Czy Polacy moga sie wybic na demokracje?

[polski_francuz]

Staje sie powoli pytaniem no. 1 w Polsce. Niektorzy madrzy Polacy:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3234887.html
zaczynaja miec watpliwosci.

Dla mnie to jest rozgrywka podobna do tej z czasow konstytucji 3-majowej:
postep vs. reakcja, wschod vs. zachod, niepewni siebie porzadni ludzie vs.
pewne siebie rozbijaki.

Czy jestemy gotowi na pelna watpliwosci i pulapek demokracje czy tez moze
wolimy jasna i klarowna PRAWDE udzielan nam szczodrobliwie przez ukochanego
WODZA.

Mowicie mi latwo? Mowicie emigranci daleko?

Przypomnijmy sobie naszych (czasami) kulturalnych sasiadow z zachodu. Im tez
marzyli sie NIeOMYLNI.

I sie kiepsko skonczylo.

PF

[de_oakville]

polski_francuz napisał:

> Czy jestemy gotowi na pelna watpliwosci i pulapek demokracje czy tez moze
> wolimy jasna i klarowna PRAWDE udzielan nam szczodrobliwie przez ukochanego
> WODZA.

Mysle, ze to zalezy od tego, na jakim poziomie swiadomosci znajduje sie obecnie
wiekszosc polskiego spoleczenstwa. Hiszpanie i Portugalczycy, zanim osiagneli
swoj obecny poziom, byc moze wlasnie dzieki "uwiazaniu" w Unii Europejskiej,
przechodzili rozne okresy dyktatur Franco badz Salazara, aby potem oczyscic sie
z przeszlosci i wkroczyc na droge normalnej demokracji. To, ze Polska jest
jednak w Unii Europejskiej powinno jej rowniez w tym pomoc.

> Przypomnijmy sobie naszych (czasami) kulturalnych sasiadow z zachodu. Im tez
> marzyli sie NIeOMYLNI.

Nasi sasiedzi z zachodu, po roku 1871 (zjednoczenie Niemiec przez Bismarcka)
zawsze uwazali sie za najwazniejszy narod na swiecie. Musieli byc zatem zawsze
najlepsi i nieomylni nawet jesli w rzeczywistosci nie byli. Robili wiec "na
pewniaka" tak wielkie kroki (doslownie i w przenosni), ze musialo sie to
skonczyc w glebokiej przepasci. I co dalej? Na poprzednich mistrzostwach swiata
w pilce noznej Niemcy przegraly z Brazylia, ale na najblizszych mysla pewnie, ze
wygraja. Jak wygraja, to beda dumni, ze znowu zrobili wielki krok.
Polska takich krokow nie robi, choc w pilce noznej to by sie nam one przydaly.

[polski_francuz]

"ale na najblizszych mysla pewnie, ze wygraja"

Po porazce 1:4 z Wlochami niewielu sie zwyciestwem ludzi. Pilka w Niemczech
wazna, szkoda slow. I jakos sie Führerprinzip pozbawili.

Co do Europy, obys mial racja ze nas w szeregu utrzyma.

PF

[yann17]

he he PF dobre pytanie!

Odniosę się do twej kwestii tylko na podstawie przykładów zaczerpniętych z
tego forum. Zobacz ilu piszących tutaj mówiąc o demokracji posługuje się
demagogią ( pomijam tych, którzy otwarcie przyznają, że demokracja jest im obca
lub ich światopogląd pochodzi z ﷯ancient﷯ regime'u ).

Jest też wielu takich, którzy zachowują się jak, za przeproszeniem, prostytutki
polityczne. Przed wyborami popierali PO teraz piszą peany na cześć PIS ( jeden
taki , bardzo znany na tym forum zamieszczał w swej witrynie przez dwa miesiące
zdjęcie Tuska z podpisem " to jest mój prezydent" a teraz zamieszcza apele
nawołujące do popierania kuriozalnych decyzji rządu Marcinkiewicza )

Dopóty nie nastąpi zmiana w mentalności ludzi aspirujących do władzy i
elektoratu, który ich wybiera dopóty pytanie, które zadałes pozostanie otwarte.

Miejmy nadzieję, że nie będzie to trwać zbyt długo.

Pozdrawiam

Z ciekawości: kto był fanem Tuska, a teraz zmienił

[ben_shaprut]

front? Bez złośliwości - po prostu z chęcią zapytam go o motywy. Sam marzyłem o
większości PO w parlamencie (trochę lepiej znają się na robocie) oraz
prezydencie L. Kaczyńskim (Ćwok, ale uczciwy; Tusk to, sorry, marionetka...) i
nie podoba mi się obecny układ.

[polski_francuz]

Szczerosc za szczerosc. Do prezydenta wiele nie mam. Do atakow na rozne osoby
instytucje przeprowadzonych przez jego brat - bardzo wiele.

I z czasem sie sytuacja pogarsza.

PF

Uczciwa odpowiedź - dzięki, podzielam opinię.

[ben_shaprut]

Dzięki za nietypową na FŚ szczerość. Wyrazy

[ben_shaprut]

szacunku

[yann17]

ben_shaprut napisał:

> front? Bez złośliwości - po prostu z chęcią zapytam go o motywy. Sam marzyłem
o
>
> większości PO w parlamencie (trochę lepiej znają się na robocie) oraz
> prezydencie L. Kaczyńskim (Ćwok, ale uczciwy; Tusk to, sorry, marionetka...)
i
> nie podoba mi się obecny układ.
---------------------------------------------

Marcus_Crassus

[polski_francuz]

"Dopóty nie nastąpi zmiana w mentalności ludzi aspirujących do władzy i
elektoratu, który ich wybiera dopóty pytanie, które zadałes pozostanie otwarte"

O to chodzi Yann, o to chodzi. Wlasnie o mentalnosc ludzi. I to chodzenia na
skroty przez samoproklamowanych zbawcow ojczyzny.

Co do kunktatorow, to gdzie ich nie ma.

