśli życie jest takie złe to kobieta nie kończy z
>
> sobą tylko z płodem?

Np. dlatego, że czuje się odpowiedzialna za stworzenie swoim już urodzonym
dzieciom w miarę znośnych warunków życia.

> To oznacza,że sama ma jeszcze odrobinę nadziei na lepsze
> życie,

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urodziła dziecko, kiedy te nadzieje się spełnią.

> której jednak odmawia swemu dziecku,które powinno z jej strony spodziewać
>
> się przynajmniej braku zagrożenia.Naprawdę trudno mi wytłumaczyć w czym życie
> płodu jest gorsze od życia matki,by dla jej dobra go poświęcać.Oczywiście o ile
>
> nie zagraża on życiu kobiety.

Płód niczego się nie spodziewa, bo nie jest do tego zdolny. Chyba jednak sam
dostrzegasz różnicę, skoro dopuszczasz aborcję w przypadku zagrożenia życia
kobiety.

[rekin19]

> Pisałeś wcześniej, że jesteś za dopuszczalnością eutanazji.
Tak,bo jest to decyzja podjęta we własnym imieniu i dotycząca wyłącznie życia
tego,który decyduje.Człowiek powinien mieć prawo do godnej śmierci i do
decydowania kiedy chce umrzeć ale nie powinien decydować o tym za innych.
> > Poza tym chyba nie muszę
> > przypominać,że jeśli kobieta nie jest w stanie wychować dziecka w przyzwo
> itych
> > warunkach to powinna robić wszystko,by w ciążę nie zajść.
>
> Dlaczego tylko ona?
No to niech będzie oboje rodzice.W każdym razie muszą ponosić konsekwencje
tego,że spłodzili dziecko.
> Jestem odmiennego zdania. Nie ma 100% pewnych metod zapobiegania ciąży.
Nic nie jest 100% pewne ale 90 i kilka procent to chyba też niemało.
> Np. dlatego, że czuje się odpowiedzialna za stworzenie swoim już urodzonym
> dzieciom w miarę znośnych warunków życia.
Ci urodzeni to mieli farta.Ostatecznie zawsze kogoś tam można poświęcić.
> Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urodziła dziecko, kiedy te nadzieje się
speł
> nią.
A w czym te urodzone już dzieci są i to następne poczęte dziecko będzie lepsze
od tego w tej chwili usuwanego?Dlaczego wartościujesz które życie jest
lepsze,kto ma żyć a kto nie?
> Płód niczego się nie spodziewa, bo nie jest do tego zdolny. Chyba jednak sam
> dostrzegasz różnicę, skoro dopuszczasz aborcję w przypadku zagrożenia życia
> kobiety.
"spodziewać się" zostało użyte w nieco abstrakcyjnym sensie.Chodziło mi o to,że
ze strony matki nie powinno wychodzić żadne zagrożenie.A aborcję w przypadku
zagrożenia życia traktuję jako coś w rodzaju obrony koniecznej.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> > Pisałeś wcześniej, że jesteś za dopuszczalnością eutanazji.
> Tak,bo jest to decyzja podjęta we własnym imieniu i dotycząca wyłącznie życia
> tego,który decyduje.Człowiek powinien mieć prawo do godnej śmierci i do
> decydowania kiedy chce umrzeć ale nie powinien decydować o tym za innych.

I tu się całkowicie zgadzamy. :)))
Ja bym dodała, że powinno jeszcze być prawo do wcześniejszego zastrzeżenia, że w
określonych warunkach w razie braku przytomności chce się odłączenia aparatury
podtrzymującej życie.

> >
> > Dlaczego tylko ona?
> No to niech będzie oboje rodzice.W każdym razie muszą ponosić konsekwencje
> tego,że spłodzili dziecko.

Podejrzewam, że jest prosty sposób na to, żeby zdecydowanie ograniczyć ilość
aborcji. Mianowicie obciążyć ojca dziecka obowiązkiem utrzymywania go i
rekompensowania matce utraty dochodów spowodowanej opieką nad dzieckiem. Przy
ustalaniu wysokości świadczenia kierować się jedynie potrzebami dziecka i
różnicą między dochodami uzyskiwanymi przez matkę i oszacowaniem dochodów, które
mogłaby osiągnąć, gdyby nie dziecko. Bo w końcu, jeśli matka ma obowiązek
urodzić niezależnie od swojej sytuacji materialnej i zawodowej, to nie widzę
powodu, żeby ojciec tez nie poniósł konsekwencji niezaleznie od jego sytuacji.
Co o tym sądzisz?

> > Jestem odmiennego zdania. Nie ma 100% pewnych metod zapobiegania ciąży.
> Nic nie jest 100% pewne ale 90 i kilka procent to chyba też niemało.

A jak zawiodą?

> > Np. dlatego, że czuje się odpowiedzialna za stworzenie swoim już urodzony
> m
> > dzieciom w miarę znośnych warunków życia.
> Ci urodzeni to mieli farta.Ostatecznie zawsze kogoś tam można poświęcić.

Najczęściej poświęca się kobietę i to nie pytając jej o zdanie.

> > Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urodziła dziecko, kiedy te nadzieje si
> ę
> speł
> > nią.
> A w czym te urodzone już dzieci są i to następne poczęte dziecko będzie lepsze
> od tego w tej chwili usuwanego?Dlaczego wartościujesz które życie jest
> lepsze,kto ma żyć a kto nie?

Nie wiadomo, czy byłoby lepsze, czy gorsze. Nie wartościuję życia, tylko biorę
pod uwagę istniejące warunki do urodzenia i wychowania kolejnego dziecka.
Nie twierdzę też, że dziecko, które nie rozwinęło się z płodu usuniętego dla
ratowania życia kobiety byłoby gorsze od tego, które urodziło się później. Ale
wiem, że to drugie nie urodziłoby się w ogóle, a te, które urodziły się
wcześniej, byłyby sierotami, gdyby tamtej ciąży nie usunięto. Można powiedzieć,
że to późniejsze, to dopiero miało farta, że się "obrońcom życia" nie udało
wyekspediować matki do "lepszego świata".

[rekin19]

wdakra napisała:
> Podejrzewam, że jest prosty sposób na to, żeby zdecydowanie ograniczyć ilość
> aborcji. Mianowicie obciążyć ojca dziecka obowiązkiem utrzymywania go i
> rekompensowania matce utraty dochodów spowodowanej opieką nad dzieckiem. Przy
> ustalaniu wysokości świadczenia kierować się jedynie potrzebami dziecka i
> różnicą między dochodami uzyskiwanymi przez matkę i oszacowaniem dochodów,
któr
> e
> mogłaby osiągnąć, gdyby nie dziecko. Bo w końcu, jeśli matka ma obowiązek
> urodzić niezależnie od swojej sytuacji materialnej i zawodowej, to nie widzę
> powodu, żeby ojciec tez nie poniósł konsekwencji niezaleznie od jego sytuacji.
> Co o tym sądzisz?
Zgadzam się ja nidy nie twierdziłem,że ojciec jest za nic nie odpowiedzialny
wręcz przeciwnie ojciec ma takie same obowiązki jak matka.
> Nie wiadomo, czy byłoby lepsze, czy gorsze. Nie wartościuję życia, tylko biorę
> pod uwagę istniejące warunki do urodzenia i wychowania kolejnego dziecka.
> Nie twierdzę też, że dziecko, które nie rozwinęło się z płodu usuniętego dla
> ratowania życia kobiety byłoby gorsze od tego, które urodziło się później. Ale
> wiem, że to drugie nie urodziłoby się w ogóle, a te, które urodziły się
> wcześniej, byłyby sierotami, gdyby tamtej ciąży nie usunięto. Można
powiedzieć,
> że to późniejsze, to dopiero miało farta, że się "obrońcom życia" nie udało
> wyekspediować matki do "lepszego świata".
A Ty ciągle o tych "obrońcach".Wiesz,że nie mam takich radykalnych poglądów jak
oni a mimo to zamęczasz mnie argumentami,z którym się zgadzam.Jesli ciąża
zagraża życiu matki to powinna byc usunięta.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > urodzić niezależnie od swojej sytuacji materialnej i zawodowej, to nie wi
> dzę
> > powodu, żeby ojciec tez nie poniósł konsekwencji niezaleznie od jego sytu
> acji.
> > Co o tym sądzisz?
> Zgadzam się ja nidy nie twierdziłem,że ojciec jest za nic nie odpowiedzialny
> wręcz przeciwnie ojciec ma takie same obowiązki jak matka.

Urodzić nie może :). Ale rozumiam, ze też masz na myśli równimierne obciążenie
obojga konsekwencjami poczęcia. Tylko z tym, jak na razie, jest kiepściutko. Ty
sam określasz uparcie decyzję o aborcji "kaprysem kobiety" i ją obarczasz
odpowiedzialnością za poczęcie, a więc wpisujesz się (pewnie mimowolnie) w nurt,
zwalniający z odpowiedzialności mężczyzn, którzy uczestniczyli w akcie poczęcia.

> . Ale
> > wiem, że to drugie nie urodziłoby się w ogóle, a te, które urodziły się
> > wcześniej, byłyby sierotami, gdyby tamtej ciąży nie usunięto. Można
> powiedzieć,
> > że to późniejsze, to dopiero miało farta, że się "obrońcom życia" nie uda
> ło
> > wyekspediować matki do "lepszego świata".
> A Ty ciągle o tych "obrońcach".Wiesz,że nie mam takich radykalnych poglądów jak
>
> oni a mimo to zamęczasz mnie argumentami,z którym się zgadzam.

Wiem. Tylko chciałam Ci uświadomić dobitnie, że moje przyzwolenie na aborcję nie
jest wyrazem wartościowania dzieci, które by się z tych płodów rozwinęły. Dla
mnie rzecz nie dotyczy ich wartości, tylko perspektyw, całościowej oceny
przewidywanych zysków i strat związanych z aborcją i jej zaniechaniem.

[rekin19]

wdakra napisała:
>Ty
> sam określasz uparcie decyzję o aborcji "kaprysem kobiety" i ją obarczasz
> odpowiedzialnością za poczęcie, a więc wpisujesz się (pewnie mimowolnie) w
nurt.
W jakimś stopniu masz rację,rzeczywiście piszę tu prawie wyłącznie o kobietach,
ale nazywam aborcję "kaprysem matki"gdyż w większości jej inicjatorkami są
kobiety.Jeśli inicjatorem jest ojciec no to właściwszym by było
określenie "kaprys ojca".

[wdakra]

> wdakra napisała:
> >Ty
> > sam określasz uparcie decyzję o aborcji "kaprysem kobiety" i ją obarczasz
> > odpowiedzialnością za poczęcie, a więc wpisujesz się (pewnie mimowolnie)
> w
> nurt.
> W jakimś stopniu masz rację,rzeczywiście piszę tu prawie wyłącznie o kobietach,
>
> ale nazywam aborcję "kaprysem matki"gdyż w większości jej inicjatorkami są
> kobiety.

Ale u podłoża ich decyzji często leży nieodpowiedzialność ojca i społeczeństwa,
właśnie to, że społeczeństwo cały ciężar związany z urodzeniem i wychowaniem
dzieci zwala na kobiety. To właśnie jest wg mnie myślenie patriarchalne. Kobieta
ma wypełniać narzucone jej obowiązki. A mężczyzna jest od nich zwolniony -
wprawdzie byłoby dobrze, gdyby raczył wziąć na siebie jakąś część
odpowiedzialności, ale ma prawo odmówić. Kobiecie odmawia się takiego prawa. Ma
ponosić konsekwencje nie tylko własnych decyzji, ale i poczynań mężczyzn wokół
niej. Mam wrażenie, że usiłujesz odejść od tego stereotypu, ale on w Tobie tkwi
i co rusz wyłazi.

> Jest więc Jeśli inicjatorem jest ojciec no to właściwszym by było
> określenie "kaprys ojca".

Zawsze jest w tym również udział ojca. Chyba, że mężczyznom, w przeciwieństwie
do kobiet, dajesz prawo do lekkomyślności, czy wręcz bezmyślności i przemocy.
Jeśli zostaje poczęte niechciane dziecko, to oboje mają w tym taki sam udział.
Nie zgadzam się na obarczanie całą odpowiedzialnością kobiety, czy dziewczyny.
Nie widzę powodu, dla którego od 15-letniej dziewczynki możnaby wymagać większej
dojrzałości i odpowiedzialności, niż od jej dorosłego partnera.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Ale u podłoża ich decyzji często leży nieodpowiedzialność ojca i
społeczeństwa,
> właśnie to, że społeczeństwo cały ciężar związany z urodzeniem i wychowaniem
> dzieci zwala na kobiety. To właśnie jest wg mnie myślenie patriarchalne.
Kobiet
> a
> ma wypełniać narzucone jej obowiązki. A mężczyzna jest od nich zwolniony -
> wprawdzie byłoby dobrze, gdyby raczył wziąć na siebie jakąś część
> odpowiedzialności, ale ma prawo odmówić. Kobiecie odmawia się takiego prawa.
Ma
> ponosić konsekwencje nie tylko własnych decyzji, ale i poczynań mężczyzn wokół
> niej. Mam wrażenie, że usiłujesz odejść od tego stereotypu, ale on w Tobie
tkwi
> i co rusz wyłazi.
Ja uważam,że żadne z rodziców nie ma prawa uchylać się od
odpowiedzialności.Więc nie pisz,że tylko kobiety są poszkodowane,bo prawa do
nie wzięcia na siebie odpowiedzialności za dziecko odmawiam także mężczyznom.
> Zawsze jest w tym również udział ojca. Chyba, że mężczyznom, w przeciwieństwie
> do kobiet, dajesz prawo do lekkomyślności, czy wręcz bezmyślności i przemocy.
> Jeśli zostaje poczęte niechciane dziecko, to oboje mają w tym taki sam udział.
> Nie zgadzam się na obarczanie całą odpowiedzialnością kobiety, czy
dziewczyny.
> Nie widzę powodu, dla którego od 15-letniej dziewczynki możnaby wymagać
większe
> j
> dojrzałości i odpowiedzialności, niż od jej dorosłego partnera.
Czyba znowu mnie nie zrozumiałaś.Miałem na myśli incjatora aborcji.Nigdzie nie
napisałem,że mężczyzna ma prawo do lekkomyślności czy do przemocy.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> Ma
> > ponosić konsekwencje nie tylko własnych decyzji, ale i poczynań mężczyzn
> wokół
> > niej. Mam wrażenie, że usiłujesz odejść od tego stereotypu, ale on w Tobi
> e
> tkwi
> > i co rusz wyłazi.
> Ja uważam,że żadne z rodziców nie ma prawa uchylać się od
> odpowiedzialności.Więc nie pisz,że tylko kobiety są poszkodowane,bo prawa do
> nie wzięcia na siebie odpowiedzialności za dziecko odmawiam także mężczyznom.

Ale realia są takie, że wielu mężczyzn się uchyla. I nikt palcem nie kiwnie,
żeby ją wyegzekwować. Czy nie jest pójściem na łatwiznę zakazanie aborcji, co
utrudnia kobietom częściowe pójście w ślady partnera? Bo całkowicie nie jest w
stanie uniknąć konsekwencji. Aborcja nie jest zabiegiem kosmetycznym obojętnym
dla zdrowia kobiety.


> > Nie zgadzam się na obarczanie całą odpowiedzialnością kobiety, czy
> dziewczyny.
> > Nie widzę powodu, dla którego od 15-letniej dziewczynki możnaby wymagać
> większe
> > j
> > dojrzałości i odpowiedzialności, niż od jej dorosłego partnera.
> Czyba znowu mnie nie zrozumiałaś.Miałem na myśli incjatora aborcji.Nigdzie nie
> napisałem,że mężczyzna ma prawo do lekkomyślności czy do przemocy.

To Ty mnie nie zrozumiałeś. Decyzja o aborcji nie jest podejmowana w próżni.
Przeważnie jest wymuszona okolicznościami, za które odpowiada w co najmniej w
takim samym stopniu, jak "inicjatorka" jakiś mężczyzna, który przyczynił się do
spłodzenia dziecka i społeczeństwo, uchylające się od stworzenia kobiecie
warunków na jego urodzenie i wychowanie.

[rekin19]

wdakra napisała:
>Czy nie jest pójściem na łatwiznę zakazanie aborcji, co
> utrudnia kobietom częściowe pójście w ślady partnera?
A więc jeśli ktoś jakoby ułatwia życie mężczyźnie(poprzez zakazanie aborcji)to
jest zły,a jeśli ktoś ulatwia zycie kobiecie poprzez dopuszczalność aborcji to
jest dobry?I kto tu kogo chce dyskryminować?Przepraszam za te zgryźliwości ale
ja po prostu proponuję pójść w drugą stronę.Niech partner idzie w ślady
partnerki i niech weźmie swoją część odpowiedzialności.I trzeba raczej włożyć
więcej wysiłku w to,by wreszcie ktoś zaczął to egzekwować.Ale te,którym
najbardziej na tym powinno zależeć trwonią swą energię w walce o legalizację
aborcji.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> >Czy nie jest pójściem na łatwiznę zakazanie aborcji, co
> > utrudnia kobietom częściowe pójście w ślady partnera?
> A więc jeśli ktoś jakoby ułatwia życie mężczyźnie(poprzez zakazanie aborcji)to
> jest zły,a jeśli ktoś ulatwia zycie kobiecie poprzez dopuszczalność aborcji to
> jest dobry?

Zakaz aborcji nie ułatwia mężczyźnie życia, tylko przemoc wobec kobiet, a to
chyba nie jest celem życiowym wszystkich panów, a dopuszczalnośc aborcji ułatwia
kobietom obronę przed sytuacją, której nie czują się na siłach sprostać.

> I kto tu kogo chce dyskryminować?

Ja jestem przeciwko wszelkiej dyskryminacji.

> Przepraszam za te zgryźliwości ale
> ja po prostu proponuję pójść w drugą stronę.Niech partner idzie w ślady
> partnerki i niech weźmie swoją część odpowiedzialności.I trzeba raczej włożyć
> więcej wysiłku w to,by wreszcie ktoś zaczął to egzekwować.
To zatrudnijmy pracowników wymiaru sprawiedliwości do egzekwowania
odpowiedzialności za dzieci od rodziców i zwalczania przemocy, zamiast trwonić
ich czas na ściganie dystrybutorów środków wczesnoporonnych i innych osób,
pomagających kobietom w realizacji decyzji o aborcji.

> Ale te,którym
> najbardziej na tym powinno zależeć trwonią swą energię w walce o legalizację
> aborcji.

Nie przyszło Ci do głowy, że właśnie legalizacja aborcji mogłaby skłonić do
działań pronatalnych przedstawicieli społeczeństwa , a zakaz aborcji wprowadzono
zamiast rozwiązywania problemów społecznych związanych z prokreacją?

[rekin19]

wdakra napisała:
> Zakaz aborcji nie ułatwia mężczyźnie życia, tylko przemoc wobec kobiet, a to
> chyba nie jest celem życiowym wszystkich panów, a dopuszczalnośc aborcji
ułatwi
> a
> kobietom obronę przed sytuacją, której nie czują się na siłach sprostać.
No właśnie jak sama napisałaś dla większości mężczyzn życiowym celem nie jest
zamęczanie kobiet więc statystycznie ci,którzy stosują przemoc są w
mniejszości.To oznacza też,że większości kobiet aborcja nie jest potrzebna.
> To zatrudnijmy pracowników wymiaru sprawiedliwości do egzekwowania
> odpowiedzialności za dzieci od rodziców i zwalczania przemocy, zamiast trwonić
> ich czas na ściganie dystrybutorów środków wczesnoporonnych i innych osób,
> pomagających kobietom w realizacji decyzji o aborcji.
To jest kwestia do przedyskutowania.
> Nie przyszło Ci do głowy, że właśnie legalizacja aborcji mogłaby skłonić do
> działań pronatalnych przedstawicieli społeczeństwa , a zakaz aborcji
wprowadzon
> o
> zamiast rozwiązywania problemów społecznych związanych z prokreacją?
OK społeczeństwo nie wywiązuje się ze swej roli jaką jest pomoc kobietom ale z
drugiej strony dopuszczalność aborcji jest przegięciem w drugą stronę.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> No właśnie jak sama napisałaś dla większości mężczyzn życiowym celem nie jest
> zamęczanie kobiet więc statystycznie ci,którzy stosują przemoc są w
> mniejszości.To oznacza też,że większości kobiet aborcja nie jest potrzebna.

Większości ludzi nie są potrzebne kule ani wózki inwalidzkie. Czy to dostateczny
powód, żeby zakazać ich używania?


> > To zatrudnijmy pracowników wymiaru sprawiedliwości do egzekwowania
> > odpowiedzialności za dzieci od rodziców i zwalczania przemocy, zamiast tr
> wonić
> > ich czas na ściganie dystrybutorów środków wczesnoporonnych i innych osób
> ,
> > pomagających kobietom w realizacji decyzji o aborcji.
> To jest kwestia do przedyskutowania.

Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe w sytuacji, gdy aborcję uznaje się za
morderstwo, a niewywiązywanie się (szczególnie ojców) z obowiązków
rodzicielskich co najwyżej za drobne uchybienie.

> > Nie przyszło Ci do głowy, że właśnie legalizacja aborcji mogłaby skłonić
> do
> > działań pronatalnych przedstawicieli społeczeństwa , a zakaz aborcji
> wprowadzon
> > o
> > zamiast rozwiązywania problemów społecznych związanych z prokreacją?
> OK społeczeństwo nie wywiązuje się ze swej roli jaką jest pomoc kobietom ale z
> drugiej strony dopuszczalność aborcji jest przegięciem w drugą stronę.

A jakie są efekty zakazu? Kiedy aborcja była dopuszczalna rodziło się
kilkakrotnie więcej dzieci, niż teraz. Nie sądzę więc, żeby faktyczna ilość
aborcji zmniejszyła się. A najmniej aborcji wykonuje się w Holandii, gdzie można
to zrobić na życzenie. Może warto się zastanowić, czemu tak się dzieje i zmienić
podejście do problemu na bardziej racjonalne.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Większości ludzi nie są potrzebne kule ani wózki inwalidzkie. Czy to
dostateczn
> y
> powód, żeby zakazać ich używania?
Używanie kul i wózków inwalidzkich nie jest wymierzone w inne istoty.
> Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe w sytuacji,gdy aborcję uznaje się za
> morderstwo, a niewywiązywanie się (szczególnie ojców) z obowiązków
> rodzicielskich co najwyżej za drobne uchybienie.
Aborcja jest zabójstwem(nie morderstwem)tak jak każde pozbawienie życia.Nie
uważam,że uchylanie się ojca od swoich obowiązków jest drobnym uchybieniem.
> A jakie są efekty zakazu? Kiedy aborcja była dopuszczalna rodziło się
> kilkakrotnie więcej dzieci, niż teraz. Nie sądzę więc, żeby faktyczna ilość
> aborcji zmniejszyła się. A najmniej aborcji wykonuje się w Holandii, gdzie
możn
> a
> to zrobić na życzenie.Może warto się zastanowić, czemu tak się dzieje i zmieni
> ć
> podejście do problemu na bardziej racjonalne.
Przecież decydujący wpływ na liczbę urodzeń mają warunki materialne a nie
dopuszczalność aborcji.Na pewno w Holandii na liczbę aborcji ma duży wpływ
poziom edukacji seksualnej a i pewnie Holenderki wiedzą co robić,żeby nie zajść
w ciążę.I jestem pewien,że gdyby wprowadzono tam zakaz aborcji ich liczba
niewiele by się zmieniła.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Większości ludzi nie są potrzebne kule ani wózki inwalidzkie. Czy to
> dostateczn
> > y
> > powód, żeby zakazać ich używania?
> Używanie kul i wózków inwalidzkich nie jest wymierzone w inne istoty.

Ale zakaz aborcji jest.

> > Nie wydaje mi się, żeby to było możliwe w sytuacji,gdy aborcję uznaje się
> za
> > morderstwo, a niewywiązywanie się (szczególnie ojców) z obowiązków
> > rodzicielskich co najwyżej za drobne uchybienie.
> Aborcja jest zabójstwem(nie morderstwem)tak jak każde pozbawienie życia.Nie
> uważam,że uchylanie się ojca od swoich obowiązków jest drobnym uchybieniem.

To czemu za udzielenie mu pomocy w uchylaniu się od obowiązków nie grozi taka
sama kara, jak za pomoc przy aborcji?


> > to zrobić na życzenie.Może warto się zastanowić, czemu tak się dzieje i z
> mieni
> > ć
> > podejście do problemu na bardziej racjonalne.
> Przecież decydujący wpływ na liczbę urodzeń mają warunki materialne a nie
> dopuszczalność aborcji.Na pewno w Holandii na liczbę aborcji ma duży wpływ
> poziom edukacji seksualnej a i pewnie Holenderki wiedzą co robić,żeby nie zajść
>
> w ciążę.I jestem pewien,że gdyby wprowadzono tam zakaz aborcji ich liczba
> niewiele by się zmieniła.

Dokładnie. Dlatego właśnie jestem przeciwko zakazom, które zastępują działania
mogące faktycznie ograniczyć ilość aborcji. I dlatego mówię: nie zakazujmy,
tylko przeciwdziałajmy sytuacjom, które do decyzji o aborcji popychają.

[rekin19]

wdakra napisała:
> > Używanie kul i wózków inwalidzkich nie jest wymierzone w inne istoty.
>
> Ale zakaz aborcji jest.
Na pewno nie przebije dopuszczalności aborcji.
> To czemu za udzielenie mu pomocy w uchylaniu się od obowiązków nie grozi taka
> sama kara, jak za pomoc przy aborcji?
Bo tak chciał nasz oczadzony ustawodawca.
> Dokładnie. Dlatego właśnie jestem przeciwko zakazom, które zastępują działania
> mogące faktycznie ograniczyć ilość aborcji. I dlatego mówię: nie zakazujmy,
> tylko przeciwdziałajmy sytuacjom, które do decyzji o aborcji popychają.
A ja mówię:przeciwdziałajmy sytuacjom ale i zakazujmy aborcji.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > > Używanie kul i wózków inwalidzkich nie jest wymierzone w inne istot
> y.
> >
> > Ale zakaz aborcji jest.
> Na pewno nie przebije dopuszczalności aborcji.

Jestem odmiennego zdania.

> > To czemu za udzielenie mu pomocy w uchylaniu się od obowiązków nie grozi
> taka
> > sama kara, jak za pomoc przy aborcji?
> Bo tak chciał nasz oczadzony ustawodawca.

Przyznajesz więc, że w aktualnym stanie prawnym odpowiedzialność jest
uzależniona od płci?


> A ja mówię:przeciwdziałajmy sytuacjom ale i zakazujmy aborcji.

Tylko, że zakaz aborcji jest ZAMIAST przeciwdziałania i to budzi mój sprzeciw.
Cała para idzie w gwizdek, t.zn. cała energia jest skierowana na potyępianie
aborcji.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Przyznajesz więc, że w aktualnym stanie prawnym odpowiedzialność jest
> uzależniona od płci?
Niestety w dużej mierze tak.
> Tylko, że zakaz aborcji jest ZAMIAST przeciwdziałania i to budzi mój sprzeciw.
> Cała para idzie w gwizdek, t.zn. cała energia jest skierowana na potyępianie
> aborcji.
Zakaz aborcji powinien obowiązywać czy ktoś przeciwdziała czy nie tak jak
obowiązuje zakaz zabójstwa.

[wdakra]

rekin19 napisał:


> Zakaz aborcji powinien obowiązywać czy ktoś przeciwdziała czy nie tak jak
> obowiązuje zakaz zabójstwa.

Zakaz zabójstwa jest o wiele mniej kategoryczny, niż zakaz aborcji i ma więcej
wyłączeń. Co więcej - czasem zabijanie bywa uznawane zao powód do chwały. Jest
dla mnie absurdem, że aborcja jest uznawana za coś gorszego, niż zabicie
człowieka już urodzonego.

