Dodaj do ulubionych

Pro-izraelskie lobby --- najlepiej własne zdanie

27.03.06, 08:53
Tak brzmi konkluzja artykułu Nicholasa Goldberga opublikowanego w Los Angeles Times ("Who's afraid of the 'Israel Lobby'?")


www.latimes.com/news/printedition/opinion/la-op-goldberg26mar26,1,301596.story?coll=la-news-comment

Goldberg przedstawia zróżnicowane reakcje, jakie wywołał artykuł "The Israel Lobby" Stephena Walta z Uniwersytetu Harvarda i Johna Mearsheimera z Uniwersytetu Chicago, opublikowany w London Review of Books.

Po omówieniu tez artykułu Goldberg pyta:

<<So what are we to make of all this? Is it anti-Semitism or honesty? Propaganda cloaked in academic respectability — or a courageous willingness to identify the elephant in the room?>>

I na koniec:

<<"The allegations of this disproportionate influence of the Jewish community reminds me of the 92-year-old man sued in a paternity suit," Zuckerman told the New York Sun. "He said he was so proud, he pleaded guilty."

My advice is to judge for yourself. The full article is available at www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html .>>


www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html

Przeczytałem ten artykuł.

Od dłuższego już czasu uważam, że Izrael, szukając moralnego poparcia społeczności międzynarodowej, utracił prawo powoływania się na mit walki Dawida z Goliatem. Sam już od dawna jest Goliatem. Odnajduję ten motyw w artykule:

<<Israel’s strategic value isn’t the only issue. Its backers also argue that it deserves unqualified support because it is weak and surrounded by enemies; it is a democracy; the Jewish people have suffered from past crimes and therefore deserve special treatment; and Israel’s conduct has been morally superior to that of its adversaries. On close inspection, none of these arguments is persuasive. There is a strong moral case for supporting Israel’s existence, but that is not in jeopardy. Viewed objectively, its past and present conduct offers no moral basis for privileging it over the Palestinians.

Israel is often portrayed as David confronted by Goliath, but the converse is closer to the truth. Contrary to popular belief, the Zionists had larger, better equipped and better led forces during the 1947-49 War of Independence, and the Israel Defence Forces won quick and easy victories against Egypt in 1956 and against Egypt, Jordan and Syria in 1967 – all of this before large-scale US aid began flowing. Today, Israel is the strongest military power in the Middle East. Its conventional forces are far superior to those of its neighbours and it is the only state in the region with nuclear weapons. Egypt and Jordan have signed peace treaties with it, and Saudi Arabia has offered to do so. Syria has lost its Soviet patron, Iraq has been devastated by three disastrous wars and Iran is hundreds of miles away. The Palestinians barely have an effective police force, let alone an army that could pose a threat to Israel. According to a 2005 assessment by Tel Aviv University’s Jaffee Centre for Strategic Studies, ‘the strategic balance decidedly favours Israel, which has continued to widen the qualitative gap between its own military capability and deterrence powers and those of its neighbours.’ If backing the underdog were a compelling motive, the United States would be supporting Israel’s opponents.>>

O moralnych podstawach bezwarunkowego wspierania Izraela:

<<A third justification is the history of Jewish suffering in the Christian West, especially during the Holocaust. Because Jews were persecuted for centuries and could feel safe only in a Jewish homeland, many people now believe that Israel deserves special treatment from the United States. The country’s creation was undoubtedly an appropriate response to the long record of crimes against Jews, but it also brought about fresh crimes against a largely innocent third party: the Palestinians.

This was well understood by Israel’s early leaders. David Ben-Gurion told Nahum Goldmann, the president of the World Jewish Congress:

If I were an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country . . . We come from Israel, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been anti-semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: we have come here and stolen their country. Why should they accept that?

Since then, Israeli leaders have repeatedly sought to deny the Palestinians’ national ambitions. When she was prime minister, Golda Meir famously remarked that ‘there is no such thing as a Palestinian.’ Pressure from extremist violence and Palestinian population growth has forced subsequent Israeli leaders to disengage from the Gaza Strip and consider other territorial compromises, but not even Yitzhak Rabin was willing to offer the Palestinians a viable state. Ehud Barak’s purportedly generous offer at Camp David would have given them only a disarmed set of Bantustans under de facto Israeli control. The tragic history of the Jewish people does not obligate the US to help Israel today no matter what it does.

Israel’s backers also portray it as a country that has sought peace at every turn and shown great restraint even when provoked. The Arabs, by contrast, are said to have acted with great wickedness. Yet on the ground, Israel’s record is not distinguishable from that of its opponents. Ben-Gurion acknowledged that the early Zionists were far from benevolent towards the Palestinian Arabs, who resisted their encroachments – which is hardly surprising, given that the Zionists were trying to create their own state on Arab land. In the same way, the creation of Israel in 1947-48 involved acts of ethnic cleansing, including executions, massacres and rapes by Jews, and Israel’s subsequent conduct has often been brutal, belying any claim to moral superiority. Between 1949 and 1956, for example, Israeli security forces killed between 2700 and 5000 Arab infiltrators, the overwhelming majority of them unarmed. The IDF murdered hundreds of Egyptian prisoners of war in both the 1956 and 1967 wars, while in 1967, it expelled between 100,000 and 260,000 Palestinians from the newly conquered West Bank, and drove 80,000 Syrians from the Golan Heights.

