Mala doza nacjonalizmu

[polski_francuz]

Powiedzmy, ze nacjonalizm nie jest poprawny politycznie. Nacjonalistyczne
Niemcy nas gnebily przez stulecia a nacjonalistyczna Rosja podobnie.

Za czasow mojej mlodosci trabiona nam o internacjonalizmie. A zatem o
przyjazni miedzy narodami i pomocy tym narodom, ktorzy pomocy potrzebuja.

Nacjonalista Le Pen, w kraju w ktorym zyje, nie jest wpuszczany na salony.

Ale z drugiej strony popatrzmy sie jak zareagowaly Stany na atak na ich
terytorium. Bardzo nacjonalistycznie. Zeby noe powiedziec egoistycznie.

Jakie nacjonalistyczne odczucia budzi w kregach przemyslowych Francji OPA na
giganta metalurgicznego Arcelor przez Hindusa (koniec swiata!)Mittal Steel.
Jakie oburzenie budzi chec przejecia firmy Suez przez (balaganiarzy!) Wlochow.

Powiedzmy sobie, ze nie uzywajac slowa nacjonalizm wiele krajow bardzo
nacjonalistycznie postepuje.

I teraz mamy nacjonalistycznie myslacego polskiego prezydenta. Wielu mowi,ze
to niedobrze. Ale powoli chyba dochodzi sie do przekonania, ze moze nam
Polakom ta doza nacjonalizmu oswieconego jest potrzebna.

Tylko moze, zeby tego tak glosno i wyraznie nie mowic. No i te niektore
media...

Ale cos w tym jest.

PF

[picard2]

Nie dysponuje w tej chwili czasem wiec postaram sie na obszerniejsza
odpowiedz pozniej.Nie moge sie zgodzic z PF w dwoch punktach.
1)Sprawa Arcelor Mittal nie jest tak prosta.
2)Enel nie zglosil zadnej oferty na zakup Suezu ktory dzisiaj polaczyl sie
z GDF
Pozdrowienia

[polski_francuz]

Tak czytalem o fuzji Suezu z GDF. Pytanie tylko czy to ma taki sam sens jak
fuzja Snecmy z Sagem. Czyli zaden sens ekonomiczny a wielki sens jakim jest
ochrona przed wrogim OPA.

Zawsze jestes mile widzianym gosciem na watkach.

PF

[1ja]

"I teraz mamy nacjonalistycznie myslacego polskiego prezydenta. Wielu mowi,ze
> to niedobrze. Ale powoli chyba dochodzi sie do przekonania, ze moze nam
> Polakom ta doza nacjonalizmu oswieconego jest potrzebna.
>
> Tylko moze, zeby tego tak glosno i wyraznie nie mowic. No i te niektore
> media...>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Nacjonalizm i UE?
Ten,kto chce nacjonalizmu powinien w pierwszej kolei zrezygnowac z Pieniedzy UE.
Ja jezyk rozumiem i nie potrzebne mnie rozne media o ktorych wspominasz z z
kokietujacym puszczaniem oczka.
Powiedz to wyraznie.
A wycofamy te 60 000 000 000.
W innych krajach tez jest pelno bezrobocia i ludzi bezdomnych.

[polski_francuz]

No i co wywalmy od razu Francje, Wlochy, Hiszpanie i Grecje. Za nacjonalizm.

Prawda jest, ze wiele krajow bardzo nacjonalistyczna jest tylko to inaczej
sprzedaje.

Co do mediow. Dlaczego mam mowic wyraznie? Kto chce zrozumie. A kto nie chce
nie...

Powiedz co ci sie w nacjonalzimze nie podoba?

Dla Polakow to pierwsze od wielu, wielu lat okazja aby troche nacjonalista
pobyc.

PF

[1ja]

Nacjonalizm mnie sie zawsze nie podobal.
I to w calosci.
Racje bytu ma tylko w momencie zagrozenia.
Zdrugiej strony nacjonalista ma byc samowystarczalny tzn.dumny.
I z zasady nie powinien sie domagac pomocy od innych.
Bo inaczej to bedzie dziwny nacjonalista.
.

[polski_francuz]

Nasz polski nacjonalizm, podobnie jak francuski czy niemiecki nie moze
przetrwac bez innych.

Kazdy z innych wzgledow i inaczej.

Niemcy po przegranej i to strasznej militarnej ich narodu, stali sie mistrzem
swiata exportu. Wiedza o ty i sa z tego dumni.

Francuzi, no coz, Francja jest piekna, kuchnia jest dobra, przyjemnie to zyc,
piekna jest historia, literatura... I z tego sa dumni Francuzi.