[rekin19]

wdakra napisała:
> > > Psim, bo chcesz decydować za nią. To właśnie odmawianie jej podmiot
> owości
> > ,
> > > człowieczeństwa
> > Nawet jeśli to jest decydowanie za kobietę(a według mnie nie jest,bo to k
> obieta
> >
> > decyduje a przynajmniej,jeśli jest odpowiedzialna,powinna decydować kiedy
> zajść
> >
> > w ciążę)to jest to decyzja nieodbierająca jej życia i tu jest istotna róż
> nica.
>
> Jesteś pewien? Obecnie trwa proces "ojczulka", który maltretował swojego
> 3-miesięcznego synka. Matka jego dzieci popełniła samobójstwo. Jesteś pewien,
ż
> e
> przymus urodzenia tego dziecka nie popchnął jej do tego kroku? I co? Gdzie
byli
> ci wszyscy "obrońcy życia"? Nikomu się nie chciało dociekać, czemu
zrezygnowała
> z życia? Nie można było dojść, że szanowny małżonek maltretuje rodzinę?
Aborcja rozwiazala by wszystko.Ojczulek nie bylby zwyrodnialcem a ludzie
bardziej spostrzegawczy.I wszystko byloby OK.Ach wprawdzie nie wszystko tu jest
w porzadku ale lekiem na cale zlo jest aborcja,czyz nie tak myslisz?Niech
odpowiedzialnosc ponosza ci,ktorzy cos zrobili a nie ofiary(nawet jesli sa
dopiero potencjalne i nie osiagnely nawet 12 tygodnia zycia w lonie matki).
> > > Napisałam wyraźnie, że być może nie uświadamiasz ich sobie. Zastana
> wiam s
> > ię
> > > jedynie, jaki masz rzeczywisty interes w zakazie, czy potępianiu ab
> orcji.
> > Uważasz,że to co tu piszę nie jest prawdą?Że ukrywam coś?Że mam jakieś
> > rzeczywiste interesy?Uważasz,że jestem nieszczery?
>
> Źle zrozumiałeś. Zapewne piszesz tak, jak myślisz, tak jak wielu katolickich
> "obrońców życia". Przyznaję ze wstydem, że kiedyś też do nich należałam. I
> czułam się przez to bardzo szlachetna. Trzeba mi było informacji o śmierci
> kobiety (matki) w bliskim otoczeniu , żeby zrozumieć, jak byłam manipulowana.
Ja nie jestem manipulowany.W zasadzie delikatnie mowiac nie zgadzam sie z krk z
wyjatkiem wlasnie aborcji.Czy nie pomyslalas,ze gdybym byl "katolickim obronca
zycia" bylbym mniej elastyczny,mniej wyrozumialy,bardziej doktrynerski i po
prostu bardziej nieludzki.Naprawde poza merytoryczna istota moich wypoiedzi
zobaczylas we mnie jakiegos moherowego bereta?Masz kiepskie rozeznanie.
Teraz napisze Ci co jest podstawa mego sprzeciwu,chociaz nie
bezwzglednego,wobec aborcji.Otoz uwazam,ze matka powinna chronic swe dziecko
(takze potencjalne)od poczecia w miare swoich mozliwosci,takze
materialnych.Jesli nie moze go ochronic powinna to przekazac innym majacym
wieksze mozliwosci ku temu.Ale w trakcie ciazy ta opieka spada glownie na
kobiete.Uwazam tez,ze donoszenie dziecka przez 9 miesiecy nie przekracza o ile
nie ma komplikacji zdrowtnych mozliwosci przecietnej kobiety.Uwazam,ze w
trakcie ciazy kobieta powinna byc wspierana przez spoleczenstwo w zaden sposob
nie lekcewazona i pozostawiona samej sobie,zas po urodzeniu,jezeli nie jest w
stanie zapewnic mu biologicznego przetrwania lub nie czuje sie gotowa by pelnic
role matki powinno sie umozliwic oddanie dziecka do adopcji.I tyle.Po prostu
nie miesci mi sie w glowie,aby ktokolwiek krzywdzil dzieci a tym bardziej matka
skrzywdzila swoje dziecko(chocby potencjalne)nawet jezeli go nie chce.A juz tym
bardziej nie miesci mi sie w glowie ozwolenie na krzywdzenie wlasnych dzieci
udzielone przez panstwo,prawo,spoleczenstwo.Pewnie napiszesz,ze czasem
urodzenie dziecka jest wieksza krzywda.Ale coz moze byc wieksza krzywda niz
smierc.Smierc jest koncem wszystkiego i decyzja o pozbawieniu zycia musi zostac
pozostawiona albo losowi albo samemu zainteresowanemu(dlatego m.in.jestem za
prawem do eutanazji)a jesli zainteresowany nie jest w stanie sam sie
wypowiedziec(jak chocby plod)to powinno mu sie pozwolic dozyc takiego
momentu,gdy bedzie mogl sie wypowiedziec.
> > No cóż czuję się lekko
> > urażony.Może czas zakończyć dyskusję?
>
> Nie zamierzałam Cię urazić. Po prostu interesują mnie ludzie, pobudki ich
> działania. Ale jeśli chcesz, to możemy zakończyć ten wątek. Może spotkamy się
> jeszcze w innym?
Nie chce konczyc tego watku ale(wiem,ze prosba o takie cos na forum
internetowym to lekka naiwnosc)choc troche sobie zaufajmy,bo jesli nie mamy
takiego zamiaru to wlasciwie po co tu jestesmy?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > > Nawet jeśli to jest decydowanie za kobietę(a według mnie nie jest,b
> o to k
> > obieta
> > >
> > > decyduje a przynajmniej,jeśli jest odpowiedzialna,powinna decydować
> kiedy
> > zajść
> > >
> > > w ciążę)

Nie przeceniasz możliwości kobiet?

>to jest to decyzja nieodbierająca jej życia

Czasem odbierająca, skoro uważasz, że lepiej, żeby popełniła samobójstwo, niż
zdecydowała na aborcję.

> >
> > Jesteś pewien? Obecnie trwa proces "ojczulka", który maltretował swojego
> > 3-miesięcznego synka. Matka jego dzieci popełniła samobójstwo. Jesteś pew
> ien,
> ż
> > e
> > przymus urodzenia tego dziecka nie popchnął jej do tego kroku? I co? Gdzi
> e
> byli
> > ci wszyscy "obrońcy życia"? Nikomu się nie chciało dociekać, czemu
> zrezygnowała
> > z życia? Nie można było dojść, że szanowny małżonek maltretuje rodzinę?
> Aborcja rozwiazala by wszystko.Ojczulek nie bylby zwyrodnialcem a ludzie
> bardziej spostrzegawczy.

Nie rozwiązałaby, ale ułatwiłaby uniezależnienie od tego "ojczulka".

>I wszystko byloby OK.Ach wprawdzie nie wszystko tu jest
>
> w porzadku ale lekiem na cale zlo jest aborcja,czyz nie tak myslisz?

Nie. Ale jesli społeczeństwo nie chroni należycie dzieci i ich matek, nie ma
moralnego prawa zmuszać jakąkolwiek kobietę do rodzenia dzieci.

> Niech
> odpowiedzialnosc ponosza ci,ktorzy cos zrobili a nie ofiary

Tu się zgadzamy.

>(nawet jesli sa
> dopiero potencjalne i nie osiagnely nawet 12 tygodnia zycia w lonie matki).

A tym bardziej, jesli już się urodziły i chodza po tym świecie.



> >
> > Źle zrozumiałeś. Zapewne piszesz tak, jak myślisz, tak jak wielu katolick
> ich
> > "obrońców życia". Przyznaję ze wstydem, że kiedyś też do nich należałam.
> I
> > czułam się przez to bardzo szlachetna. Trzeba mi było informacji o śmierc
> i
> > kobiety (matki) w bliskim otoczeniu , żeby zrozumieć, jak byłam manipulow
> ana.
> Ja nie jestem manipulowany.W zasadzie delikatnie mowiac nie zgadzam sie z krk z
>
> wyjatkiem wlasnie aborcji.

A ja bez takiego wyjątku.

> Czy nie pomyslalas,ze gdybym byl "katolickim obronca
> zycia" bylbym mniej elastyczny,mniej wyrozumialy,bardziej doktrynerski i po
> prostu bardziej nieludzki.Naprawde poza merytoryczna istota moich wypoiedzi
> zobaczylas we mnie jakiegos moherowego bereta?Masz kiepskie rozeznanie.

Nie postrzegam Cię, jako moherowego bereta. Myślę, że Twój stosunek do aborcji
jest skutkiem wychowania w takiej, a nie innej kulturze - kulturze
patriarchalnej, na którą ogromny wpływ miał krk. I wiem po sobie, że nie jest
łatwo wyzwolić się od przekonań, którymi się nasiąkło.

> Teraz napisze Ci co jest podstawa mego sprzeciwu,chociaz nie
> bezwzglednego,wobec aborcji.Otoz uwazam,ze matka powinna chronic swe dziecko
> (takze potencjalne)od poczecia w miare swoich mozliwosci,takze
> materialnych.

A ja uważam, że ta powinnośc nie może obciążać jedynie matki.

> Jesli nie moze go ochronic powinna to przekazac innym majacym
> wieksze mozliwosci ku temu.

No to wytłumacz mi, czemu domy małego dziecka są pełne maluchów z chorobą sierocą?

> Ale w trakcie ciazy ta opieka spada glownie na
> kobiete.Uwazam tez,ze donoszenie dziecka przez 9 miesiecy nie przekracza o ile
> nie ma komplikacji zdrowtnych mozliwosci przecietnej kobiety.Uwazam,ze w
> trakcie ciazy kobieta powinna byc wspierana przez spoleczenstwo w zaden sposob
> nie lekcewazona i pozostawiona samej sobie,

Czy społeczeństwo wywiązuje się z tej powinności?

> zas po urodzeniu,jezeli nie jest w
> stanie zapewnic mu biologicznego przetrwania

A może stworzyć warunki, umożwiające jej zapewnienie dziecku minimum socjalnego?

> lub nie czuje sie gotowa by pelnic
>
> role matki powinno sie umozliwic oddanie dziecka do adopcji.

A jak jest?

>I tyle.Po prostu
> nie miesci mi sie w glowie,aby ktokolwiek krzywdzil dzieci a tym bardziej matka
>
> skrzywdzila swoje dziecko(chocby potencjalne)nawet jezeli go nie chce.

A mnie nie mieści się w głowie, że kobieta mogłaby bez istotnego powodu nie
chcieć mieć dzieci. I dlatego razi mnie ignorowanie jej woli.

> A juz tym
>
> bardziej nie miesci mi sie w glowie ozwolenie na krzywdzenie wlasnych dzieci
> udzielone przez panstwo,prawo,spoleczenstwo.

Czy masz świadomość, że o regulacje prawne poprawiajace sytuację ofiar przemocy
walczą głównie zwolennicy dopuszczalności aborcji ze względów społecznych? Póki
co, jest takie ciche przyzwolenie na krzywdzenie własnych rodzin.

> Pewnie napiszesz,ze czasem
> urodzenie dziecka jest wieksza krzywda.Ale coz moze byc wieksza krzywda niz
> smierc.

Może być i wiem, co mówię.

> Smierc jest koncem wszystkiego i decyzja o pozbawieniu zycia musi zostac
>
> pozostawiona albo losowi albo samemu zainteresowanemu(dlatego m.in.jestem za
> prawem do eutanazji)a jesli zainteresowany nie jest w stanie sam sie
> wypowiedziec(jak chocby plod)to powinno mu sie pozwolic dozyc takiego
> momentu,gdy bedzie mogl sie wypowiedziec.

Aborcja nie jest pozbawieniem człowieka życia.

> >
> Nie chce konczyc tego watku ale(wiem,ze prosba o takie cos na forum
> internetowym to lekka naiwnosc)choc troche sobie zaufajmy,bo jesli nie mamy
> takiego zamiaru to wlasciwie po co tu jestesmy?

Ja czasem mam wrażenie, że postrzegasz mnie, jako fanatyczną miłośniczkę
aborcji. Tak nie jest. Uważam tylko, że czasem jest to wybór mniejszego zła i
nie wolno tym, które ponoszą główny ciężar wydania na świat człowieka, odmawiać
prawa do takiego wyboru.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Nie przeceniasz możliwości kobiet?
No jeśli to przerasta ich możliwości to cholera o jakie równouprwnienie walczą
te kobiety?Jeśli brak kobietom tego fundamentalnego poczucia odpowiedzialności
to rzeczywiście powinny być przez kogoś prowadzone za rączkę przez życie.
> Czasem odbierająca, skoro uważasz, że lepiej, żeby popełniła samobójstwo, niż
> zdecydowała na aborcję.
Powiedz gdzie padło takie stwierdzenie mego autorstwa?
> Nie. Ale jesli społeczeństwo nie chroni należycie dzieci i ich matek, nie ma
> moralnego prawa zmuszać jakąkolwiek kobietę do rodzenia dzieci.
A jeśłi społeczeństwo przestanie być zdolne wykrywać zabójstwa to uwazasz,że
należy w dalszym ciągu je ścigać czy powiedzmy próbować je ucywilizować?Druga
sprawa:społeczeństwo nie ma prawa moralnego zmuszać kobiety ale to prawo
istnieje bez względu na społeczeństwo.Nikt nie może zmusić kobiety do zajścia w
ciążę ale jeśli już zajdzie to chyba powinna urodzić.I to wcale nie jest
zmuszanie tylko naturalna kolej rzeczy.
> Nie postrzegam Cię, jako moherowego bereta. Myślę, że Twój stosunek do aborcji
> jest skutkiem wychowania w takiej, a nie innej kulturze - kulturze
> patriarchalnej, na którą ogromny wpływ miał krk. I wiem po sobie, że nie jest
> łatwo wyzwolić się od przekonań, którymi się nasiąkło.
No to się mylisz.A według Ciebie dlaczego nie nasiąkłem tym światopoglądem w
innych sprawach?Jestem taki głupi czy taki mądry?
> No to wytłumacz mi, czemu domy małego dziecka są pełne maluchów z chorobą
siero
> cą?
A według Ciebie choroba sieroca jest gorsza niż śmierć?Z sieroctwa można wyjść
a śmierci nie odwrócisz.
> Czy społeczeństwo wywiązuje się z tej powinności?
A więc za słabośći społeczeństwa mają płacić nienarodzeni?Wtedy społeczeństwo
na pewno się naprawi?Zmieniajmy społeczeństwo nie schodźmy na łatwiznę.
> A mnie nie mieści się w głowie, że kobieta mogłaby bez istotnego powodu nie
> chcieć mieć dzieci.I dlatego razi mnie ignorowanie jej woli.
A mnie razi,że czyjakolwiek wola może sięgać aż tak daleko.
> Czy masz świadomość, że o regulacje prawne poprawiajace sytuację ofiar
przemocy
> walczą głównie zwolennicy dopuszczalności aborcji ze względów społecznych?
Póki
> co, jest takie ciche przyzwolenie na krzywdzenie własnych rodzin.
Mam.Dlatego razi mnie stawianie w jednm szeregu z krk,moherowymi beretami i tzw
kulturą patriarchalną.
> Aborcja nie jest pozbawieniem człowieka życia.
A jest pozbawieniem czego?Chyba nie zaprzeczysz,że płód żyje?
> Ja czasem mam wrażenie, że postrzegasz mnie, jako fanatyczną miłośniczkę
> aborcji. Tak nie jest. Uważam tylko, że czasem jest to wybór mniejszego zła i
> nie wolno tym, które ponoszą główny ciężar wydania na świat człowieka,
odmawiać
> prawa do takiego wyboru.
Uważam,że dajesz zbyt wiele praw kobiecie kosztem jej nienarodzonego
dziecka.Stawiasz kobietę nie widomo dlaczego w uprzywilejowanej sytuacji.Nie
uważam,że aborja to mniejsze zło.To jest pójście na łatwiznę.A jako,że ten
wybór w praktyce dotyczy dwóch osób nie może on być dowolny.Uważam,że ze strony
kogo jak kogo ale ze strony matki dziecku choćby nienarodznemu nie może stać
się krzywda.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Nie przeceniasz możliwości kobiet?
> No jeśli to przerasta ich możliwości to cholera o jakie równouprwnienie walczą
> te kobiety? Jeśli brak kobietom tego fundamentalnego poczucia dpowiedzialności
> to rzeczywiście powinny być przez kogoś prowadzone za rączkę przez życie.

M. in. o takie, żeby odpowiedzialność była w równym stopniu wymagana od każdego,
niezależnie od płci. Do poczęcia potrzeba dwojga. Może mi łaskawie wyjaśnisz,
dlaczego całą odpowiedzialność za to chcesz przypisywać kobietom? 40% kobiet w
Polsce przyznaje się do doznanej przemocy seksualnej. Czy to nie jest zasługa
takiego właśnie myślenia, nieuznawania odpowiedzialności mężczyzn za poczęcie?

> > Czasem odbierająca, skoro uważasz, że lepiej, żeby popełniła samobójstwo,
> niż
> > zdecydowała na aborcję.

> Powiedz gdzie padło takie stwierdzenie mego autorstwa?

"Jesli to juz tak sie rzeczy maja to niech matka zabije sie razem z dzieckiem
albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.Ta pierwsza wersja
bylaby duzo sprawiedliwsza niz smierc jedynie plodu a ta druga ocalila by matke
przed pieklem tego swiata.Jesli smierc jest wybawieniem od cierpienia to czemu
kobiety w ciaze dokonuja aborcji a nie samobojstwa?"


> > Nie. Ale jesli społeczeństwo nie chroni należycie dzieci i ich matek, nie
> ma
> > moralnego prawa zmuszać jakąkolwiek kobietę do rodzenia dzieci.
> A jeśłi społeczeństwo przestanie być zdolne wykrywać zabójstwa to uwazasz,że
> należy w dalszym ciągu je ścigać czy powiedzmy próbować je ucywilizować?

Jeśli społeczeństwo nie jest zdolne chronić swoich członków przed przemocą, to
niech przynajmniej nie staje po stronie jej sprawców i nie karze tych, który
ośmielają się bronić sami.

> Druga
> sprawa:społeczeństwo nie ma prawa moralnego zmuszać kobiety ale to prawo
> istnieje bez względu na społeczeństwo.

Nie rozumiam, co masz na myśli.

> Nikt nie może zmusić kobiety do zajścia w
>
> ciążę

Nie słyszałeś o gwałtach i wykorzystywaniu seksualnym córek i podopiecznych,
które kończy się ciążą? Nota bene takie przeżycia w dziciństwie też sprzyjają
zachorowaniu na depresję.

> ale jeśli już zajdzie to chyba powinna urodzić.I to wcale nie jest
> zmuszanie tylko naturalna kolej rzeczy.

Jestem odmiennego zdania.Po co jest prawo stanowione, jesliby miało obowiązywać
naturalne prawo dżungli.


> No to się mylisz.A według Ciebie dlaczego nie nasiąkłem tym światopoglądem w
> innych sprawach?Jestem taki głupi czy taki mądry?

Sądzę, że w rezultacie używania rozumu udało Ci się odrzucić największe absurdy.
Ale zmiana schematów myślowych wymaga czasu, a czasem jest mozliwa tylko w
wyniku głębokiego wstrząsu.

> > No to wytłumacz mi, czemu domy małego dziecka są pełne maluchów z chorobą
>
> siero
> > cą?
> A według Ciebie choroba sieroca jest gorsza niż śmierć?Z sieroctwa można wyjść
> a śmierci nie odwrócisz.

Usiłuję Ci uświadomić, że sprawa nie jest wcale taka prosta i oczywista, że
optymistyczny scenariusz, jaki przedstawiasz (urodzić i oddać do adopcji, dzięki
czemu dziecko znajdzie kochających rodziców i będzie miało wspaniałe życie) jest
mocno na wyrost.

> > Czy społeczeństwo wywiązuje się z tej powinności?
> A więc za słabośći społeczeństwa mają płacić nienarodzeni?

Lepiej, żeby płaciły kobiety i dzieci narodzone?

> Wtedy społeczeństwo
> na pewno się naprawi?Zmieniajmy społeczeństwo nie schodźmy na łatwiznę.

Zmieniajmy społeczeństwo, nie chodźmy na łatwiznę zrzucając wszystkie ciężary na
kobiety.

> > A mnie nie mieści się w głowie, że kobieta mogłaby bez istotnego powodu n
> ie
> > chcieć mieć dzieci.I dlatego razi mnie ignorowanie jej woli.
> A mnie razi,że czyjakolwiek wola może sięgać aż tak daleko.

A nie razi Cię, że Twoja wola chce sięgać jeszcze dalej, bo chcesz decydować o
zyciu innych dorosłych ludzi?

> > Czy masz świadomość, że o regulacje prawne poprawiajace sytuację ofiar
> przemocy
> > walczą głównie zwolennicy dopuszczalności aborcji ze względów społecznych
> ?
> Póki
> > co, jest takie ciche przyzwolenie na krzywdzenie własnych rodzin.
> Mam.Dlatego razi mnie stawianie w jednm szeregu z krk,moherowymi beretami i tzw
>
> kulturą patriarchalną.

W dużym stopniu sam stajesz z nimi w szeregu.

> > Aborcja nie jest pozbawieniem człowieka życia.
> A jest pozbawieniem czego?Chyba nie zaprzeczysz,że płód żyje?

Komar tez żyje. Ale nie jest człowiekiem. Płód też nim nie jest.


> > nie wolno tym, które ponoszą główny ciężar wydania na świat człowieka,
> odmawiać
> > prawa do takiego wyboru.
> Uważam,że dajesz zbyt wiele praw kobiecie kosztem jej nienarodzonego
> dziecka.Stawiasz kobietę nie widomo dlaczego w uprzywilejowanej sytuacji.

To natura stawia ją w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do płodu. Bo ona jest
zdolna do podejmowania decyzji, a płód nie, bo ona jest człowiekiem, a płód nie.
A Ty chciałbyś podporządkować jej życie swojemu przekonaniu o wartości życia
płodu, zwalniając od odpowiedzialności społeczeństwo i dostarczyciela plemnika.

> Nie
> uważam,że aborja to mniejsze zło.To jest pójście na łatwiznę.A jako,że ten
> wybór w praktyce dotyczy dwóch osób nie może on być dowolny.

Ten wybór dotyczy człowieka w osobie kobiety i potencjalnego człowieka w postaci
płodu. Ale częstokroć dotyczy też innych ludzi - całej już istniejącej rodziny.
Nasze społeczeństwo stworzyło takie warunki, że wielodzietność z reguły prowadzi
do ubóstwa.

> Uważam,że ze strony
>
> kogo jak kogo ale ze strony matki dziecku choćby nienarodznemu nie może stać
> się krzywda.

Dlaczego ojciec dziecka ma być zwolniony z wszelkich powinności?

[rekin19]

wdakra napisała:
> M. in. o takie, żeby odpowiedzialność była w równym stopniu wymagana od
każdego
> ,
> niezależnie od płci. Do poczęcia potrzeba dwojga. Może mi łaskawie wyjaśnisz,
> dlaczego całą odpowiedzialność za to chcesz przypisywać kobietom? 40% kobiet w
> Polsce przyznaje się do doznanej przemocy seksualnej. Czy to nie jest zasługa
> takiego właśnie myślenia, nieuznawania odpowiedzialności mężczyzn za poczęcie?
A czy ja napisałem coś o tym,że tylko kobieta ma być odpowiedzialna?Oczywistym
jest,że odpowiedzialość spada na oboje rodziców.
> > > Czasem odbierająca, skoro uważasz, że lepiej, żeby popełniła samobó
> jstwo,
> > niż
> > > zdecydowała na aborcję.
>
> > Powiedz gdzie padło takie stwierdzenie mego autorstwa?
>
> "Jesli to juz tak sie rzeczy maja to niech matka zabije sie razem z dzieckiem
> albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.Ta pierwsza wersja
> bylaby duzo sprawiedliwsza niz smierc jedynie plodu a ta druga ocalila by
matke
> przed pieklem tego swiata.Jesli smierc jest wybawieniem od cierpienia to czemu
> kobiety w ciaze dokonuja aborcji a nie samobojstwa?"
No więc nie zrozumiałaś intencji zawartych w tych pytaniach.Nie jestem ani za
śmiercią kobiety ani jej nienarodzonego dziecka.Zastanawia mnie tylko dlaczego
skoro śmierć jest taka dobra wszyscy jej unikają?
> Jeśli społeczeństwo nie jest zdolne chronić swoich członków przed przemocą, to
> niech przynajmniej nie staje po stronie jej sprawców i nie karze tych, który
> ośmielają się bronić sami.
Gdzie stanąłem po stronie sprawców?Może wtedy gdy bronię nienarodzone dzieci?
Aborcja jest obroną?Przed kim?
> > Druga
> > sprawa:społeczeństwo nie ma prawa moralnego zmuszać kobiety ale to prawo
> > istnieje bez względu na społeczeństwo.
>
> Nie rozumiam, co masz na myśli.
Wydaje mi się,że obowiązek urodzenia poczętego dziecka istnieje niezależnie od
tego czy ktoś będzie mógł go wyegzekwować.
> Nie słyszałeś o gwałtach i wykorzystywaniu seksualnym córek i podopiecznych,
> które kończy się ciążą? Nota bene takie przeżycia w dziciństwie też sprzyjają
> zachorowaniu na depresję.
Dlatego jestem za obecnymi rozwiązaniami prawnymi.Ja nie mam na myśli mówiąc o
prawie do aborcji kobiet zgwałconych czy wykorzystywanych seksualnie.Mam na
myśli te,którym nieplanowana ciąża nagle zakłóciła życie więc konsekwencjami za
swoją nieodpowiedzialność chcą obarczyć swoje nienarodzone dziecko.
> > ale jeśli już zajdzie to chyba powinna urodzić.I to wcale nie jest
> > zmuszanie tylko naturalna kolej rzeczy.
>
> Jestem odmiennego zdania.Po co jest prawo stanowione, jesliby miało
obowiązywać
> naturalne prawo dżungli.
Jeśli uważasz,że urodzenie dziecka to prawo dżungli to spróbuj przeforsować
takie rozwiązania w prawie stanowionym,które uznawałyby to za przestępstwo.A
tak poważnie to prawo stanowione nie może tego regulować.Kobieta zachodzi w
ciążę i rodzi.Cóż w tym okrutnego,nieludzkiego?Gdyby mężczyźni mieli możliwość
zachodzenia w ciążę też byłbym przeciw aborcji.
> Sądzę, że w rezultacie używania rozumu udało Ci się odrzucić największe
absurdy.
Dziękuję za komplement,czuję się dowartościowany.
> Usiłuję Ci uświadomić, że sprawa nie jest wcale taka prosta i oczywista, że
> optymistyczny scenariusz, jaki przedstawiasz (urodzić i oddać do adopcji,
dzięk
> i
> czemu dziecko znajdzie kochających rodziców i będzie miało wspaniałe życie)
jes
> t
> mocno na wyrost.
Nawet jeśli jest na wyrost to i tak jest lepszy niż śmierć bo żyjąc zawsze jest
szansa na to,że coś się jednak zmieni.Po śmierci nie ma już żadnych szans.
> A nie razi Cię, że Twoja wola chce sięgać jeszcze dalej, bo chcesz decydować o
> zyciu innych dorosłych ludzi?
A w czym dorosły jest lepszy od niedorosłego?Chyba tylko tym,że jest słabszy
więc można z nim zrobić co się zechce.To może ograniczmy zakaz zabijania do
osób niedorosłych.
> > > Czy masz świadomość, że o regulacje prawne poprawiajace sytuację of
> iar
> > przemocy
> > > walczą głównie zwolennicy dopuszczalności aborcji ze względów społe
> cznych
> > ?
> > Póki
> > > co, jest takie ciche przyzwolenie na krzywdzenie własnych rodzin.
> > Mam.Dlatego razi mnie stawianie w jednm szeregu z krk,moherowymi beretami
> i tzw
> >
> > kulturą patriarchalną.
>
> W dużym stopniu sam stajesz z nimi w szeregu.
Tak to prawda.Nie jest to komfortowa sytuacja.Mimo wszystko chyba mam prawo
próbować przekonywać,że nie jestem z nimi.
> Komar tez żyje. Ale nie jest człowiekiem. Płód też nim nie jest.
Jeśli dla Ciebie komar ma taką samą wartość jak płód(nawet przyjmując,że nie
jest człowiekiem)no to chyba świadczy o Twojej głębokiej niechęci do ludzi.
> To natura stawia ją w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do płodu. Bo ona
jes
> t
> zdolna do podejmowania decyzji, a płód nie, bo ona jest człowiekiem, a płód
nie
> .
> A Ty chciałbyś podporządkować jej życie swojemu przekonaniu o wartości życia
> płodu, zwalniając od odpowiedzialności społeczeństwo i dostarczyciela
plemnika.
A więc to natura jest wszystkiemu winna?To ona podejmuje decyzje i to może
jeszcze na niej spoczywa odpowiedzialność,że kobieta w pewnym momencie jest
lekkomyślna?Żeby nie zajść w ciążę to kobieta do podjęcia takiej decyzji nie
jest zdolna ale żeby usunąć ciążę powstałą to tak.Nie zrzucaj odpowiedzialności
na naturę za coś co należy wyłącznie do kobiety.
> A Ty chciałbyś podporządkować jej życie swojemu przekonaniu o wartości życia
> płodu, zwalniając od odpowiedzialności społeczeństwo i dostarczyciela
plemnika.
To nie jest podporządkowanie.A nawet gdyby to nie jest ono równorzędne,bo
podporządkowanie życia płodu życiu matki kończy się dla niego śmiercią a w
przeciwym wypadku taka zależność nie zachodzi.I wcale nie zwalniam mężczyzn z
odpowiedzialności.
> Ten wybór dotyczy człowieka w osobie kobiety i potencjalnego człowieka w
postac
> i
> płodu. Ale częstokroć dotyczy też innych ludzi - całej już istniejącej
rodziny.
> Nasze społeczeństwo stworzyło takie warunki, że wielodzietność z reguły
prowadz
> i
> do ubóstwa.
W większości społeczeństw wielodzietność prowadzido ubóstwa.No ale to czy
rodzina będzie wielodzietna chyba nie decyduje świety Mikołaj.
> Dlaczego ojciec dziecka ma być zwolniony z wszelkich powinności?
Nie powinien.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > M. in. o takie, żeby odpowiedzialność była w równym stopniu wymagana od
> każdego
> > ,
> > niezależnie od płci.