Ja raczej obserwuje, ze PiSowcy jakby przycichli na forum:)

PF

GW nie jest dla mnie autorytetem

[ben_shaprut]

Bedzie bardzo trudno.17 lat rzadow oligarchii i

[krystian71]

mafii,kumpli z SZSP ,nie tylko spowodowalo,ze wlasciciele RP okopali sie na
swoich pozycjach,ale spowodowalo tez niechec i nieufnosc ogromnych rzesz
spoleczenstwa, do fundamentu demokracji,jakim jest moc i sila sprawcza kartki
wyborczej.
Ludzie nie sa glupi, obserwowali wnikliwie wszystkie poczynania partii
tworzonych ad hoc,by tylko sie uwiarygodnic i zapowiedziec zmiany pod haslami
typu "tak dalej byc nie moze", aby zdobycie wladzy wykorzystac wlasnie do
tego,by wszelkie zmiany zablokowac.
Teraz pewnie jest szansa, ale to tylko szansa i nadzieja,bo tacy polityczni
naiwniacy jak Mazowiecki,nie sa juz w stanie nikogo przekonac,ze nalezy bronic
starego ukladu, pod pretekstem obrony demokracji.

[polski_francuz]

"kumpli z SZSP"

Ach, mlodosc. Jako student zabieralem glos przeciw polaczeniu ZMSu z ZSP. To
byl moj highlight zycia politycznego.

Zrozumialem wowczas (72-73?), ze to nie dla mnie. I zaczelem sie nauka zajmowac.

Co do Mazowieckiego: szanuje ludzi godnych szacunku. Jest ich niewiele. I
nalezy przed nimi chylic glowy.

PF

ech francuzie,ech francuzie-a co ty wiesz,skoro

[krystian71]

twa pamiec i wiedza tylko do 73 r siega.
A juz chyba byles na tym swiecie,gdy twoj idol Mazowiecki inne listy podpisywal.
Obila ci sie o uszy sprawa biskupa Kaczmarka i czynny w niej udzial
p.Mazowieckiego????

Krystek

[polski_francuz]

krystek.

Mnie w 1973 czy 74 tez proponowano wstapienie do partii. I o malo bym wstapil.
Ilez mozna w zyciorys sie patrzyc patrz w dokonania.

A co do Mazowieckiego. Byl dobrym premierem.

Pamietam, bo bylem wtedy w Polsce, taka o nim historie. Po nominacji, zwolal
wojewodow do siebie. Ci wysocy funkcjonariusze panstwowi (i partyjni)
przyjechali z pewnoscia, ze ich wywala.

A Mazowiecki tylko poznakomilsia i zebral dane do oceny. By ich ocenic
potzebowal kilku miesiecy.

Jasne, ze to na urodzony byk (ur. 18 kwietnia 1927 r. w Płocku,i to pomaga -
wiem cos o tym). Ale po tym wydarzeniu nic zlego na niego nie pozwole
powiedziec.

Howgh

PF

[krystian71]

bajki z pierwszej czytanki pf opowiadasz.
To zadna zasluga,ani wlasna inicjatywa ,tylko wprost wypelnianie dyrektyw
Okraglego Stolu ,z jego obietnicami,a raczej Magdalenki ,ze swoich nie rusza,ci
partyjni aparatczycy moze nie wszystcy wiedzieli,ze tak sie kolesie umowili
stad ich radosc,ktora trwala az do wrzesnie 2005.
________
PF , partie proponowano kazdemu,w 73 r odmowic,to juz nie bylo zadne
bohaterstwo,choc zapewne w jakis sposob ograniczalo to mozliwosci kariery.
Ale na pewno jest roznica,miedzy bierna przyzwoitoscia a aktywnym spodleniem
sie.
W 53 roku Mazowiecki mial 26 lat, byl juz zupelnie dojrzalym czlowiekiem,
redaktorem,pewnych rzeczy nie musial robic.
Bo wbrew temu co twierdzi Michnik pewnych rzeczy sie NIE ROBI , wzorem Herberta.

mazowsze.kraj.com.pl/mazow/mazowiecki.shtml
Sile tej propagandy uległ nawet młody wówczas (26 lat) Tadeusz Mazowiecki,
który tuż po skazaniu bp. Kaczmarka na 12 lat więzienia opublikował na łamach
pisma "WTK" artykuł potępiający skazanego księdza

[polski_francuz]

OK, w 73 nie bylo bohaterstwem odmowic, pelna racja.

W 1953 bylo i nie tylko ze strachu przed reperkusjami. Ale przede wszystkim, ze
wowczas lewica byla na fali, byla cool.

Milosz, ktory w tych latach przejrzal i dal dyla do Paryza byl poddany
ostracyzmowi przez prawie wszystkich francuskich intektualistow.

A w Polsce: tacy powazni ludzie jak moj krajan Konwicki dali sie uwiesc.
Dopiero "Poemat dla doroslych" Wazyka zakonczyl te epoke dla wielu. I w 56
Gomulka.

Ja tych czasow nie pamietam (ur. 52) ale surowo bym tych ludzi nie ocenial.

Kto nie popelnial zadnych bledow w zyciu?

Ty, Kaczory, czy sa jeszcze jacys inni Polacy? (bo ja pelno popelnilem)

PF

[krystian71]

zjezdzasz pf z tematu.
Twoj temat to demokracja, a za podkladke ci posluzyl artykul Mazowieckiego.
I tylko o to chodzi,bo ze GW lepszych autorytetow sobie nie wynajdzie , to
wiadomo.
Ale co zmusza akurat ciebie,by akurat glosu Mazowieckiego sluchac jak wyroczni,
na jakikolwiek temat?
Ani ja ani moi rodacy specjalnie Mazowieckiego,czy tych przez ciebie
wymienionych nie potepiaja.Nie wciskaj jakiegos kitu.
Chodzi tylko o swiadectwo prawdy i wskazanie jakim koniunkturalizmem te osoby
sie cechowaly.A co sie zdazylo raz...Dasz glowe,ze teraz Mazowiecki nie beczy
jak inni w jego stadzie barany.?
Ja wiem,ze tak na pewno jest.Z zagrozenia demokracji smieja sie wszyscy
powazniejsi ludzie i to na lamach i ekranach tych samych mediow.
Ale,skoro ktos jest skazany tylko na pierwsza strone internetowego szmatlawca...