During the first intifada, the IDF distributed truncheons to its troops and encouraged them to break the bones of Palestinian protesters. The Swedish branch of Save the Children estimated that ‘23,600 to 29,900 children required medical treatment for their beating injuries in the first two years of the intifada.’ Nearly a third of them were aged ten or under. The response to the second intifada has been even more violent, leading Ha’aretz to declare that ‘the IDF . . . is turning into a killing machine whose efficiency is awe-inspiring, yet shocking.’ The IDF fired one million bullets in the first days of the uprising. Since then, for every Israeli lost, Israel has killed 3.4 Palestinians, the majority of whom have been innocent bystanders; the ratio of Palestinian to Israeli children killed is even higher (5.7:1). It is also worth bearing in mind that the Zionists relied on terrorist bombs to drive the British from Palestine, and that Yitzhak Shamir, once a terrorist and later prime minister, declared that ‘neither Jewish ethics nor Jewish tradition can disqualify terrorism as a means of combat.’

The Palestinian resort to terrorism is wrong but it isn’t surprising. The Palestinians believe they have no other way to force Israeli concessions. As Ehud Barak once admitted, had
Obserwuj wątek
    • cepimierz Re: Pro-izraelskie lobby --- najlepiej własne cd 27.03.06, 08:54
      The Palestinian resort to terrorism is wrong but it isn’t surprising. The Palestinians believe they have no other way to force Israeli concessions. As Ehud Barak once admitted, had he been born a Palestinian, he ‘would have joined a terrorist organisation’.


      Czy artykuł o pro-izraelskim lobby w USA jest antysemicki? Osobiście wątpię.
      • cepimierz A więc - czy antysemicki? 27.03.06, 13:54
        Jak sądzicie?
        • aroden Podstawy poparcia dla Izraela sa natury geo-strate 27.03.06, 14:01
          cepimierz napisał:
          > Jak sądzicie?

          sa natury geo-strategicznej. Za 3 ld US $ dotacji rocznie Amerykanie maja
          sojusznika (na wszelki wypadek) wartego 5 lotniskowcow klasy "Nimitz".
          Utrzymanie kazdego takiego lotniskowca kosztuje zas 1,5 mld US $ rocznie.

          Jednym slowem - Izrael to najlepszy i najtanszy sojusznik.
          praktycznie niezatapialny.

          Bardzo Cie martwi ta moralna przykrywka do poparcia Izraela?
          Mnie jej istnienie (lub brak) nie martwi wcale.
        • cepimierz Reakcja London Review of Books na krytykę 02.04.06, 07:34
          artykułu o proizraelskim lobby w USA


          Guardian pisze, cytując Mary-Kay Wilmers (radaktor naczelny LRB):

          <<Wilmers believes, too, that the most angry denunciations of anti-Semitism - while designed to serve the purpose of censorship by those attempting to forestall criticism of Israel - may actually encourage anti-Semitism in the long run.

          'It serves a purpose. No one wants to be thought of as anti-Semitic because it is thought of as worse than anything else, although it is not worse being anti-Semitic than being anti-black or Islamophobic.

          'Really, one of the most upsetting things is the way it can contribute to anti-Semitism in the long run just by making so many constant appeals and preventing useful criticism of Israel. No one can say Israel's posture does not contribute to anti-Semitism, yet charges of anti-Semitism are used to justify that policy.'>>


          observer.guardian.co.uk/world/story/0,,1744960,00.html
          • cepimierz Re: Reakcja London Review of Books na krytykę 02.04.06, 08:20
            Zauważa się, że w odzewie na artykuł głosy krytyki pojawiły się głownie w USA i Izraelu (szerokie spektrum: od oskarżenia o stworzenie nowoczesnej wersji "Protokołów" po zarzuty naukowej niesolidności).


            Przegląd reakcji w Washington Post ("Global Divide on Israel Lobby Study") pod:


            blog.washingtonpost.com/worldopinionroundup/2006/03/global_divide_on_israel_lobby.html
            • cepimierz Dershowitz 07.04.06, 03:21
              Następny przegląd reakcji na artykuł o proizraelskim lobby w:


              www.csmonitor.com/2006/0406/dailyUpdate.html

              Tam też link do repliki Dershowitza:


              www.ksg.harvard.edu/research/working_papers/dershowitzreply.pdf

              Przeczytałem. Widzę manipulacje, na różnych poziomach. Głównie: kiedy mówi o swobodzie krytyki posunięć Izraela (w polityce wewnętrznej czy zewnętrznej), używa słów z góry dyskwalifikujących ew. krytyków. Jeśli nie skrajni antysemici to skrajna lewica, różnicy raczej nie widać. Przywoływanie, wielokrotne, "Protokołów" moim zdaniem absolutnie nie fair. Krytyka za to, że przedstawione argumenty mogą posłużyć za amunicję ludziom typu Davida Duke'a - dość dziwaczna. Itd.

              Ciekaw jestem odpowiedzi obu profesorów na zarzut naukowej niesolidności (m.in. cytownaie wypowiedzi wyrwanych z szerszych kontekstów). Nie wykluczone, że wypowiedzą się również specjaliści (historycy, poloitologowie) europejscy i izraelscy.
              • cepimierz Peck 07.04.06, 03:36
                W witrynie The Independent Institute artykuł Edawarda Pecka pt.: "Of Course There Is an Israel Lobby".


                independent.org/newsroom/article.asp?id=1700

                [Ambassador Edward Peck is an Advisory Board Member for the Center on Peace and Liberty at the Independent Institute, was Deputy Director of the Cabinet Task Force on Terrorism in the Reagan White House and former Chief of Mission in Iraq, and was in Jerusalem and the West bank as an international observer of the presidential elections in 2005, and in Gaza for the Legislative Council elections in 2006.]
                • cepimierz Pro i contra 08.04.06, 12:08
                  Pro:

                  Cornwell w "Seattle Post-Intelligencer"


                  <<To John Mearsheimer and Stephen Walt, heartfelt thanks are due. They are very eminent academics, from the University of Chicago and Harvard respectively, and the authors of a treatise titled "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.">>

                  Zakończenie pesymistyczne:

                  <<As I embarked on this piece, I glanced at my bookshelves for inspiration. A title instantly leapt out: "The Lobby: Jewish Political Power and American Foreign Policy." In it, Edward Tivnan maintains that the pro-Israel lobby had silenced debate on Capitol Hill and had become an obstacle to peace in the Middle East. Sound familiar? Yet the book was published in 1987.