> A czy ja napisałem coś o tym,że tylko kobieta ma być odpowiedzialna?Oczywistym
> jest,że odpowiedzialość spada na oboje rodziców.

Sprawdź sam.


> >
> > "Jesli to juz tak sie rzeczy maja to niech matka zabije sie razem z dziec
> kiem
> > albo niech matka urodzi dziecko a potem sama sie zabije.Ta pierwsza wersj
> a
> > bylaby duzo sprawiedliwsza niz smierc jedynie plodu a ta druga ocalila by
>
> matke
> > przed pieklem tego swiata.Jesli smierc jest wybawieniem od cierpienia to
> czemu
> > kobiety w ciaze dokonuja aborcji a nie samobojstwa?"
> No więc nie zrozumiałaś intencji zawartych w tych pytaniach.Nie jestem ani za
> śmiercią kobiety ani jej nienarodzonego dziecka.Zastanawia mnie tylko dlaczego
> skoro śmierć jest taka dobra wszyscy jej unikają?

Czy ja gdzies stwierdziłam, że śmierć jest dobra?

> > Jeśli społeczeństwo nie jest zdolne chronić swoich członków przed przemoc
> ą, to
> > niech przynajmniej nie staje po stronie jej sprawców i nie karze tych, kt
> óry
> > ośmielają się bronić sami.
> Gdzie stanąłem po stronie sprawców?Może wtedy gdy bronię nienarodzone dzieci?

Tak.

> Aborcja jest obroną?Przed kim?

Np. przed zniewoleniem przez sprawcę przemocy.

> > > Druga
> > > sprawa:społeczeństwo nie ma prawa moralnego zmuszać kobiety ale to
> prawo
> > > istnieje bez względu na społeczeństwo.
> >
> > Nie rozumiam, co masz na myśli.
> Wydaje mi się,że obowiązek urodzenia poczętego dziecka istnieje niezależnie od
> tego czy ktoś będzie mógł go wyegzekwować.

Niby z czego on wynika (poza nakazami antyfeministycznych religii)?

> > Nie słyszałeś o gwałtach i wykorzystywaniu seksualnym córek i podopieczny
> ch,
> > które kończy się ciążą? Nota bene takie przeżycia w dziciństwie też sprzy
> jają
> > zachorowaniu na depresję.
> Dlatego jestem za obecnymi rozwiązaniami prawnymi.Ja nie mam na myśli mówiąc o
> prawie do aborcji kobiet zgwałconych czy wykorzystywanych seksualnie.Mam na
> myśli te,którym nieplanowana ciąża nagle zakłóciła życie więc konsekwencjami za
>
> swoją nieodpowiedzialność chcą obarczyć swoje nienarodzone dziecko.

Znów piszesz o nieodpowiedzialności tylko kobiety. A kogo obarczają
konsekwencjami swojej nieodpowiedzialności mężczyźni?

> >
> > Jestem odmiennego zdania.Po co jest prawo stanowione, jesliby miało
> obowiązywać
> > naturalne prawo dżungli.
> Jeśli uważasz,że urodzenie dziecka to prawo dżungli to spróbuj przeforsować
> takie rozwiązania w prawie stanowionym,które uznawałyby to za przestępstwo.

Bodajże w Chinach prawo limituje dopuszczalną ilość dzieci.


> tak poważnie to prawo stanowione nie może tego regulować.Kobieta zachodzi w
> ciążę i rodzi.Cóż w tym okrutnego,nieludzkiego?Gdyby mężczyźni mieli możliwość
> zachodzenia w ciążę też byłbym przeciw aborcji.

Gdybyś bliżej poznał i porozmawiał z kobietami, którym "obrońcy życia"
skutecznie uniemożliwili aborcję i z niechcianymi dziećmi, to pewnie zmieniłbyś
zdanie. Poza tym nasze wyobrażenia o tym, jak byśmy postąpili w okreslonej
sytuacji bywają iluzją, szczególnie, jeśli ktoś jest pewny, ze on się w takowej
nie znajdzie. Ja podzielam opinię, że gdyby to mężczyźni rodzili i wychowywali
dzieci, to aborcja byłaby sakramentem.


> Nawet jeśli jest na wyrost to i tak jest lepszy niż śmierć bo żyjąc zawsze jest
>
> szansa na to,że coś się jednak zmieni.Po śmierci nie ma już żadnych szans.

Spójrz realnie, jak nikła jest szansa na to, że sytuacja się poprawi. A urodzone
dziecko nie może czekać, bo pierwszy okres po urodzeniu jest niezwykle ważny dla
całego późniejszego życia. Dziecko, które nie doświadcza miłości w pierwszych
tygodniach i miesiacach życia jest trwale okaleczone emocjonalnie. Niedawno
opublikowano wyniki badań na ten temat. I to kalectwo - choć niewidoczne na
pierwszy rzut oka, jest niemniej dokuczliwe, niż kalectwo fizyczne. Dlatego
uważam, że odpowiedzialność wymaga, żeby nie dopuszczać do rodzenia się
niechcianych dzieci. Odrzucam tezę, że aborcja jest zabijaniem.

> > A nie razi Cię, że Twoja wola chce sięgać jeszcze dalej, bo chcesz decydo
> wać o
> > zyciu innych dorosłych ludzi?
> A w czym dorosły jest lepszy od niedorosłego?
> Chyba tylko tym,że jest słabszy
> więc można z nim zrobić co się zechce.

Tym, że lepiej zna życie i świat i dzięki temu może podejmować bardziej
odpowiedzialne decyzje. Dziecko nie wie np. że jeśli dotknie się czegoś
gorącego, to mozna się poparzyć, jest więc rzeczą uzasadnioną niedopuszczanie
przez dorosłego, żeby gorących rzeczy nie dotykało.

> To może ograniczmy zakaz zabijania do
> osób niedorosłych.

W istocie zakaz zabijania jet ograniczony. Inaczej nie byłoby np. wojen.


> > > Mam.Dlatego razi mnie stawianie w jednm szeregu z krk,moherowymi be
> retami
> > i tzw
> > >
> > > kulturą patriarchalną.
> >
> > W dużym stopniu sam stajesz z nimi w szeregu.
> Tak to prawda.Nie jest to komfortowa sytuacja.Mimo wszystko chyba mam prawo
> próbować przekonywać,że nie jestem z nimi.

To nazywaj aborcję aborcją, a nie zabijaniem, a nieratowanie życia kobietom
ciężarnym morderstwami, a nie obroną nienarodzonych. I z co najmniej takim samym
zacięciem, jak potępisz aborcję, potępiaj te zjawiska, które skłaniają kobiety
do podejmowania takich decyzji. Spróbuj dostrzec, że kobieta jest takim samym
człowiekiem, jak Ty i nie wymagaj od niej więcej, niż wymagasz od osobników
swojej płci.

> > Komar tez żyje. Ale nie jest człowiekiem. Płód też nim nie jest.
> Jeśli dla Ciebie komar ma taką samą wartość jak płód(nawet przyjmując,że nie
> jest człowiekiem)no to chyba świadczy o Twojej głębokiej niechęci do ludzi.

Wręcz przeciwnie. Lubię ludzi i dlatego staram się zrozumieć tych, którzy
znajdują się w trudnym położeniu. I nikomu nie życzę, żeby był niechcianym
dzieckiem.


> > A Ty chciałbyś podporządkować jej życie swojemu przekonaniu o wartości ży
> cia
> > płodu, zwalniając od odpowiedzialności społeczeństwo i dostarczyciela
> plemnika.
> A więc to natura jest wszystkiemu winna?To ona podejmuje decyzje i to może
> jeszcze na niej spoczywa odpowiedzialność,że kobieta w pewnym momencie jest
> lekkomyślna?

Na pewno właśnie kobieta?

> Żeby nie zajść w ciążę to kobieta do podjęcia takiej decyzji nie
> jest zdolna

Do podjęcia decyzji jest, do jej realizacji - nie zawsze, bo to niekoniecznie
zalezy tylko od niej.

> ale żeby usunąć ciążę powstałą to tak.Nie zrzucaj odpowiedzialności
>
> na naturę za coś co należy wyłącznie do kobiety.

Wyłącznie? Przecież to Ty chcesz decydować za nią.

> > A Ty chciałbyś podporządkować jej życie swojemu przekonaniu o wartości ży
> cia
> > płodu, zwalniając od odpowiedzialności społeczeństwo i dostarczyciela
> plemnika.

> To nie jest podporządkowanie.A nawet gdyby to nie jest ono równorzędne,bo
> podporządkowanie życia płodu życiu matki kończy się dla niego śmiercią a w
> przeciwym wypadku taka zależność nie zachodzi.

Czasem zachodzi. I akurat mnie nikt nie wciśnie ciemnoty, że nie ma takich numerów.

> I wcale nie zwalniam mężczyzn z
> odpowiedzialności.

Ale cały czas piszesz o odpowiedzialności kobiety. Przeoczenie?


> W większości społeczeństw wielodziet

[rekin19]

wdakra napisała:
> Czy ja gdzies stwierdziłam, że śmierć jest dobra?
No nie ale pisałaś,że może być wyrazem troski o osobę na której nam zależy(może
cytuję niedokładnie).To oznacza,że w jakimś sensie jest dobra.
> Np. przed zniewoleniem przez sprawcę przemocy.
A więc dziecko nienarodzone jest sprawcą przemocy.
> Niby z czego on wynika (poza nakazami antyfeministycznych religii)?
Pewnie zakaz nie zabijaj jest też wyrazem antyfeminizmu?Według mnie taki
obowiązek wynika z mojego wewnętrznego poczucia poszanowania życia drugiego
człowieka.A,że niekóre religie cynicznie i obłudnie taki pogląd przyjęły do
swej ideologii to cóż mnie to obchodzi?Czy mam być za czymś albo przeciwko
czemuś nie pojąwszy tego wcześniej tylko dlatego,że ktoś też to głosi nawet
jeśli ma inne intencje niż ja?
> Znów piszesz o nieodpowiedzialności tylko kobiety. A kogo obarczają
> konsekwencjami swojej nieodpowiedzialności mężczyźni?
Piszę o kobietach ponieważ to one są inicjatorkami dokonania aborcji.Mam takie
samo zdanie o mężczyznach-inicjatorach.Zresztą winy mężczyzn nie znoszą i nie
usprawiedliwiają win kobiet i na odwrót.Twoja argumentcja przypomina dziecięcą
zabawę w stylu "kto pierwszy zaczął".
> Bodajże w Chinach prawo limituje dopuszczalną ilość dzieci.
Czy Chiny są dla Ciebie wzorem jeśli chodzi o poszanowanie praw kobiet i
człowieka w ogóle?
> Spójrz realnie, jak nikła jest szansa na to, że sytuacja się poprawi. A
urodzon
> e
> dziecko nie może czekać, bo pierwszy okres po urodzeniu jest niezwykle ważny
dl
> a
> całego późniejszego życia. Dziecko, które nie doświadcza miłości w pierwszych
> tygodniach i miesiacach życia jest trwale okaleczone emocjonalnie. Niedawno
> opublikowano wyniki badań na ten temat. I to kalectwo - choć niewidoczne na
> pierwszy rzut oka, jest niemniej dokuczliwe, niż kalectwo fizyczne. Dlatego
> uważam, że odpowiedzialność wymaga, żeby nie dopuszczać do rodzenia się
> niechcianych dzieci.
Każda idea jest dobra,by pozbawić bliźniego życia:rasizm,inna religia,jakość
życia,kalectwo fizyczne,kalectwo emocjonalne,dla naszego dobra,dla ich dobra i
co tam jeszcze nasz światły rozum wymyśli.Jeszcze w latach 60. w Szwecji
sterylizowano upośledzonych fizycznie i też robiono to dla jakości życia,żeby
nie rodziły się niepełnosprawne dzieci,które będą potem cierpieć.Ale kto zna
choć kilka osób nepełnosprawnych wie,że to nie są na ogół ludzie pozbawieni
ochoty do życia,choć niewątliwie przeszkody społeczne stawiane im na drodze są
czasem nie do pokonania.Z drugiej strony wiemy też,że ze społecznego a raczej
czysto ekonomicznego,punktu widzenia,ale też często się mówi,że właśnie dla ich
dobra,lepiej by było gdyby ich nie było.Mimo to nikt nie mówi ani o ich
sterylizacji ani eksterminacji.Przyjmując Twoją argumentację pozostawieni ich
przy życiu może być również nieludzkie.
>Odrzucam tezę, że aborcja jest zabijaniem.
Sama przyznałaś,że płód jednak żyje.Więc jeśli dla Ciebie pozbawienie życia nie
jest zabiciem to czym jest?
> Tym, że lepiej zna życie i świat i dzięki temu może podejmować bardziej
> odpowiedzialne decyzje. Dziecko nie wie np. że jeśli dotknie się czegoś
> gorącego, to mozna się poparzyć, jest więc rzeczą uzasadnioną niedopuszczanie
> przez dorosłego, żeby gorących rzeczy nie dotykało.
Podany przez Ciebie przykład jest świadectwem tego,że dorosły chroni
dziecko.Aborcja jest świadectwem czegoś zupełnie przeciwnego.
> W istocie zakaz zabijania jet ograniczony. Inaczej nie byłoby np. wojen.
Wojny mają dużo mniejsze poparcie w społeczenstwach.Mimo,iz wojnysię zdarzają
to jednak nikt nie twierdzi,że powinny być czymś powszechnym i należy przejść
nad nimi do porządku dziennego.
> Wręcz przeciwnie. Lubię ludzi i dlatego staram się zrozumieć tych, którzy
> znajdują się w trudnym położeniu. I nikomu nie życzę, żeby był niechcianym
> dzieckiem.
Czy bycie niechcianym dzieckiem jest największą tragedią jaką może zaznać
człowiek?Aż tak wielką,by odmówić mu prawa do życia czy jak wolisz do
rozwinięcia się?Z pewnoscią na świecie żyje mnóstwo chcianych dzieci,które
miały dużo mniej szczęścia niż niejeden nechciany.Może oni też powinni umrzeć?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Czy ja gdzies stwierdziłam, że śmierć jest dobra?
> No nie ale pisałaś,że może być wyrazem troski o osobę na której nam zależy(może
>
> cytuję niedokładnie).To oznacza,że w jakimś sensie jest dobra.

To oznacza tylko tyle, ze w niektórych okolicznościach jest dobra i jesli jesteś
za eutanazją, to zapewne też dostrzegasz istnienie takich sytuacji.

> > Np. przed zniewoleniem przez sprawcę przemocy.
> A więc dziecko nienarodzone jest sprawcą przemocy.

Jest instrumentem sprawcy przemocy. Chyba nie zaprzeczysz, ze kobieta w wysokiej
ciąży ma mniejsze możliwości obrony siebie i dzieci już urodzonych?

> > Niby z czego on wynika (poza nakazami antyfeministycznych religii)?
> Pewnie zakaz nie zabijaj jest też wyrazem antyfeminizmu?

Wyrazem antyfeminizmu jest wyłączenie spod tego zakazu kobiet.


> > Znów piszesz o nieodpowiedzialności tylko kobiety. A kogo obarczają
> > konsekwencjami swojej nieodpowiedzialności mężczyźni?
> Piszę o kobietach ponieważ to one są inicjatorkami dokonania aborcji.Mam takie
> samo zdanie o mężczyznach-inicjatorach.Zresztą winy mężczyzn nie znoszą i nie
> usprawiedliwiają win kobiet i na odwrót.Twoja argumentcja przypomina dziecięcą
> zabawę w stylu "kto pierwszy zaczął".
Jest to raczej sprzeciw wobec instytucji kozła ofiarnego (którym w tym wypadku
jest kobieta).


> > całego późniejszego życia. Dziecko, które nie doświadcza miłości w pierws
> zych
> > tygodniach i miesiacach życia jest trwale okaleczone emocjonalnie. Niedaw
> no
> > opublikowano wyniki badań na ten temat. I to kalectwo - choć niewidoczne
> na
> > pierwszy rzut oka, jest niemniej dokuczliwe, niż kalectwo fizyczne. Dlate
> go
> > uważam, że odpowiedzialność wymaga, żeby nie dopuszczać do rodzenia się
> > niechcianych dzieci.
> Każda idea jest dobra,by pozbawić bliźniego życia: rasizm,inna religia,jakość
> życia,kalectwo fizyczne,kalectwo emocjonalne,

seksizm, troska o nienarodzonych, oburzenie na dzieciobójczynię...

> choć kilka osób nepełnosprawnych wie,że to nie są na ogół ludzie pozbawieni
> ochoty do życia,choć niewątliwie przeszkody społeczne stawiane im na drodze są
> czasem nie do pokonania.
> sterylizacji ani eksterminacji.Przyjmując Twoją argumentację pozostawieni ich
> przy życiu może być również nieludzkie.

Nieludzkie jest ograniczenie się do pozostawienia ich przy życiu. Jak się mówi
"A", to trzeba pwiedzieć i "B" i zapewnić im jakieś warunki do tego zycia, a nie
pozostawiać samym sobie.

> >Odrzucam tezę, że aborcja jest zabijaniem.
> Sama przyznałaś,że płód jednak żyje.Więc jeśli dla Ciebie pozbawienie życia >
> nie jest zabiciem to czym jest?

W każdym razie nie jest zabójstwem, tylko przerwaniem rozwoju embrionu.


> Podany przez Ciebie przykład jest świadectwem tego,że dorosły chroni
> dziecko.Aborcja jest świadectwem czegoś zupełnie przeciwnego.

Zależy od postrzegania płodu.

> > W istocie zakaz zabijania jet ograniczony. Inaczej nie byłoby np. wojen.
> Wojny mają dużo mniejsze poparcie w społeczenstwach.Mimo,iz wojnysię zdarzają
> to jednak nikt nie twierdzi,że powinny być czymś powszechnym i należy przejść
> nad nimi do porządku dziennego.

A jednak ktoś te wojny wywołuje. Krasnoludki? I przeciwko nim nie ma takiej
nachalnej propagandy, jak w odniesieniu do aborcji.

> Czy bycie niechcianym dzieckiem jest największą tragedią jaką może zaznać
> człowiek?Aż tak wielką,by odmówić mu prawa do życia czy jak wolisz do
> rozwinięcia się?

Dostatecznie dużą, żeby nie odmawiać mu prawa do nieurodzenia się.

>Z pewnoscią na świecie żyje mnóstwo chcianych dzieci,które
> miały dużo mniej szczęścia niż niejeden nechciany.Może oni też powinni umrzeć?

Jak już pisałam, sprawą decydującą o jakości całego życia, są pierwsze tygodnie
i miesiące życia. A dzieci chciane, niezaleznie od tego, co spotka je później, w
większości mają w tym okresie życia zapewnioną miłość i opiekę.
>

[rekin19]

wdakra napisała:
> To oznacza tylko tyle, ze w niektórych okolicznościach jest dobra i jesli
jeste
> ś
> za eutanazją, to zapewne też dostrzegasz istnienie takich sytuacji.
Dla mnie eutanazja jest przede wszystkim decydowaniem o sobie,choć oczywiście
nie można pominąć tu jej przyczyn.
> Jest instrumentem sprawcy przemocy. Chyba nie zaprzeczysz, ze kobieta w
wysokie
> j
> ciąży ma mniejsze możliwości obrony siebie i dzieci już urodzonych?
Może i jest instrumentem ale przecież nieświadomie.Zabicie płodu czy jak wolisz
pozbawienie go możliwości rozwoju jest mimo wszystko karą za niezawinione przez
niego konsekwencje.
> Jest to raczej sprzeciw wobec instytucji kozła ofiarnego (którym w tym wypadku
> jest kobieta).
Tylko Ty zamiast likwidować instytucję owego "kozła ofiarnego" stawiasz w
miejsce kobiety jej nienarodzone dziecko.Z Twojej argumentacji wynika,że jest
jakiś konflikt między matką a jej nienarodzonym dzieckiem.Oczywiście on ma
miejsce jeśli płód zagraża życiu matki ale poza tym jest wymyślony przez
kobiety,które chciałyby żyć bez konsekwencji.
> seksizm, troska o nienarodzonych, oburzenie na dzieciobójczynię...
Ja nigdy nie usprawiedliwiałem jakiegokolwiek zabójstwa z wyżej wymienionych
powodów.
> > Podany przez Ciebie przykład jest świadectwem tego,że dorosły chroni
> > dziecko.Aborcja jest świadectwem czegoś zupełnie przeciwnego.
>
> Zależy od postrzegania płodu
No tak jak płód mi przeszkadza to mogę zacząć go inaczej postrzegać.Tak czy
inaczej skoro chronimy istotę zdolną przynajmniej w podstawowym stopniu do
samodzielnego życia(narodzone dziecko)to tym bardziej powinniśmy chronić
tych,którzy nie są do tego zdolni.
> A jednak ktoś te wojny wywołuje. Krasnoludki? I przeciwko nim nie ma takiej
> nachalnej propagandy, jak w odniesieniu do aborcji.
Ja tego nie pochwalam.
> > Czy bycie niechcianym dzieckiem jest największą tragedią jaką może zaznać
>
> > człowiek?Aż tak wielką,by odmówić mu prawa do życia czy jak wolisz do
> > rozwinięcia się?
>
> Dostatecznie dużą, żeby nie odmawiać mu prawa do nieurodzenia się.
To aborcja czyim w końcu jest prawem matki czy płodu?Dlaczego wyżej cenisz
(dajesz pierwszeństwo do wykonania)prawo do nieurodzenia się od prawa do
urodzenia się i podjęcia samodzielnej decyzji?
> Jak już pisałam, sprawą decydującą o jakości całego życia, są pierwsze
tygodnie
> i miesiące życia. A dzieci chciane, niezaleznie od tego, co spotka je
później,
> w
> większości mają w tym okresie życia zapewnioną miłość i opiekę.
Świadomość kształtuje się nieco później więc dlaczego akurat ten okres jest
taki ważny?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > Jest instrumentem sprawcy przemocy. Chyba nie zaprzeczysz, ze kobieta w
> wysokie
> > j
> > ciąży ma mniejsze możliwości obrony siebie i dzieci już urodzonych?
> Może i jest instrumentem ale przecież nieświadomie.

Jeśli zagraża życiu lub zdrowiu matki, to też nieświadomie.

> Zabicie płodu czy jak wolisz
>
> pozbawienie go możliwości rozwoju jest mimo wszystko karą za niezawinione przez
>
> niego konsekwencje.

Aborcja nie jest karaniem płodu. Nie spotkałam kobiety, która zdecydowałaby się
na aborcję w celu ukarania płodu.

> > Jest to raczej sprzeciw wobec instytucji kozła ofiarnego (którym w tym wy
> padku
> > jest kobieta).
> Tylko Ty zamiast likwidować instytucję owego "kozła ofiarnego" stawiasz w
> miejsce kobiety jej nienarodzone dziecko.Z Twojej argumentacji wynika,że jest
> jakiś konflikt między matką a jej nienarodzonym dzieckiem.Oczywiście on ma
> miejsce jeśli płód zagraża życiu matki ale poza tym jest wymyślony przez
> kobiety,które chciałyby żyć bez konsekwencji.

Bez konsekwencji czego?

> > seksizm, troska o nienarodzonych, oburzenie na dzieciobójczynię...
> Ja nigdy nie usprawiedliwiałem jakiegokolwiek zabójstwa z wyżej wymienionych
> powodów.

Nie bezpośrednio. Ale to nie jest konieczne. Wystarczy odhumanizować jakąś grupę
ludzi, żeby spowodować jej prześladowanie i mordowanie.


> > Zależy od postrzegania płodu
> No tak jak płód mi przeszkadza to mogę zacząć go inaczej postrzegać.

Jeśli uznasz płód za człowieka, to pod pozorem ochrony życia człowieka
nienarodzonego możesz rujnować życie i mordować kobiety, odmawiając im prawa do
decydowania o własnym życiu. Jeśli nie, to uznasz ich prawo do decydowania, czy
mają urodzić dziecko, czy nie.

> Tak czy
> inaczej skoro chronimy istotę zdolną przynajmniej w podstawowym stopniu do
> samodzielnego życia(narodzone dziecko)to tym bardziej powinniśmy chronić
> tych,którzy nie są do tego zdolni.

Dlaczego mamy bardziej chronić życie embrionu, niż człowieka, który się urodził?


> > > Czy bycie niechcianym dzieckiem jest największą tragedią jaką może
> zaznać
> >
> > > człowiek?Aż tak wielką,by odmówić mu prawa do życia czy jak wolisz
> do
> > > rozwinięcia się?
> >
> > Dostatecznie dużą, żeby nie odmawiać mu prawa do nieurodzenia się.
> To aborcja czyim w końcu jest prawem matki czy płodu?

I matki i potencjalnego dziecka. A że to potencjalne dziecko nie jest w stanie
podejmować decyzji, należy ona do matki.

> Dlaczego wyżej cenisz
> (dajesz pierwszeństwo do wykonania)prawo do nieurodzenia się od prawa do
> urodzenia się i podjęcia samodzielnej decyzji?