Dziwnym trafem (czy to przypadek ?) wymieniles nazwiska "autorytetow" , ktorzy
w czasach stalinowskich byli najwiekszymi hundwejbinami,tak jak chocby
Wazyk,bezposrednio niszczyli ludzi ze swego srodowiska,nawet falszywymi donosami
patrz Joanna Siedlecka-"Obława"
Tak naprawde to tylko wg Ewangelii wieksza jest w niebie radosc z jednego
nawroconego grzesznika, niz ze stu sprawiedliwych.
Tu, na tej ziemi powinno sie bardziej doceniac ludzi,ktorzy w najwiekszej
opresji potrafili zachowac wlasne czlowieczenstwo i im wlasnie oddac glos

[polski_francuz]

Daja te cytaty bo czytalem "Pol wieku czysca. Rozmowy z Tadeuszem Konwickim". I
uznalem go za uczciwego czlowieka.

To prawda, ze byl hunwejbinem. Wyciagnal z tego wnioski i i nie powtorzyl
bledow.

Popatrz na siebie, czy nie jestes hunwejbinem kaczyzmu?

A filozoficznie i raz jeszcze. To nie jest inkwizycja i nie zgadzam sie na
paleniem czarownic w Polsce. Dla mnie Polska jest liberalnym i tolerancyjnym
krajem.

I kto temu przeczy na stos:)

PF

[krystian71]

Moj drogi peefie.
Nie,nie jestem hundwejbinem zadnego kaczyzmu, po pierwsze nie te lata,po
drugie.zadnego kaczyzmu nie ma.
Tym mianem okreslaja obecne rzady ci, ktorym nie w smak,ze w demokratycznych
wyborach zwyciezylo stronnictwo,ktore glosilo,ze prawo stanie po stronie ofiar
a nie przestepcow.
I to zarowno na ulicy ,w mini skali jak i w skali makroekonomicznej.
Bo obawiali sie utraty dotychczasowych przywilejow.
A dla mnie TO wlasnie jest demokracja,choc za nia nie przepadam i to sa wlasnie
rzady prawa.
Wrzaski, ktorym w naiwnosci swojej sekundujesz nie biora pod uwage,ze to samo
dokonalo sie juz dawno w bylej DDR,na czechach czy na Wegrzech.
I to tak dawno temu,ze prawie wszyscy o tym zapomnieli.

Już dawno się wybili.

[snajper55]

Choć demokracja nie jest czymś danym raz na zawsze i, szczególnie ostatnio,
istnieją siły, które z przyjemnością by ją zamieniły na jakąś mniej lub
bardziej wyraźną dyktaturę. Wielu też "zwykłych" Polaków woła o rządy silnej
ręki, bo wydaje im się, że taki mały satrapa to by zaprowadził porządek i
szczęśliwość powszechną. Niestety, prawa gospodarki są nieubłagane, a jedno z
głównych mówi, że nie ma darmowych obiadów. Żadne rządy, demokratyczne czy
niedemokratyczne, nie zorganicują w Polsce raju. Co najwyżej mogą uwolnić
obywateli od obowiązku myślenia i w najdrobniejszych sprawach decydować za
nich. Może dla niektórych to właśnie jest raj...

S.

[polski_francuz]

Pytanie moje jest oczywiscie retoryczno-prowokujace. Mysle bowiem podobnie jak
ty. I na proby zawlaszczenia demokracja otwiera mi sie scyzoryk w kieszeni.

PF

Do PF

[aramba]

No a co Szanowny Kolega mialby do powiedzenia na taki temat - demokracja
francuska w latach piecdziesiatch przed de Gaullem. No i oczywiscie jak to sie
ma do obecnej sytuacji w Polsce...

[polski_francuz]

IV republika byla parlamentarna. Cala wladza w rekach PM. Tak jak we Wloszech
dzisiaj. I z drugej strony byly istotne wyzwania epoki - dekolonizacja przede
wszystkim.

I jakos sie nie chcialo ustabilizowac.

De Gaulle stworzyl republike prezydencka-na swoja miare. I jakos problemy
rozwiazal.

Dzisiejsi prezydenci maja za male stopy na buty zostawione przez de Gaulle. Tez
niedobrze.

A jak szanowny kolega porowna Kaczynskiego z de Gaulle'em?

PF

[aramba]

Szanowny Kolega nie bedzie porownywal Kaczynskiego z de Gaullem, bo byloby to
co najmniej nie fair (inna perspektywa, poniewaz de Gaulle zdazyl sie juz sporo
narzadzic, a nawet umrzec przed prawie 40 laty, a Kaczynski jest prezydentem
niecale pol roku; zastanow sie Szanowny Kolego nad sensem Twojego pytania).
Natomiast porowna Polske dzisiejsza z Francja mocno wprawdzie wczorajsza. Moim
zdaniem to porownanie - Polski po 17 latach od wyjscia z komunizmu z Francja
parenascie lat po wojnie wypada na korzysc Polski i to zdecydowanie. A czy de
Gaulle rozwiazal francuskie problemy? No jedne tak (Algieria) - i to nie bez
bolu, a inne nie, czego swiadectwem nastepny kryzys z roku 1968 i atmosfera w
jakiej general odchodzil (moze nie taka jak w przypadku towarzysza Millera, ale
tez nie bylo nikomu do smiechu). Jedno pewne - udalo sie mu stworzyc legende, a
jak to z legendami bywa, jest ona tylko poczesci prawdziwa. Z tymi butami, to
lekko przesadzasz. De Gaulle wielkim mezem stanu byl, ale czy wiele dobrego
mozna powiedziec rowniez o przynajmniej niektorych jego nastepcach. I rownie
wiele zlego. Tak jak wiele zlego mowili i mowia o de Gaulle'u jego przeciwnicy
(ze kabotyn, snob, ze nie mial zadnej wizji przebudowy spoleczenstwa zwiazanej
ze zmiana generacyjna, ze niby honorowo ustapil, ale tak naprawde sie kurczowo
trzymal stolka i ze nie znosil zadnej krytki, co dla demokracji najzdrowsze nie
jest i nie bylo, co dowiodl rok 1968 - samozadowolony esablishment nie zauwazyl
tego i owego).