My mamy nacjonalizm jako odruch obronny przed nacjonalizmem rosyjskim i
niemieckim. I dopiera teraz i powoli wylania sie "normalny" i "zyciowy"
nacjonalizm. Ale jeszcze wiele powodow do niego nie ma. Jeszcze Polska biedna,
Polacy malo wyksztalceni, duzo emigruje, media sie ucza demokratycznych regul...

Jesli chodzi o funkcjonowania UE, bo do tego pijesz, to funkcjonuje jak
funkcjonuje. Byl faszysta Haider w rzadzie jednego z krajow EU i Europa sie nie
zawalila. I faszysta odszedl.

PF

[1ja]

Obojetnie jak definiujes i proporcjonujesz nacjonalizm,musi byc jedna zasada:
Albo jestes nacjonalista dumnym.
Albo internacjonalista.
Albo ni to ni sio-zebrak w dodatku,niezaleznie jak UE funkcjonuje.
Nie widze powodu takiego "nisiowca" wspierac ekonomicznie,a tym bardziej
uczuciowo.
A zdrugiej strony "nisiowiec" taki juz z zalozenia jest zwykly pasozyt(brak
mnie slowa innego).

[polski_francuz]

Znasz sie na przemysle, bo jestes w firmie. Masz szefow i wiesz na czym ich
praca polega.

Jak jest najwazniejsza cecha, ktora sie od szefa wymaga?

Dbanie o interesy WLASNEJ firmy. Za to mu placa i dobrze placa.

No i wrocmy do panstwa. Jakie jest glowny job prezydenta?

Dbalosc o interesy wlasnego panstwa.

Obecny prezydent Polski wyraza te dbalosc troche zbyt dosadnie, ale to jest
kwestia formy (wg mnie) a nie tresci.

PF

[1ja]

Dobrze mu placa.Za robote.
Ale on do konkurenta po zebry nie chodzi.
Natomiast inaczej jezeli obydwie firmy pracuja razem-to sie wspomagaja by sobie
polepszyc i konkurentowi nadmuchac.

[zozololek]

Zgadzam się nacjonalizm przyda się Polsce w przeciwieństwie do
internacjonalizmu i kosmopolityzmu(które nie mają racji bytu),ale te media...i
katoliccy fanatycy.Sam jestem praktykującym katolikiem ale to się dzieje w
głowach słuchaczy RM to przegięcie

[polski_francuz]

Zgadzam sie. I ma nadzieje, ze ludziom sie to przeje.

Do rozsadku sie dojrzewa powoli i po wyczerpaniu innych mozliwosci (jak mawial
Churchill o Stanach) :)

PF

[zozololek]

Ale nie zgodze się z tym że Polacy są słabo wykształceni.Sam studiuje medycyne
w Zabrzu( 5 rok) i zapewniam Cie że przynajmniej polscy lekarze cieszą sie
dobrą opinią.Naprzykład ja na zaliczenie z histologi musiałem wchłonąc 3
książki po 1500-1700 stron każda a moi koledzy w stanach np. na Harwardzie na
takie zaliczenie muszą sie nauczyć 3000 tysiące pytań testowych co jest
nieporównywalnie łatwiejsze gdyż 3000 pytań jest kwestią 4-5 dni max.

[polski_francuz]

Procent wyksztalconych (matura+3) jest chyba jakies 5-7 % spoleczenstwa.

Inna sprawa: Rydzyk zeruje na naiwnosci ludzi. Wyksztalceni sie na daliby
nabrac na taka forme przekazu. A wielu go popiera.

Czyli w indywidualnych przypadkach jestesmy OK, ale jako spoleczenstwo jeszcze
niezbyt.

PF

[1ja]

A moze ich system jest lepszy?
Nie zastanowiales sie nad tym?
Mozesz rowniez czytac bajki z tysiaca i jednej nocy.
Tez ksiega pokazna.
Albo Marksa i Lenina sobie postudiuj-swietny ekonomista bedziesz i inzynierem
dusz ludzkich.