Uważam, że każde dziecko ma prawo do szczęśliwego dzieciństwa. I nie widzę
usprawiedliwienia dla wydawania na świat dziecka, któremu nie jest się w stanie
go zapewnić, a szczególnie jeśli wszystko wskazuje na to, że jego zycie będzie
gehenną.
Jestem przeciwko skazywaniu kogoś na kilkanaście lat piekła tylko po to, żeby
mógł wyrazić swoją opinię, czy to piekło mu nie odpowiada.

> > Jak już pisałam, sprawą decydującą o jakości całego życia, są pierwsze
> tygodnie
> > i miesiące życia. A dzieci chciane, niezaleznie od tego, co spotka je
> później,
> > w
> > większości mają w tym okresie życia zapewnioną miłość i opiekę.
> Świadomość kształtuje się nieco później więc dlaczego akurat ten okres jest
> taki ważny?
>
Nie wiem dlaczego tak jest, ale na to wskazują przeprowadzone badania naukowe.
Wynika z nich, że brak miłości i troski w tym okresie jest nie do odrobienia.
Sądzę, że rzecz w tym, że nie jest to kwestia świadomości, tylko emocji.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Jeśli zagraża życiu lub zdrowiu matki, to też nieświadomie.
Tak ale w takiej sytuacji aborcja jest rodzajem obrony koniecznej.
> Aborcja nie jest karaniem płodu. Nie spotkałam kobiety, która zdecydowałaby
się
> na aborcję w celu ukarania płodu.
Przecież wiesz,że nie miałem na myśli nastawienia matki.Ona może i nie chce
karać swego nienarodzonego dziecka i nie uważa podobnie jak Ty aborcji
zakarę,ale nie zmienia to faktu,że jest to kara,gdyż płód traci i życie
i,przyjmując Twoje stwierdzenie,możliwości dalszego rozwoju.Więc co to jest
nagroda?Prezent?Nastawienie wykonawcy czy tez inicjatora nie ma tu znaczenia.
> Bez konsekwencji czego?
Lekkomyślności,chwili zapomnienia itp.
> Nie bezpośrednio. Ale to nie jest konieczne. Wystarczy odhumanizować jakąś
grup
> ę
> ludzi, żeby spowodować jej prześladowanie i mordowanie.
No tak tu się zgadzam.W końcu to Ty odhumanizowałaś płody ludzkie.
> Jeśli uznasz płód za człowieka, to pod pozorem ochrony życia człowieka
> nienarodzonego możesz rujnować życie i mordować kobiety, odmawiając im prawa
do
> decydowania o własnym życiu. Jeśli nie, to uznasz ich prawo do decydowania,
czy
> mają urodzić dziecko, czy nie.
Ochrona życia człowieka to dla Ciebie pozór?Odmawiam każdemu,nie tylko
kobietom,decydowania o własnym życiu jeśli pociąga to za sobą śmierć człowieka
w jakimkolwiek byłby stadium.I pewnie tu się ze mną zgadzasz,tyle tylko,że dla
uzasadnienia swoich poglądów uznałaś,że płód to nie człowiek.I wszystko w
sumieniu gra.Ja takich wykonywać akrobacji na pograniczu biologii i moralności
nie potrafię.
> Dlaczego mamy bardziej chronić życie embrionu, niż człowieka, który się
urodził
> ?
Bo ktoś nas zechciał chronić.A podrugie wcale nie jesteśmy lepsi od tych,którzy
się nie narodzili.Nie powinniśmy być wobec nich uprzywilejowani.
> Uważam, że każde dziecko ma prawo do szczęśliwego dzieciństwa. I nie widzę
> usprawiedliwienia dla wydawania na świat dziecka, któremu nie jest się w
stanie
> go zapewnić, a szczególnie jeśli wszystko wskazuje na to, że jego zycie będzie
> gehenną.
> Jestem przeciwko skazywaniu kogoś na kilkanaście lat piekła tylko po to, żeby
> mógł wyrazić swoją opinię, czy to piekło mu nie odpowiada.
To,że matka nie jest w stanie zapewnić swemu dziecku szczęśliwego dzieciństwa
nie znaczy,że nie może zrobić tego nikt inny poza nią.Poza tym nigdy nie
wiadomo co komu pisane,chyba,że Ty wiesz.Dlaczego chcesz odebrać innym prawo do
wypowiedzenia się?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > Aborcja nie jest karaniem płodu. Nie spotkałam kobiety, która zdecydowała
> by
> się
> > na aborcję w celu ukarania płodu.
> Przecież wiesz,że nie miałem na myśli nastawienia matki.Ona może i nie chce
> karać swego nienarodzonego dziecka i nie uważa podobnie jak Ty aborcji
> zakarę,ale nie zmienia to faktu,że jest to kara,gdyż płód traci i życie
> i,przyjmując Twoje stwierdzenie,możliwości dalszego rozwoju.Więc co to jest
> nagroda?Prezent?Nastawienie wykonawcy czy tez inicjatora nie ma tu znaczenia.

Co to za kara, jeśli osoba wymierzająca tę karę nie ma intencji ukarania?
Czy lekarz, popełniając błąd w sztuce, karze pacjenta?


> > Jeśli uznasz płód za człowieka, to pod pozorem ochrony życia człowieka
> > nienarodzonego możesz rujnować życie i mordować kobiety, odmawiając im pr
> awa
> do
> > decydowania o własnym życiu. Jeśli nie, to uznasz ich prawo do decydowani
> a,
> czy
> > mają urodzić dziecko, czy nie.
> Ochrona życia człowieka to dla Ciebie pozór?

Ochrona życia nienarodzonego często nim bywa. Sam przyznałeś, że czołowa
instytucja zwalczająca aborcję (krk) ma intencje odmienne od deklarowanych.

> Odmawiam każdemu,nie tylko
> kobietom,decydowania o własnym życiu jeśli pociąga to za sobą śmierć człowieka
> w jakimkolwiek byłby stadium.I pewnie tu się ze mną zgadzasz,tyle tylko,że dla
> uzasadnienia swoich poglądów uznałaś,że płód to nie człowiek.

We wczesnym stadium rozwoju zarodek jest tylko zarodkiem, a nie człowiekiem.
Dopiero w połowie ciąży ma wykształcone cechy gatunkowe i zaczyna pracować jego
mózg. Nawet obrońcy poglądu, że człowiek zaczyna się w momencie zapłodnienia
uzasadniają go faktem, że nie da się precyzyjnie określić momentu
"uczłowieczenia", więc najbezpieczniej przyjąć, że jest nim od poczęcia.

> I wszystko w
> sumieniu gra.Ja takich wykonywać akrobacji na pograniczu biologii i moralności
> nie potrafię.

Czy nie jest dla Ciebie akrobacją uznanie za człowieka jednokomórkowego
organizmu, którego jedyną cechą ludzką jest kod DNA? Przy okazji pozwolę sobie
zwrócić uwagę na jeszcze jedno nadużycie - że pozostanie on niezmienny,a więc
zdeterminowane są cechy indywidualne człowieka, który by się z tej zygoty
rozwinął. Jest to nieprawda.

> wiadomo co komu pisane,chyba,że Ty wiesz.Dlaczego chcesz odebrać innym prawo do
>
> wypowiedzenia się?

Nie chcę, ale też nie zamierzam przez kilkanaście lat podporządkowywać swojego
życia obcym mi poglądom tylko po to, żeby uzyskać odpowiedź zainteresowanego.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Co to za kara, jeśli osoba wymierzająca tę karę nie ma intencji ukarania?
Tylko,że sytuacja wygląda tak:ktoś popełnił błąd i nie chcąc ponieść za niego
odpowiedzialności z większymi lub mniejszymi rozterkami moralnymi pozbawia płód
życia.Jeszcze raz pytam.To co to jest?Nagroda?
> Czy lekarz, popełniając błąd w sztuce, karze pacjenta?
Lekarz popełniając błąd w sztuce nie ma zamiaru popełnienia,nie jest świadom,że
go popełnia,ten błąd nie jest skutkiem jakiejś swiadomie podjętej decyzji w
przeciwieństwie do aborcji.
> Ochrona życia nienarodzonego często nim bywa. Sam przyznałeś, że czołowa
> instytucja zwalczająca aborcję (krk) ma intencje odmienne od deklarowanych.
Nawet jeśli krk ma intencje odmienne od powiedzmy moich to i tak skutkiem jest
to,że niewinne dzieci pozostaną przy życiu.
> We wczesnym stadium rozwoju zarodek jest tylko zarodkiem, a nie człowiekiem.
By uzasadnić dopuszczalność aborcji można założyć wszystko.A czy zarodek to
jakiś nowy gatunek istot żywych?Myślałem do tej pory,że jeden gatunek
przekształca się w drugi jedynie w drodze ewolucji a tu proszę należymy do
dwóch gatunków w ciągu jednego życia.Czy może się mylę?Jeśli zarodek nie jest
człowiekiem to powiedz mi do jakiego gatunku należy.
> Nie chcę, ale też nie zamierzam przez kilkanaście lat podporządkowywać swojego
> życia obcym mi poglądom tylko po to, żeby uzyskać odpowiedź zainteresowanego.
Tylko po to?Owe "tylko po to" to bardzo wiele,ale nikt nie docenia tego,jeśli
to ma.Zmartwiłaś mnie tym zdaniem.Może odpowiesz mi a dlaczego inni mają się
podporządkowywać Twoim poglądom,które w sumie są im obce?

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Co to za kara, jeśli osoba wymierzająca tę karę nie ma intencji ukarania?
> Tylko,że sytuacja wygląda tak:ktoś popełnił błąd i nie chcąc ponieść za niego
> odpowiedzialności z większymi lub mniejszymi rozterkami moralnymi pozbawia płód
>
> życia.Jeszcze raz pytam.To co to jest?Nagroda?

A nie widzisz innych możliwości poza nagrodą i karą?

> > Czy lekarz, popełniając błąd w sztuce, karze pacjenta?
> Lekarz popełniając błąd w sztuce nie ma zamiaru popełnienia,nie jest świadom,że
>
> go popełnia,ten błąd nie jest skutkiem jakiejś swiadomie podjętej decyzji w
> przeciwieństwie do aborcji.

Przeważnie jest skutkiem braku należytej staranności. A decyzja o tym, czy się
do swojego zadania przyłożyć, czy tylko je zbyć jest podejmowana przez tegoż
lekarza. Nestety, często owa niestaranność bywa podyktowana faktem, że pacjent
(lub jego rodzina) nie pomyśleli o łapówce. Jest to więc rodzaj kary.

> > Ochrona życia nienarodzonego często nim bywa. Sam przyznałeś, że czołowa
> > instytucja zwalczająca aborcję (krk) ma intencje odmienne od deklarowanyc
> h.
> Nawet jeśli krk ma intencje odmienne od powiedzmy moich to i tak skutkiem jest
> to,że niewinne dzieci pozostaną przy życiu.

Że się urodzą niechciane dzieci.

> > We wczesnym stadium rozwoju zarodek jest tylko zarodkiem, a nie człowieki
> em.
> By uzasadnić dopuszczalność aborcji można założyć wszystko.

Żeby uzasadnić jej zakaz też. Np. na wszelki wypadek założyć, że życie człowieka
zaczyna się w momencie zapłodnienia. A ja proponuję, żeby podejść do tej kwestii
zdroworozsądkowo. Nie przypisujmy człowieczeństwa zygocie, ale uznajmy je od
momentu, kiedy płód uzyska większość cech gatunkowych człowieka. Następuje to z
reguły w połowie 4-go miesiąca ciąży. Dlatego powszechnie dopuszcza się aborcję
do 12 tygodnia ciąży, co gwarantuje, że abortowany zarodek nie osiągnął tego
stadium.

> A czy zarodek to
> jakiś nowy gatunek istot żywych? Myślałem do tej pory,że jeden gatunek
> przekształca się w drugi jedynie w drodze ewolucji a tu proszę należymy do
> dwóch gatunków w ciągu jednego życia.

Czy larwa jest motylem? Czy kijanka jest żabą? Czy nasionko ostróżki jest
kwiatem? itd. itp.

> Czy może się mylę?Jeśli zarodek nie jest
> człowiekiem to powiedz mi do jakiego gatunku należy.

Jest ludzkim zarodkiem i tylko tym.

> > Nie chcę, ale też nie zamierzam przez kilkanaście lat podporządkowywać sw
> ojego
> > życia obcym mi poglądom tylko po to, żeby uzyskać odpowiedź zainteresowan
> ego.
> Tylko po to?Owe "tylko po to" to bardzo wiele,ale nikt nie docenia tego,jeśli
> to ma.Zmartwiłaś mnie tym zdaniem.Może odpowiesz mi a dlaczego inni mają się
> podporządkowywać Twoim poglądom,które w sumie są im obce?

A ja tego od kogoś wymagam? Zabraniam komuś rodzić, jesli chce?

[rekin19]

wdakra napisała:
> A nie widzisz innych możliwości poza nagrodą i karą?
A do jakich innych kategorii można zaliczyć pozbawienie życia?
> Przeważnie jest skutkiem braku należytej staranności. A decyzja o tym, czy się
> do swojego zadania przyłożyć, czy tylko je zbyć jest podejmowana przez tegoż
> lekarza. Nestety, często owa niestaranność bywa podyktowana faktem, że pacjent
> (lub jego rodzina) nie pomyśleli o łapówce. Jest to więc rodzaj kary.
Więc sama sobie odpowiedziałaś na pytanie.Ja pisałem o zwykłym niezamierzonym
przypadku ale Ty widzę wolisz poruszać się po przypadkach patologicznych i
skrajnych.
> > > Ochrona życia nienarodzonego często nim bywa. Sam przyznałeś, że cz
> ołowa
> > > instytucja zwalczająca aborcję (krk) ma intencje odmienne od deklar
> owanyc
> > h.
> > Nawet jeśli krk ma intencje odmienne od powiedzmy moich to i tak skutkiem
> jest
> > to,że niewinne dzieci pozostaną przy życiu.
>
> Że się urodzą niechciane dzieci.
Wola matki najwyższym prawem.Jeśli ona nie chce dziecka mieć to nikt inny,a już
tym bardziej ono samo nie może zdecydować,też nie może.
> Czy larwa jest motylem? Czy kijanka jest żabą? Czy nasionko ostróżki jest
> kwiatem? itd. itp.
Larwa i motyl to dwa stadia istnienia tego samego gatunku.Tak samo jest z
kijanką oraz kwiatem rośliny.Nikt nie powie,żeto są dwa odrębne gatunki.
> > Czy może się mylę?Jeśli zarodek nie jest
> > człowiekiem to powiedz mi do jakiego gatunku należy.
>
> Jest ludzkim zarodkiem i tylko tym.
Do jakiegoś gatunku musi należeć.Nie ma innej opcji.Podział na gatunki jest
zupełny i rozłączny.A więc jest homo sapiens czy nie?A jak nie jest to podaj
łacińską nazwę rodzajową(np.Homo),gatunkową(np.sapiens)i kto pierwszy opisał
taki gatunek(np.L jest skrótem od nazwiska Carla Linneusza).

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > A nie widzisz innych możliwości poza nagrodą i karą?
> A do jakich innych kategorii można zaliczyć pozbawienie życia?

Pozbawienie życia zarodka można zaliczyć do niedopuszczenia do osiągnięcia przez
niego cech gatunkowych człowieka.

> > Przeważnie jest skutkiem braku należytej staranności. A decyzja o tym, cz
> y się
> > do swojego zadania przyłożyć, czy tylko je zbyć jest podejmowana przez te
> goż
> > lekarza. Nestety, często owa niestaranność bywa podyktowana faktem, że pa
> cjent
> > (lub jego rodzina) nie pomyśleli o łapówce. Jest to więc rodzaj kary.
> Więc sama sobie odpowiedziałaś na pytanie.Ja pisałem o zwykłym niezamierzonym
> przypadku

Lekarz niekoniecznie zamierza skrzywdzić pacjenta. On tylko niezbyt się stara mu
pomóc. A jeśli rutynowe czynności okażą się chybione - to tylko pech pacjenta, a
właściwie jego wina, że jest jakiś nietypowy.

> ale Ty widzę wolisz poruszać się po przypadkach patologicznych i
> skrajnych.
Ale nie odosobnionych.


> > > to,że niewinne dzieci pozostaną przy życiu.
> >
> > Że się urodzą niechciane dzieci.
> Wola matki najwyższym prawem.Jeśli ona nie chce dziecka mieć to nikt inny,a już
>
> tym bardziej ono samo nie może zdecydować,też nie może.

Ono nie może decydować, bo nie jest w stanie. I jestem za równowagą między
prawami i obowiązkami. Jeśli kobietę obarcza się odpowiedzialnością za los
dzieci, to logiczne jest przyznanie jej prawa do decyzji o tym, czy mają sie
urodzić. Tymczasem ci, którzy chcą decydować za nią nie chcą wziąć na siebie tej
odpowiedzialności.

> > Czy larwa jest motylem? Czy kijanka jest żabą? Czy nasionko ostróżki jest
> > kwiatem? itd. itp.
> Larwa i motyl to dwa stadia istnienia tego samego gatunku.Tak samo jest z
> kijanką oraz kwiatem rośliny.Nikt nie powie,żeto są dwa odrębne gatunki.

Ale nikt nie powie, że rozgniecenie nasiona jest zniszczeniem kwiatu, larwy -
motyla, kijanki - żaby. Bo nasionko potrzebuje czasu i odpowiednich warunków,
żeby rozwinął się z niego kwiat. To samo dotyczy zarodka ludzkiego. Sama
przynależność gatunkowa, to za mało.

> >
> > Jest ludzkim zarodkiem i tylko tym.
> Do jakiegoś gatunku musi należeć.Nie ma innej opcji.Podział na gatunki jest
> zupełny i rozłączny.A więc jest homo sapiens czy nie?A jak nie jest to podaj
> łacińską nazwę rodzajową(np.Homo),gatunkową(np.sapiens)i kto pierwszy opisał
> taki gatunek(np.L jest skrótem od nazwiska Carla Linneusza).

I jesteś pewien, że twórca tego podziału odróżniłby ludzką zygotę od zygoty
każdego innego ssaka?

[rekin19]

wdakra napisała:
> Pozbawienie życia zarodka można zaliczyć do niedopuszczenia do osiągnięcia
prze
> z
> niego cech gatunkowych człowieka.
Jeśli bycie człowiekiem to nic złego to jest to kara.
> Ono nie może decydować, bo nie jest w stanie. I jestem za równowagą między
> prawami i obowiązkami.Jeśli kobietę obarcza się odpowiedzialnością za los
> dzieci,to logiczne jest przyznanie jej prawa do decyzji o tym, czy mają sie
> urodzić. Tymczasem ci,którzy chcą decydować za nią nie chcą wziąć na siebie te
> j
> odpowiedzialności.
I to jest według Ciebie równowaga?To jest uprzywilejowanie matki wobec
dziecka,które i tak jest od niej w pełni zależne i totalne zwichnięcie
równowagi.Nie tylko kobietę obarcza(czy to odpowiednie słowo)się
odpowiedzialnością.Odpowiedzialni są oboje rodzice.Jak nie chcesz odpowidać to
nie płodź a jak spłodziłeś to odpowiadaj.
> Ale nikt nie powie, że rozgniecenie nasiona jest zniszczeniem kwiatu, larwy -
> motyla, kijanki - żaby. Bo nasionko potrzebuje czasu i odpowiednich warunków,
> żeby rozwinął się z niego kwiat. To samo dotyczy zarodka ludzkiego. Sama
> przynależność gatunkowa, to za mało.
Nawet jeśli to powinniśmy nie niszczyć tych swoich "nasion" a raczej dbać o
nie ,żeby się rozwinęły,tak jak ktoś nas raczył nie zniszczyć.
> I jesteś pewien, że twórca tego podziału odróżniłby ludzką zygotę od zygoty
> każdego innego ssaka?
I co z tego,że jest nierozróżnialna.Powinna miec dla nas inna wartość większą
niż inne zygoty larwy nasiona itp.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Pozbawienie życia zarodka można zaliczyć do niedopuszczenia do osiągnięci
> a
> prze
> > z
> > niego cech gatunkowych człowieka.
> Jeśli bycie człowiekiem to nic złego to jest to kara.

Z wypowiedzi antyaborcjonistów raczej wynika, że przymus rodzenia jest karą za
uprawianie przez kobietę seksu. Pobrzmiewa w tym przekonanie, że porządnej
kobiecie seks nie ma prawa sprawiać przyjemności.


> > urodzić. Tymczasem ci,którzy chcą decydować za nią nie chcą wziąć na sieb
> ie te
> > j
> > odpowiedzialności.
> I to jest według Ciebie równowaga?To jest uprzywilejowanie matki wobec
> dziecka,które i tak jest od niej w pełni zależne i totalne zwichnięcie
> równowagi.

Doprawdy? Zapytam po raz n-ty: a co z odpowiedzialnością ojca, społeczeństwa,
tych, którzy potępiają aborcję, a nie robią nic, żeby urodzenie dziecka nie było
dla kobiety katastrofą życiową, żeby nie spychało jej na margines?


> Nie tylko kobietę obarcza(czy to odpowiednie słowo)się
> odpowiedzialnością.Odpowiedzialni są oboje rodzice.Jak nie chcesz odpowidać to
> nie płodź a jak spłodziłeś to odpowiadaj.

Więc czemu wymagania stawia się wyłącznie, albo prawie wyłącznie matkom?

>
> > I jesteś pewien, że twórca tego podziału odróżniłby ludzką zygotę od zygo
> ty
> > każdego innego ssaka?
> I co z tego,że jest nierozróżnialna.

Jeśli specjalista nie jest w stanie stwierdzić, że dana zygota należy do gatunku
homo sapiens, to widocznie jej człowieczeńswo nie jest dostrzegalne. I o tym
właśnie mówię twierdząc, że zarodek do pewnego stadium nie posiada cech
gatunkowych człowieka.

> Powinna miec dla nas inna wartość większą
> niż inne zygoty larwy nasiona itp.

Nie widzę powodów do tego. Jeśli nie jest sensowne wypatrywanie z mikroskopem,
czy przypadkiem jakaś zygota nie została wydalona poza organizm matki, żeby ją
opłakiwać, to nie widzę też sensu ochrony innych zygtot przed wydaleniem.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Z wypowiedzi antyaborcjonistów raczej wynika, że przymus rodzenia jest karą za
> uprawianie przez kobietę seksu. Pobrzmiewa w tym przekonanie, że porządnej
> kobiecie seks nie ma prawa sprawiać przyjemności.
Myślałem,że już ustalilśmy,że nie jestem klasycznym antyaborcjonistą i patrzę
na te kwestie z nieco innego punktu widzenia.
> Doprawdy? Zapytam po raz n-ty: a co z odpowiedzialnością ojca, społeczeństwa,
> tych, którzy potępiają aborcję, a nie robią nic, żeby urodzenie dziecka nie
był
> o
> dla kobiety katastrofą życiową, żeby nie spychało jej na margines?
A ja zapytam po raz n-ty:czy jeśli ktoś uchyla się od swojej odpowedzialności
to czy musi ona być przerzucana na tych,na których najłatwiej ją przerzucić?
> Więc czemu wymagania stawia się wyłącznie, albo prawie wyłącznie matkom?
To jest ogromny defekt społeczny dlatego powtarzam:niech feministki raczej
powalczą o to by inni rzeczywiście odpowiadali za swoje czyny zamiast tracić
energię w walce o prawo do aborcji.
> Jeśli specjalista nie jest w stanie stwierdzić, że dana zygota należy do
gatunk
> u
> homo sapiens, to widocznie jej człowieczeńswo nie jest dostrzegalne. I o tym
> właśnie mówię twierdząc, że zarodek do pewnego stadium nie posiada cech
> gatunkowych człowieka.
Czy człowieczeństwo to tylko cechy fizyczne?Według mnie za człowieka można
uznać także istotę,która ma szanse w normalnym procesie rozwojowym uzyskać
pełnię cech człowieka dojrzałego.Skoro rozróżniamy zygotę i człowieka to może
pójdźmy dalej i zacznijmy rozróżniać człowieka i starca.W końcu starsi ludzie
(aż strach używać tego słowa)znacznie się różnią od tych w sile wieku.
> Nie widzę powodów do tego. Jeśli nie jest sensowne wypatrywanie z mikroskopem,
> czy przypadkiem jakaś zygota nie została wydalona poza organizm matki, żeby ją
> opłakiwać, to nie widzę też sensu ochrony innych zygtot przed wydaleniem.
Tylko,że aborcja to nie jest wydalenie samoistne lecz sprowokowane i w tym cała
rzecz.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > Doprawdy? Zapytam po raz n-ty: a co z odpowiedzialnością ojca, społeczeńs
> twa,
> > tych, którzy potępiają aborcję, a nie robią nic, żeby urodzenie dziecka n
> ie
> był
> > o
> > dla kobiety katastrofą życiową, żeby nie spychało jej na margines?

> A ja zapytam po raz n-ty:czy jeśli ktoś uchyla się od swojej odpowedzialności
> to czy musi ona być przerzucana na tych,na których najłatwiej ją przerzucić?

Czy zakaz aboircji nie jest takim właśnie manewrem?

> > Więc czemu wymagania stawia się wyłącznie, albo prawie wyłącznie matkom?

> To jest ogromny defekt społeczny dlatego powtarzam:niech feministki raczej
> powalczą o to by inni rzeczywiście odpowiadali za swoje czyny zamiast tracić
> energię w walce o prawo do aborcji.

Walka o prawo do aborcji jest jednocześnie walką o to, żeby każdy odpowiadał za
własne decyzje i czyny. Nie rozumiesz, że odebranie kobietom prawa do podjęcia
takiej decyzji, to zwolnienie z odpowiedzialności wszystkich innych?

> Czy człowieczeństwo to tylko cechy fizyczne?Według mnie za człowieka można
> uznać także istotę,która ma szanse w normalnym procesie rozwojowym uzyskać
> pełnię cech człowieka dojrzałego.Skoro rozróżniamy zygotę i człowieka to może
> pójdźmy dalej i zacznijmy rozróżniać człowieka i starca.W końcu starsi ludzie
> (aż strach używać tego słowa)znacznie się różnią od tych w sile wieku.

Starcy, w przeciwieństwie do zygoty, mają wszystkie cechy gatunkowe człowieka -
fizyczne i psychiczne, tylko ich funkcjonalność jest mniejsza, niż tych w sile
wieku, bo wszystkie organy są bardziej zużyte.

> > Nie widzę powodów do tego. Jeśli nie jest sensowne wypatrywanie z mikrosk
> opem,
> > czy przypadkiem jakaś zygota nie została wydalona poza organizm matki, że
> by ją
> > opłakiwać, to nie widzę też sensu ochrony innych zygtot przed wydaleniem.

> Tylko,że aborcja to nie jest wydalenie samoistne lecz sprowokowane i w tym cała
>
> rzecz.

Ale efekt ten sam. Jeśli wię nie rozczulasz się nad samoistnie wydalonymi
zarodkami, to czemu tak Cię oburza prowokowanie ich wydalania?

[rekin19]

wdakra napisała:
> Czy zakaz aboircji nie jest takim właśnie manewrem?
Dla mnie jest przede wszystkim ochroną życia i tyle.
> Walka o prawo do aborcji jest jednocześnie walką o to,żeby każdy odpowiadał za
> własne decyzje i czyny.Nie rozumiesz,że odebranie kobietom prawa do podjęcia
> takiej decyzji,to zwolnienie z odpowiedzialności wszystkich innych?
Ja rozumiem tyle,że nikt nie ma prawa do podejmowania takich decyzji.Ani
kobieta ani nikt inny.
> Starcy,w przeciwieństwie do zygoty,mają wszystkie cechy gatunkowe człowieka -
> fizyczne i psychiczne,tylko ich funkcjonalność jest mniejsza, niż tych w sile
> wieku, bo wszystkie organy są bardziej zużyte.
A zygota nie ma tych organów jeszcze wykształconych.Więc co za różnica?
> Ale efekt ten sam.Jeśli więc nie rozczulasz się nad samoistnie wydalonymi
> zarodkami,to czemu tak Cię oburza prowokowanie ich wydalania?
Więc Ty oceniasz zjawiska tylko po efektach?Dla Ciebie każda śmierć jest taka
sama?Samoistnemu wydalaniu zarodków nie bardzo można zapobiec,a świadomemu jak
najbardziej.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Czy zakaz aboircji nie jest takim właśnie manewrem?
> Dla mnie jest przede wszystkim ochroną życia i tyle.