[aramba]

Acha i historia sie raczej nie zajmuj (z wyjatkiem poszerzania wlasnej wiedzy,
to byloby chwalebne), bo znowu - jak to bylo jakis czas temu - uraczysz
nas "odkryciem", ze sie troche porozgladales i zauwazyles po jakims czasie
bytnosci we Francji, ze postawa jej spoleczenstwa w czasie II w. sw. byla
wynikiem, miedzy innymi, olbrzymich strat poniesionych w czasie I w. sw. A tak
w ogole to pozdrawiam.

[krystian71]

pf ma skrzywienie frankocentryczne, co jest tym dziwniejsze,ze przeciez
doskonale zna historie nie tylko wlasnego regionu.
I tez doskonale wie, ze przynajmniej jesli chodzi o ciutke starsze pokolenie w
Polsce, ci rowniez ze szkoly i domu wyniesli wieksza wiedze na temat Francji
niz przecietny frankocentryk, uczestnik paryskich ulicznych zadym.
To co piszesz o de Gaulle'u to powszechna wiedza w Polsce, choc ja nie bylbym
tak surowy i oddal mu sprawiedliwosc, ze sposrod zupelnie nieciekawej historii
Francji lat 40-45 potrafil wyciagnac wszystko co najlepsze i wyprowadzic
Francje z tego bagna,dzialajac w o wiele latwiejszych warunkach niz obecnie
Kaczynscy.
To naprawde wstyd i umyslowa nieudolnosc,ze sie tego nie widzi i udaje mentora

[aramba]

Po pierwsze PF zna sie na historii jak ja na fizyce jadrowej (tylko, ze kazdy
moze gadac o historii, a z fizyka jadrowa to juz gorzej).

Po drugie - nie staralem sie byc surowy tylko przywolalem rozne rownoprawne
opinie.

Po trzecie - z tym wyprowadzaniem z bagna, domyslam sie, ze chodzi o problem
kolaboracji z Niemcami, to w ogole sie pomyliles. De Geaulle byl reprezentantem
tej Francji (mniejszosci, co tu duzo gadac), ktora z kolaboracja nie miala nic
wspolnego. Dla wyciagania Francji z tego bagna juz o wiele wiecej zrobili
Mitterand i - tak, tak - Chirac, ale to pewnie dlatego, ze obaj
byli "umoczeni". chociaz to za ich rzadow, i za ich pelnym przyzwoleniem we
Francji rozgorzala rozliczeniowa dyskusja o kolaboracji. I chwal im za to.

[aramba]

Acha, i jeszcze jedno. Masz racje z tym trudnym okresem w historii Francji
jesli odniesiemy to do pierwszego (w tym emigracyjnego i
trudno "legitymizowalnego" [przepraszam za ten koszmarek]) okresu rzadow de
Gaulle'a. W drugim, o ktorym tutaj dyskutujemy, juz tak trudno - mimo wszystko
(to znaczy Algierii i grozacego Francji przewrotu wojskowego) az tak tragicznie
nie bylo.

Caramba!

[polski_francuz]

ales mnie podsumowal z te wiedza historyczna.

Z de Gaulle'a czytalem ksiazke Jana Gerharda po polsku i wspomnienia jego syna
Philipa.

Cos tam sie znam ale nie jest wiedza historyka bo nim nie jestem.

Zadajesz mi pytanie to odpowiadam jak umiem.

Ze masz duza wiedze n/t, tym lepiej dla ciebie. Nie cierpie na kompleks
nizszosci, nie lubie tylko jak ktos sie chwali.

Jak chcesz dyskutowac, to dyskutuj.

Chcesz dawac laurki to lepiej idz na inny watek.

A tak w ogole to pozdrawiam

PF

[aramba]

Nie irytuj sie tak, to niezdrowo.

Od mentorzenia to, jak zauwazylem, Ty jestes na tym forum. Poza tym wszystko gra...

De Gaulle

[polski_francuz]

byl pewnie wszystkim tym co nim jego wrogowie mowili. Byl jednak WIELKIM
CZLOWIEKIEM. I to historia ocenia. A juz 36 lat minelo (zmarl w 1970), wiec
perspektywa historyczna jest.

Domyslam sie tez sensu twojego pytanie o porownanie rol. De Gaulla zrobila
emigracja. To tylko i wylacznie dzieki niemu Francja mogla zachowac honor po
IIWS. A latwo mu nie bylo, bo i francuska generalicja nie stala za nim i
Roosevelt go olewal. Tylko Churchill go szanowal na tyle na ile dumny Anglik
moze szanowac dumnego Francuza.

Chodzi ci o paternalistyczna postawe de Gaulle w stosunku do Francji i
paternalistyczna postawe Kaczynskich w stosunku do Polski.

Zacznijmy od poczatku. Ja nie widze takich wyborow za Kaczynskimi (jak de
Gaulle'a ucieczka do Londynu) i takiej wielkosci politycznej.

Dlaczego, dlatego ze de Gaulle mial program pozytywny. Kaczynscy maja program
negatywny. Nie wiem co pozostanie po nich jesli nawet sie zalapia na
wiekszosciowe rzady.

De Gaulle wierzyl w swoja wielkosc i w wielkosc Francji. Nigdy by sie nie
zbrukal z kims takim jak RM.

Wiec nie posuwaj kolego w tym kierunku bo bladzisz.

PF

[aramba]

Churchill uwazal de Gaulle'a za niebezpiecznego pieniacza. No, ale w 1940 roku
to Angola za wielu sojusznikow nie mieli. Ja tam za Kaczorami nie przepadam, ale
czy Lech bedzie wielkim prezydentem czy malym bucem, to dopiero czas pokaze. Kto
wie co moze sie jeszcze wydarzyc. W 1940 perspektywy de Gaulle'a tez wydawaöy
sie raczej marne. Spokojnie mogl ktos powiedziec - ja przed tym facetem
perspektywy wielkosci nie widze. Najwyzej zadynda na wysokim drzewie jak
londynskie gestapo zrobi z nim porzadek. Wiec, wstrzymajmy sie, poki co z
ocenami i porownaniami.

wibić się?