                  Plainly, Tivnan's arguments have changed nothing. Americans like Israel, come what may. I will bet that the very similar ones of Walt and Mearsheimer make little difference either.>>

                  seattlepi.nwsource.com/opinion/265964_israel09.html

                  contra:

                  Boehr i Lasky w "The American Thinker"

                  <<But guilt by association is part and parcel of the Walt approach. For this noxious paper is designed above all to taint the efforts by any Americans to support a strong US-Israel relationship, a bipartisan effort that has won overwhelming American support for many decades. Much as they try, this article will be unpersuasive in convincing Americans that our real national interest lies with cozying up with Saudi Arabia, and abandoning Israel. And much as they claim their approach is motivated only by the national interest, something uglier is at work here. When something walks like a duck, talks like a duck, and looks like a duck, usually it is a duck. Walt and Mearsheimer have decided to navigate the waters of the Israel-hating, Jew-hating conspiracy theorists. There is a good reason for this. They seem comfortable in these waters.>>


                  www.americanthinker.com/articles.php?article_id=5342&search=Baehr


                  [To powiedzenie o kaczkach warte zapamiętania. Zamiast duck -
                  • cepimierz Wall Street Journal 14.04.06, 12:39
                    O nadchodzącym procesie dwu lobbystów z AIPAC i artykule:


                    tinyurl.com/k3gj2
        • ja.wars Jasne ze nie jest antysemicki, ale 02.04.06, 11:33
          w oficjalnej syjonistycznej propagandzie, kazda prawda o bestialstwie Izraela
          wobec Palestynczykow jest antysemityzmem, posobnie jak prawda o przestepstwach
          gospodarczych (czyli zlodziejstwie) niektorych Zydow dokonywanych na calym
          swiecie. Syjonisci bronia prawa Zydow do kryminalnego zachowania, ktore sobie
          sami przyznali. Na szczescie sa na swiecie uczciwi i szlachetni Zydzi, ktorzy
          potepiaja zydowskich przestepcow.
          • 1ja Re: Jasne ze nie jest antysemicki, ale + 02.04.06, 13:37
            Tak samo,jak sa uczciwi Polacy na tym forum,ktorzy potepili szwedzka policje,za
            to,ze umozliwiaja Polaka na ich goscinnych wystepach,popelniania roznych
            czynnosci przestepczych na terenie Szwecji.
          • marysia57 Re: Jasne ze nie jest antysemicki, ale 11.04.06, 06:16
            Zapomniales dodac ze kazda reakcja Polakow na antypolska propagande Zydow jest
            rowniez okreslana jako antysemityzm. Szlachetni i odwazni Zydzi ktorzy to
            potepiaja bardzo rzadko dopuszczani sa do glosy na lamach prasy. Gdy sie to
            czasem stanie, nagonka drugiej strony sie poteguje i w rezultacie prawda zawsze
            jest przytlumiona a antypolonizm kwitnie jak kwitnal.
      • cepimierz Pełna wersja artykułu do pobrania 27.03.06, 17:38
        pod adresem:


        ksgnotes1.harvard.edu/Research/wpaper.nsf/rwp/RWP06-011

        PDF, 43 strony tekstu i 40 stron przypisów. Znacznie szersza od opublikowanej w London Review of Books.
    • lysy_w_beemce Zdegenerowane spoleczenstwa - w tym nasze 27.03.06, 17:44
      przed wojna widziano problem jasno i wyraziscie - wystarczy poczytac Reymonta
      lub jakiekolwiek gazety z miedzywojnia. Wiadomo bylo, ze to jest walka
      interesow i ze polskie i zydowskie sa zwykle (nie zawsze) sprzeczne. A teraz
      jakies zalosne, niebywale tabu otacza ten temat. Rzecz w tym, aby nie wpadac w
      skrajnosci - krytykowani Zydzi niech sie naucza, ze tylko jeden facet tak
      naprawde ta krytyke na ich nieszczescie i swego narodu przekul w czyn (Adolf
      H), zas reszta po prostu krtykuje, bo sie nie zgadza z tym, co oni robia i jak
      robia. Ot, normalna wymiana pogladow - histeria aj waj aj waj tu
      niepotrzebna!
    • felusiak1 I tak i nie 27.03.06, 20:18
      Wywód Merszhaimera i Walta nie jest antysemicki chociaż jest zdecydowanie
      antyizraelski jednak w podtekscie odwołuje sie do antysemickich emocji.
      W dyskusjach we wszystkich programach TV i radia rozmówcy na pierwszym miejscu
      podkreslają, wielokrotnie iż nie uważają, że opracowanie jest antysemickie co
      oznacza iż tak uważają mówiąc wszem i wobec, że nie są antysemitami.
      Problem leży nieco głębiej. Merszhaimer i Walt skrzętnie pomijają jedne fakty
      jednocześnie uwypuklając te, które służą potwierdzeniu słusznośći ich tezy.
      Zwykle mamy z tym do czynienia w prasowych editorials, jednak w pracach
      naukowych tego rodzaju praktyka jest niedopuszczalna.
      • o_brother Re: I tak i nie 28.03.06, 00:41
        felusiak1 napisała:

        > Wywód Merszhaimera i Walta nie jest antysemicki chociaż jest zdecydowanie
        > antyizraelski jednak w podtekscie odwołuje sie do antysemickich emocji.
        -A ty do jakich emocji sie odwolales ze tamte emocje zauwazyles?.