A ja Ci właśnie tłumaczę, że to tylko pozory i sposób zrzucenia
odpowiedzialności na osoby, które najłatwiej nią obciążyć.

> > Walka o prawo do aborcji jest jednocześnie walką o to,żeby każdy odpowiad
> ał za
> > własne decyzje i czyny.Nie rozumiesz,że odebranie kobietom prawa do podję
> cia
> > takiej decyzji,to zwolnienie z odpowiedzialności wszystkich innych?
> Ja rozumiem tyle,że nikt nie ma prawa do podejmowania takich decyzji.Ani
> kobieta ani nikt inny.

Ale inni mają prawo, nie biorąc żadnej odpowiedzialności za rezultaty, podjąć za
kobietę decyzję, że ma urodzić dziecko?


> > Starcy,w przeciwieństwie do zygoty,mają wszystkie cechy gatunkowe człowie
> ka -
> > fizyczne i psychiczne,tylko ich funkcjonalność jest mniejsza, niż tych w
> sile
> > wieku, bo wszystkie organy są bardziej zużyte.
> A zygota nie ma tych organów jeszcze wykształconych.Więc co za różnica?

Kolosalna. Taka, jak między nieco zużytym ubraniem, a nicią (z której można
utkać materiał, a z niego z kolei uszyć ubranie).

> > Ale efekt ten sam.Jeśli więc nie rozczulasz się nad samoistnie wydalonymi
> > zarodkami,to czemu tak Cię oburza prowokowanie ich wydalania?
> Więc Ty oceniasz zjawiska tylko po efektach?

Przede wszystkim. Dlatego tych, którzy przywdziewając togi obrońców życia
powodują śmierć kobiet uważam za obłudnych morderców.

> Dla Ciebie każda śmierć jest taka
> sama?

Tak. Nie uważam, żeby było istotne, czy lekarz poda pacjentowi truciznę, czy
tylko nie podejmie odpowiednich działań, mogących mu uratować życie, jeśli
efektem jest śmierć tego pacjenta.

> Samoistnemu wydalaniu zarodków nie bardzo można zapobiec,a świadomemu jak
> najbardziej.

Jesli ktoś na wszelki wypadek zażyje środek wczesnoporonny, to nie będzie
wiedział, czy wydalił zarodek, czy też nie. W cywilizowanych krajach podaje się
go obligatoryjnie ofiarom gwałtu.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Ale inni mają prawo, nie biorąc żadnej odpowiedzialności za rezultaty, podjąć
z
> a
> kobietę decyzję, że ma urodzić dziecko?
Kobieta wzięła na siebie tę odpowiedzialność zachodząc w ciążę.
> Kolosalna. Taka, jak między nieco zużytym ubraniem, a nicią (z której można
> utkać materiał, a z niego z kolei uszyć ubranie).
Skoro użyłaś takiej analogii to nicią są raczej plemnik i komórka jajowa.
> > Dla Ciebie każda śmierć jest taka
> > sama?
>
> Tak. Nie uważam, żeby było istotne, czy lekarz poda pacjentowi truciznę, czy
> tylko nie podejmie odpowiednich działań, mogących mu uratować życie,jeśli
> efektem jest śmierć tego pacjenta.
To może nie ścigać zabójców skoro śmierć i tak musiała nastąpić więc co za
różnica jakim sposobem została spowodowana.
>W cywilizowanych krajach podaje się
> go obligatoryjnie ofiarom gwałtu.
A co z kobietami,które mimo gwałtu,chcą urodzić dziecko?Trzeba im podawać takie
pigułki na siłę?Wiem,że napiszesz,że takich kobiet nie ma,więc rozważ tylko
taką teoretyczną sytuację.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Ale inni mają prawo, nie biorąc żadnej odpowiedzialności za rezultaty, po
> djąć
> z
> > a
> > kobietę decyzję, że ma urodzić dziecko?
> Kobieta wzięła na siebie tę odpowiedzialność zachodząc w ciążę.

Kobiety, które decydują się zajść w ciążę zwykle nie poddają się aborcji.

> > Kolosalna. Taka, jak między nieco zużytym ubraniem, a nicią (z której moż
> na
> > utkać materiał, a z niego z kolei uszyć ubranie).
> Skoro użyłaś takiej analogii to nicią są raczej plemnik i komórka jajowa.

Nie. Żeby z nici utkać materiał nie są potrzebne żadne inne surowce.

> > > Dla Ciebie każda śmierć jest taka
> > > sama?
> >
> > Tak. Nie uważam, żeby było istotne, czy lekarz poda pacjentowi truciznę,
> czy
> > tylko nie podejmie odpowiednich działań, mogących mu uratować życie,jeśli
> > efektem jest śmierć tego pacjenta.
> To może nie ścigać zabójców skoro śmierć i tak musiała nastąpić więc co za
> różnica jakim sposobem została spowodowana.

Raczej jestem za tym, żeby ścigać za zabójstwo również tych, którzy
przyczyniają się do czyjejś śmierci przez umyślne zaniechanie.

> >W cywilizowanych krajach podaje się
> > go obligatoryjnie ofiarom gwałtu.
> A co z kobietami,które mimo gwałtu,chcą urodzić dziecko?Trzeba im podawać takie
>
> pigułki na siłę?Wiem,że napiszesz,że takich kobiet nie ma,więc rozważ tylko
> taką teoretyczną sytuację.

Nie. Nie napiszę, że takich nie ma. Myślę, że należałoby je hospitalizować na
zamkniętym oddziale psychiatrycznym.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Kobiety, które decydują się zajść w ciążę zwykle nie poddają się aborcji.
Ale ja nie pisałem o kobietach,które zdecydowały się zajść w ciążę ale o
tych,które zaszły w ciążę.
> Nie. Nie napiszę, że takich nie ma. Myślę, że należałoby je hospitalizować na
> zamkniętym oddziale psychiatrycznym.
Niewiele się różnisz od moherowych beretów jeśli chodzi o tolerancję.Jedyna
różnica to motywacje,bo metody widzę,że są te same.

[rekin19]

> To nazywaj aborcję aborcją, a nie zabijaniem, a nieratowanie życia kobietom
> ciężarnym morderstwami, a nie obroną nienarodzonych. I z co najmniej takim
samy
> m
> zacięciem, jak potępisz aborcję, potępiaj te zjawiska, które skłaniają kobiety
> do podejmowania takich decyzji. Spróbuj dostrzec, że kobieta jest takim samym
> człowiekiem, jak Ty i nie wymagaj od niej więcej, niż wymagasz od osobników
> swojej płci.
Nazywam aborcję zabijaniem,bo pozbawienie życia jest zabiciem.Nieratowanie
życia kobiet kosztem życia dziecka jest morderstwem.Oczywiście wiem w jakiej
sytuacji społeczno-gospodarczej i obczajowej żyjemy i wcale nie mówię,że mi
się ona podoba tyle,że nie wiem czy to jest temat adekwatny do wątku na którym
rozmawiamy.Kobieta jest niewątpliwie takim samym osobnikiem jak ja i tak samo
jak od niej wymagam również od siebie jak i od wszystkich mężczyzn,by nie
inspirowali i nie dokonywali aborcji z tzw. względów społecznych.Te wymagania
są chyba sobie równe.

> > > A Ty chciałbyś podporządkować jej życie swojemu przekonaniu o warto
> ści ży
> > cia
> > > płodu, zwalniając od odpowiedzialności społeczeństwo i dostarczycie
> la
> > plemnika.
> > A więc to natura jest wszystkiemu winna?To ona podejmuje decyzje i to moż
> e
> > jeszcze na niej spoczywa odpowiedzialność,że kobieta w pewnym momencie je
> st
> > lekkomyślna?
>
> Na pewno właśnie kobieta?
Nie we wzystkich przypadkach ale chyba my nie rozmawiamy ogólnie tylko o tych
kobietach,które chcą dokonać aborcji z przyczyn innych niż te,które obowiązują
w dzisiejszym prawie.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> > To nazywaj aborcję aborcją, a nie zabijaniem, a nieratowanie życia kobiet
> om
> > ciężarnym morderstwami, a nie obroną nienarodzonych. I z co najmniej taki
> m
> samy
> > m
> > zacięciem, jak potępisz aborcję, potępiaj te zjawiska, które skłaniają ko
> biety
> > do podejmowania takich decyzji. Spróbuj dostrzec, że kobieta jest takim s
> amym
> > człowiekiem, jak Ty i nie wymagaj od niej więcej, niż wymagasz od osobnik
> ów
> > swojej płci.
> Nazywam aborcję zabijaniem,bo pozbawienie życia jest zabiciem.

Ale aborcja nie jest zabiciem człowieka.

>Nieratowanie
> życia kobiet kosztem życia dziecka jest morderstwem.

Niestety, świadomość tego jest dość rzadka wśród antyaborcjonistów.

> Oczywiście wiem w jakiej
> sytuacji społeczno-gospodarczej i obczajowej żyjemy i wcale nie mówię,że mi
> się ona podoba tyle,że nie wiem czy to jest temat adekwatny do wątku na którym
> rozmawiamy.

A ja uwazam, że nie można dyskutować o dopuszczalności aborcji w oderwaniu od
istniejącej rzeczywistości. Dla dzieci, które przychodzą na świat ważne jest to,
co zastają, a nie to, co powinno być, a nie jest.

> Kobieta jest niewątpliwie takim samym osobnikiem jak ja i tak samo
> jak od niej wymagam również od siebie jak i od wszystkich mężczyzn,by nie
> inspirowali i nie dokonywali aborcji z tzw. względów społecznych.Te wymagania
> są chyba sobie równe.

Nie muszą inspirować, żeby współodpowiadać za takie dycyzje. Wystarczy, że się
uchylają od odpowiedzialności i poradzenie sobie z sytuacją zwalają całkowicie
na barki kobiety.
>

> > > jeszcze na niej spoczywa odpowiedzialność,że kobieta w pewnym momen
> cie je
> > st
> > > lekkomyślna?
> >
> > Na pewno właśnie kobieta?
> Nie we wzystkich przypadkach ale chyba my nie rozmawiamy ogólnie tylko o tych
> kobietach,które chcą dokonać aborcji z przyczyn innych niż te,które obowiązują
> w dzisiejszym prawie.

Zakaz aborcji z przyczyn społecznych uderza w te kobiety, które mają istotne
powody do podjęcia takiej decyzji. Te, które robią to z powodu "kaprysu" zawsze
będzie stać na zabieg w bardzo dobrych warunkach. Choć groźba utraty takiej
możliwości decydowania o sobie może właśnie popchnąć do poddania się aborcji i
dla nich to jest istotny powód. Dlatego ponad zakazy przedkładam tworzenie
takich warunków, żeby urodzenie dziecka nie było dla kobiet katastrofą życiową.
I sądzę, że w ten sposób można osiągnąć znacznie lepsze efekty.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Ale aborcja nie jest zabiciem człowieka.
Ja uważam,że życie płodowe to jedno ze stadiów życia człowieka tak jak
niemowlęctwo,dzieciństwo,młodość itd.Nawet jednak przyjmując Twoje założenia to
jest to mimo wszystko odebranie płodowi szans na bycie człowiekiem,co też nie
może być obojętne.
> Zakaz aborcji z przyczyn społecznych uderza w te kobiety, które mają istotne
> powody do podjęcia takiej decyzji. Te, które robią to z powodu "kaprysu"
zawsze
> będzie stać na zabieg w bardzo dobrych warunkach. Choć groźba utraty takiej
> możliwości decydowania o sobie może właśnie popchnąć do poddania się aborcji i
> dla nich to jest istotny powód. Dlatego ponad zakazy przedkładam tworzenie
> takich warunków, żeby urodzenie dziecka nie było dla kobiet katastrofą
życiową.
> I sądzę, że w ten sposób można osiągnąć znacznie lepsze efekty.
Trzeba robić wszystko,aby było jak najmniej niechcianych ciąż.To należy do roli
społeczństwa.Ale sprzyjanie unikaniu odpowiedzialności na pewno nie.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Ale aborcja nie jest zabiciem człowieka.
> Ja uważam,że życie płodowe to jedno ze stadiów życia człowieka tak jak
> niemowlęctwo,dzieciństwo,młodość itd.Nawet jednak przyjmując Twoje założenia to
>
> jest to mimo wszystko odebranie płodowi szans na bycie człowiekiem,co też nie
> może być obojętne.

I nie jest. Choć zdarza się, że ktoś traktuje taką decyzję lekko, to z reguły
jej podejmowanie jest dramatycznym procesem. Nie ma chyba nic bardziej
naturalnego, jak pragnienie posiadania dzieci. Decyzja o aborcji jest zwykle
podyktowana rozsądkiem, świadomością, że nie jest się w stanie zapewnić dziecku
tego, co mu się należy.


> > dla nich to jest istotny powód. Dlatego ponad zakazy przedkładam tworzeni
> e
> > takich warunków, żeby urodzenie dziecka nie było dla kobiet katastrofą
> życiową.
> > I sądzę, że w ten sposób można osiągnąć znacznie lepsze efekty.
> Trzeba robić wszystko,aby było jak najmniej niechcianych ciąż.To należy do roli
>
> społeczństwa.Ale sprzyjanie unikaniu odpowiedzialności na pewno nie.

Czy ktoś, kto sam się od niej uchyla ma prawo wymagać jej od innych?

[rekin19]

wdakra napisała:
>Decyzja o aborcji jest zwykle
> podyktowana rozsądkiem, świadomością, że nie jest się w stanie zapewnić
dziecku
> tego, co mu się należy.
Więc jeśli matka czy też rodzice nie mogą zapewnić mu tego,co mu się należy(jak
szeroko to można interpretować:memu dziecku nie mogę kupić Play Station a
przecież to mu się należy więc go muszę zabić)to nikt inny już nie może tego
zrobić,bo dziecko jest rodziców więc albo oni albo nikt.
> Czy ktoś, kto sam się od niej uchyla ma prawo wymagać jej od innych?
A kto się uchyla?Społeczeństwo?Tak to ogromny problem.Jest tylko jedno
ale.Jeśli kobieta lub oboje rodzice chcą dziecka to nie robią tego z myślą o
społeczeństwie lecz o sobie.Odpowiedzialny człowiek nie unika odpowiedzialności
za swe poczęte dziecko nie patrząc na to czy ktoś tam jest równie
odpowiedzialny.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> >Decyzja o aborcji jest zwykle
> > podyktowana rozsądkiem, świadomością, że nie jest się w stanie zapewnić
> dziecku
> > tego, co mu się należy.
> Więc jeśli matka czy też rodzice nie mogą zapewnić mu tego,co mu się
należy(jak szeroko to można interpretować:

Oczywiście, że interpretacja zależy od poziomu życia rodziców (matki) i ich
ambicji związanych z dzieckiem. Dla jednego to może być niemożność zaspokojenia
jego potrzeb biologicznych, dla innych - wykształcenia i wysokiej pozycji
społecznej.

>
> przecież to mu się należy więc go muszę zabić

Więc nie dopuszczę do jego urodzenia.

> to nikt inny już nie może tego
> zrobić,bo dziecko jest rodziców więc albo oni albo nikt.

Rodzice są za nie odpowiedzialni. A adopcja nie jest rozwiązaniem, bo nie
wiadomo, na jakich przybranych rodziców dziecko trafi.
Oglądałam na TVN jakiś program ("Rozmowy w toku"?) na temat agresji u kobiet.
Wystąpiły 4 młode kobiety odsiadujące wyroki za napady i rabunki. Dwie z nich
wychowywały się w rodzinach adopcyjnych i czuły się niekochane i nieakceptowane.
Jedna z nich stwierdziła, że nigdy nie oddałaby swego dziecka. I bardzo watpię,
żeby się sprowadzała do tego, że myśli o tym przyszłym dziecku, jako o swojej
własności.


> > Czy ktoś, kto sam się od niej uchyla ma prawo wymagać jej od innych?
> A kto się uchyla?Społeczeństwo?Tak to ogromny problem.Jest tylko jedno
> ale.Jeśli kobieta lub oboje rodzice chcą dziecka to nie robią tego z myślą o
> społeczeństwie lecz o sobie.

Niezależnie od tego rodzenie się takich dzieci leży również w interesie
społeczeństwa. Byłoby więc nie od rzeczy wspierać tych rodziców, a nie rzucać im
kłód pod nogi. Poza tym mówimy o sytuacjach, gdy rodzice z jakichś względów
dziecka nie chcą (przynajmniej w danym momencie).

> Odpowiedzialny człowiek nie unika odpowiedzialności
>
> za swe poczęte dziecko nie patrząc na to czy ktoś tam jest równie
> odpowiedzialny.

Odpowiedzialny człowiek nie unika odpowiedzialności za żadne dziecko, które
zawdzięcza mu życie. Jak się powiedziało "A", to trzeba być konsekwentnym i
powiedzieć "B". Jak się zakazuje aborcji, to trzeba zapewnić środki na
utrzymanie urodzonego wskutek tego dziecka, zadbać o to, żeby jego los nie był
opłakany.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Oczywiście, że interpretacja zależy od poziomu życia rodziców (matki) i ich
> ambicji związanych z dzieckiem. Dla jednego to może być niemożność
zaspokojenia
> jego potrzeb biologicznych, dla innych - wykształcenia i wysokiej pozycji
> społecznej.
I właśnie dlatego,że tzw."względy społeczne" mogą być dowolnie interpretowane a
co za tym idzie nadużywane aborcja z tych względów nie powinna być dopuszczalna.
> Więc nie dopuszczę do jego urodzenia.
Na jedno wychodzi.Ten sam skutek,więc nie ma co eufemizować.
> Rodzice są za nie odpowiedzialni. A adopcja nie jest rozwiązaniem, bo nie
> wiadomo, na jakich przybranych rodziców dziecko trafi.
> Oglądałam na TVN jakiś program ("Rozmowy w toku"?) na temat agresji u kobiet.
> Wystąpiły 4 młode kobiety odsiadujące wyroki za napady i rabunki. Dwie z nich
> wychowywały się w rodzinach adopcyjnych i czuły się niekochane i
nieakceptowane
> .
> Jedna z nich stwierdziła, że nigdy nie oddałaby swego dziecka. I bardzo
watpię,
> żeby się sprowadzała do tego, że myśli o tym przyszłym dziecku, jako o swojej
> własności.
Może i nie myślały o dziecku jak o swojej własności ale tak go by traktowały
gdyby brały pod uwagę możliwość dokonaia aborcji.Naprawdę wolałabyś swoje
dziecko zabić niż oddać?A jeśli tak uważasz,że to byłoby ludzkie?
> Rodzice są za nie odpowiedzialni. A adopcja nie jest rozwiązaniem, bo nie
> wiadomo, na jakich przybranych rodziców dziecko trafi.
> Oglądałam na TVN jakiś program ("Rozmowy w toku"?) na temat agresji u kobiet.
> Wystąpiły 4 młode kobiety odsiadujące wyroki za napady i rabunki. Dwie z nich
> wychowywały się w rodzinach adopcyjnych i czuły się niekochane i
nieakceptowane
> .
> Jedna z nich stwierdziła, że nigdy nie oddałaby swego dziecka. I bardzo
watpię,
> żeby się sprowadzała do tego, że myśli o tym przyszłym dziecku, jako o swojej
> własności.
A czy ja kiedykolwiek byłem za rzucaniem kłód pod nogi?
> Odpowiedzialny człowiek nie unika odpowiedzialności za żadne dziecko, które
> zawdzięcza mu życie. Jak się powiedziało "A", to trzeba być konsekwentnym i
> powiedzieć "B". Jak się zakazuje aborcji, to trzeba zapewnić środki na
> utrzymanie urodzonego wskutek tego dziecka, zadbać o to, żeby jego los nie był
> opłakany.
Tak,tylko,że jak słucham wielu(nie większości)zwolenniczek aborcji to mam
wrażenie,że nie chcą one żadnej pomocy państwa ani społeczeństwa tylko
legalności aborcji,żeby żyć przyjemnie i bez konsekwencji.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Oczywiście, że interpretacja zależy od poziomu życia rodziców (matki) i i
> ch
> > ambicji związanych z dzieckiem. Dla jednego to może być niemożność
> zaspokojenia
> > jego potrzeb biologicznych, dla innych - wykształcenia i wysokiej pozycji
> > społecznej.
> I właśnie dlatego,że tzw."względy społeczne" mogą być dowolnie interpretowane a
>
> co za tym idzie nadużywane aborcja z tych względów nie powinna być dopuszczalna

Problem w tym, że Zakaz aborcji de facto dotknie raczej tych, którzy nie widzą
możliwości zaspokojenia potrzeb biologicznych kolejnego dziecka.
>
> > Więc nie dopuszczę do jego urodzenia.
> Na jedno wychodzi.Ten sam skutek,więc nie ma co eufemizować.

Nie widzisz różnicy między nieurodzeniem się, a staniem się ofiarą zabójstwa?


> > Jedna z nich stwierdziła, że nigdy nie oddałaby swego dziecka. I bardzo
> watpię,
> > żeby się sprowadzała do tego, że myśli o tym przyszłym dziecku, jako o sw
> ojej
> > własności.
> Może i nie myślały o dziecku jak o swojej własności ale tak go by traktowały
> gdyby brały pod uwagę możliwość dokonaia aborcji.Naprawdę wolałabyś swoje
> dziecko zabić niż oddać?

Wolałabym usunąć ciążę, niż urodzić i oddać dziecko.

> A jeśli tak uważasz,że to byłoby ludzkie?

Tak. A Ty uwazasz za ludzkie nadmuchiwanie żab?


> A czy ja kiedykolwiek byłem za rzucaniem kłód pod nogi?

Nie. Ale stajesz w jednym szeregu z tymi, którzy je rzucają i usiłują to
"nadrobić" zakazem aborcji.

> > Odpowiedzialny człowiek nie unika odpowiedzialności za żadne dziecko, któ
> re
> > zawdzięcza mu życie. Jak się powiedziało "A", to trzeba być konsekwentnym
> i
> > powiedzieć "B". Jak się zakazuje aborcji, to trzeba zapewnić środki na
> > utrzymanie urodzonego wskutek tego dziecka, zadbać o to, żeby jego los ni
> e był
> > opłakany.
> Tak,tylko,że jak słucham wielu(nie większości)zwolenniczek aborcji to mam
> wrażenie,że nie chcą one żadnej pomocy państwa ani społeczeństwa tylko
> legalności aborcji,żeby żyć przyjemnie i bez konsekwencji.

Nie twierdzę, że takich nie ma. Ale czy należy wszystkich trzymać w niewoli
tylko dlatego, że niektórzy nadużywają wolności?

[rekin19]

wdakra napisała:
> Nie widzisz różnicy między nieurodzeniem się, a staniem się ofiarą zabójstwa?
Nie widzę,bo skutek jest taki sam.Ktoś nie żyje.Jakie dostrzegasz tu
niuanse,które mogłyby zmienić postać rzeczy?
> Wolałabym usunąć ciążę, niż urodzić i oddać dziecko.
To bardzo bardzo egoistyczne podejście.Albo ja albo nikt.
> Tak. A Ty uwazasz za ludzkie nadmuchiwanie żab?
A co ma jedno do drugiego?
> Nie. Ale stajesz w jednym szeregu z tymi, którzy je rzucają i usiłują to
> "nadrobić" zakazem aborcji.
Pisałem,że to nie jest komfortowa sytuacja.
> Nie twierdzę, że takich nie ma. Ale czy należy wszystkich trzymać w niewoli
> tylko dlatego, że niektórzy nadużywają wolności
A cóż to za wolność obarczanie konsekwencjami tych,którzy akurat najmniej
zawinili?Wolność kończy się tam gdzie zaczyna dobro innych.Więc gdzie jest
dobro dziecka nawet nienarodzonego?Tak wiem czasem lepiej się nie
urodzić.Tylko,że jakoś nizawsze gdy przychodzi do śmierci to lepiej obarczyć
nią kogoś innego,co jest zrozumiałe jeśli nie ma innego wyjścia(albo ja
przeżyję albo ktos inny).Tyle,że ciąża zazwyczaj nie zagraża życiu.Chociaż nie
przepraszam,pomyliłem się,czasem zagraża,wygodnemu czy po prostu wygodniejszemu
zyciu.A wtedy bach do gabinetu i problem z głowy a jakaś tam moralność czy inne
wynalazki z XIX wieku tylko w życiu przeszkadzają a życie jak wiadomo powinno
byc lekkie łatwe i przyjemne.Więc po co wiedzieć jak nie zajść w ciążę?Po co
się zastanawiać,czy seks jest bezpieczny,czy jeśli się zajdzie w ciążę to czy
ma się środki na utrzymanie i czy w ogóle w takiej sytuacji warto ryzykować?
Wprawdzie gdzieś jacyś starcy pewnie jakieś staroświeckie oszołomy mówią o
odpowiedzialności ale to słowo zwłaszcza w wyrażeniu"odpowiedzialność za
kogoś"można spotkać tylko w słowniku archaizmów.Wprawdzie ciąża to istnienie
człowieka takiego jak ja chociaż słabszego i bezbronnego ale póki on jest pod
moją władzą zależy tylko ode mnie(chociaż te oszołomy ciągle gadają,że
obowiazkiem matki jest chronić swoje dzieci ale co oni tam wiedzą oni nie
przeżywają tego bólu rodzenia co my więc nam też się coś należy czyli jakaś
odrobina władzy za to,że nas natura tak okrutnie pokarała i kazała nam rodzić)
no to cóż jestem władczynią absolutną i nic co jest we mnie i na mnie(np.komar)
nie może żyć wbrew mojej woli.Zresztą niektórzy mówią,że to coś w brzuchu to
nie człowiek więc nie ma sie czym przejmować.Więc hulaj dusza i nie
tylko...Aborcja jest dobra na wszystko.Wiwat aborcja.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Nie widzisz różnicy między nieurodzeniem się, a staniem się ofiarą zabójs
> twa?
> Nie widzę,bo skutek jest taki sam.Ktoś nie żyje.Jakie dostrzegasz tu
> niuanse,które mogłyby zmienić postać rzeczy?

Jest niezliczona ilość możliwych wariantów kodu genetycznego. Co z tymi
wszystkimi, które nie doszły do skutku? Ludzie, którzy by się rozwinęli z
możliwych, ale niezrealizowanych kombinacji też nie żyją. I co z tego?

> > Wolałabym usunąć ciążę, niż urodzić i oddać dziecko.
> To bardzo bardzo egoistyczne podejście.Albo ja albo nikt.

Ja to uważam za przejaw odpowiedzialności, nie egoizmu.

> > Tak. A Ty uwazasz za ludzkie nadmuchiwanie żab?
> A co ma jedno do drugiego?

To, że w przeciwieństwie do zarodka żaba odczuwa ból.

> > Nie. Ale stajesz w jednym szeregu z tymi, którzy je rzucają i usiłują to
> > "nadrobić" zakazem aborcji.
> Pisałem,że to nie jest komfortowa sytuacja.
> > Nie twierdzę, że takich nie ma. Ale czy należy wszystkich trzymać w niewo
> li
> > tylko dlatego, że niektórzy nadużywają wolności
> A cóż to za wolność obarczanie konsekwencjami tych,którzy akurat najmniej
> zawinili?