[felusiak1]

wybijanie się zajmie bardzo dużo czasu.
elity polityczne uwikłane są w przepychnki a społeczeństwo nie bardzo wie jak
demokracja ma wyglądać. Do tej mieszanki należy dodać sposób myslenia rodem z
byłego systemu okraszając to wszystko sloganem "sprawiedliwość społeczna"
i rzucić sie wzajemnie do gardeł.
Nowa władza chce naprawiac błędy i wypaczenia wyszukując byłych konfidentów
byłego regime zamiast reformować utrudniający życie biurokratyczny bałagan.
Proszę spojrzeć na ustawę o obywatelstwie. Ładnie brzmi. A teraz proszę spojrzec
jak można się obywatelstwa zrzec. Ha, jesteśmy spowrotem(?) w 1951 roku.
I tak jest ze wszystkim. Ustawodawcy produkuja każdego dnia tysiące idiotycznych
przepisów nie zastanawiając sie na konsekwencjami, nad wynikającą z tych
przepisów korupcją. Kiedys zacząłem wątek "do czego potrzebne jest
zameldowanie". Dyskusja była zywa. O dziwo rozmówcy piszący z Polski nie
widzieli w obowiązku meldunkowym nieczego złego. Niektórzy zarzucali mi nawet,
że chciałbym aby wszystko w Polsce było na modłe amerykańską. Nie zauwazyli, że
obowiązek meldunkowy narusza ich wolności, nie służy interesowi jednostki,
kosztuje cieżkie pieniądze i na koniec nakłada następne obowiązki wynikające
z konieczności posiadania zameldowania, zameldowania we własnym, kupionym za
dziesiatki tysięcy złotych mieszkaniu.

[polski_francuz]

"Ustawodawcy produkuja każdego dnia tysiące idiotycznych przepisów nie
zastanawiając sie na konsekwencjami, nad wynikającą z tych przepisów korupcją"

Troche podobnie jest we Francji (chociaz nie ma korupcji). Kazda nowa wiekszosc
uchwala prawa, bez sprawdzenia starych i bez ich anulowania. sam widzisz jaki
burdel to wprowadza.

Aha, i poza tym kazdy jest zobowiazany znac prawo. A ja sie pytam jak?

Francja nie ma klopotow z demokracja. Ma z reformami.

Polakom zas ciagle jeszcze mozna wmowic dziecko do brzucha.

Najlepsza metoda: tamci kradli...mistrzowskie korzystanie z zawisci spolecznej.

PF

[felusiak1]

polski_francuz napisał:
> Troche podobnie jest we Francji (chociaz nie ma korupcji).

Nie mów, naprawdę? PF przestan obrazać własną inteligencję.

[polski_francuz]

Korupcji nigdy nie doznalem. Jesli juz, to sam korumpuje panie ksiegowe
czekoladkami by mi podroze sluzbowe szybciej rozliczaly.

I rozliczaja szybciej. Czyli sa podatni:)

PF

[o_brother]

A co to ta demokracja?.Co znaczy jak ja wypowiada Iran albo USA albo Izrael
albo Bialorus?.
Demokracja to znaczy tyle co nic.Moze raczej powinienes zapytac;czy Polska
moze byc krajem suwerennym ze swoja racja stanu i polityka do samostanowienia?.

[polski_francuz]

Dobry punkt.

Ja wolalbym, zeby Polska byla taka, zeby sie w niej chcialo zyc.

Zeby bylo kolejki w konsulatach polskich w Berlinie, Waszyngtone i Tel Avivie,
aby dostac polska "white-red card". To mi sie wydaje celem godnym staran.

Ala, przyznaje mysle egoistycznie.

Moze inni wola mocarstwo zamordystyczne?

PF

[o_brother]

polski_francuz napisał:

> Dobry punkt.
>
> Ja wolalbym, zeby Polska byla taka, zeby sie w niej chcialo zyc.
>
> Zeby bylo kolejki w konsulatach polskich w Berlinie, Waszyngtone i Tel
Avivie,
> aby dostac polska "white-red card". To mi sie wydaje celem godnym staran.
>
> Ala, przyznaje mysle egoistycznie.
>
> Moze inni wola mocarstwo zamordystyczne?
>
> PF
Kiedys byly takie USA.Wtedy sie mowilo ze jest tu demokracja ale jak wiesz
zostala uprowadzona przez syjonistow dla ich wlasnych celow wiec demokracji tu
juz takiej jaka znalizmy nie ma.

Czy Polacy moga sie wybic? Brrr co za perspektywa

[you-know-who]

"and the only people I fear
are those who never have doubts"
Billy Joel, pisenka 'shades of grey'

a ty francuzie tez jakos posuwasz po manichejsku:

> Dla mnie to jest rozgrywka podobna do tej z czasow konstytucji 3-majowej:
> postep vs. reakcja, wschod vs. zachod, niepewni siebie porzadni ludzie vs.
> pewne siebie rozbijaki.
>

[polski_francuz]

To dla ulatwienia. Mamy wielu formumowiczow na kontynencie amerykanskim. Im
trzeba nadawac z wyraznymi kontrastami. Inaczej nie zrozumieja.

PF

[ab_extra]

Staje sie powoli pytaniem no. 1 w Polsce.
Jeżeli dla kogoś Polska to michtrix Gazety Wyborczej... Ale rzeczywistość jest
gdzie indziej :)

Hmmm, mon dieu, co ty tworzysz ?

[tomek9991]

PiS to taka partia jak ci od Chiraka, uspokój się.

[polski_francuz]

Niezbyt masz racje.

W Polsce przeciwnicy sa na prawicy (PO) a lewica jest za slaba.

We Francji jest w miare rownowaga UMP/PS. Prezydent w 2007 moze byc Sarko albo
Ségo. I szanse sa fifty/fifty

W Polsce PiS ma zbyt wielka sile, zbyt slaba opozycje i, dodajmy, zbyt
niebezpieczne pomysly i metody.

Stad moj niepokoj.

PF

Czy Polacy moga ......

[bam_buko]

Demokracja??? a coz to takiego ,czy to nie podobna teoria jak
faszyzm,komunizm......i inne, zupelnie bez pokrycia w rzeczywistosci.