[i-love-2-ski]

zozololek napisał:

> Ale nie zgodze się z tym że Polacy są słabo wykształceni.Sam studiuje medycyne
> w Zabrzu( 5 rok) i zapewniam Cie że przynajmniej polscy lekarze cieszą sie
> dobrą opinią.Naprzykład ja na zaliczenie z histologi musiałem wchłonąc 3
> książki po 1500-1700 stron każda a moi koledzy w stanach np. na Harwardzie na
> takie zaliczenie muszą sie nauczyć 3000 tysiące pytań testowych co jest
> nieporównywalnie łatwiejsze gdyż 3000 pytań jest kwestią 4-5 dni max.

chyba troszke przesadzasz,jak widac nie wiesz jaka szkola medyczna jest
najlepsza w USA,bynajmniej nie Harvard:) co do nauki to chyba zalezy od
delikwenta,ja znalam i dobrych specjalistow i dosyc podlych,jak wiesz z wlasnych
obserwacji,najlepszych zawsze jest wszedzie garstka,reszta to wyrobnicy. zycze
powodzenia.

[t0g]

polski_francuz napisał:

>
> Ale z drugiej strony popatrzmy sie jak zareagowaly Stany na atak na ich
> terytorium. Bardzo nacjonalistycznie. Zeby noe powiedziec egoistycznie.
>

Drogi PF-ie,

Wyjaśnij, proszę, jak w Twoim przekonaniu mogła by wyglądać alternatywna opcja?
To znaczy, reakcja bardzo nie-najomalistyczna? Jaka konkretnie miałaby być?
(np., internacjonalistyczna i altruistyczna? I na czym taka reakcja miałaby
polegać?).

Pytam, bo niezupełnie rozumiem, co miałeś na myśli w przytoczonym ustępie
Twojego postu.

Pozdrowienia, t0g

[polski_francuz]

Powiedzmy mozna bylo podejsc pasywnie (uszczelnic granice) i aktywnie. Reakcja
byla bardzo aktywna, bo Stany sprobwaly zmienic rownowage sil na BW. Uznajac je
za zrodlo terroru. I rozliczjac sie z Saddamem, ktory akurat nic wspolnego z z
atakiem na WTC nie mial.

Moja ocena nie jest, Boze bron, pejoratywna.

Byl to przyklad nacjonalizmu a nie jego potepienie. Reakcja wydaje mi sie
zrozumiala.

Pominmy milczeniem jej skutecznosc poki co.

PF

[felusiak1]

Przemysl jeszcze raz. Reakcja na 911 byla "inwazja" na Afganistan a nie na Irak.
Uplynęło półtora roku zanim zaatakowano Irak.
Natomiast to czy Saddam mial cos wspolnego z atakiem lub nie zalezy od sposobu
postrzegania. Jesli przyjmiemy, ze Cheney pchał do inwazji na Irak ze wzgledu na
tzw. powiazania z Halliburtonem to musimy w tym samym duchu i przy uzyciu
identycznego procesu logicznego stwierdzic, ze Saddam mial duzo wspolnego z 911.
Natomiast jesli opierac bedziemy sie jedynie na faktach to rzeczywiscie Irak nie
uczestniczyl w zamachu na WTC ale tez musimy stwierdzic, ze Cheney nie pchal do
wojny w interesie Halliburtona.
PS. Reakcja USA byla do przewidzenia. Zawsze jest aktywna po przekroczeniu
pewnego progu. Dla jednych prog jest niski a dla innych znacznie wyzzszy.
Przypomne reakcje Reagana i Busha na Libie, Granade, Paname i Irak (1990) oraz
Clintona na Jugoslawie i Irak.

[t0g]

No, niestety, tak już jest. Szansa na to, że w pewnych okolicznościach ludzie
lub społeczeństwa będa postepować z maksymalną rozwagą, powsciągliwością, etc.,
jest dużo mniejsza, niż to, że do głosu wtedy dojdą emocje i nacjonalizm. Atak
na czyjeś terytorium to własnie jedna z takich okoliczności.

Dajmy na to, ze na jakimś osiedlu mieszka jakis osiłek, którego wszyscy sie boją
i który sie paskudnie zachowuje - urzadza awantury w nocy, które budzą całe
osiedle, słownie obraża sąsiadów, systematycznie zanieczyszcza klatkę schodową,
ściaga na osiedle mnóstwo innych meneli, i tak dalej. W końcu ktoś nie
wytrzymuje i w akcie zemsty nocą przecina opony w samochodzie tego jegomościa.

Facet dyszy zemstą, ale nie wie, kto mu ten numer wyciął - więc kończy sie na
tym, że paru mieszkańców, w danej sprawie niewinnych, zostaje poturbowanychh, bo
się akurat "nawinęli".

Mechanizmy tego rodzaju działają też w znacznie większej skali. Nie mówie tego,
broń Boże, z zamiarem usprawiedliwiania. Co tylko chce powiedziec - że tego
rodzaju wydarzenia nie powinny raczej nas dziwić ani zaskakiwać.