Ależ Ty to przecież akceptujesz.

> Wolność kończy się tam gdzie zaczyna dobro innych.Więc gdzie jest
> dobro dziecka nawet nienarodzonego? Tak wiem czasem lepiej się nie
> urodzić.

Dokładnie.

>Tylko,że jakoś nizawsze gdy przychodzi do śmierci to lepiej obarczyć
> nią kogoś innego,co jest zrozumiałe jeśli nie ma innego wyjścia(albo ja
> przeżyję albo ktos inny).

Albo żadne z nas.

> Tyle,że ciąża zazwyczaj nie zagraża życiu.

Zagraża częściej, niż twierdzą "obrońcy nienarodzonych"

> Chociaż nie
> przepraszam,pomyliłem się,czasem zagraża,wygodnemu czy po prostu
> wygodniejszemu
>
Czasem zagraża życiu bezpośrednio. Już o tym była mowa i nie wolno o tym
zapominać. A jak masz wątpliwości, to przejdź się po jakimś cmentarzu i policz
groby kobiet pochowanych razem ze swoimi nowonarodzonymi dziećmi.
Wyjdź czasem poza grono t.zw. elit i przyjrzyj się rodzinom należącym do tych
60% Polaków żyjących w ubóstwie, a potem pisz o wygodnictwie.

> zyciu.A wtedy bach do gabinetu i problem z głowy a jakaś tam moralność czy inne
>
> wynalazki z XIX wieku tylko w życiu przeszkadzają a życie jak wiadomo powinno
> byc lekkie łatwe i przyjemne.

Przyjrzyj się lekkiemu, łatwemu i przyjemnemu zyciu tych rodzin. Powiedz
im,patrząc prosto w oczy, że ich dzieci, ile by ich nie było, nie odziedziczą
po nich biedy.

> Więc po co wiedzieć jak nie zajść w ciążę?Po co
> się zastanawiać,czy seks jest bezpieczny,czy jeśli się zajdzie w ciążę to czy
> ma się środki na utrzymanie i czy w ogóle w takiej sytuacji warto ryzykować?

Czyli mają zrezygnować całkowicie z zaspokajania potrzeb seksualnych, bo ryzyko
jest zawsze?


> Wprawdzie ciąża to istnienie
> człowieka takiego jak ja chociaż słabszego i bezbronnego

To istnienie zarodka ludzkiego, który zupełnie mnie nie przypomina.


> tylko...Aborcja jest dobra na wszystko.Wiwat aborcja.

Aborcja nie jest dobra, ale nie jest też dobre rodzenie niechcianych dzieci i to
niezależnie od tego z jakich powodów są niechciane. To nie jest wybór między
dobrem a złem, ale mniejszego zła. I nie widzę powodu, dla którego ktoś inny,
niż zainteresowana kobieta miałby decydować, które jest mniejsze.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Jest niezliczona ilość możliwych wariantów kodu genetycznego. Co z tymi
> wszystkimi, które nie doszły do skutku? Ludzie, którzy by się rozwinęli z
> możliwych, ale niezrealizowanych kombinacji też nie żyją. I co z tego?
Jest pewna różnica między przypadkami losowymi a świadomą decyzją człowieka.
> Ja to uważam za przejaw odpowiedzialności, nie egoizmu.
Odpowiedzialności za co?Czy też za kogo?
> To, że w przeciwieństwie do zarodka żaba odczuwa ból.
Nie wiesz czy zarodek odczuwa ból.A po drugie to nawet zakładając,że nie
odczuwa to i tak chyba jesteśmy mu winni większej troski niż żabom,choć w takim
wypadku nadmuchiwanie żab jest również nieludzkie.
> Ależ Ty to przecież akceptujesz.
To znaczy co?
> Wyjdź czasem poza grono t.zw. elit i przyjrzyj się rodzinom należącym do tych
> 60% Polaków żyjących w ubóstwie, a potem pisz o wygodnictwie.
Nie należę do tzw. elit a te kobiety,które widzę w tv i które walczą o
dopuszczalność aborcji na pewno nie należą do tych 60%.Poza tym bieda nie
zwalnia ani od myślenia ani od odpowiedzialności.Czasem wręcz przeciwnie.
> Przyjrzyj się lekkiemu, łatwemu i przyjemnemu zyciu tych rodzin. Powiedz
> im,patrząc prosto w oczy, że ich dzieci, ile by ich nie było, nie odziedziczą
> po nich biedy.
To czy odziedziczą biedę w dużym stopniu zależy od nich samych(tzn.od tych
dzieci).Jeśli przestaniemy w to wierzyć to pozostanie nam ich zabijanie z urzędu
(czy jak wolisz niedopuszczanie do ich urodzenia)niezależnie od woli rodziców
bo w końcu i tak nic dobrego w życiu ich nie czeka.
> Czyli mają zrezygnować całkowicie z zaspokajania potrzeb seksualnych, bo
ryzyko
> jest zawsze?
Tego nie wymagam ale trochę myślenia jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
> To istnienie zarodka ludzkiego, który zupełnie mnie nie przypomina.
Pod jakim względem?A jeśli jest jakiś istotny powód to w czym zawinił ów
zarodek,że jest jaki jest.
> Aborcja nie jest dobra, ale nie jest też dobre rodzenie niechcianych dzieci i
t
> o
> niezależnie od tego z jakich powodów są niechciane. To nie jest wybór między
> dobrem a złem, ale mniejszego zła. I nie widzę powodu, dla którego ktoś inny,
> niż zainteresowana kobieta miałby decydować, które jest mniejsze.
Kiedy kobieta wybiera sobie kolor szminki albo samochodu to jest jej sprawa i
tu wybór nie jest ograniczony.Ale kiedy jej wybór dotyczy innego życia
ludzkiego,choćby potencjalnego i choćby pochodziło ono od niej to z natury
rzeczy trudno,żeby się nie wtrącać.I tu nie ma pola do oceny co jest mniejsze.I
mylisz się,że to nie jest wybór między dobrem a złem.Jest to wybór między
dobrem bardzo trudnym czasem bolesnym jakim jest urodzenie dziecka a łatwiejszym
(choć niełatwym)złem jakim jest aborcja.Wybór między złem a złem jest,gdy ciąża
zagraża życiu matki.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Jest niezliczona ilość możliwych wariantów kodu genetycznego. Co z tymi
> > wszystkimi, które nie doszły do skutku? Ludzie, którzy by się rozwinęli z
> > możliwych, ale niezrealizowanych kombinacji też nie żyją. I co z tego?
> Jest pewna różnica między przypadkami losowymi a świadomą decyzją człowieka.

Jaka to różnica dla najbardziej zainteresowanych?

> > Ja to uważam za przejaw odpowiedzialności, nie egoizmu.
> Odpowiedzialności za co?Czy też za kogo?

Za los dziecka, które miałoby się wydać na świat.

> > To, że w przeciwieństwie do zarodka żaba odczuwa ból.
> Nie wiesz czy zarodek odczuwa ból.

Wiem.

>A po drugie to nawet zakładając,że nie
> odczuwa to i tak chyba jesteśmy mu winni większej troski niż żabom,choć w takim
>
> wypadku nadmuchiwanie żab jest również nieludzkie.

Z jakiej racji?

> > Ależ Ty to przecież akceptujesz.
> To znaczy co?

Obciążanie konsekwencjami tych, którzy najmniej zawinili.


> > Przyjrzyj się lekkiemu, łatwemu i przyjemnemu zyciu tych rodzin. Powiedz
> > im,patrząc prosto w oczy, że ich dzieci, ile by ich nie było, nie odziedz
> iczą
> > po nich biedy.
> To czy odziedziczą biedę w dużym stopniu zależy od nich samych(tzn.od tych
> dzieci).

To czemu bieda jest dziedziczona? Czyżby te uratowane przed aborcją dzieci były
felerne?

> Jeśli przestaniemy w to wierzyć to pozostanie nam ich zabijanie z urzęd
> u
> (czy jak wolisz niedopuszczanie do ich urodzenia)niezależnie od woli rodziców
> bo w końcu i tak nic dobrego w życiu ich nie czeka.

Ależ po co rezygnować z noszenia togi szlachetnego obrońcy życia (poczętego)?
Wystarczy zostawić wszystko tak, jak jest. Poza tym ci, którzy mają władzę i
pieniądze potrzebują motłochu do wykorzystywania, a nie konkurencji i z całą
pewnością nie są zainteresowani tym, żeby te dzieci spotkało w życiu coś dobrego.

> > Czyli mają zrezygnować całkowicie z zaspokajania potrzeb seksualnych, bo
> ryzyko
> > jest zawsze?
> Tego nie wymagam ale trochę myślenia jeszcze nikomu nie zaszkodziło.

Jasne. Te bezmyślne baby powinny brać przykład z myślących partnerów.

> > To istnienie zarodka ludzkiego, który zupełnie mnie nie przypomina.
> Pod jakim względem?

A pod jakim przypomina?

>A jeśli jest jakiś istotny powód to w czym zawinił ów
> zarodek,że jest jaki jest.

Nie ma winy bez świadomości, a tej zarodek noie posiada.


> > dobrem a złem, ale mniejszego zła. I nie widzę powodu, dla którego ktoś i
> nny,
> > niż zainteresowana kobieta miałby decydować, które jest mniejsze.
> Kiedy kobieta wybiera sobie kolor szminki albo samochodu to jest jej sprawa i
> tu wybór nie jest ograniczony.

Czyżby nadawała się do dokonywania tylko takich wyborów? Pewnie jeszcze
pozwoliłbyś jej wybrać mięso na obiad (a może to też przekracza jej zdolności
intelektualne?_).

Ale kiedy jej wybór dotyczy innego życia
> ludzkiego,choćby potencjalnego i choćby pochodziło ono od niej to z natury
> rzeczy trudno,żeby się nie wtrącać.

Ten wybór dotyczy także jej życia i warunków życia jej rodziny. A w jakim
stopniu dotyczy Twojego, że chcesz decydować za nią?

> I tu nie ma pola do oceny co jest mniejsze.I
>
> mylisz się,że to nie jest wybór między dobrem a złem.Jest to wybór między
> dobrem bardzo trudnym czasem bolesnym jakim jest urodzenie dziecka

Urodzenie dziecka jest samym dobrem?

> a łatwiejszy
> m
> (choć niełatwym)złem jakim jest aborcja.Wybór między złem a złem jest,gdy ciąża
>
> zagraża życiu matki.

Nie tylko. Życie nie jest jedynym dobrem, a czasem nie jest nim wcale.
Twierdzisz, że życie w nędzy, na marginesie społeczeństwa nie jest złem?
Uważasz, że przyglądanie się, jak Twoim dzieciom dzieje się krzywda, a Ty jesteś
bezradny wobec istniejącej sytuacji nie jest złem? Czy nie jest złem odebranie
szansy na lepsze życie dzieciom już urodzonym?

To mamy inne poglądy na dobro i zło.

[rekin19]

wdakra napisała:
> rekin19 napisał:
>
> > wdakra napisała:
> > > Jest niezliczona ilość możliwych wariantów kodu genetycznego. Co z
> tymi
> > > wszystkimi, które nie doszły do skutku? Ludzie, którzy by się rozwi
> nęli z
> > > możliwych, ale niezrealizowanych kombinacji też nie żyją. I co z te
> go?
> > Jest pewna różnica między przypadkami losowymi a świadomą decyzją człowie
> ka.
>
> Jaka to różnica dla najbardziej zainteresowanych?
Taka jak między przypadkowa śmiercią człowieka z powodu upadku na niego cegły a
celowym zabójstwem człowieka taką samą cegłą.Oczywiście dla tego,kto umarł to
jest bez różnicy ale dla tego,kto rzucał cegłówką to powinno mieć znaczenie.
> Za los dziecka, które miałoby się wydać na świat.
Dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane.To jest opacznie rozumiana
odpowiedzialność,bo gdyby przyjąć Twoje rozumowanie to trzeba zakazać zabójstwa
i to nawet bez względu na to czy zygota jest człowiekiem czy nie tylko
dlatego,że uśmiercenie kogoś może być wyrazem odpowiedzialności za niego.
> > > To, że w przeciwieństwie do zarodka żaba odczuwa ból.
> > Nie wiesz czy zarodek odczuwa ból.
>
> Wiem.
A skąd?Tak wiem z publikacji naukowych.Jedni za autorytet mają ojca dyrektora
inni naukowców wszystko,żeby uzasadnić różne niegodziwości.
> > Ależ Ty to przecież akceptujesz.
> > To znaczy co?
>
> Obciążanie konsekwencjami tych, którzy najmniej zawinili.
Według Ciebie z dwójki matka-jej nienarodzone dziecko bardziej za zaistniałą
sytuację odpowiada dziecko?
> > > Czyli mają zrezygnować całkowicie z zaspokajania potrzeb seksualnyc
> h, bo
> > ryzyko
> > > jest zawsze?
> > Tego nie wymagam ale trochę myślenia jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
>
> Jasne. Te bezmyślne baby powinny brać przykład z myślących partnerów.
A cóż ma tu do rzeczy bezmyślność partnerów?Przecież bezmyślność jednego
człowieka nie zwalnia z myślenia innych.Nie uważasz?
> > > To istnienie zarodka ludzkiego, który zupełnie mnie nie przypomina.
> > Pod jakim względem?
>
> A pod jakim przypomina?
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.Najpierw Ty odpowiedz.
> Nie ma winy bez świadomości, a tej zarodek noie posiada.
Więc trzeba umożliwić mu uzyskanie tej świadomości.
> Czyżby nadawała się do dokonywania tylko takich wyborów? Pewnie jeszcze
> pozwoliłbyś jej wybrać mięso na obiad (a może to też przekracza jej zdolności
> intelektualne?_).
Ja spotkałem w swoim życiu prawie bez wyjątku same inteligentne kobiety,które
wcale nie uważały,że ich życie jest wartością absolutną i wszystko co staje im
na drodze musi zniknąć ale pewnie nie były aż tak inteligentne albo są
uwięzione w systemie patriarchalnych pojęć.Zakaz aborcji jest w naszym
społeczeństwie formą przerzucania odpowiedzialności za ciążę i dziecko na
kobietę.Ale to nie powinien być główny cel tego zakazu.Gdybyś spojrzała głębiej
i wyszła z tego feministycznego kręgu zaklęć zobaczyłabyś,że głównym celem
zakazu aborcji jest a przynajmniej ochrona życia i jeśli już tak wolisz do
dopuszczenia aby dana istota stała się człowiekiem.Obserwując Ciebie mam
wrażenie,że byłabyś za aborcją nawet gdyby do odpowiedzialności poczuwali się
wszyscy oprócz matki.
> Ten wybór dotyczy także jej życia i warunków życia jej rodziny. A w jakim
> stopniu dotyczy Twojego,że chcesz decydować za nią?
Przyjmując takie założenia należy usprawiedliwić i puścić w niepamięć zabójstwa
popełnione na tych,których działalność lub choćby obecność na danym obszarze
pogarszała warunki życia Twoje lub Twojej rodziny.
> Urodzenie dziecka jest samym dobrem?
Nie ale skoro już ktoś był tak nieuważny to musi za tę nieuwagę
odpowiedzieć.Zauważ zresztą,że dziecko samo się na świat nie prosi,ktoś je
powołuje.A poza tym nie ono jest źródłem zła,które otaczać je będzie dookoła i
które otacza jego rodziców,więc jeśli nie jest źródłem zła to nie ma
powodu,żeby go likwidować.
> Nie tylko. Życie nie jest jedynym dobrem, a czasem nie jest nim wcale.
> Twierdzisz, że życie w nędzy, na marginesie społeczeństwa nie jest złem?
> Uważasz, że przyglądanie się, jak Twoim dzieciom dzieje się krzywda, a Ty
jeste
> ś
> bezradny wobec istniejącej sytuacji nie jest złem? Czy nie jest złem odebranie
> szansy na lepsze życie dzieciom już urodzonym?
>
> To mamy inne poglądy na dobro i zło.
Jak wyżej nienarodzone dzieci nie są źródłem tego zła,więc dlaczego
likwidowanie tego zła zaczyna się od nich?Nie sądzę,żebyśmy mieli tak
diametralnie różne poglądy na dobro i zło.Jednak Ty chcesz leczyć zło złem.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:

> > Jaka to różnica dla najbardziej zainteresowanych?
> Taka jak między przypadkowa śmiercią człowieka z powodu upadku na niego cegły a
>
> celowym zabójstwem człowieka taką samą cegłą.Oczywiście dla tego,kto umarł to
> jest bez różnicy ale dla tego,kto rzucał cegłówką to powinno mieć znaczenie.

To nie jest adekwatna analogia. Nikt tu nie umiera, tylko się nie rodzi. A to
kolosalna różnica.

> Dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane.

Zgadzam się i właśnie usiłuję Ci uświadomić, że to dotyczy także Twoich dobrych
chęci. Bo piekło przeżywają niechciane dzieci i ich matki.

> > Wiem.
> A skąd?Tak wiem z publikacji naukowych.Jedni za autorytet mają ojca dyrektora
> inni naukowców wszystko,żeby uzasadnić różne niegodziwości.

Ja z całą pewnością nie mam ojca dyrektora za autorytet i wolę opierać się na
naukowo udowodnionych faktach tym bardziej, że badania rozwoju zarodka ludzkiego
nie mają na celu uzasadnienia jakichś niegodziwości, ale mają służyć i służą
zdrowiu. To właśnie one umożliwiły dokonywanie w tym celu medycznych procedur
prenatalnych.

> > Obciążanie konsekwencjami tych, którzy najmniej zawinili.
> Według Ciebie z dwójki matka-jej nienarodzone dziecko bardziej za zaistniałą
> sytuację odpowiada dziecko?

Nie obciążam dziecka żadną odpowiedzialnością. Chyba już o tym pisałam.
Ale obecny stan prawny przypomina sytuację, kiedy z góry zakłada się, że do
odpowiedzialności za jakieś dokonane zbiorowo przestępstwo zostaną pociągnięci
tylko ci, którzy mają np. określony kolor włosów lub wzrost poniżej x cm.

Jeśli wolisz, to kojarzy mi się też historia z okresu wojny. W jednej z wiosek
na Wołyniu banda UPA otoczyła dom mieszanej, polsko-ukraińskiej rodziny.
Ukraińcem był ojcie i postawiono mu ultimatum: Albo zabije żonę i córki (dzieci
dziedziczyły narodowość po rodzicu swojej płci), albo wymordują całą rodzinę. Po
całonocnej naradzie, w trakcie której posiwiał, jego żona wyprawadzała po kolei
córki i on je zabijał, a potem zabił ją. Uważasz, że to jego nalezało pociągnąć
do odpowiedzialności za ich śmierć?

> A cóż ma tu do rzeczy bezmyślność partnerów?Przecież bezmyślność jednego
> człowieka nie zwalnia z myślenia innych.Nie uważasz?

Nie zwalnia. Ale skąd wiadomo, kto zachował się bezmyślnie? Czemu zakładasz, że
to zawsze kobieta i ona powinna ponieść konsekwencje?

> > > > To istnienie zarodka ludzkiego, który zupełnie mnie nie przyp
> omina.
> > > Pod jakim względem?
> >
> > A pod jakim przypomina?
> Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.Najpierw Ty odpowiedz.

Wg mnie nie przypomina mnie pod żźadnym względem. Stąd moje pytanie.

> > Nie ma winy bez świadomości, a tej zarodek noie posiada.
> Więc trzeba umożliwić mu uzyskanie tej świadomości.

Po co? Żeby cierpiał?

> > Czyżby nadawała się do dokonywania tylko takich wyborów? Pewnie jeszcze
> > pozwoliłbyś jej wybrać mięso na obiad (a może to też przekracza jej zdoln
> ości
> > intelektualne?_).
> Ja spotkałem w swoim życiu prawie bez wyjątku same inteligentne kobiety,które
> wcale nie uważały,że ich życie jest wartością absolutną i wszystko co staje im
> na drodze musi zniknąć ale pewnie nie były aż tak inteligentne albo są
> uwięzione w systemie patriarchalnych pojęć.Zakaz aborcji jest w naszym
> społeczeństwie formą przerzucania odpowiedzialności za ciążę i dziecko na
> kobietę.Ale to nie powinien być główny cel tego zakazu.

Nie powinien, ale jest. I uważam, że kobiety mają prawo się na to nie godzić i
walczyć przeciwko temu.
Nota bene wcale nie uważam, że moje życie jest wartością absolutną, ale nie
zyczę sobie, żeby ktoś mi narzucał własny system wartości, w którym wartością
nadrzędną jest nietykalność zygoty.

> Gdybyś spojrzała głębiej
> i wyszła z tego feministycznego kręgu zaklęć zobaczyłabyś,że głównym celem
> zakazu aborcji jest a przynajmniej ochrona życia i jeśli już tak wolisz do
> dopuszczenia aby dana istota stała się człowiekiem.

To tylko pozory. Gdyby tak było, to dbano by z niemniejszym zapałem o los dzieci
narodzonych. A tak nie jest.

> Obserwując Ciebie mam
> wrażenie,że byłabyś za aborcją nawet gdyby do odpowiedzialności poczuwali się
> wszyscy oprócz matki.

Owszem, byłabym za dopuszczalnością aborcji (a nie za aborcją) nawet wtedy.
Każdy sądzi wg siebie. I jestem przekonana, że wówczas owych aborcji byłoby
tyle, co kot napłakał.

> > Ten wybór dotyczy także jej życia i warunków życia jej rodziny. A w jakim
> > stopniu dotyczy Twojego,że chcesz decydować za nią?
> Przyjmując takie założenia należy usprawiedliwić i puścić w niepamięć zabójstwa

Tak się robi w różnych sytuacjach.

[rekin19]

wdakra napisała:
> To nie jest adekwatna analogia. Nikt tu nie umiera, tylko się nie rodzi. A to
> kolosalna różnica.
Mogłabyś trochę bardziej pomyśleć odpierając moje zarzuty.Przecież sama
przyznałaś,że zarodek to jednak istota żywa.Więc jeśli się nie rodzi to co?
Dalej żyje?Tylko,że w innym wymiarze czy jak?
>Uważasz, że to jego nalezało pociągnąć
>do odpowiedzialności za ich śmierć?
W prawie karnym taką sytuację określa się jako vis compulsiva.Zazwyczaj jest
popełniony czyn ale nie ma przestępstwa więc oczywiście nie ma
odpowiedzialności.Ale nie bardzo zrozumiałem dlaczego Ci się to skojarzyło z
obecnym stanem prawnym i aborcją.
> Nie zwalnia. Ale skąd wiadomo, kto zachował się bezmyślnie? Czemu zakładasz,
że
> to zawsze kobieta i ona powinna ponieść konsekwencje?
Nie zakładam.Po prostu tak świat jest stworzony,że to kobieta ma zdolność
rodzenia i uważam,że powinna urodzić,jeśli już zaszła w ciążę.Co do
odpowiedzialności po urodzeniu uważam,że rozkłada się po równo niezależnie od
tego kto był bezmyślny.
> > > > > To istnienie zarodka ludzkiego, który zupełnie mnie nie
> przyp
> > omina.
> > > > Pod jakim względem?
> > >
> > > A pod jakim przypomina?
> > Nie odpowiada się pytaniem na pytanie.Najpierw Ty odpowiedz.
>
> Wg mnie nie przypomina mnie pod żźadnym względem. Stąd moje pytanie.
Wobec tego ja odpowiem trochę odwrotnie.Ty kiedyś przypominałaś ten zarodek i
skoro Ty miałaś prawo przeżyć,ukształtować się jako pełnowartościowy(oczywiście
według Ciebie)człowiek i skoro masz prawo do życia teraz to ten zarodek również
ma takie same prawa niezaleznie od tego czy Cię przypomina fizycznie czy nie.
> > Więc trzeba umożliwić mu uzyskanie tej świadomości.
>
> Po co? Żeby cierpiał?
I znowu ten pesymizm,to czarnowidztwo.Jesteś prorokiem?
> Nota bene wcale nie uważam,że moje życie jest wartością absolutną, ale nie
> zyczę sobie,żeby ktoś mi narzucał własny system wartości,w którym wartością
> nadrzędną jest nietykalność zygoty.
No oczywiście nie jest wartością absolutną wobec tych,którym nie możesz tego
narzucić.Ale ponieważ nienarodzone dziecko jest bezbronne i nic mi nie zrobi no
to można zrobić wyjątek.Każdy z nas był zygotą więc nietykalność zygoty nie
jest najgorszą wartością,jaką wyznają ludzie na tym świecie.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > To nie jest adekwatna analogia. Nikt tu nie umiera, tylko się nie rodzi.
> A to
> > kolosalna różnica.
> Mogłabyś trochę bardziej pomyśleć odpierając moje zarzuty.Przecież sama
> przyznałaś,że zarodek to jednak istota żywa.Więc jeśli się nie rodzi to co?
> Dalej żyje?Tylko,że w innym wymiarze czy jak?

Jesli przerwie się rozwój zarodka, to nie dochodzi do uformowania się i
urodzenia człowieka.

> >Uważasz, że to jego nalezało pociągnąć
> >do odpowiedzialności za ich śmierć?
> W prawie karnym taką sytuację określa się jako vis compulsiva.Zazwyczaj jest
> popełniony czyn ale nie ma przestępstwa więc oczywiście nie ma
> odpowiedzialności.Ale nie bardzo zrozumiałem dlaczego Ci się to skojarzyło z
> obecnym stanem prawnym i aborcją.

To bardzo proste. Nazywanie morderczyniami i obarczanie odpowiedzialnością
kobiet, decydujacych się na aborcję jest równie uprawnione, jak nazwanie
mordercą i obarczenie odpowiedzialnością za śmierć bliskich mu kobiet tego
Ukraińca.
Powołujesz się na to, że zarodek nie jest niczemu winien i nie stanowi
zagrożenia dla potencjalnych matek i ich już żyjących dzieci. Te kobiety też nie
zagrażały ojcu, ani braciom. Powinieneś więc konsekwentnie potępić ich
zgładzenie i ojca, a może oboje rodziców, twierdzić, że nie mieli prawa dokonać
takiego wyboru. Ja obciążyłabym odpowiedzialnością za ten koszmar tych, którzy
postawili ich przed takim wyborem, a tego, który zabijał, uznałabym też za ich
ofiarę.
W zestawieniu z aborcją różnica jest tylko taka, że tam straciły życie osoby już
urodzone i niewątpliwie myślące i czujące.

> > Nie zwalnia. Ale skąd wiadomo, kto zachował się bezmyślnie? Czemu zakłada
> sz,
> że
> > to zawsze kobieta i ona powinna ponieść konsekwencje?
> Nie zakładam.Po prostu tak świat jest stworzony,że to kobieta ma zdolność
> rodzenia i uważam,że powinna urodzić,jeśli już zaszła w ciążę.Co do
> odpowiedzialności po urodzeniu uważam,że rozkłada się po równo niezależnie od
> tego kto był bezmyślny.

A nie uważasz, że już w czasie ciąży partner kobiety powinien partycypować w
związanych z nią kosztach?


> >
> > Wg mnie nie przypomina mnie pod żźadnym względem. Stąd moje pytanie.
> Wobec tego ja odpowiem trochę odwrotnie.Ty kiedyś przypominałaś ten zarodek i
> skoro Ty miałaś prawo przeżyć,ukształtować się jako pełnowartościowy(oczywiście
>
> według Ciebie)człowiek i skoro masz prawo do życia teraz to ten zarodek również
>
> ma takie same prawa niezaleznie od tego czy Cię przypomina fizycznie czy nie.

Nigdzie nie pisałam, że miałam prawo się urodzić. Wręcz przeciwnie. Uważam, że
zostało pogwałcone moje prawo do tego, żeby się nie urodzić.
Ale skoro się już urodziłam i wycierpiałam swoje, to czuję się uprawniona do
rekompensaty.