Na temat demokracji napisnao setki, moze tysiace "madrych" ksiag i ksiazek i
pytanie jest w ktorym kraju na swiecie ona istnieje w pelnym tego slowa
znaczeniu.....NIGDZIE.
To co nazywamy potocznie demokracja to sa pewne swobody obywatelskie,ktore
ciagle stara sie ograniczac przez rozne grupy
lewicy,prawicy,zielonych,czerwonych,gayow,lesbijki,semitow
antysemitow,rasistow,bialych,zoltych ,czarnych itd walczacych
o utrzymanie sie przy zlobie za wszelka cene a zarazem decydujacych
(ustawy/zarzadzenia) co nam wolno a co nie.
Produkuja tysiace zarzadzen czesto sprzecznych z soba,tylko wylacznie zeby cos
nowego zakazywac!!!
Czy wybor prezydenta czy prime minister(Anglia),sposrod DWOCH wybranych!! przez
DWIE partyjne kliki jest wyborem demokratycznym???
Jedyna oznaka demokracji sa dwie kadencje w USA i innych panstwach ale ta
zasada nie dotyczy np Anglii i Australii gdzie woc jest z reguly wyrzucany na
zbity pysk przez zazdrosnych o wladze kolegow partyjnych(Thatcher)

Sytuacja w Polsce jest jeszcze b.skomplikowana,wielopartyjnosc,zmiana parii i
pogladow przez decydentow ,ciagle wewnetrzne walki zbliza nas bardziej do
anarchii niz demokracji........kiedys ta "polska demokracja" doprowadzila do
rozbiorow.
Co rozni "szaraczka" w USA,Azji, Afryce czy Polsce jesli chodzi o najbardziej
walkowane na forum zasdy demokracji wolnosc wypowiedzi,przemieszczanie
niewiele
Dyskutowac,pyskowac mozna wszedzie do pewnego poziomu,dalej jest zakazane
czasami karane(Austria) lub ladnie okreslane jako...politically incorrect.

Oczywiscie istnieje wiele krajow na swiecie ktore jeszcze(i nie predko)
naszych swobod nawet ograniczanych miec nie beda,ale to ich sprawa i sami
powinni o to walczyc,bez pomocy z zewnatrz.

Cieszmy sie wiec z demokracji jaka mamy i jakby ja zwal,poki pozwalaja nam
pisac na forum
pomimo juz wprowadzonej demokratycznej cenzury!!!! .....nie jest zle.

ps.wlasnie sie dowiedzialem(nie znam tutejszych przepisow dokladnie),ze w
Australii nie wolno palic papierosow na plazy-zadnej, gdyz zagraza to......
a emeryt nie moze wyjechac na dluzej niz 6 miesiecy z Australii .....gdyz ktos
tak postanowil.Ustalono to podobno 3-4 lata temu demokratycznie oczywiscie

[polski_francuz]

Niele mowisz bambyu o demokracji.

"a emeryt nie moze wyjechac na dluzej niz 6 miesiecy z Australii"

mam kolege, ktory musi mieszkac w Niemczech aby dostawac tam emeryture. A
wolalby do Polski.

Ja za jakies kilkanascie let bede mila te niepokoje starego Wertera.

Ty tez sie widze przymierzasz.

Allez, 6 miesiecy to tez niezle overseas:)

Byle emerytura byla (i byla dobra)

PF

Errata:

[polski_francuz]

bambuku...lat...mial...

Ouff, sorry!

PF

a to się jeszcze nie "wybili"?

[herr7]

Wszyscy nam tu mówią, że się "wybiliśmy" w 89 r. Chociaż konflikt między
Trzecią i Czwartą RP może też sugerować, że nasza demokracja jest
nieco "podrabiana", i że istnieje silna potrzeba "autentycznej" demokracji. Ale
to są drobiazgi...

W swoim poprzednim wątku na podobny temat pisałeś, że "nic lepszego (niż
demokracja) nie wymyślono". Zwykle w taki sposób zamyka się usta, najwyraźniej
zapominając że "demokracja" w obecnym kształcie powstała na przełomie XIX/XX w,
a w wielu krajach nie trwa dłużej niż dwa-trzy pokolenia.
Jakoś ludzie żyli i w innych systemach, a państwa mimo jej braku funkcjonowały,
zwykle nie gorzej niz obecnie, nie mając np. długów, jakimi mogą się poszczycić
obecne demokracje.

W praktyce skutkiem "liberalnych demokracji" jest słabość władzy pochodzącej z
wyboru na rzecz wszelkiego rodzaju lobbystów reprezentujących interesy różnego
rodzaju mafii- finasowych, politycznych etc. W końcu agresywne wojny, czy też
sama zimna wojna nie były rozgrywana w interesie przeciętnego Amerykanina, a w
interesie koncernów zbrojeniowych, naftowych czy choćby United Fruits.

Demokracja służy jedynie legitymizacji władzy działającej w interesie
oligarchii, które nią tak zręcznie manipulują. Dla ludu są to jedynie igrzyska,
ale jak wiadomo lud był, jest i będzie głupi..

[polski_francuz]

"Demokracja służy jedynie legitymizacji władzy działającej w interesie
oligarchii, które nią tak zręcznie manipulują"

No coz, elity, lze-elity itp sa wszedzie. W Stanach, w Niemczech i we Francji.
Nazwujmy to oligarchia jak wolisz.

Roznica sie zarysowuje na poziomie wyksztalcenia spoleczenstwa. W Polsce wladze
biora ludzi na dosc prymitywne chwyty "rozliczmy Kwacha za to co zrobil 17 lat
temu". Na to Niemcow bys nie wzial. Rozliczaja Kohla a jakze, za
Beratervertragi ale nie robi sie z tego wyborczych akcji.

Co do systemu deomkratycznego powiedzmy, ze jest to wiara w urzad a nie w
czlowieka, ktory go ubiera.

Jest to, jak slusznie piszesz, delikatne. Ale gdzies sie zarysowuje granica. Do
ktorej sie w Polsce niebezpiecznie zblizamy.