        > W dyskusjach we wszystkich programach TV i radia rozmówcy na pierwszym miejscu
        > podkreslają, wielokrotnie iż nie uważają, że opracowanie jest antysemickie co
        > oznacza iż tak uważają mówiąc wszem i wobec, że nie są antysemitami.
        -Nu tak teraz juz jest antysemickie bo sie tlumacza ze nie jest.Gdyby sie nie
        tlumaczyli wogole to tez by bylo antysemickie-bo,nu wlasnie bo sie nie tlumacza
        a zatem syjonisci by i tak przykleili etykiete antysemity.

        > Problem leży nieco głębiej. Merszhaimer i Walt skrzętnie pomijają jedne fakty
        > jednocześnie uwypuklając te, które służą potwierdzeniu słusznośći ich tezy.
        -Nu tak,myslalem ze felusiak podasz te fakty ktore pomineli dla obalenia ich
        opini a dla potwierdzenia twoich.Zrob to-nie jest jeszcze za pozno.

        > Zwykle mamy z tym do czynienia w prasowych editorials, jednak w pracach
        > naukowych tego rodzaju praktyka jest niedopuszczalna.
        -Niedopuszczalna to jest praktyka bo nikt nie pytal syjonistow czy mozna ich
        opisac jak wpywaja na polityke prozydowsko-izraelska.Wszystko felusiak co jest
        robione bez zgody syjonistow bedzie zawsze antysemickie-bo w tym jest
        syjonistow caly biznes i ty felusiak dobrze o tym wiesz a udajesz jak srajacy
        kot.
        • genom3 ja cie podziwiam felusiak, ze ty masz chec gadac 28.03.06, 00:46
          z ta sforza, no przeczytaj ile o_brother zrozumial z tego co napisales
          nic
      • cepimierz Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't know 28.03.06, 05:47
        Zwięzłe. Do granic nieczytelności. Autor chciał coś powiedzieć, i powiedział, ale nie potrafił ani rozwinąć ani udokumentować żadnego ze swoich stwierdzeń. Po wyciśnięciu wody została niejadalna skórka, tylko nie wiadomo, czy od słoniny czy banana.

        Rzecz sprawia wrażenie streszczenia. Z całą pewnością już to czytałem. Ale streszczać też trzeba umieć.

        Osobiście nie uważam opracowania za antysemickie. Zgodnie jednak z argumentem przedstawionym przez p. F. oznacza to, że uważam, że jest antysemickie - mówię bowiem wszem i wobec, że nie jestem antysemitą. W skrócie: każdy, kto uważa się za nie-antysemitę, jest antysemitą.

        Czy to nowa definicja?

        To je dobre. Panie F. - pan pobierałeś dokształt na którym WUMLu?
        • oscar62 Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 10.04.06, 21:46
          cepimierz napisał:

          > Zwięzłe. Do granic nieczytelności. Autor chciał coś powiedzieć, i powiedział,
          a
          > le nie potrafił ani rozwinąć ani udokumentować żadnego ze swoich stwierdzeń.
          Po
          > wyciśnięciu wody została niejadalna skórka, tylko nie wiadomo, czy od
          słoniny
          > czy banana.
          >
          > Rzecz sprawia wrażenie streszczenia. Z całą pewnością już to czytałem. Ale
          stre
          > szcz.. też trzeba umieć.
          >
          > Osobiście nie uważam opracowania za antysemickie. Zgodnie jednak z argumentem
          p
          > rzedstawionym przez p. F. oznacza to, że uważam, że jest antysemickie - mówię
          b
          > owiem wszem i wobec, że nie jestem antysemitą. W skrócie: każdy, kto uważa
          się
          > za nie-antysemitę, jest antysemitą.
          >
          > Czy to nowa definicja?
          >
          > To je dobre. Panie F. - pan pobierałeś dokształt na którym WUMLu?

          "NIE JESTEM ANTYSEMITA" - GDZIE TO CZYTALEM? AHA, U NIEJAKIEGO LYSIAKA W
          POLONICE. TEN FACET, KTORY JAK WIDAC KOLEKCJONUJE NAZIZTOWSKIEGO STURMERA,
          WYLAL NA PAPIER WSZYSTKIE NAZISTOWSKIE TERMINY O ZYDACH NA
          WIELOSTRONICOWYM "OPRACOWANIU" I JESZCZE DODAL SPORO SAMODZIELNEGO JADU, SUMUJE
          SWOJE "DZIELO" TAK: "ALE JA ANTYSEMITA NIE JESTEM..."
          ANTYSEMICI? PRZECIEZ TO ZYDOWSKI WYMYSL DLA ATAKOWANIA NAIWNIAKOW...
          • i-love-2-ski Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 10.04.06, 22:03
            oscar62 napisał:

            >
            >
            > "NIE JESTEM ANTYSEMITA" - GDZIE TO CZYTALEM? AHA, U NIEJAKIEGO LYSIAKA W
            > POLONICE. TEN FACET, KTORY JAK WIDAC KOLEKCJONUJE NAZIZTOWSKIEGO STURMERA,
            > WYLAL NA PAPIER WSZYSTKIE NAZISTOWSKIE TERMINY O ZYDACH NA
            > WIELOSTRONICOWYM "OPRACOWANIU" I JESZCZE DODAL SPORO SAMODZIELNEGO JADU, SUMUJE
            >
            > SWOJE "DZIELO" TAK: "ALE JA ANTYSEMITA NIE JESTEM..."
            > ANTYSEMICI? PRZECIEZ TO ZYDOWSKI WYMYSL DLA ATAKOWANIA NAIWNIAKOW...