> > Nota bene wcale nie uważam,że moje życie jest wartością absolutną, ale ni
> e
> > zyczę sobie,żeby ktoś mi narzucał własny system wartości,w którym wartośc
> ią
> > nadrzędną jest nietykalność zygoty.
> No oczywiście nie jest wartością absolutną wobec tych,którym nie możesz tego
> narzucić.Ale ponieważ nienarodzone dziecko jest bezbronne i nic mi nie zrobi no
>
> to można zrobić wyjątek.

I narzucić ją tym, którzy mają inny system wartości i dla których urodzenie
dziecka jest poważnym obciążeniem? Tylko dlatego, że masz pewność, że takie
obciążenie na Ciebie nie spadnie?

> Każdy z nas był zygotą więc nietykalność zygoty nie
> jest najgorszą wartością,jaką wyznają ludzie na tym świecie.

Ale też ani najlepszą, ani najmądrzejszą.

[rekin19]

wdakra napisała:
> To bardzo proste. Nazywanie morderczyniami i obarczanie odpowiedzialnością
> kobiet, decydujacych się na aborcję jest równie uprawnione, jak nazwanie
> mordercą i obarczenie odpowiedzialnością za śmierć bliskich mu kobiet tego
> Ukraińca.
> Powołujesz się na to, że zarodek nie jest niczemu winien i nie stanowi
> zagrożenia dla potencjalnych matek i ich już żyjących dzieci. Te kobiety też
ni
> e
> zagrażały ojcu, ani braciom. Powinieneś więc konsekwentnie potępić ich
> zgładzenie i ojca, a może oboje rodziców, twierdzić, że nie mieli prawa
dokonać
> takiego wyboru. Ja obciążyłabym odpowiedzialnością za ten koszmar tych, którzy
> postawili ich przed takim wyborem, a tego, który zabijał, uznałabym też za ich
> ofiarę.
> W zestawieniu z aborcją różnica jest tylko taka, że tam straciły życie osoby
ju
> ż
> urodzone i niewątpliwie myślące i czujące.
Czy nie pisałem,że dokonujesz cudów ekwiryblistyki moralnej?Ja napisałem tam o
czymś takim jak vis compulsiva.Jest to sytuacja,w której istnieje wybór
działania,jak w podanym przez Ciebie przykładzie,ale wybór ten jest
dramatycznie ograniczony właściwie do ewentualności albo uratuję moje życie
albo inne dobro.Kobieta,będąc w ciąży,jest w sytuacji vis compulsiva tylko
wtedy,gdy płód zagraża jej życiu,dlatego jestem za dopuszczalnością aborcji w
takich sytuacjach.Wówczas płód też jest niewinny.Wówczas też ci,którzy
uniemożliwiają kobiecie dokonanie aborcji,ponoszą pełną odpowiedzialność.W
innych przypadkach nie ma analogii do przytoczonej przez Ciebie sytuacji.
> A nie uważasz, że już w czasie ciąży partner kobiety powinien partycypować w
> związanych z nią kosztach?
Oczywiście,że uważam.Tyle,że nie tu leży oś naszego sporu.
> Nigdzie nie pisałam, że miałam prawo się urodzić. Wręcz przeciwnie. Uważam, że
> zostało pogwałcone moje prawo do tego, żeby się nie urodzić.
> Ale skoro się już urodziłam i wycierpiałam swoje, to czuję się uprawniona do
> rekompensaty.
Ciągle piszesz,że nie chcesz,aby ktoś narzucał Ci swoje wartości.A co z Tobą?A
jezeli inni uważają,że mają prawo się urodzić i sami mają prawo decydować czy
chcą żyć to jak się odnoszą do nich Twoje poglądy i Twój system wartości?Poza
tym prawo do urodzenia się przysługuje Ci(tak jak każdemu człowiekowi)
niezależnie od tego,co na ten temat sądzisz.Ponadto zapytam Cię jeszcze raz i
chciałbym,zebyś odpowiedziała mi najpełniej jak to tylko możliwe,dlaczego
uważasz,że w przypadku kolizji prawa do nieurodzenia się(jeżeli takie istnieje)
z prawem do urodzenia się pierwszeństwo ma,według Ciebie,to pierwsze?Dlaczego
to pierwsze przysługuje wszystkim(zarodkom,bo nie wiem czy zauważyłaś,że
przypisujesz to prawo zarodkom,które według Ciebie nie są ludźmi.To dziwne,bo
odmawiasz im wszystkiego oprócz tego jednego prawa.)a to drugie nikomu?Czy
według Ciebie powinno się promować śmierć,umieranie?Czy mottem społeczeństwa ma
być"Masz problem to się zabij albo zabij kogoś"?Poza tym skoro życie Ci
doskwiera to dlaczego decyzję o jego przerwaniu chcesz przerzucić na innych?
> I narzucić ją tym, którzy mają inny system wartości i dla których urodzenie
> dziecka jest poważnym obciążeniem? Tylko dlatego, że masz pewność, że takie
> obciążenie na Ciebie nie spadnie?
A dlaczego ma spaść na mnie?Kobieta czy też szerzej rodzice podejmują ryzyko i
decyzję,gdy nie robią nic by nie począć dziecka i za to musza ponieść
odpowiedzialność a nie się od niej uchylać.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:


> Czy nie pisałem,że dokonujesz cudów ekwiryblistyki moralnej?Ja napisałem tam o
> czymś takim jak vis compulsiva.Jest to sytuacja,w której istnieje wybór
> działania,jak w podanym przez Ciebie przykładzie,ale wybór ten jest
> dramatycznie ograniczony właściwie do ewentualności albo uratuję moje życie
> albo inne dobro. Kobieta,będąc w ciąży,jest w sytuacji vis compulsiva tylko
> wtedy,gdy płód zagraża jej życiu

A ja uważam, że nie tylko. Również wtedy, kiedy urodzenie dziecka grozi
negatywnymi konsekwencjami dzieciom, które już urodziła, którą to kwestię
zdajesz się kompletnie lekceważyć. One też nie są winne, że ich matka zaszła w
ciążę, a one jest odpowiedzialna także za nie.

>Wówczas też ci,którzy
> uniemożliwiają kobiecie dokonanie aborcji,ponoszą pełną odpowiedzialność.

Jaką? Znasz jakiś przykład, żeby ktoś taki poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność?
Ja znam wydarzenie polegające na tym, że usiłowano zlinczować kobietę, która
zdecydowała się na aborcję w sytuacji, kiedy była to jedyna szansa na uratowanie
jej życia i nie było szans na dożycie momentu, kiedy dałoby się płód utrzymać
przy życiu. Bo to przecież dzieciobójczyni i ani chybi zawarła pakt z biabłem i
dzięki temu przeżyła.

> > A nie uważasz, że już w czasie ciąży partner kobiety powinien partycypowa
> ć w
> > związanych z nią kosztach?
> Oczywiście,że uważam.Tyle,że nie tu leży oś naszego sporu.

Tu również. Bo Ty uznajesz odpowiedzialność partnera kobiety tylko wtedy, gdy
się o to upomnę.


> Ciągle piszesz,że nie chcesz,aby ktoś narzucał Ci swoje wartości.A co z Tobą?A
> jezeli inni uważają,że mają prawo się urodzić i sami mają prawo decydować czy
> chcą żyć to jak się odnoszą do nich Twoje poglądy i Twój system wartości?

Zarodek nic nie uważa i nic nie chce, bo nie jest do tegp zdolny.
A tak przy okazji, zastanawia mnie, czemu w wątkach o aborcji wypowiedzi są
setki, a o samobójstwach dzieci - co najwyżej dziesiątki? Czy nie dlatego, że
nie da się całej odpowiedzialności zrzucić na matkę?

> Poza
> tym prawo do urodzenia się przysługuje Ci(tak jak każdemu człowiekowi)
> niezależnie od tego,co na ten temat sądzisz.

I na ten temat nasze poglady sa sprzeczne.

>Ponadto zapytam Cię jeszcze raz i
> chciałbym,zebyś odpowiedziała mi najpełniej jak to tylko możliwe,dlaczego
> uważasz,że w przypadku kolizji prawa do nieurodzenia się(jeżeli takie istnieje)
> z prawem do urodzenia się pierwszeństwo ma,według Ciebie,to pierwsze? Dlaczego
> to pierwsze przysługuje wszystkim(zarodkom,bo nie wiem czy zauważyłaś,że
> przypisujesz to prawo zarodkom,które według Ciebie nie są ludźmi.

To bardzo proste. Aborcja we wczesnym stadium ciąży nie dopuszcza do rozwinięcia
się istoty myślącej i czującej. Zarodek nie jest do tego zdolny. I jeśli rodzice
nie są w stanie zapewnić ewentualnemu dziecku godnego życia (przynajmniej ze
znacznym prawdopodobieństwem, to jest ich obowiązkiem nie dopuścić do jego
urodzenia. A jeśli ktoś nie daje im prawa dokonania wyboru, to jest
współodpowiedzialny za jego przyjście na świat i konsekwentnie - za zadbanie o
jego dalszy los. A prawo do nieurodzenia się przypisuję nie zarodkom, tylko
ludziom, którym warunków godnego życia nie zapewniono, dzieciom maltretowanym,
molestowanym i pozbawionym miłości, które wolałyby się nie urodzić i to
niezależnie od tego, czy i kiedy popełnią samobójstwo.

> To dziwne,bo
> odmawiasz im wszystkiego oprócz tego jednego prawa.)a to drugie nikomu?Czy
> według Ciebie powinno się promować śmierć,umieranie?

Jestem od tego jak najdalsza. Tylko uznaję prawo każdego człowieka do godnego
życia.

> Czy mottem społeczeństwa ma
>
> być"Masz problem to się zabij albo zabij kogoś"?

Raczej: "Niech każdy ponosi odpowiedzialność za własne decyzje".

> Poza tym skoro życie Ci
> doskwiera to dlaczego decyzję o jego przerwaniu chcesz przerzucić na innych?

Nikt nie rezygnuje z życia bez powodu. I ci, którzy obrzydzają życie innym i
powodują, że ci targają się na swoje życie, powinni za to odpowiadać.

> > I narzucić ją tym, którzy mają inny system wartości i dla których urodzen
> ie
> > dziecka jest poważnym obciążeniem? Tylko dlatego, że masz pewność, że tak
> ie
> > obciążenie na Ciebie nie spadnie?
> A dlaczego ma spaść na mnie?Kobieta czy też szerzej rodzice podejmują ryzyko i
> decyzję,gdy nie robią nic by nie począć dziecka i za to musza ponieść
> odpowiedzialność a nie się od niej uchylać.

Nikomu niczego nie narzucam. Nie opowiadam się za przymusową aborcją.

Nie mam też nic przeciwko homoseksualistom, którzy mogą uprawiać seks bez obawy
o spowodowanie niechcianej ciąży. Tylko nie wszyscy mają takie skłonności i
sporo ludzi woli stosunki heterosektualne, a nie ma całkiem niezawodnych środków
antykoncepcyjnych. Zdarza się, że dochodzi do ciąży mimo ich stosowania. Nie
uważam, żeby całkowita abstynencja była zdrowa i pożądana. Jakie więc masz
propozycje rozwiązania problemu dla heteroseksualistów?

[rekin19]

wdakra napisała:
> A ja uważam, że nie tylko. Również wtedy, kiedy urodzenie dziecka grozi
> negatywnymi konsekwencjami dzieciom, które już urodziła, którą to kwestię
> zdajesz się kompletnie lekceważyć. One też nie są winne, że ich matka zaszła w
> ciążę, a one jest odpowiedzialna także za nie.
To co piszesz to jest wartościowanie życia,decydowanie,które jest lepsze,które
gorsze.Dlaczego te wcześniejsze miały prawo się rozwinąć i urodzić a te
późniejsze nie?
> Ja znam wydarzenie polegające na tym, że usiłowano zlinczować kobietę, która
> zdecydowała się na aborcję w sytuacji, kiedy była to jedyna szansa na
uratowani
> e
> jej życia i nie było szans na dożycie momentu, kiedy dałoby się płód utrzymać
> przy życiu.Bo to przecież dzieciobójczyni i ani chybi zawarła pakt z biabłem i
> dzięki temu przeżyła.
Dlaczego się ciągle odwołujesz do przykładów,które akurat nie są przedmiotem
naszego sporu?Zaś co do odpowiedzialności czyli pociągania do odpowiedzalności
tych,którzy odmawiają wykonania aborcji zgodnie z obowiązujacym dziś prawem to
rzeczywiście praktyka jest przerażająca.Ale jeszcze będzie taka bardzo długo
skoro na przykład feministki uwazają,że rozwiązaniem tego problemu będzie
całkowita dopuszczalność aborcji.
> Tu również. Bo Ty uznajesz odpowiedzialność partnera kobiety tylko wtedy, gdy
> się o to upomnę.
Piszemy ciągle o decyzjach kobiet,więc automatycznie myśl biegnie ku nim.Co nie
zmienia mojego poglądu,że oboje rodzice są odpowiedzialni za to co robią.
> Raczej: "Niech każdy ponosi odpowiedzialność za własne decyzje".
Dziwnie pojmujesz odpowiedzialność.Skoro rodzice nie mogą zapewnic godnego bytu
swemu ewentualnemu dziecku i mogą z tego powodu nie dopuścić do jego urodzenia
w imię odpowiedzialności za żyjące lub przyszłe potomstwo oczywiście to
dlaczego tracą je po rodzeni dziecke?Dlaczego z powodu złych warunków życiowych
skoro one powinny byc decydującym kryterium i uprawamacniają tego typu decyzje
nie mogą się pozbywać dzieci już urodzonych?Nie mogą wybierać które jest lepsze
a które nie?Może przywrócić prawo zycia i smierci rodziców nad dzieckiem?
A teraz zagadka logiczna.Skoro uważasz,że zarodek jest tylko komórką lub
zespołem komórek,które nic nie odczuwają,nie myślą,nie mają świadomości,co
zresztą w dużej mierze jest prawdą to dlaczego czynisz ten zespół komórek
podmiotem pewnego prawa a mianowicie prawa do nieurodzenia się?Myślałem,że
podmiotem praw są tylko ludzie a Ty przecież nie uznajesz zarodka za człowieka
nieprawdaż?Jak koteczku zamierzasz pogodzić tę sprzeczność?Uprzedzę też Twoją
kontrę.Ja oczywiście uważam,że zarodek ma prawo do urodzenia się,tyle,że według
mnie zarodek to wczesne stadium życia człowieka.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > rekin19 napisał:
> >
> > > wdakra napisała:

> > Urodzenie dziecka jest samym dobrem?
> Nie ale skoro już ktoś był tak nieuważny to musi za tę nieuwagę
> odpowiedzieć.

Niestety, zwykle to dziecko jest najbardziej poszkodowane, a nie ci, co byli
nieuważni.

> Zauważ zresztą,że dziecko samo się na świat nie prosi,ktoś je
> powołuje.

Dokładnie. Właśnie dlatego nie powinno się go powoływać do zycia, jesli nie jest
się w stanie otoczyć go miłością i opieką.

> poza tym nie ono jest źródłem zła,które otaczać je będzie dookoła i
> które otacza jego rodziców,więc jeśli nie jest źródłem zła to nie ma
> powodu,żeby go likwidować.

Ale jest powód, żeby nie dopuścić do jego urodzenia.

> > Nie tylko. Życie nie jest jedynym dobrem, a czasem nie jest nim wcale.
> > Twierdzisz, że życie w nędzy, na marginesie społeczeństwa nie jest złem?
> > Uważasz, że przyglądanie się, jak Twoim dzieciom dzieje się krzywda, a Ty
>
> jeste
> > ś
> > bezradny wobec istniejącej sytuacji nie jest złem? Czy nie jest złem odeb
> ranie
> > szansy na lepsze życie dzieciom już urodzonym?
> >
> > To mamy inne poglądy na dobro i zło.
> Jak wyżej nienarodzone dzieci nie są źródłem tego zła,więc dlaczego
> likwidowanie tego zła zaczyna się od nich?

Niestety, po urodzeniu mogą stać sie powodem dalszego pogorszenia złej sytuacji.

> Nie sądzę,żebyśmy mieli tak
> diametralnie różne poglądy na dobro i zło.Jednak Ty chcesz leczyć zło złem.

Ty też. Tylko innym, które Ty uważasz na mniejsze.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Dokładnie.Właśnie dlatego nie powinno się go powoływać do zycia,jesli nie jest
> się w stanie otoczyć go miłością i opieką.
Ale skoro już się go powołało to nie powinno uchylać się od odpowiedzialności.
> Niestety, po urodzeniu mogą stać sie powodem dalszego pogorszenia złej
sytuacji
To taki rodzaj profilaktyki?Nam(tzn. rodzicom)się nie wiedzie w życiu to co tam
usuniemy sobie dziecko,które zresztą sami sobie zafundowaliśmy.My je
powołaliśmy do życia to i my je mozemy zabić(tzn. nie dopuścić do jego
urodzenia).Wprawdzie nie ono jest przyczyną naszych kłopotów ale może
uniemożliwić nam wyjście z nich.A to,że może jemu powiedzie się lepiej niż nam
to nie ma większego znaczenia.Zresztą pewnie się nie powiedzie,bośmy skazani na
taki los.

[wdakra]

rekin19 napisał:

> wdakra napisała:
> > Dokładnie.Właśnie dlatego nie powinno się go powoływać do zycia,jesli nie
> jest
> > się w stanie otoczyć go miłością i opieką.
> Ale skoro już się go powołało to nie powinno uchylać się od odpowiedzialności.

Oczywiście.

> > Niestety, po urodzeniu mogą stać sie powodem dalszego pogorszenia złej
> sytuacji
> To taki rodzaj profilaktyki?Nam(tzn. rodzicom)się nie wiedzie w życiu to co tam
>
> usuniemy sobie dziecko,które zresztą sami sobie zafundowaliśmy.

Usuniemy ciążę, żeby nie powoływać dziecka na świat.


> uniemożliwić nam wyjście z nich.A to,że może jemu powiedzie się lepiej niż nam
> to nie ma większego znaczenia.Zresztą pewnie się nie powiedzie,bośmy skazani na
>
> taki los.

Żyjemy w ustroju, w którym biedę się dziedziczy, a na jego zmianę raczej nie ma
co liczyć. Więc starajmy się nie być biedni, żeby nie fundować biedy swojemu
potomstwu i nie miejmy więcej dzieci, niż jesteśmy w stanie utrzymać na
przyzwoitym poziomie.
Nieujemny przyrost naturalny lezy w interesie społecznym i byłoby rzeczą
słuszną, żeby biorąc to pod uwagę społeczeństwo partycypowało w kosztach,
związanych z urodzeniem i wychowaniem dzieci, a nie usiłowało załatwić problem
przez zakaz aborcji.

[rekin19]

wdakra napisała:
> Usuniemy ciążę, żeby nie powoływać dziecka na świat.
Skoro zjawiska oceniasz po efektach to dlaczego Ci tak zależy na
sformułowaniach?Przecież efekt jest ten sam więc jaka to dla Ciebie różnica jak
to nazwiemy?Poza tym jeśli usunięty zarodek nie był dla swoich rodziców
dzieckiem to kim był dla nich?
> Żyjemy w ustroju, w którym biedę się dziedziczy, a na jego zmianę raczej nie
ma
> co liczyć. Więc starajmy się nie być biedni, żeby nie fundować biedy swojemu
> potomstwu i nie miejmy więcej dzieci,niż jesteśmy w stanie utrzymać na
> przyzwoitym poziomie.
> Nieujemny przyrost naturalny lezy w interesie społecznym i byłoby rzeczą
> słuszną, żeby biorąc to pod uwagę społeczeństwo partycypowało w kosztach,
> związanych z urodzeniem i wychowaniem dzieci,a nie usiłowało załatwić problem
> przez zakaz aborcji.
To wszystko prawda poza jednym.Zakaz aborcji musi istnieć i musi być jakby z
drugiej strony asekurowany przez społeczne instytucje pomocy.Ale musi też
istnieć bezwzględnie niezależnie od ich skuteczności.Jak pisałem,dla mnie zakaz
aborcji nie jest instrumentem osiągania jakichś tam celów społecznych czy to
odpowiednio wysokiego przyrostu naturalnego czy to przerzucania
odpowiedzialnosci na kobiety,choć nie zaprzeczam,że do takich celów jest
również wykorzystywany i pod kątem takich też celów został zaprojektowany.Dla
mnie zakaz aborcji jest elementem systemu ochrony życia.Przecież nikt nie
twierdzi,że zakaz zabójstwa został wprowadzony,by utrzymać jakąś tam liczbę
ludności.Przyjmując Twoje założenia-skoro jesteście biedni to usuńcie sobie
dziecko,żebyście wy ani ono nie cierpieli-należałoby uchylić albo zakaz
zabójstwa wobec biednych,bo przecież jakoś z biedy muszą wyjść albo uchylić
zakaz zabójstwa w ten sposób,że biednych można bezkarnie zabić,bo w końcu i tak
nic przyjemnego ich w życiu nie spotka.

[arcykr]

wdakra napisała:

> Rodzice mają prawo nie wyrazić zgody na taki zabieg nawet,
> jeśli jest on niezbędny dla ratowania życia dziecka.
A co to wnosi do naszej dyskusji?
> > >
> Jest to bardziej uprawnione, niż twierdzenie, że chciałyby się urodzić.
A kto tak twierdzi?
> >
> > > Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?
> > Dziecko niechciane można oddać do adopcji.>
> I?
I będzie chciane.
>
> > Tu chodzi o życie.
> Świetny pretekst do zniewalania.
Ale to prawda.

[wdakra]

arcykr napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Rodzice mają prawo nie wyrazić zgody na taki zabieg nawet,
> > jeśli jest on niezbędny dla ratowania życia dziecka.
> A co to wnosi do naszej dyskusji?

A to, że jest dla mnie absurdem, że po urodzeniu dziecka rodzice mogą
zadecydować o jego śmierci w męczarniach, a nie mają prawa podjąć decyzji o
aborcji, kiedy płód nie odczuwa jeszcze bólu i nie ma jeszcze wszystkich cech
człowieka. Widzisz w tym jakiś sens?
> > > >
> > Jest to bardziej uprawnione, niż twierdzenie, że chciałyby się urodzić.
> A kto tak twierdzi?

Samozwańczy "obrońcy nienarodzonych" oczywiście.
> > >
> > > > Znasz jakieś szczęśliwe niechciane dziecko?
> > > Dziecko niechciane można oddać do adopcji.>
> > I?
> I będzie chciane.

Nieważne kiedy, przez kogo i w jakim celu zostanie adoptowane (lub nie)?
> >
> > > Tu chodzi o życie.
> > Świetny pretekst do zniewalania.
> Ale to prawda.

A o czyje życie chodzi Tobie?

[arcykr]

wdakra napisała:

> A to, że jest dla mnie absurdem, że po urodzeniu dziecka rodzice mogą
> zadecydować o jego śmierci w męczarniach,
Niby jak?

a nie mają prawa podjąć decyzji o
> aborcji, kiedy płód nie odczuwa jeszcze bólu
Do kiedy nie odczuwa bólu i skąd to wiadomo?
> > > > >
> > > Jest to bardziej uprawnione, niż twierdzenie, że chciałyby się urod
> zić.
> > A kto tak twierdzi?
>
> Samozwańczy "obrońcy nienarodzonych" oczywiście.
A konkretnie kto?
> > > >
> Nieważne kiedy, przez kogo i w jakim celu zostanie adoptowane (lub nie)?
Ważne.
> > >
> > > > Tu chodzi o życie.
> > > Świetny pretekst do zniewalania.
> > Ale to prawda.
> A o czyje życie chodzi Tobie?
O każde życie.

[wdakra]

arcykr napisał:

> wdakra napisała:
>
> > A to, że jest dla mnie absurdem, że po urodzeniu dziecka rodzice mogą
> > zadecydować o jego śmierci w męczarniach,
> Niby jak?

Zwyczajnie. Odmawiając zgody na zabieg, który jest niezbędny, żeby mogło żyć.
>
> a nie mają prawa podjąć decyzji o
> > aborcji, kiedy płód nie odczuwa jeszcze bólu
> Do kiedy nie odczuwa bólu i skąd to wiadomo?

Nie sądzę, żebyś zechciał mnie uznać w tej sprawie. Proponuję sięgnięcie po
jakiś podręcznik biologii człowieka.

> > > > > >
> > > > Jest to bardziej uprawnione, niż twierdzenie, że chciałyby si
> ę urod
> > zić.
> > > A kto tak twierdzi?
> >
> > Samozwańczy "obrońcy nienarodzonych" oczywiście.
> A konkretnie kto?

Poczytaj wypowiedzi w tym wątku i sam zidentyfikuj konkretne osoby.
> > > > >
> > Nieważne kiedy, przez kogo i w jakim celu zostanie adoptowane (lub nie)?
> Ważne.

To coś nowego. Nie zauwazyłam wczesniej, żebyś Cię to interesowało.
> > > >
> > > > > Tu chodzi o życie.
> > > > Świetny pretekst do zniewalania.
> > > Ale to prawda.
> > A o czyje życie chodzi Tobie?
> O każde życie.

Mrówek, komarów, bakterii?

[arcykr]

wdakra napisała:

> Zwyczajnie. Odmawiając zgody na zabieg, który jest niezbędny, żeby mogło żyć.
To rzeczywiście jest nie w porządku, nie zmienia to jednak sprawy aborcji.
> >
> Proponuję sięgnięcie po jakiś podręcznik biologii człowieka.
Nei mam dostępu do takich książek.
> > > > > > >

> To coś nowego. Nie zauwazyłam wczesniej, żebyś Cię to interesowało.
/a napisałem, ze to mnie interesuje?
> > > > >
> > O każde życie.
> Mrówek, komarów, bakterii?
Każde życie ludzkie.

[wdakra]

arcykr napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Zwyczajnie. Odmawiając zgody na zabieg, który jest niezbędny, żeby mogło
> żyć.
> To rzeczywiście jest nie w porządku, nie zmienia to jednak sprawy aborcji.

A ja uważam, że to rzuca światło na intencje "obrońców nienarodzonych".
Gdyby rzeczywiście chodziło im o życie człowieka, to co najmniej równie gorąco,
jak z aborcją walczyliby z nieratowaniem życia, które można uratować człowiekowi
już urodzonemu. Tymczasem nie wykazują tym problemem żadnego zainteresowania.
> > >
> > Proponuję sięgnięcie po jakiś podręcznik biologii człowieka.
> Nei mam dostępu do takich książek.

Można pożyczyć lub poczytać w jakiejś bibliotece. Możliwe też, że znalazłbyś coś
na ten temat w internecie. Ja wolę źródła pisane przez poważnych naukowców.

>
> > To coś nowego. Nie zauwazyłam wczesniej, żebyś Cię to interesowało.
> /a napisałem, ze to mnie interesuje?

Nie wprost. Jesli jednak uznałeś bez zadnych zatrzeżeń, że adopcja jest remedium
na problem niechcianych dzieci, to można było tak zrozumieć.
> > > > > >
> > > O każde życie.
> > Mrówek, komarów, bakterii?
> Każde życie ludzkie.

A kobiety zaliczasz do ludzi?

[arcykr]

wdakra napisała:

> A ja uważam, że to rzuca światło na intencje "obrońców nienarodzonych".
> Gdyby rzeczywiście chodziło im o życie człowieka, to co najmniej równie gorąco
> ,
> jak z aborcją walczyliby z nieratowaniem życia, które można uratować człowiekow
> i
> już urodzonemu. Tymczasem nie wykazują tym problemem żadnego zainteresowania.
Skąd wiesz?
> > > >
> > > O każde życie.
> > > Mrówek, komarów, bakterii?
> > Każde życie ludzkie.
>
> A kobiety zaliczasz do ludzi?
Tak.