Pozdro

PF

P.S. Masz racje ze mnie ten temat zajmuje...

[krystian71]

> Roznica sie zarysowuje na poziomie wyksztalcenia spoleczenstwa. W Polsce
wladze
>
> biora ludzi na dosc prymitywne chwyty "rozliczmy Kwacha za to co zrobil 17
lat
> temu".

a co powiesz o wyksztalceniu amerykanskiego spoleczenstwa, ktore "brano" na
lepszy chwyt z afera rozporkowa.?

Wg mnie w tych dwoch raczej purytanskich spoleczenstwach pewna roznice mozna
zaobserwowac.
Bo mimo wszystko istnieje jakas gradacja szkodliwosci czynow naruszajacych
dekalog.
I normalni ludzi widza roznice i spoleczna szkodliwosc z naruszenia 2-go,3-
ciego,czy 6-tego przykazania, a czym innym jest dla nich "nie kradnij" czy "nie
zabijaj

[polski_francuz]

Wyjeles mi z ust argumenty.

Bush wygral 2gie wybory wlasnie za prymitywny chwyt z krajem w stanie wojny.
Mapa wyborow pokazal Middle Est (Ohio..) i innych farmerow wlasnie za nim o
ile pamietam.

Nie spotakalem jeszcze zadnego kolegi nakonferencji, ktoryby na nim nie wieszal
psow; Felusiak jest tu wyjatkiem. Ale to jest zakuta pala (chociaz go lubie).

PF

[krystian71]

Moj drogi peefie, to jest bardzo powazny problem, znacznie przekraczajacy ramy
twoich rozwazan, choc posrednio trzymajacy sie tematu tego watku.
Deizacja demokracji samej w sobie natychmiast nasuwa nastepne pytania, co jest
jej cecha charakterystyczna,bez ktorej ustroj przestaje byc demokratycznym,a
bez czego demokracja doskonale moze sie obyc.
I nie szukaj zdzbla w oku osciennych mocarstw,czy twojej bylej Ojczyzny.
Wyjrzyj przez okno i sam odpowiedz,czy szantaz trade-unionistow i kryteria
uliczne sa jeszcze demokracja czy juz nie.
I w jakim stopniu dokonuje sie tam oszukiwanie,nabieranie wyborcow,ktorym sie
wciska ,ze we wlasnym interesie narazaja sie na guzy i palki.
Popatrz na ten zabi rechot nad Bialorusia,choc kazdy obserwator wie,ze tam
akurat wszelkie zasady demokracji sa spelnione, bo chocby to komus bardzo nie
pasowalo, to i tak Luka dostal wiekszosc ogromnej puli glosow.
Przyjrzyj sie obecnym pollom na Ukrainie, zaloze sie ze pod wieczor znow
zarzut,ze sfalszowano wybory stanie na tapecie.
Czy o tak beznadziejnie glupi ustroj warto kruszyc kopie???
A Bush???
W sumie ma racje.
Tylko glupimi argumentami je obudowuje.
Wlasnie nawiazaniem do sprochnialego juz bozka demokracji

[polski_francuz]

"Wlasnie nawiazaniem do sprochnialego juz bozka demokracji"

Ouff, no tu sie roznimy. Jak, jak Churchill, uwazam ze demokracja to kiepski
system, tylko ze nie ma zadnego lepszego.

Zeby nie zamykac drzwi (nie lubie tego robic) powiedzmy ze Polska szuka swojej
formy demokracji.

W tych poszukiwaniach troche za daleko odbila. Ale wroci.

W to wierze.

PF

[krystian71]

nie lapiesz, ale sadze,ze to dlatego,ze istnieje cos takiego jak genius locii,i
rzadko komu u was , no moze tylko Camusowi udaje sie to przeskoczyc
A szczegolnie zauwazalne jest to we Francji, gdzie odpowiedzialnosc za slowo
stala sie pustym frazesem
Od czasow Gide'a, ktory obwozony Bielamor -Kanalem mocno odwracal oczy,zeby nie
dojrzec tych bialych kosci, plytko pochowanych wzdluz jego brzegow i by moc
panegiryk dla Stalina napisac.
Do czasow Sartre'a u ktorego, na Sorbonie ksztalcil sie Pol-Pot

[polski_francuz]

Krystian,

Pochlebiasz mi stawiajac mnie w tym samym szeregu co Gide'a czy Sartre'a. I to
bardzo.

Ale jesli cos mnie zajmije to o tym pisze. Nigdy nie uwazalem, ze mam monopol
na prawde. Szczegolnie w takiej nieprzewidywalnej materii jak polityka polska.

Jesli sie myle to mowie : pomylilem sie i czesc.

Z drugiej strony, duzo wskazuje na zasadnosc moich obaw o przyszlosc deomkracji.

Dlatego daje glos.

Pozdro

PF

głównym problemem jest brak odpowiedzialności

[herr7]

przez polityków za skutki, jakie wynikają dla kraju ze sprawowanej przez nich
władzy. W końcu przegrane wybory to żadna kara, gdyż nawet najgorsza partia
może zawsze liczyć na następne wybory. Jak sądzę, wynika to z tego że
rzeczywista władza jest obecnie bardzo ograniczona, a politycy są pod presją
tzw. wolnych mediów które z każdego są w stanie zrobić idiotę lub nicponia, gdy
tylko narazi się wpływowym siłom. Skutkuje to tym, że politycy to tak naprawdę
ludzie bez poglądów. W końcu kariera Kwaśniewskiego mówi chyba wiele...

Skutki dla takich krajów jak Polska są oczywiste, chociaż się o tym zbyt głośno
nie mówi- 450 mld złotych zadłużenie państwa- stan na dzień dzisiejszy, co
oznacza że polski budżet nie jest w stanie juz wytrzymać większego zadłużenia.
Kryzys ubezpieczeń społecznych skutkujący tym, że za 20 lat przeciętna
emerytura będzie wynosić 40-50% obecnej. Masowa emigracja młodych ludzi etc. W
sumie jest to druga epoka saska, lub jak kto woli Trzecia RP to taka
Rzeczpospolita Weimarska.

[polski_francuz]

"W końcu przegrane wybory to żadna kara, gdyż nawet najgorsza partia może
zawsze liczyć na następne wybory"

Powiedzmy, ze z niektorymi partiami nie jest sie pewnym kiedy beda nastepne
wybory. I nastepne za nastepnymi.

Co do reszty analizy masz duzo racji.

Na potege mediow nikt jeszcze antidotum nie wynalazl. Nixon beknal a Lafontaine
sie skarzyl.

Pozdro

PF

[t0g]

Ma byc tak, jak JA sobie życzę, i basta!

A w ogóle to jade na 4 dni na narty i nie będem miał dostępu do internetu!
Krystian pewnie w tym czasie zdemaskuje kilka nowych podszywek, które oczywiście
JA pozakładam.

[polski_francuz]

Pracowitosc profow amerykanskich pozostawia wiele do zyczenia.

Nie boj zaby, ja sie urywam od 15 kwietnia to 2 maja:)

Vive la France!

PF

[krystian71]

zapamietam.
W tym czasie, na FS, jesli wogole tu zajrze,beda szalaly twoje podszywki.
I na tym bedzie glownie dyskusja sie ogniskowac.

Once upon a time in the USA...

[de_oakville]

o_brother napisal:

>Kiedys byly takie USA.Wtedy sie mowilo ze jest tu demokracja ale jak wiesz
>zostala uprowadzona przez syjonistow dla ich wlasnych celow wiec demokracji tu
>juz takiej jaka znalizmy nie ma.

Ale kiedy byla ta demokracja? Za Waszyngtona? Za Van Burena? Za Woodrowa
Wilsona? No bo juz conajmniej od lat 30-tych i 40-tych XX-tego wieku, tj. kiedy
prezydentem USA byl F.D. Roosevelt, w Europie byli tacy politycy (np. Adolf
Hitler), ktorzy bez przerwy mowili, ze w USA i w Anglii rzadza Zydzi. Ale jesli
tak nawet bylo, co wydaje sie jednak grubo przesadzone, to dlaczego ludziom
pokroju Hitlera to przeszkadzalo? Przeciez w ich wlasnych krajach rzadzili nie
Zydzi, tylko oni sami? A Ameryce i w Anglii ludzie tez nie narzekali na to, ze
"rzadza Zydzi" - przeciez zylo sie im tam wtedy lepiej pod wladza tych "Zydow"
niz w Niemczech pod panowaniem Hitlera? Oczywiscie to wszystko to byla jedynie
wymowka i zawoalowane pretensje do swiata, ze wszystkim jakoby rzadza Zydzi, a
nie Herr Hitler. Jego mania wielkosci i chec wladzy byla jednak ogromna jak
Himalaje, make no mistake about it.

[t0g]

polski_francuz napisał:

> Pracowitosc profow amerykanskich pozostawia wiele do zyczenia.
>
A dyc przerwe wiosennom mamy, Kumie!

Ponadto wystawili my dom na sprzedaz i umowili my siem z agentkom, ze siem
wyniesiem na cztery dni, co by balaganu nie czynic.

[maureen2]

uprzejmie informuję,że społeczeństwo jest demokratyczne.

[t0g]

zbyt wielu. Jacys tam Hutu mogli wybic pol miliona Tutsi, ale 40 milionow juz
sie wybic nie da.

[explicit]

Cienszka sprawa , francuz , dopoki tacy zyja ,...

uklony

==============================================================================

Białoruś: Były polski ambasador i stażystka "GW...

Przeczytaj komentowany artykuł »
buszek3 27.03.06, 09:44 + odpowiedz


Powinni tam spedzic co najmniej jeszcze jeden weekend, zwlaszcza b.
ambasador. Jego udzial w demonstracji o 3.00 w nocy w Minsku i cala
dzialalnosc to ewidentna ingerencja w wewnetrzne sprawy Bialorusi. W ramach
teorii spiskowej chcial aby zdecydowana mniejszosc ( 3-5-8 %?) w wyniku
rozroby przejela wladze nad wiekszoscia.. Co to ma wspolnego z demokracja...

==============================================================================

Ty bplszewicka świnio!

Przeczytaj komentowany artykuł »
abstrakt2003 27.03.06, 15:50 + odpowiedz


Wbij sobie do głowy że wg standardów cywilizowanego świata każda mniejszość ma
prawo demonstować swoje poglądy! Na tym polega wolność na tym polega demokracja!
b. ambasador jak każdy ma prawo robić i przebywać gdzie chce o każdej porze
dnia i nocy! Poza tym nikt nie chciał obalać Łukaszenki! Chodiło o to by wybory
były przeprowadzone z poszanowaniem prawa i zasad demokracji!
PS
Sku..synku pewnie głosowałeś na PiS lub LPR w ostatnich wyborach!

==============================================================================

Re: Ty bplszewicka świnio!

Przeczytaj komentowany artykuł »
explicit 27.03.06, 16:09 + odpowiedz


On demonstruje swoje :)
==============================================================================
Wbij sobie do głowy że wg standardów cywilizowanego świata każda mniejszość ma
prawo demonstować swoje poglądy! Na tym polega wolność na tym polega demokracja!


Co cie to obchodzi na kogo on glosowal ???
==============================================================================
Sku..synku pewnie głosowałeś na PiS lub LPR w ostatnich wyborach!


Przyjrzyj sie swemu postowi ,...

uklony

==============================================================================

Odpieprz się antysemicki wieprzu!

Przeczytaj komentowany artykuł »
abstrakt2003 27.03.06, 16:11 + odpowiedz

[polski_francuz]

Abstract niebyt lubi nowa wladze. I daje temu glosno wyraz. Z toba niezbyt sie
grzecznie obszedl.

Moze pozaforumowa depresja?

Take it easy:)

PF

[explicit]

Jeszcze w piorka nie obrosli a juz o lustracji przebakuja :)

uklony

==============================================================================

Abstract niebyt lubi nowa wladze. I daje temu glosno wyraz.

a nie zauwazyles,ze to bardzo powszechny sposob

[krystian71]

wyrazania swych opinii i ich poziom wsrod tych, co nowej wladzy nie lubia?
Wg mnie to bardzo dobrze o nowej wladzy swiadczy