            znowu walnales kula w plot,nie pierwszy i nie ostatni raz. lysiak wydal
            ksiazke,swietna pt.SALON,gdzie opisuje roznych milusinskich w tym i tych,ktorzy
            sie wam klaniaja. wiadomo dla ciebie to straszne,tak straszne ,ze mieszasz
            kto,gdzie i kiedy,a jesli chcesz poczytac nazistowskie wypowiedzi to idz do
            waszego haaretza, do kolumn,gdzie pisuja czytelnicy. takiego nazizmu to nawet w
            polonice nie uswiadczysz. he,he znowu cyrki wyprawiasz jak ci argumentow na
            plucie zabraknie.
            • oscar62 Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 10.04.06, 22:39
              OPROCZ OSTRYCH PAZURKOW, KTORE SA CZYNNE U CIEBIE PRAWIE BEZ PRZERWY - KIEDY TY
              WLASCIWIE SPISZ? - MASZ NACHALNY ZWYCZAJ ODPOWIADAC ZA INNYCH. CZY CEP NIE MOZE
              MOWIC ZA SIEBIE? TY WIESZ, ZE UMI, JESZCZE JAK...

              A SAM POST JEST, JAK TO POWIEDZIEC, EMOCJONALNY. WIDZISZ JAKI ZE MNIE DELIKATNY
              FACET?... CO PEWNE, JESTES CORAZ WIECEJ ZLOSLIWA. JA TO TLUMACZE TYM, ZE JAKIS
              OSKAR-ZYD ODWAZYL SIE UCHYLYC Z TWEGO OBLICZA KAWALEK WOALKI...
          • cepimierz Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 10.04.06, 22:41
            Oskar,

            dwie sprawy.

            Pierwsza - nic nie zrozumiałeś z postu, na który odpowiedziałeś.

            Druga - Ty w ogóle rozumiesz, co znaczy termin antysemita? Podejrzewam, że już nie. Może kiedyś wiedziałeś, ale teraz już na pewno nie.

            Żal mi ciebie.
            • oscar62 Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 10.04.06, 23:05
              cepimierz napisał:

              > Oskar,
              >
              > dwie sprawy.
              >
              > Pierwsza - nic nie zrozumiałeś z postu, na który odpowiedziałeś.
              >
              > Druga - Ty w ogóle rozumiesz, co znaczy termin antysemita? Podejrzewam, że
              już
              > nie. Może kiedyś wiedziałeś, ale teraz już na pewno nie.
              >
              > Żal mi ciebie.

              1.NO TAK, CEPIE, JA NIC NIE ROZUMIE, MY NIC NIE ROZUMIEMY...
              2. SA TACY CO MOWILI "JA MOGE WYNIUCHAC ZYDA Z ODLEGLOSCI STU METROW". MY
              NATOMIAST MOZEMY WYNIUCHAC ANTYSEMITE Z ODLEGLOSCI KILOMETRA I TO BEZ
              ENCYKLOPETYCZNEJ DEFINICJI.
              3. LITUJESZ SIE NA DEMNA DLATEGO, ZE ZACZYNAM NAZYWAC "DZIECKO SWOIM IMIENIEM"?
              • cepimierz Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 11.04.06, 06:02
                Szanowny Oskarze,

                Zrozum. Nauczyłeś się uogólniać. Nie widzisz już konkretnego człowieka. Słyszysz słowo, jakieś pojedyncze słowo i na jego podstawie tworzysz sobie obraz człowieka, pełny.

                Teraz też, w tym samym stylu, dokładnie, napisałeś:

                > NO TAK, CEPIE, JA NIC NIE ROZUMIE, MY NIC NIE ROZUMIEMY...

                A ja nie napisałem, że Ty nic nie rozumiesz, napisałem tylko że Ty już nie rozumiesz, co znaczy termin antysemita. I, zauważ, nie napisałem, że Wy nic nie rozumiecie, napisałem tylko, że Ty już nie rozumiesz, co znaczy termin antysemita.

                Osobiście nie mam zwyczaju uogólniać, przypisywać jakiejś wspólnocie ludzkiej cech rozpoznanych u kilku, kilkunastu, czy nawet setek osób współtworzących tę wspólnotę, jestem świadomy możliwości popełnienia błędu.

                Zauważ - nigdy tu nie napisałem, że Żydzi są tacy, czy inni, bo Dana33 ma takie czy inne poglądy. Mogłem jedynie napisać, że któreś z tych poglądów mnie osobiście niepokoją, czy nawet drażnią, z takich czy innych powodów. Nigdy nie napisałem, że Żydzi to naziści - na podstawie korespondencji nadsyłanej tu przez Arapa1. Jestem przekonany, że on - tak, ma przekonania równoznaczne z przynależnością do klubu nazistów, gdziekolwiek na świecie się znajdują. I mam prawo to nazwać - w odniesieniu do niego. Na pewno nie posunę się do nazwania Ciebie nazistą dlatego tylko, że mieszkasz w tym samym kraju co Arap1, a on ma nazistowskie poglądy. To za proste wnioskowanie. Za prostackie.

                Na tym Forum odpowiadam tylko za siebie. Wyrażam tylko własne myśli. Tylko i wyłącznie własne. Mam do tego prawo, jak każdy inny uczestnik Forum, włącznie z Tobą.

                Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy. Zawodowo zajmuję się zupełnie inną częścią świata, tu nie budzącą specjalnego zainteresowania. Uczestniczę w kilku innych grupach dyskusyjnych. Zapytasz -
                • oscar62 Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 11.04.06, 23:20
                  SZANOWNY CEPIE,

                  CZYTALEM RAZ; CZYTALEM DWA RAZY, A TO DLACZEGO? ZEBY ZROZUMIEC CZLOWIEKA, KTORY
                  WIERZY W KAZDE SWOJE PISANE SLOWO. TY NIE JESTES PIERWSZY I OSTATNI, KTORY JEST
                  NASTAWIONY "ANTYCZEGOS". TAKA SOBIE LUDZKA ZWYCZAJNOSC. Z JAKIEJS PRZYCZYNY -
                  TY NAPEWNO WIESZ LEPIEJ ODE MNIE Z JAKIEJ - TWOJE "ANTY..." SKONCENTROWALO SIE
                  NA ZYDACH. BEDAC JEDNAK CZLOWIEKIEM OSWIATY, ZNANYM MOZE Z POGLADOW LIBERALNYCH
                  I PRZEZ TO SZANOWANYM PRZEZ SWOJE BLISKIE CZY SZERSZE SRODOWISKO, CZUJESZ SIE,
                  BYC MOZE, SKREPOWANY DAC WYRAZ SWYM EMOCJOM WEWNATRZ SWOJEJ OJCZYZNY. PRZEZ TO
                  WYBRALES, TAK MI SIE WYDAJE, BEZCENNA NISZE ZWANA IZRAELEM. TU MOZNA LATWO
                  ZNALEZC WSPANIALE KORYTO DLA SWYCH WSPOMNIANYCH EMOCJI I WYJSC JAKOS NA SUCHO.
                  TOZ TU NIE JEST NA CELOWNIKU NAROD ZYDOWSKI - BON TON, W TWOIM WYPADKU,
                  PRZESZKADZA - LECZ PANSTWO, WLADZE, ARMIA. A Z TYCH MOZNA BEZ ZADNEJ OBAWY
                  ZROBIC PERMANENTNYCH ZBRODNIARZY - JA WIEM, ZE SAME SLOWO "ZBRODNIARZE" NIE
                  JEST W TWOIM LEKSYKONIE - KTORZY TYLKO CZYHAJA NA NIEWINNYCH PALESTYNCZYKOW.
                  TRANSFORMACJA DAWIDA NA GOLIATA... JA TEZ CZYTALEM, ZE IZRAEL ZAGRAZA
                  SWIATOWEMU POKOJU. TO JUZ BYLO KIEDYS POWIEDZIANE, W INNYCH OKOLICZNOSCIACH,
                  KIEDY NIE BYLO NA HORYZONCIE ZYDOWSKIEGO PANSTWA. POD OSLANA KRYTIKI TYLE MOZNA
                  POWIEDZIEC... ALE KRYTYKA PRZESTAJE BYC TAKA GDY JEDNA STRONE SIE KRZYZUJE
                  DZIEN I NOC A INNA STRONE SIE REHABILITUJE AUTOMATYCZNIE ZAWSZE I WSZEDZIE.

                  LUBISZ, JAK WIDZE, DEFINICJE ANTYSEMITYZMU. MOJA PRAKTYKA ZYCIOWA MNIE NUCZYLA
                  NIE UWAZAC PEWNE DEFINICJE JAKBY BYLY NOWOCZESNYM DEKALOGIEM. DOPIERO TYDZIEN
                  TEMU PROWADZILEM INTERNETOWA ROZMOWE Z PEWNYM FACETEM (NIE NA FS) KTORY MA
                  STALA TEZE, ZE NIC NA TYM SWIECIE NIE JEST ANTYSEMITYCKIE. POZWOLE SOBIE
                  CYTOWAC NASZ DIALOG, JESLI MOZNA GO NAZWAC DIALOGIEM.

                  O=OSKAR. B=DYSKUTANT.

                  O. ZAPOMNIALEM SIE ZAPYTAC CZY TAKIE COS JEST ANTYSEMICKIE: "PO USZACH ICH
                  POZNACIE..."
                  B. STWIERDZENIE "PO USZACH ICH POZNACIE" NIE JEST ANTYSEMICKIE.
                  O. A "POZNACIE ICH PO NOSIE" JEST ANTYSEMICKIE?
                  B. A KOGO POZNACIE PO NOSIE? "POZNACIE ICH PO PEJSACH" NIE JEST ANTYSEMICKIE.
                  O. CZY "PARCHATY ZYD" JEST ANTYSEMICKIE?
                  B. JESLI JEST PARCHATY TO NIE JEST ANTYSEMICKIE, TAK SAMO JAK PIJANY POLAK,
                  JESLI FAKTYCZNIE JEST PIJANY.