[wdakra]

arcykr napisał:

> wdakra napisała:
>

> > ,
> > jak z aborcją walczyliby z nieratowaniem życia, które można uratować czło
> wiekow
> > i
> > już urodzonemu. Tymczasem nie wykazują tym problemem żadnego zainteresowa
> nia.
> Skąd wiesz?

Z obserwacji i własnych doświadczeń.
> > > > >

> > > Każde życie ludzkie.
> >
> > A kobiety zaliczasz do ludzi?
> Tak.

Pod warunkiem, że jeszcze się nie urodziły?

[arcykr]

wdakra napisała:

> > Skąd wiesz?
>
> Z obserwacji i własnych doświadczeń.
Nie należy uogólniać.
>
> Pod warunkiem, że jeszcze się nie urodziły?
Nie.

[wdakra]

arcykr napisał:

> wdakra napisała:
>
> > > Skąd wiesz?
> >
> > Z obserwacji i własnych doświadczeń.
> Nie należy uogólniać.

A tym bardziej ignorować rzeczywistość.

> >
> > Pod warunkiem, że jeszcze się nie urodziły?
> Nie.

To czemu nie obchodzą Cię ich uczucia?

[z2006]

wdakra napisała:

> A tym bardziej ignorować rzeczywistość.
Dlaczego uważasz, że ignoruję rzeczywistość?
>
> To czemu nie obchodzą Cię ich uczucia?
Uczucia nie są najważniejsze.

[wdakra]

z2006 napisał:

> Dlaczego uważasz, że ignoruję rzeczywistość?

Bo lekceważysz doświadczenia i obserwacje.
> >
> > To czemu nie obchodzą Cię ich uczucia?
> Uczucia nie są najważniejsze.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

[z2006]

wdakra napisała:

> Bo lekceważysz doświadczenia i obserwacje.
Na przykład jakie?
> > >
> > > To czemu nie obchodzą Cię ich uczucia?
> > Uczucia nie są najważniejsze.>
> Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Ważneijsza jest rzeczywistość i postawy wobec niej przyjmowane, na przykład miłość.

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Bo lekceważysz doświadczenia i obserwacje.
> Na przykład jakie?

Np. moje.
> > > >
> > > > To czemu nie obchodzą Cię ich uczucia?
> > > Uczucia nie są najważniejsze.>
> > Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
> Ważneijsza jest rzeczywistość i postawy wobec niej przyjmowane, na przykład mił
> ość.

Jaka rzeczywistość? Jeśli odrzucasz doświadczenia i obserwacje jako źródło
wiedzy o niej, to czy jest czymś więcej, jak Twoim wyobrażeniem, nieliczącym się
z realiami?
Jaka jest Twoja postawa wobec niej?
Jeśli miłości nie zaliczasz do uczuć, to czy w ogóle wiesz, z czym to się je?

[z2006]

wdakra napisała:

> Np. moje.
A czego ty doświadczyłaś
> > > > >
> Jaka rzeczywistość? Jeśli odrzucasz doświadczenia i obserwacje jako źródło
> wiedzy o niej, to czy jest czymś więcej, jak Twoim wyobrażeniem, nieliczącym
się z realiami?
Nie odrzucam doświadczenia i obserwacji.

> Jaka jest Twoja postawa wobec niej?
> Jeśli miłości nie zaliczasz do uczuć, to czy w ogóle wiesz, z czym to się je?
Wiem tyle o miłości, czego nauczył mnie Kościół.

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Np. moje.
> A czego ty doświadczyłaś

Nie wydaje mi się, żeby to było odpowiednie miejsce do osobistych zwierzeń. Ale
gdybyś uważnie poczytał moje wcześniejsze wypowiedzi, to dowiedziałbyś się
conieco o tych doświadczeniach i obserwacjach.

> > > > > >
> > Jaka rzeczywistość? Jeśli odrzucasz doświadczenia i obserwacje jako źródł
> o
> > wiedzy o niej, to czy jest czymś więcej, jak Twoim wyobrażeniem, nieliczą
> cym
> się z realiami?
> Nie odrzucam doświadczenia i obserwacji.

A ja mam wrażenie, że odrzucasz wszystko, co nie pasuje do Twoich wyobrażeń.
>

> > Jeśli miłości nie zaliczasz do uczuć, to czy w ogóle wiesz, z czym to się
> je?
> Wiem tyle o miłości, czego nauczył mnie Kościół.

To bardzo niewiele i, jak wiadomo z historii, niekoniecznie prawda.

[z2006]

wdakra napisała:

> > Nie odrzucam doświadczenia i obserwacji.
> A ja mam wrażenie, że odrzucasz wszystko, co nie pasuje do Twoich wyobrażeń.
Po prostu chcę widzeić to we właściwym świetle.
>
> To bardzo niewiele i, jak wiadomo z historii, niekoniecznie prawda.
Na przykład co wiadomo z historii?

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > > Nie odrzucam doświadczenia i obserwacji.
> > A ja mam wrażenie, że odrzucasz wszystko, co nie pasuje do Twoich wyobraż
> eń.
> Po prostu chcę widzeić to we właściwym świetle.

Czyli eksponującym to, co pasuje do Twoich poglądów i pozostawiającym w głębokim
cieniu to, co nie pasuje?
> >
> > To bardzo niewiele i, jak wiadomo z historii, niekoniecznie prawda.
> Na przykład co wiadomo z historii?

Np. wiadomo, że palono ludzi na stosach z miłości do nich, żeby zapewnić im
oczyszczenie z grzechów i zbawienie wieczne.

[z2006]

wdakra napisała:

> Czyli eksponującym to, co pasuje do Twoich poglądów i pozostawiającym w głęboki
> m
> cieniu to, co nie pasuje?
Moje poglądy są takie, jakie są, bo wynikają z widzenia we właściwym świetle.
> > >
> Np. wiadomo, że palono ludzi na stosach z miłości do nich, żeby zapewnić im
> oczyszczenie z grzechów i zbawienie wieczne.
Czy to było kiedykolwiek oficjalnym nauczaniem Kościoła?

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>

> Moje poglądy są takie, jakie są, bo wynikają z widzenia we właściwym świetle.

Jak często zdarza Ci się spotykać osoby, które są przekonane, że widzą coś w
niewłaściwym świetle?

> > > >
> > Np. wiadomo, że palono ludzi na stosach z miłości do nich, żeby zapewnić
> im
> > oczyszczenie z grzechów i zbawienie wieczne.
> Czy to było kiedykolwiek oficjalnym nauczaniem Kościoła?

Czy za takie praktyki i poglądy groziła ekskomunika? Czy przynajmniej
przeszkadzały w wynoszeniu na ołtarze?

[z2006]

wdakra napisała:

> Czy za takie praktyki i poglądy groziła ekskomunika? Czy przynajmniej
> przeszkadzały w wynoszeniu na ołtarze?
A co to ma do rzeczy?

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Czy za takie praktyki i poglądy groziła ekskomunika? Czy przynajmniej
> > przeszkadzały w wynoszeniu na ołtarze?
> A co to ma do rzeczy?

To, że karą kościelną za aborcję jest ekskomunika. A wqynoszenie na ołtarze
jest wyrazem uznania dla głoszonych poglądów i stosowanych praktyk

[z2006]

To, że za coś nie grozi ekskomunika, nie oznacza, że jest zgodne z oficjalnym
nauczaniem Kościoła. A kogo związanego z paleniem na stosie wyniesiono na ołtarze?

[wdakra]

z2006 napisał:

> To, że za coś nie grozi ekskomunika, nie oznacza, że jest zgodne z oficjalnym
> nauczaniem Kościoła. A kogo związanego z paleniem na stosie wyniesiono na ołtar
> ze?

Czy przypadkiem twórca inkwizycji nie został wyniesiony na ołtarze?

[z2006]

A kogo masz na myśli?

[wdakra]

O ile mi wiadomo twórcea inkwizycji został kanonizowany, a nie tak dawno JPII
kanobnizował jednego z żarliwych prześladowców heretyków.

[z2006]

wdakra napisała:

> O ile mi wiadomo twórcea inkwizycji został kanonizowany, a nie tak dawno JPII
> kanobnizował jednego z żarliwych prześladowców heretyków.
A możesz napisać, o kogo dokładnie chodzi?

[z2006]

wdakra napisała:

> Jak często zdarza Ci się spotykać osoby, które są przekonane, że widzą coś w
> niewłaściwym świetle?
Róznica polega na tym, że ja widzę w świetle prawdziwej wiary.

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Jak często zdarza Ci się spotykać osoby, które są przekonane, że widzą co
> ś w
> > niewłaściwym świetle?
> Róznica polega na tym, że ja widzę w świetle prawdziwej wiary.

Każdemu się wydaje, że jego wiara jest prawdziwa. Gdyby sądził inaczej, to by ją
zmienił.

[z2006]

wdakra napisała:

> Każdemu się wydaje, że jego wiara jest prawdziwa.
Ale nie każdemu słusznie.

[wdakra]

z2006 napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Każdemu się wydaje, że jego wiara jest prawdziwa.
> Ale nie każdemu słusznie.

Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie, toteż Twoje przekonanie, że akurat
Twoja wiara jest prawdziwa może być mylne.

[z2006]

To nie jest tylko moje przekonanie.

[wdakra]

z2006 napisał:

> To nie jest tylko moje przekonanie.

Nie jesteś jedynym wyznawcą swojej wiary, więc siłą rzeczy Twoi współwyznawcy
podzielają to przekonanie. I co z tego?

[z2006]

To, że razem tworzymy prawdziwy Kościół powszechny.

Alez przewielebny aniele dobrego slowa....

[philips8]

siejesz dobro i zrozumienie wokol siebie. Mylnie przypuszczasz ze mnie obchodzi to co sadzisz, o
radosny. Przyszlo ci zyc w kraju lekko odstepujacym poziomem moralnym od twych szczytnych urojen.
Gwalty, kazirodztwo i bicie dzieci to narodowe polskie hobby, gazety pisza o tym codziennie. Zwlaszcza
maltretowanie dzieci to polska specjalnosc. A ja sie od Rwandy i Burundi nie odczepie a ty nie wiesz
dlaczego, o radosna przepojona miloscia dobra osobo. Pa!

[bikej5]

no ,chyba przesadziles z tą polską specjalnością.Co do hobby-mam rownież inne.
Pozdrawiam!

[philips8]

musialem troche przesadzic bo to list pochwalny byl do przewielebnego oszczoloma.... Czuj duch!

[oszolom2]

philips8 napisał:

> siejesz dobro i zrozumienie wokol siebie. Mylnie przypuszczasz ze mnie obchodzi
> to co sadzisz, o
> radosny. Przyszlo ci zyc w kraju lekko odstepujacym poziomem moralnym od twych
> szczytnych urojen.
> Gwalty, kazirodztwo i bicie dzieci to narodowe polskie hobby, gazety pisza o ty
> m codziennie. Zwlaszcza
> maltretowanie dzieci to polska specjalnosc. A ja sie od Rwandy i Burundi nie od
> czepie a ty nie wiesz
> dlaczego, o radosna przepojona miloscia dobra osobo. Pa!

?? Jeden mi pisze, ze jestem "zidiocialy dzieciorob" a drogi o "aniele dobrego
slowa"

Skoro piszesz posty na liste dusykusujna, to myslalem, ze interesuja cie poglady
innych uczestnikow "dyskusji". Wiem co gazety pisza, ale ja prosilem o ZRODLO
do statystyk ktore NIE KLAMIA. Przyjmuje tez do wiadomosci, ze sie nie odczepisz
od Rwandy i Burundi, choc nadal mi sie wydaje, ze w zadnym kraju afrykanskim nie
byles, a te dwa panstwa przywolales z rasistowskich pobudek aby przywalic
"polaczkom" przez porownanie z "dzikusami". No powiedz, dzikusy tam zyja, nie?

Drogi ambasarorze Czarnej Afryki...

[philips8]

zgadzam sie z toba ze sclavus to

[philips8]

bardzo przyzwoity czlowiek tak jak napisales... I podziwiam rowniez Twoja dobroc i pozytywne spojrzenie
na ludzi. Tez bym tak chcial.

[jamaska1]

poucz się na www.life.net.pl/wystawa
będziesz wiedział, o jakie gorszące materiały ten cały szum

[bikej5]

dobrze sie bawisz nie?:)))

JA SIE UCZE DOBROCI!

[philips8]

salcesonu czarnego tez juz nie rusze... no ale i tak musze schudnac wiec to i dobrze. Pozdrawiam.

[bikej5]

od siedzenia przy kompie to nie schudniesz , dobroci TUTAJ nie doświadczysz ,a czarny salceson i tak jest do kitu.

[oszolom2]

Super, ale sie zrobil Wersal. Ale gdzie te linki, bo naprade juz musze spadac.
To powazna prosba, szczerze chcialbym sie zapoznac.

[philips9]

sa szacunki czarnego skrobajrynku w Polsce ale musialbym poszukac. to jest przerazajace. jak znajde to
ci podesle. To bylo porownywane do smiertelnosci niemowlat malych dzieci w czarnej afryce (oczywiscie
nie skrobanki ale inne barbarzynskie przyczyny) co pod wzgledem liczb stawialo Polske w tej samej klasie
krajow

[bagarmosen]

cytat Matki Teresy: "Największym zagrożeniem pokoju w dzisiejszym świecie jest
aborcja. Jeżeli matce pozwoli się na usunięcie dziecka, to jak powstrzymać nas
od zabijania siebie nawzajem". a może warto przeczytac "MATKA TERESA bez
cenzury w teorii i praktyce' forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?
s=ff0f301ce967e387f470d33f8fa75b65&showtopic=470 - bardzo pouczajaca
lektura ,ukazuje PRAWDZIWA TWARZ zawziętej Bosniaczki!

[jaza01]

dobrze by bylo zeby Giertychy nie plodzily dzieci z powodu duzego
uposledzenia.ile dziatwy ma Romus i co nam grozi?

[hawa1]

Czy oni nie mogliby sie zajac dziecmi narodzonymi a katowanymi przez
doroslych??? te 2 ostatnie przypadki gdzie zmarla Agatka zostala zakatowana
przez konkubenta - czy tam wokol nie mieszkaja katolicy??? a rodzina czy ona
jest aby nie chrzescijanska aby dopuscic do takich tragedii???
WSZECHPOLACY skupcie sie na tych dzieciach niechcianych, katowanych - MACIE TU
WIELE W POLSCE DO ZROBIENIA !!!!!!!!!!!

[bronimir]

hawa1 napisała:

> Czy oni nie mogliby sie zajac dziecmi narodzonymi a katowanymi przez
> doroslych??? te 2 ostatnie przypadki gdzie zmarla Agatka zostala zakatowana
> przez konkubenta - czy tam wokol nie mieszkaja katolicy??? a rodzina czy ona
> jest aby nie chrzescijanska aby dopuscic do takich tragedii???
> WSZECHPOLACY skupcie sie na tych dzieciach niechcianych, katowanych - MACIE TU
>

Ba na stalinizm nie ma rady. Stalin też karał za zabijanie nienarodzonych, a o
narodzonych dbał już Beria
> WIELE W POLSCE DO ZROBIENIA !!!!!!!!!!!

[rmk28]

- Materialy o tym jak Watykan aktywnie chronil i dalej chroni pedofilow forumhumanitas.ipbhost.com/index.ph...indpost&p=10123
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2987592.html
forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?s=&showtopic=348&view=findpost&p=11853
- Materialy o tym jak Watykan aktywnie chronil i dalej chroni gwalcicieli zakonnic i kobiet swieckich forumhumanitas.ipbhost.com/index.ph...indpost&p=10661

- O tym jak Watykan ukrywa zbrodniarzy wojennych serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2941156.html;JSESSIONID_GW=D7QLQNyM5CThbVJ1n6MzcfJ7zQrCJ14HGYD9fXFKTWVWwMFcpSg9!338720406

- Bez cenzury o Matce Teresie forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470

[1977kasia]

Ciemnogrod.

EUROPA TO MALY POLWYSEP AZJI

[langston]

Teraz juz wiem dlaczego Mao lekcewazyl europe mowic ze to malo znaczacy
polwysep Azji.
Skoro sama europa chce sie zniszczyc to kto jej pomoze?

W Polsce aborcja jest dopuszczana m.in jesli ciaza jest wynikim gwaltu lub
jesli zagraza zdrowiu matki. I jest OK.
...ale np. w Anglii aborcja jest dopuszczana na zyczenie do 24tygodnia czyli
6miesieczne dziecko ktore juz ma szanse zyc samodzielnie moze byc zamordowane.

[zhk]

Nie ta droga do celu. To jak stosy przeciw czarownicom. Kretyni.

W POLSCE NIE BYLO STOSOW! PAMIETAJ

[langston]

Pamietaj europejskie okreslenia Polski z czasoe gdy w Europie panowalo
szalenstow wojen religijnych i przesladowania Zydow.
Przypomne ci:
"Polska kraj bez stosow"
"Polska raj dla Zydow"
"Polonia mea est"-Erazm z Roterdamu
...i wiele wiele innych

A ostanio:
W Angli i Niemczech kary za homoseksualizm wykerslono z kodeksu karnego dopiero
w latach 1960tych...w Polsce w 1930tych.
W Szwajcari kobiety otrzymaly prawo wyborcze w latach 1970tych...

[sclavus]

langston napisał:

> Pamietaj europejskie okreslenia Polski z czasoe gdy w Europie panowalo
> szalenstow wojen religijnych i przesladowania Zydow.
> Przypomne ci:
> "Polska kraj bez stosow"
> "Polska raj dla Zydow"
> "Polonia mea est"-Erazm z Roterdamu
> ...i wiele wiele innych
>
> A ostanio:
> W Angli i Niemczech kary za homoseksualizm wykerslono z kodeksu karnego
dopiero
>
> w latach 1960tych...w Polsce w 1930tych.
> W Szwajcari kobiety otrzymaly prawo wyborcze w latach 1970tych...

Ale dzisiaj w Polsce jest jak jest i rządzi kto rządzi.... Z jednej strony, nie
da się powoływac na historię skoro nie ma kontynuacji a z drugiej, to Europa
przegoniła Polskę o dobrych 50 lat... i to nie tylko ekonomicznie ale i w
sprawach społecznych i praw, zwykłych praw człowieczych..

[moon_nick]

Czy ten naród jest naprawdę tak prymitywny, żeby musiała go w Europie
reprezentować taka hołota...?

Strasznie smutne.

Awantura na wystawie antyaborcyjnej

[serwal]

No, teraz europosły z frakcji aborcjoentuzjastów siedździe cicho. Nie macie
racji, bo racja jest po stronie LPR. Nie będziemy "owijać w bawełnę" i "mydlić
oczu", że aborcja to "lepsze wyjście". Bo to nie jest "lepsze wyjście". A tą
europosłankę, co to aborcję swemu dziecku zrobiła, to do więzienia trzeba
wtrącić. Nie ma miejsca na piedestałach dla morderców i ich pomagierów.
Precz z morderstwami i mordercami nienarodzonych dzieci. Precz z wygodnictwem
kobiet. Precz ze znieczulicą mężczyzn.
Niech żyje Życie!
Chwała zwycięstwu!

[sclavus]

serwal napisał:

> No, teraz europosły z frakcji aborcjoentuzjastów siedździe cicho. Nie macie
> racji, bo racja jest po stronie LPR. Nie będziemy "owijać w bawełnę"
i "mydlić
> oczu", że aborcja to "lepsze wyjście". Bo to nie jest "lepsze wyjście". A tą
> europosłankę, co to aborcję swemu dziecku zrobiła, to do więzienia trzeba
> wtrącić. Nie ma miejsca na piedestałach dla morderców i ich pomagierów.
> Precz z morderstwami i mordercami nienarodzonych dzieci. Precz z wygodnictwem
> kobiet. Precz ze znieczulicą mężczyzn.
> Niech żyje Życie!
> Chwała zwycięstwu!

Twój post jest 272 na tym forum... świąt jeszcze nie było a ty z choinki się
urwałeś...ale tak to jest z oszołomią... A może to już TUMAŃSTWO??

[serwal]

Miłościwy Królu!
Piewco libertynizmu!
Niezachwiany lewaku!

Ja jeszcze nie dorosłem do ustalania praw moralnych.
Pozostaję zatem ze zdziwieniem patrząc na twe dążenie do samozagłady.

[jacenko]

a`propos. tego co zrobiło LPR w brukseli to przypomina mi sie dowcip o tym jak
neron w czasie pogromu chrzescijan rozkazal aby na arene cyrku wypuscic tychze
wyznawcow nastepnie kazal wpuscic lwy. po chwili nad arena wzbil sie tuman
piachu,ze nie widac co sie dzieje slychac tylko krzyk ludzi i ryk lwow, po
jakims czasie wszystko cichnie piach opada... a na arenie wszystkie lwy
zagryzione.
neron na to -mowilem aby wpuscic chrzescijan ale nie mowilem aby byli z LPRu

[dhl01]

Stwierdzam fakty. Na jakies podstawie stwierdzasz, ze jestem chamem nie mam
pojecia i szczerze mowiac malo mnie interesuje twoje zdanie. Natomiast
interesuje mnie jak ludzie reprezentuja nasz kraj na arenie miedzynarodowej. To
nie jest polski sejm gdzie mozna blokowac mownice i zachowywac sie niegodnie.
Polscy politycy odpowiadaja w koncu "tylko" przed Polakami (a wiekszosc z nas
jest juz pewnie do tego przyzwyczajona...). Innaczej jest w Parlamencie
Europejskim gdzie na rece patrzy nam caly swiat.

Przez takich debili z LPR wstyd pokazać się..

[rafikman]

..gdziekolwiek w Europie bo człowieka będą palcami wytykać tak jak trędowatego...

[nakazim]

i po co zdziczałych klerykałów wpuszczać do europy?

[arcykr]

Od kiedy organizowanie wystawy (i to dokumentalnej) jest wyrazem zdziczenia?

[stan561]

Oszolomieni poslowie z Katolandu w Strasburgu po raz kolejny przynosza wstyd
calemu Narodowi. Czasem sie ciesze ze mowie po angielsku bez polskiego akcentu.
Pozdrowienia, T.

krwawe euromaniuski ! kroczem do socjalizma...

[zenek68]

internacjonalizma , marksizma i centalizma proletariackiego...uraaaa

Socjalistka chełpi się tym, że zamordowała dziecko

[belaqua]

...oto do czego prowadzi lewactwo, oto cu kłuje w oczy morderczynię. Brawo LPR -
pokazujcie "europce" jak nisko upadła.

LPR PANY SWIATA! SAMA DOBROC I MADROSC>>>

[philips8]

LPR juz podobno przytulki dla porzuconych plemnikow zaklada...

pisz dalej a nie otrzymasz promocji do II klasy...

[zenek68]

ocena ze sprawowania obnizona...

Ja juz czwarty rok w zerowce kibluje...

[philips9]

a co, LPR sie moze koledze nie podoba? :)

LPR podoba sie , ale bardziej PO-można baki zrywac

[zenek68]

jak świerze wiśnie...w grudniu..w Argentynie. A lider , 25% prezydent wychodzi
z siebie i nawet stoi obok...

Ale siara

[dzieciatko_o_dyrektora]

Nie dosc ze swiat i tak leje ze smiechy myslac o polakach , to jeszcze
giertychy sie wychylaja . Niech sie facet wykastruje , i po sprawie .

a ty oddaj sie do uspienia i nie mecz sie na..

[zenek68]

tym swiecie , bo sam jestes posmiewiskiem swojego wychowania...

to sie nazywa: eutanazja samoobslugowa.

[philips9]

Brawo! Dokopac eurosocjalistkom!

[mariotrs]

nie cierpie LPR, PiS i calej tej bandy - ale ponad wszystko niecierpie tej
utopijnie socjalistycznej europy z jej kompletnym relatywizmem moralnym,
hipokryzja, zepsuciem i nadetym ego; niech sie lepiej euroscjalistki zajma
setkami tysiecy kolorowej biedoty pozamykanej w gettach w tym cudownym euro-
raju zanim im zgotuja nowa rewolucje

chce miec dziecko z toba towarzyszu !

[zenek68]

krzyknela mloda socjalistka gdy mlody socjalista rozwinal czerwony sytandar...
ale potem zrobie aborcje na znak protestu przeciwko brudnej wojnie w Korei...

[dzieciatko_o_dyrektora]

Strzelaj plemnikami w sufit , lepiej zebys nie plodzil nowych imbecyli . Ty i
twoj tatus to i tak za duzo .

twój tekst mówi kim jesteś , udałeś sie wstępnym

[zenek68]

gratulacje dzieciaku...

[philips9]

no to jestes w niezlych tarapatach.... nazywaja to depresja. Sa dwie opcje:
1) Medykacja (Prozac) + osrodek zamkniety
2) Eutanazja samoobslugowa (zwrotu tradycyjnego unikam ze wzgledu na admina...) uwalnia ostatecznie

[mariotrs]

depresje to ma raczej ta idiotka z parlamentu europejksiego co sie wyskrobala,
bo ktos jej wreszcie pokazal dokladnie, co zrobila - bez owijania w bawelne

[philips9]

przestan sie lepiej zapluwac. Obie strony maja swoje racje i lepiej nato zbyt czarno-bialo nie wyrokowac.
Pozdrawiam

i to jest istota sprawy...

[zenek68]

Nie jestem dewotem z LPR, ale w tym przypadku...

[obywatelgkar]

nie za bardzo wiem o co biega tym czerwonym palantom w PE? LPR chcialo tak
przedstawic swoj punkt widzenia na usmiercanie istot zywych i to jest ich
swiete prawo, a to, ze jakas k....a ma odmienne zdanie, bo sama wyskrobala
sobie corke czy syna to juz nie jest wina LPR. Proste jak europejski banan.
Jezeli jakas ciota ma cenzurowac co wolno mnie ogladac a co nie, no to welcome
to the Orwell reality. Zwyczajnie! A ten szwab zbulwersowany porownaniem dzieci
z niemieckiego KL do abrocji to juz lekka przesada! Przeciez to oni zafundowali
swiatu to pieklo!
Gosc ktory podpisuje sie jako ,,stdz1" powinien czym predzej palnac sobie w
sufit. Szkoda na niego powietrza!

[mariotrs]

to wlasnie najciekawsze - zachodnia europa tylko w ostatnich 100 latach 2
swiatowe wojny rozpetala, dziesiatki milionow ludzi wymordowali, ale uwazaja
sie za najbardziej kulturalnych i cywilizowanych.......tysiace lat kultury
europejskiej po to, zeby wymyslec brunatne koszule i noc dlugich nozy? ja za
taka kulture dziekuje

Tylko Prozac zalecam - podwojna dawke...

[philips9]

i staly nadzor. Elektrowstrzasy tez moga tu pomoc.

[mariotrs]

jak nie masz nic konkretnego do powiedzenia, to radze nie tracic czasu - mnie
twoje wypociny obrazic i tak nie moga...

[philips9]

po co bym mial obrazac! wszyscy ciebie rozczarowuja no to wspolczuje. Europa be, cywilizacja be... To
gdzie lepiej? Rosja, Chiny, India,, Afryka?

[mariotrs]

kanada

[philips9]

no tak ale oni wogole sie chyba nie rozmnazaja a to tez nie po linii... pewnie antykoncepcje swintuchy
stosuja.

[mariotrs]

i nie wszystko mnie rozczarowuje, ale europa tak - kilka tygodni temu wrocilem
z urlopu w eurolandzie - ceny kosmiczne, ludzie nieprzyjemni i zarozumiali,
jedzenie beznadziejne, korki na drogach, ciasnota itp, itd

[enana]

Dajcie spokoj, to totalny pogrom,porazka i wstyd.
Czasami naprawde ciesze sie,ze nie mieszkam w Polsce, przez to jestem troche
dalej od tego cyrku.
Enana

[mariotrs]

cyrk i wstyd, to jest to co sie dzieje w zachodniej europie