Szansa na to, że jakieś zaatakowane państwo podkuli ogon, rozwiąże siły zbrojne
i przeznaczy uwolnione w ten sposób fundusze na dokarmianie głodujących dzieci
w Burkima Faso jest niewielka. Dużo wieksza jest natomniast szansa, że użyje
tych sił zbrojnych do zrobienia kuku w rewanżu. A jeśli winnego nie można
ustalić? To się po prostu kogoś innego "wyznacza" na winnego. Tak się działo od
zawsze.

[polski_francuz]

T0G

Dokladnie tak to widzialem.

Stany jako osilka, ktoremu jakies widmo dalo w morde.

I Saddama, jako tego ktory mial pecha sie pod reke osilkowi nawinac.

Mamy te sama wizje polityki amerykanskiej.

PF

Mysle, ze zbłądziłeś polski francuzie

[felusiak1]

Nacjonalizm na zewnatrz jest nie tylko porzadany lecz konieczny i dziwilbym sie,
gdyby Francja czy Polska czy tez jakiekolwiek inne panstwo nie stosowalo tej
zasady. Jednak nie jest to nacjonalizm w czystym tego slowa znaczeniu a raczej
cos co nazwalbym nacjonalizmem panstwowym czyli interes mojego panstwa ponad
interesem innych panstw.
Nacjonalizm na arenie wewnetrznej jest zupelnie czyms innym i zgola groznym.
Kategoryzuje bowiem obywateli pod wzgledem etnicznym i czesto wyznaniowym
chociaz w daleko bardziej zawoalowany sposob. Polska dla polaków moze miec na
uwadze etnicznych polaków przez co domyslamy sie, ze nie polacy sa/beda
dyskryminowani. W panstwie takimm jak Polska nie moze byc mowy o dyskryminacji
ustawowej ale jest cala gama mozliwosci pozaustawowych. Na przyklad mozna
nie przyjmowac do panstwowej administracji osob o nazwiskach Stuhrman,
Szypliszkis lub Demianiuk podejrzewajac o nieczystość etniczna a w momencie
watpliwosci do Demianiuka mozna zastosowac test wyznaniowy. Nie chce nawet
rozwodzic sie kiedy nazwisko brzmi Apfelbaum.
Nie nalezy tez zapominac o nacjonalistycznej Polsce, ktora dawala o sobie znac
na kresach II Rzeczpospolitej, w Równem lub w Baranowiczach. Etniczna ludnosc
Polesia i Wołynia może cos na ten temat powiedziec.

[1ja]

Stosowanie tej zasady,o ktorej mowisz moze i ma racje w stanie obecnym.
Dlatego i konstytucji UE nie zatwierdzono.
Ale pieniadze przeplywaja prze z granice -60 000 000 000.
Czy to nie jest przeciwne nacjonalizmowi?

Sadze, ze mnie nie zrozumiales

[polski_francuz]

Nie mialem na mysli nacjonalizmu wewnetrznego.

Okazja do moich uwag byla wizyta prezydenta Polski we Francji.

Co do mniejszosci narodowych mam bardzo liberalna postawe. Uwazam, ze
Demjaniuki, Apfelbaumowie, Hübnerowie i Tuski, chcac sluzyc Polsce sa jej
bogatwem takim samym jak Kaczynski czy Walesa.

PF

[you-know-who]

tak, zgadzam sie z felusiakiem: nacjonalizm ma dwa rozne znaczenia (mial jeszcze
3cie, joko nurt polityczny, jak narody sie wyzwalaly w 19-20 wieku):
miedzynarodowe (olewanie racji innych krajow, np. unilateralizm usa) i
maloskalowe, ktore powinienes znac bo sie z francuska zwie szowinizmem od
jednego z dziwacznych poddanych napoleona, a jest ekstremalnym patriotyzmem
ktory przekroczyl linie dobrego smaku jak i prawa wielu krajow.

to ciekawy temat, np. jak niszczone bywalo nie okazywanie, a innym razem
okazywanie nacjonalizmu itp. tylko - troche za duzy na fs?

>Na przyklad mozna
> nie przyjmowac do panstwowej administracji osob o nazwiskach
he he zeby tylko to :-) np. w polsce mozna nie pozwolic zydom kupowac ziemi,
mozna denuncjowac hitlerowcom "czerwonych", mozna...
o, przypomnialem sobie ze

jak przyjechalem do szwecji, to w pracy byl taki mlody szwed ktory mial zone,
motorowke i zamilowanie do uprawiania polityki anty-imigracyjnej, cus pomiedzy
NDcja a neonazi. na jakims zebraniu ku zaskoczeniu wszystkich doprowadzil do
wykluczenia mnie z organizacji czegotam, nic waznego, ale dopiero sie polapalem
potem skad jego bezinteresowne podkladanie mi swini, dla niego to nie bylo nic
zlego, jako nacjonalista uwazal spychanie invandrare/przyjezdnych/ na pobocze za
patriotyczny obowiazek. potem jednak wyrzucili go za brak publikacji, a jego
partia ktora sie zwala Nu Demokrati chyba sie rozpadla ;-(

lecz nacjonalizm jako taki nigdy nie zginie! nawet jesli na ziemi zostanie
milion ludzi o tym samym genotypie, i tak sie podziela na nacje wg fenotypu albo
wymysla jakies wazne roznice religijne.

[puls.usa]

nacjonalizm to jest gra ktora
politycy uzywaja do zdobycia
(czasmi rozbicia-jugoslawia)
czy utrzymania wladzy

czesto posluguja sie sloganami
zeby maluczkich do tego
zachecic,wrecz otumanic
takie jak:
god bless america
jeszcze polska nie zginela..
za rodinu...
czy... uber ales(jakos po niemiecku)

rzadko w historii swiata
te hasla wykorzystywano
dla dobra wlasnego kraju
w pelnym tego slowa znaczeniu

[picard2]

Pamietam z lekcji filozofji w liceum ze pojecie nationalizmu(pochodzenia
angielskiego) jest bardzo wieloznaczene.W dniu dzisiejszym znam co najmniej
trzy formy nationalizmu:
-Nadmiar patriotyzmu co mozna tez nazwac szowinizmem stanowi nationalizm ujemny.
-Aspiracja narodu pozbawionego niepodleglosci to nationalizm pozytywny(Polacy
to niestety dobrze znaja)
-Obrona wartosci i interesow narodowych (nieslusznie moim zdaniem uznawana
za prawicowa) to nationalizm obronny.
Mysle ze Tobie chodzi o ten ostatni przejaw nationalizmu jesli sie myle to
moje wywody nie maja sensu.Jest zupelna prawda ze Francja uprawia w dwoch
wypadkach cytowanych przez Ciebie nationalizm obronny nalezy sie jednak
zapytac czy z jej punktu widzenia ten nationalizm jest sluszny to znaczy
czy on sluzy Francuzom.Jesli o mnie chodzi odpowiedz jest TAK.Bowiem
w obydwu wypadkach nie chodzi o normalne "nieprzyjazne" OPA ale o uzywanie luk
prawnch do przywlaszczenia sobie osiagniec narodowych.
Sprawa Mittal jest jasna firma Europejsko(??)-Indyjska chce zakupic bogatsza
od niej firme europejska placac za nia swoimi akcjami.Tak sie zdarza ze ARCELOR
pod kontrola Burs w Luksemburgu i Paryzu ma bardzo przezroczysty stan
ekonomiczny i jego akcje odpowiadaja wartosci firmy , tego w zadnym wypadku nie
mozna powiedziec o MITTAL ktory jest wlasnoscia jednej rodziny .Gdyby
Mittal placil albo cash albo zweryfikowanymi akcjami nie byloby problemow.Wiele
firm francuskich przeszlo pod kontrole zagraniczna i na odwrot ale tutaj chodzi
o "hold up" na ktory zainteresowane rzady europejskie nigdy sie nie zgodza.
W sprawie Suezu chodzi skrzyzowane interesy w dostawie energii
gdzie chec rozbicia konkurenta jest wieksza niz korzysci ekonomiczne , zreszta
po dzisiejszym polaczeniu Suezu z Gaz de France problem jest rozwiazany.
Dlatego nie bardzo rozumie negatywne cechy tego rodzaju nationalizmu.

Picard

[polski_francuz]

to co piszesz jest oczywiscie sluszne.

Dla mnie i dla ludzi mojego pokolenia ta polska droga do nacjonalizmu
wymaga "make up our minds". Bosmy zupelnie nie przyzwyczajeni.

Stad ta dyskusja, ktora i sam ze soba prowadze.

A propos, tu u nas sie uzywa slowa "patriotisme économique". De Villepin je
wlasnie uzyl a propos Suez/GDF.

Ostatnie pytane: gdyby Arcelor chcial przejac Mittal placac akcjami to by bylo
OK?

Nie odpowiadaj oboje znamy odpowiedz i oboje ja akceptujemy:)

PF