                  JA WIEM, ZE TY BYS NIGDY SIE W TAKI SPOSOB NIE WYRAZIL, DLATEGO TEZ NIE ZAPYTAM
                  KIM JEST W TWOICH OCZACH TEN PAN, KTORY ODPOWIEDZIAL NA MOJE PYTANIA.
                  POZDRAWIAM NAWZAJEM.
                  • cepimierz Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 12.04.06, 01:11
                    oscar62 napisał:

                    > SZANOWNY CEPIE,

                    TY NIE JESTES PIERWSZY I OSTATNI, KTORY JEST
                    >
                    > NASTAWIONY "ANTYCZEGOS". TAKA SOBIE LUDZKA ZWYCZAJNOSC. Z JAKIEJS PRZYCZYNY -
                    > TY NAPEWNO WIESZ LEPIEJ ODE MNIE Z JAKIEJ - TWOJE "ANTY..." SKONCENTROWALO SIE
                    > NA ZYDACH. BEDAC JEDNAK CZLOWIEKIEM OSWIATY, ZNANYM MOZE Z POGLADOW LIBERALNYCH
                    >
                    > I PRZEZ TO SZANOWANYM PRZEZ SWOJE BLISKIE CZY SZERSZE SRODOWISKO, CZUJESZ SIE,
                    > BYC MOZE, SKREPOWANY DAC WYRAZ SWYM EMOCJOM WEWNATRZ SWOJEJ OJCZYZNY. PRZEZ TO
                    > WYBRALES, TAK MI SIE WYDAJE, BEZCENNA NISZE ZWANA IZRAELEM. TU MOZNA LATWO
                    > ZNALEZC WSPANIALE KORYTO DLA SWYCH WSPOMNIANYCH EMOCJI I WYJSC JAKOS NA SUCHO.
                    > TOZ TU NIE JEST NA CELOWNIKU NAROD ZYDOWSKI - BON TON, W TWOIM WYPADKU,
                    > PRZESZKADZA - LECZ PANSTWO, WLADZE, ARMIA. A Z TYCH MOZNA BEZ ZADNEJ OBAWY
                    > ZROBIC PERMANENTNYCH ZBRODNIARZY - JA WIEM, ZE SAME SLOWO "ZBRODNIARZE" NIE
                    > JEST W TWOIM LEKSYKONIE - KTORZY TYLKO CZYHAJA NA NIEWINNYCH PALESTYNCZYKOW.
                    > TRANSFORMACJA DAWIDA NA GOLIATA... JA TEZ CZYTALEM, ZE IZRAEL ZAGRAZA
                    > SWIATOWEMU POKOJU. TO JUZ BYLO KIEDYS POWIEDZIANE, W INNYCH OKOLICZNOSCIACH,
                    > KIEDY NIE BYLO NA HORYZONCIE ZYDOWSKIEGO PANSTWA. POD OSLANA KRYTIKI TYLE MOZNA POWIEDZIEC...


                    Oskar,

                    dziękuję za odpowiedź. I na tym kończę tę rozmowę. Ja powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia, Ty powiedziałeś też wszystko, co miałeś do powiedzenia.

                    I to by było na tyle.


                    C.

                    • oscar62 Re: Maybe yes, maybe no, maybe, baby, I don't kno 12.04.06, 08:45
                      TAK, ULATWIASZ MI ZYCIE. IDZ SOBIE SWOJA DROGA A JA SWOJA.

                      WESOLYCH WIELKANOCNYCH SWIAT.
      • explicit Re: I tak i nie 02.04.06, 19:52
        Od ukazania sie tej pracy widzialem wszystko , od posadzen o anti-semitism ,
        character assassination po zwykla pyskowke , natomiast nie widzialem jeszcze
        zeby ktos z was sie pokusil na rzeczowe (punkt po punkcie) podwazenie zarzutow .

        To jest bardziej wymowne niz wasze wypoty ,...

        To wy zarzucacie autorom ze ich oskarzenia nie maja pokrycia w faktach i do was
        nalezy udowodnienie tego , ze tak jest , a nie odwrotnie ,...

        uklony

        ==============================================================================

        Merszhaimer i Walt skrzętnie pomijają jedne fakty jednocześnie uwypuklając te,
        które służą potwierdzeniu słusznośći ich tezy.
        Zwykle mamy z tym do czynienia w prasowych editorials, jednak w pracach
        naukowych tego rodzaju praktyka jest niedopuszczalna.
      • marysia57 Re: I tak i nie 11.04.06, 06:22
        Moglbys mnie oswiecis jakie fakty pomijaja a ktore wypuklaja? Dla wielu ludzi
        ktorych znam artykol ten jest tylko bardzo ostrozna proba ukazania potegi
        lobby.
    • zbalansowany No wlasnie 28.03.06, 06:24
      Jest to bardzo dobre, rzeczowe opracowanie/
      A ze sie wybabrancom (ups!),wybrancom nie podoba to juz ich klopot.
      • zbalansowany na temat 28.03.06, 06:53
        www.insidehighered.com/news/2006/03/27/israel
    • you-know-who nie zgrywajcie sie - nie wiedzieliscie? 07.04.06, 07:26
      najbardziej szokujacy jest szok tylu ludzi spowodowany wiadomoscia, ze jedyny
      dzialajacy mechanizm kontroli polityki zagranicznej usa znajduje sie w
      telawiwie. bo na pewno nie w state dept.
      • zbalansowany Re: nie zgrywajcie sie - nie wiedzieliscie? 07.04.06, 09:10
        Izrael i USA, czyli ogon merda psem.
        Tyle ze wielu psom ogony sie obcina.
    • mirmilek czyli ma racje prezydent iranu... 07.04.06, 12:44
      rozumujac, ze negacja holokaustu ma konsekwencje nie tylko historyczne, ale tez
      i polityczne, bo znow okazuje sie, ze poparcie dla izraela opiera sie na
      poczuciu winy za II wojne...
      • i-love-2-ski Re: czyli ma racje prezydent iranu... 07.04.06, 17:30
        mirmilek napisał:

        > rozumujac, ze negacja holokaustu ma konsekwencje nie tylko historyczne, ale tez
        > i polityczne, bo znow okazuje sie, ze poparcie dla izraela opiera sie na
        > poczuciu winy za II wojne...
        >
        >ciekawe kiedy go wsadza do ciupy w austrii?
        >
        • mirmilek Re: czyli ma racje prezydent iranu... 10.04.06, 13:13
          he he he :) pewnie niepredko pojedzie z wizyta oficjalna :)
      • marouder Re: czyli ma racje prezydent iranu... 10.04.06, 13:21
        Negujac holocaust pan prezydent Iranu wystawil sobie swiadectwo niemoralnego
        ignoranta. Inna sprawa natomiast jest wykorzystywanie tragedii Zydow w II WS
        przez ich ziomkow z Holocaust Industry. Z czasem proces wymazywania pamieci
        istoty zmagan podczas II WS obroci sie przeciwko tworcom tej praktyki
        edukacyjno-medialnej. Ubolewam, ze obroci sie takze przeciwko zwyklym zydom i
        Izraelczykom.


        mirmilek napisał:

        > rozumujac, ze negacja holokaustu ma konsekwencje nie tylko historyczne, ale tez
        > i polityczne, bo znow okazuje sie, ze poparcie dla izraela opiera sie na
        > poczuciu winy za II wojne...
        >
        >
        >
        • zbalansowany There is no business like shoah business 11.04.06, 06:27

          Tu juz doszlo do totalnego absurdu. Juz nawet prywatne osoby zaczely zajmowac
          sie dojeniem holokaustowego biznesu. Ponizej historia Wilkomirskiego, czyli
          hutzpa w calej krasie.

          PS
          Dla scislosci - "Wilkomirski" nawet nie jest zydem, a tez sie zalapal.


          www.tnr.com/doc.mhtml?pt=KvE0N9Qg2Zl/U3JSXyXLSx==
          • zbalansowany Lobby 11.04.06, 08:38

            Wyglada na to ze hutzpiarstwo dopnie swego i Pollard wyjdzie z kicia. Ale to
            dobrze. Wielu zrozumie ze Bush to pionek w rekach lobby, bo niby dlaczego
            mialby byc wypuszczony. Bedzie jeszcze wiecej szumu, i jeszcze jeden bushowski
            skandal.


            www.israelnationalnews.com/print.php3?what=news&id=101797
            • marouder tekst przeczytalem. Nie wierze w to! 11.04.06, 23:30
              Przeciez to by bylo wiazanie sobie politycznego stryczka na szyi.
              Az tak glupi to nawet busio nie jest.
              Wiem, ciezko mu, chlop probuje myslec dwiema komorkami nerwowymi naraz,
              ale wiesz co zbalansowany, podejrzewam, ze nawet przy tej ilosci neuronow mozliwe jest poprawne wykonanie dodawania do siebie dwu jednosci :))


              zbalansowany napisał:

              >
              > Wyglada na to ze hutzpiarstwo dopnie swego i Pollard wyjdzie z kicia. Ale to
              > dobrze. Wielu zrozumie ze Bush to pionek w rekach lobby, bo niby dlaczego
              > mialby byc wypuszczony. Bedzie jeszcze wiecej szumu, i jeszcze jeden bushowski
              > skandal.
              >
              >
              > www.israelnationalnews.com/print.php3?what=news&id=101797
            • firenziano islamczyku 11.04.06, 23:34
              Polland pozostanie na wolnosci, a ty pozostaniesz w kiciu
              lepiej?
              • zbalansowany Przynajmniej raz cos do nich dotarlo 12.04.06, 08:53
                Anti-Defamation League backs Poland over renaming of Auschwitz

                By DPA

                WARSAW - The Anti-Defamation League (ADL) has backed Poland's bid to have the
                Auschwitz concentration camp renamed to highlight the fact that it was built
                and run by Nazi Germany during World War II.

                The Polish government's request to the UN Educational, Scientific and Cultural
                Organization (UNESCO) for the name of the site of mass genocide to be changed
                from Auschwitz Concentration Camp to the Former Nazi German Concentration Camp
                Auschwitz-Birkenau has caused international controversy.

                Poland's request comes after a string of incidents over the last decade in
                which international media mistakenly have referred to the camp as Polish due to
                its location.




                Advertisement

                The request also comes prior to the scheduled visit to Auschwitz by German-born
                Pope Benedict XVI on May 28.

                "We share Poland's concerns over the frequent description of Auschwitz as
                a 'Polish' camp, since this seems to imply that the camp was built in the name
                of the Polish people," Abraham Foxman, ADL director and a Holocaust survivor
                said in a statement posted on the organization's Web site.

                "Auschwitz stands as a monument to the barbarity of Nazi Germany. In the
                interest of historical truth and accuracy, the site should be officially
                designated as a former Nazi German extermination camp."

                The ADL has urged UNESCO to officially list Auschwitz as the Former Nazi German
                Extermination Camp, Auschwitz-Birkenau on the UNESCO World Heritage List.


    • ben_shaprut Coś ty znowu powiedziała, że cię wycięli? 11.04.06, 16:23
      Szczerze zaciekawiony...
      • dana33 Re: Coś ty znowu powiedziała, że cię wycięli? 11.04.06, 18:18
        zacytowalam pare urywkow z polskiej strony, gdzie dokladnie opisuja tego
        rodzaju typy jak pustema, zafajdaniec, ty w innym wcieleniu, goldbaum i reszta
        tej zgraji plus dodalam od siebie pare slow. polacy (kropka) nie lubia jak sie
        im pod nos podstawia, jacy sa. przynajmniej jaka jest czesc polakow, tak
        licznie tutaj reprezentowana.
        • ben_shaprut Bez obrazy dla admina, ale Piessna miała większą 12.04.06, 01:04
          klasę - czasem coś zawaliła, ale starała się, aby forum nabrało rozmachu i
          wyobraźni.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka