Wrocmy do Palestyny- Road to map to starvation

[krystian71]

Od stycznia 2006 Israel przeczuwajac zwyciestwo Hamasu zareagowal po swojemu
przykrecajac Palestynczykom srube.
Oprocz zwyczajowego zamykania granic i ponizania Palestynczykow na check-
pointach rozwinal akcje celowego zabijania
Od marca 2006 wg statystyk UN ponad 8000 razy IOF -Izraelckie Sily Okupacyjne
bombardowaly Gaze , setki razy dziennie
16000 domow w miescie Rafah zostalo zmiecione z powierzchni ziemi , wyrwano z
korzeniami 20 000 drzewek oliwnych.
Gaza stala sie wielkim obozem koncentracyjnym,gdzie ponad 1,4 miliona
mieszkancow cierpi glod.Chleb jest racjonowany na kartki , jedyne polaczenie
handlowe ze swiatem zamkniete ,Israel blokuje lub ogranicza przeplyw pomocy
humanitarnej a z drugiej strony tysiace ton owocow i warzyw, pracowicie
wyhodowanych przez Gazanczykow , ktore mialy byc wyexportowane ,zgnilo nie
przepuszczone przez granice.
70% mieszkancow Gazy zyje ponizej socjalnego minimum, w porownaniu z 30% piec
lat temu.

9000 Palestynczykow przebywa obecnie w israelskich wiezieniach, z tego
przewazajaca czesc bez zadnego oskarzenia.
20% Palestynczykow bylo uwiezionych przez Zydow choc raz w zyciu, liczac
kobiety i niemowleta.Wsrod mezczyzn -40 %.

Doceniajac sile proisraelskiego lobby w USA i jego wplyw na polityke,ktora
rowniez Stanom przynosi szkode, jedno trzeba miec na uwadze.

ZE DZIEN SPRAWIEDLIWOSCI ZBLIZA SIE SZYBKIMI KROKAMI

Nevertheless, the Israelis, and their Hard Right Zionist supporters in the
U.S., should be put on notice that a day of justice is coming

Wybitny szkocki historyk Thomas Caryle ujal to w takie slowa, "Glupcy
sadza,ze poniewaz sad nad ZLEM sie opoznia , sprawiedliwosc nie istnieje.
Ukaranie ZLA czesto sie opoznia...ale zawsze przychodzi .Jest pewne jak
zycie,pewne jak smierc.


The brilliant Scottish historian, Thomas Caryle, put it this way: "Foolish
men imagine that because judgment for an evil thing is delayed, there is no
justice...Judgment for an evil thing is many times delayed...but it is sure
as life, it is sure as death."

www.counterpunch.org/hughes06272006.html

_____________

A mowiles, ze Zydzi zamienili sie z ofiar w Zoldak

[j-k]

Zoldakow???

krystian71 napisała:
> Od stycznia 2006 Israel przeczuwajac zwyciestwo Hamasu...

A przeciez sam przyznajesz , ze nadal sa ofiarami i dobrowolnie
jak i ponad 60 lat temu ida na stracenie :)))

[krystian71]

wot i aszibka.
Rzecz jasna,mialo byc WYBORCZE zwyciestwo Hamasu.
To rzeczywiste niestety ciagle przed nami.:))

Ale do tego sie nieprzyznaje:
> A przeciez sam przyznajesz , ze nadal sa ofiarami i dobrowolnie
> jak i ponad 60 lat temu ida na stracenie :)))

gdzie cos takiego napisalem.Ofiarami to sa, ale ofiarami losu , nie potrafiac
przewidziec trzech ruchow naprzod

[j-k]

krystian71 napisała:
Ofiarami to sa, ale ofiarami losu ,
nie potrafiac przewidziec trzech ruchow naprzod


No toz to mialem na mysli, Krystian.
Skoro jednak do pomocy maja Ciebie, to z pewnoscia dadza sobie rade :)

[pxy1]

krystian71 napisała:

> Od stycznia 2006 Israel przeczuwajac zwyciestwo Hamasu zareagowal po swojemu
> przykrecajac Palestynczykom srube.
> Oprocz zwyczajowego zamykania granic i ponizania Palestynczykow na check-
> pointach rozwinal akcje celowego zabijania
> Od marca 2006 wg statystyk UN ponad 8000 razy IOF -Izraelckie Sily Okupacyjne
> bombardowaly Gaze , setki razy dziennie
> 16000 domow w miescie Rafah zostalo zmiecione z powierzchni ziemi , wyrwano z
> korzeniami 20 000 drzewek oliwnych.
> Gaza stala sie wielkim obozem koncentracyjnym,gdzie ponad 1,4 miliona
> mieszkancow cierpi glod.Chleb jest racjonowany na kartki , jedyne polaczenie
> handlowe ze swiatem zamkniete ,Israel blokuje lub ogranicza przeplyw pomocy
> humanitarnej a z drugiej strony tysiace ton owocow i warzyw, pracowicie
> wyhodowanych przez Gazanczykow , ktore mialy byc wyexportowane ,zgnilo nie
> przepuszczone przez granice.
> 70% mieszkancow Gazy zyje ponizej socjalnego minimum, w porownaniu z 30% piec
> lat temu.
>
> 9000 Palestynczykow przebywa obecnie w israelskich wiezieniach, z tego
> przewazajaca czesc bez zadnego oskarzenia.
> 20% Palestynczykow bylo uwiezionych przez Zydow choc raz w zyciu, liczac
> kobiety i niemowleta.Wsrod mezczyzn -40 %.
>
> Doceniajac sile proisraelskiego lobby w USA i jego wplyw na polityke,ktora
> rowniez Stanom przynosi szkode, jedno trzeba miec na uwadze.
>
> ZE DZIEN SPRAWIEDLIWOSCI ZBLIZA SIE SZYBKIMI KROKAMI
>

No to redaktor michnik ma powod do dumy zachwytu i podziwu
z dokonan swoich wspolbraci.

PS. Z Murzynami w USA jest jeszcze gorzej

[j-k]

20 % populacji Murzynow w USA siedzialo kiedys w wiezieniu.

30 % (meskiej) populacji Murzynow w wieku lat 20 - 30 % wlasnie tam siedzi.
nie zartuje.
podaje prawdziwe dane.

Trzeba cos z tym zrobic.
Mlode murzynskie Kobiety nie moga znalezc sobie mezow :)

[krystian71]

nie zgadzam sie z tym,ze z Murzynami jest jeszcze gorzej .Twoje dane wydaja sie
zupelnie niewiarygodne co do liczby,nie mowiac o tym,ze tych murzynow nikt w
pierdlu nie zamyka profilaktycznie i bez wyroku , a w tym czasie ich rodzin nie
wiezi w obozie koncentracyjnym za drutami , murem i wiezyczkami straznikow.
Moga sie byczyc na plazy , bez niebezpieczenstwa,ze ich USS potraktuje
ostrzalem z dzial pokladowych.

Wiec slodka jotko, nie zmieniaj tematu .
Zydzi maja do wszystkich pretensje ,ze bezczynnie patrzyli na ich
przesladowania.

Wiec ja teraz dmucham na zimne i tez ci radze.Bo jak ci sie uda wreszcie zrobic
syna,to co mu powiesz,gdy za 10 lat zada ci pytanie :
-"a ty, gdzies byl wtedy tato? Co zrobiles ,gdy na twoich oczach odstrzeliwano
i glodzono 3,5 milionowy narod odlegly tylko o trzy godziny lotu ?"

[j-k]

krystian71 napisała:
> syna,to co mu powiesz, gdy za 10 lat zada ci pytanie :
> -"a ty, gdzies byl wtedy tato? Co zrobiles ,gdy na twoich oczach
odstrzeliwano
> i glodzono 3,5 milionowy narod odlegly tylko o trzy godziny lotu ?"

juz dawno mu na to odpowiedzialeM:

- doradzalem temu narodowi, by przestal strzelac rakietami w Izrael, to Izrael
zostawi go w spokoju...

Nie wykrecaj "ogona kotem". To Nie Izrael odgradza ich plotem, lecz SIEBIE
odgradza plotem od nich.
Palestynczycy, takze Ci z Gazy, za paszportem (wystawianym przez wladze
Autonomii) moga wyjezdzac, dokad chca...

Tylko Izrael ich sobie u siebie nie zyczy, zwlaszcza z Semtexem pod pacha :)

tu masz fajny artykul na temat kto kogo i dlaczego

[krystian71]

dosc wesoly, i latwy,nie musze chyba tlumaczyc.Bo mi sie nie chce.

But in the discourse of restraint, the first killing does not count, because
the army denied its involvement, and the second was deemed a necessary act of
self-defense. After all, Israel is caught in the midst of Qassam attacks, and
must defend its citizens. In this narrative, the fact that Israel is content
merely to bombard the Gaza Strip from air, sea and land is a model of restraint
and humanity that not many states could match.

www.counterpunch.org/reinhart06222006.html
To tyle na temat Kassamow,co przez 5 lat zabily 5-ciu zydow a nadlatuja akurat
wtedy,kiedy Zydom jest to na reke.I jak sie staraja,zeby akurat wtedy
nadlecialy.
Wiec juz nie pierdziel jotka,skoro wreszcie skonczyles pierdzielic o chowaniu
sie za spodnice kobiet i dzieci :))

Ja bym powiedział, że robiłem to co Prezydent

[superspec]

13 sierpnia 2006 roku Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński złożył
wizytę w Zakopanem, gdzie wziął udział w Mszy Świętej w Kościele Najświętszej
Rodziny
www.prezydent.pl/x.node?id=1011848&eventId=6527190

I jeszcze, że nie popierałem komunistów

[superspec]

www.cpusa.org/article/articleview/765/1/42/

I narodowych socjalistów

[superspec]

www.nsm88.com/articles/apartheid.html

zydzi sa oglupieni i nie wiedza ze czynia zlo?

[you-know-who]

szwedzka dziennikarka niechcacy zadala wielki bol kilku z nich uzywajac slowa
getto do okreslenia obozow uchodzcow palestynskich, gazy.
plakali.

poniewaz to, co oni robia palestynczykom jest tak nieporownywalnie uczciwsze i
szlachetniejsze, w porownaniu z jedynym gettem o ktorym slyszeli.

a red. michnik tez ?

[pxy1]

you-know-who napisał:

> szwedzka dziennikarka niechcacy zadala wielki bol kilku z nich uzywajac slowa
> getto do okreslenia obozow uchodzcow palestynskich, gazy.
> plakali.
>
> poniewaz to, co oni robia palestynczykom jest tak nieporownywalnie uczciwsze i
> szlachetniejsze, w porownaniu z jedynym gettem o ktorym slyszeli.

red michnik jest dumny z dokonan Morela i jego wspolobywateli
oraz ich panstwa

z zachwytem i podziwem odnosi sie do tych osiagniec,
czyzby tez byl oglupiony ???

tak wielki intelektualista i autorytet moralny - oglupiony ???

[you-know-who]

nadredaktor nie mieszka w izraelu i z tego co wiem, a nie wiem o nim jako zydzie
zbyt wiele, przypomina raczej zasymilowanego zyda amerykanskiego niz mieszkanca
eretzu. tamci nie sa pewnymi rzeczami zaszokowani do lez, bo maja szerszy widok
na swiat.

[pxy1]

you-know-who napisał:

> nadredaktor nie mieszka w izraelu i z tego co wiem, a nie wiem o nim jako
> zydzie
> zbyt wiele, przypomina raczej zasymilowanego zyda amerykanskiego niz
> mieszkanca eretzu. tamci nie sa pewnymi rzeczami zaszokowani do lez, bo maja
> szerszy widok na swiat.

Skoro nadredaktor ma tak szeroki widok na swiat to skad u niego
taki podziw dla dokonan Morela i panstwa Izrael ktore go ochrania.

Dla panstwa Izrael ktore stworzylo te wielkopowierzchniowe obozy
koncentracyjne dla Arabow.

Tutaj w Polsce nadredaktor jest lansowany na autorytet moralny
conajmniej drugi po zmarlym Papiezu.

A moze nadredaktor ma racje i Morelowi nalezy sie pomnik w Jaworznie ??

Moze to Ty YKW jestes zwykly glupek, a te obozy dla Arabow to dla nich
sluszna kara boza ??

Szkoda ze nikt z tu obecnych zydowskich propagandystow nie chce
zabrac glosu w tej kwestii.
Zamiast tego zaczynaj wtedy szlochac jak bardzo byli przez Polakow
pokrzywdzeni w czasie wojny i po niej.

[you-know-who]

> Tutaj w Polsce nadredaktor jest lansowany na autorytet moralny
> conajmniej drugi po zmarlym Papiezu.

az tak? przeciez ociera sie o grube afery, nie sadzilem ze moze byc w narodzie
popularny

> Moze to Ty YKW jestes zwykly glupek

tego nie da sie wykluczyc, jak i przeciwnosci (mysle ze chodzi tu o
nieporozumienie),

[pxy1]

you-know-who napisał:

> > Tutaj w Polsce nadredaktor jest lansowany na autorytet moralny
> > conajmniej drugi po zmarlym Papiezu.
>
> az tak? przeciez ociera sie o grube afery, nie sadzilem ze moze byc w narodzie
> popularny

Nie w narodzie tylko w prasie i mediach ogolnie, a to jest duzqa roznica
biorac pod uwage w czyich rekach wiekszosc z nich sie znajduje.

Gdyby byl popularny w nardzie wtedy nie trzeba by go tak
mocno lansowac.

[ghotir]

pxy1 napisał: "tak wielki intelektualista i autorytet moralny [Adam Michnik] -
oglupiony ???"

:)))))))

Owszem. Dosc dawno temu zauwazylem, ze moi zydowscy prominentni koledzy
posiadaja prominentny sposob myslenia o wszystkim za wyjatkiem panstwa Izrael.
To bractwo jest bardzo pokojowe, egalitarne, humanitarne i cokolwiek dobrego
chcesz o tych ludziach powiedziec poza sprawami Izraela. Kiedy dochodzi do
rozmowy o Izraelu ci moi koledzy przestaja byc racjonalni do takiego stopnia ze
wciaz mam na scianie mojej jadalni pare olejowych plackow spowodowanych
rzucaniem kotletow w oponentow. Michnik zdaje sie nie byc duzo lepszy od mojego
bylego profesora, ktory mial mord przeciwko Arabom na ustach w kilka dni po
9/11.

[ghotir]

you-know-who napisał: "to, co oni [wladze Izraela] robia palestynczykom jest
tak nieporownywalnie uczciwsze i szlachetniejsze, w porownaniu z jedynym gettem
o ktorym slyszeli."

Skopiowalem ten post w nadziei, ze jego sens utrwali sie w swiadomosci obroncow
wladz Izraela.

Prosze mnie zle nie zrozumiec: jest mi bardzo przykro z powodu smierci
europejskich Zydow i w czasach drugiej wojny swiatowej i przed i po niej. Ale
do pasji doprowadza mnie uzywanie tego argumentu jako usprawiedliwienia
obecnych polityk Izraela wobec jego sasiadow.

Chcialbym takze przypomniec, ze wielu obywateli Izraela jest oglupionych i nie
wie ze czyni zlo. Izraelscy zolnierze i ich rodziny cierpia z powodu BARDZO
usprawiedliwionych aktow obrony ze strony izraelskich sasiadow w tym samym
czasie kiedy izraelskie elity polityczno ekonomiczne zbijaja krocie na
przywlaszczaniu sobie zachodnich pozyczek, ktore beda splacac rodziny
izraelskich zolnierzy. Tak jak inni obywatele swiata, ludzie w Izraelu sa
oglupieni i nie wiedza, ze czynia zlo. Na tym forum Dana jest doskonalym
przykladem tego o czym mowie.

[pxy1]

ghotir napisał:
...
> Chcialbym takze przypomniec, ze wielu obywateli Izraela jest oglupionych i
> nie wie ze czyni zlo. Izraelscy zolnierze i ich rodziny cierpia z powodu
> BARDZO usprawiedliwionych aktow obrony ze strony izraelskich sasiadow w tym
> samym czasie kiedy izraelskie elity polityczno ekonomiczne zbijaja krocie na
> przywlaszczaniu sobie zachodnich pozyczek, ktore beda splacac rodziny
> izraelskich zolnierzy. Tak jak inni obywatele swiata, ludzie w Izraelu sa
> oglupieni i nie wiedza, ze czynia zlo. Na tym forum Dana jest doskonalym
> przykladem tego o czym mowie.

red. michnik tez jest oglupiony ??

ktoz tak bardzo oglupil tego wielkiego humaniste i intelektualiste
iz z tak wielkim podziwem i zachwytem raczy darzyc
te getta stworzne przez zydowskie panstewko ?

czy ktos tu potrafi odpowiedziec na tak proste pytanie ???

zasadnicze pytanie do zydow

[you-know-who]

brzmi nastepujaco: czy kropla niewinnej krwi zydowskiej jest warta tyle co
kropla niewinnej krwi palestynskiej?

nie bojmy sie go zadac. mysle ze josten gaarder wlasnie to zrobil,
krytykujac idee narodu wybranego [jakze centralna dla istoty zydostwa, dla faktu
ze wspolczesnie istnieje, po iluz to juz tysiacach(!) lat.]

i nie oczekujmy szczerej odpowiedzi, bo nie brzmi twierdzaco, a to wspolczesnie
bije po uszach i stanowi bad pr.

zasadnicze pytanie

[ghotir]

"czy kropla niewinnej krwi zydowskiej jest warta tyle co
kropla niewinnej krwi palestynskiej?"

Tak, to podstawowe pytanie i punkt wyjsciowy myslenia o konflikcie
bliskowschodnim. Jakkolwiek you-know-who sformulowal to pytanie, to pytanie
jest tak bardzo uniwersalne ze odmowilem (przepraszam) udzielenia kredytu you-
know-who za to pytanie.

Uslyszymy wiele emocjonalnych ale nieczesto racjonalnych odpowiedzi na to
pytanie od Zydow w swiecie.

[pxy1]

you-know-who napisał:

> brzmi nastepujaco: czy kropla niewinnej krwi zydowskiej jest warta tyle co
> kropla niewinnej krwi palestynskiej?

Zasadnicze pytanie to czy mozna mowic o niwinnej krwi zydowskiej
w sytuacji gdy zydowskie panstwo regularnie lamie rezolucje ONZ ?

Gdy z premedytacja realizuje polityke eksterminacji ludnosci arabskiej.

Czy w Polsce w czasie okupacji moglibysmy mowic o niwinnej
krwi rodzin SS-manskich ??


> nie bojmy sie go zadac. mysle ze josten gaarder wlasnie to zrobil,
> krytykujac idee narodu wybranego [jakze centralna dla istoty zydostwa, dla
> faktu ze wspolczesnie istnieje, po iluz to juz tysiacach(!) lat.]
>
> i nie oczekujmy szczerej odpowiedzi, bo nie brzmi twierdzaco, a to
> wspolczesnie bije po uszach i stanowi bad pr.

To pytanie ktore Ty starasz sie postawic jest wieksza proba
zamazywania istoty problemu niz Centrum Eriki w Berlinie.

Ona tez stara sie lansowac idee o niewinnie wypedzonych.


W tym kontekscie - tego co czyni Izrael - i jak go probuja
usprawiedliwiac tacy propagandysci jak Ty, autora "Mein Kampf"
powinnismy uznac za wizjonera.

Moze wlasnie dzieki jego wysilkom jeszcze mamy wzgledny pokoj
na swiecie ?

Jaki bylby swiat gdyby zamiast 7-milionowego agresywnego rasistowskiego
kraju, w centrum Europy istnioloby 50-milionowe rasistowkie
panstwo zydowskie na ziemiach zagarnietych sila i podstepem ???

[you-know-who]

ciekawe. zaczynaja sie wylaniac odpowiedzi (wiekszosc to streszczenia
wczesniejszych dyskusji):

> czy kropla niewinnej krwi zydowskiej jest warta tyle co kropla niewinnej krwi
palestynskiej?

ghotir: zobaczymy co powiedza!

pxy1: nie ma czegos takiego jak niewinna krew zydowska

arap1: nie miec cos takiego jak niewinien krew palestinski

j-k: nie obochodzi mnie to, wazne ile arabuskow natluka

dana33: niewinna krew palestynska = przykro, niewinna krew zydowska = tragedia

felusiak1: nie slyszalem bardziej bzdurnego pytania, przeciez oni maja konia w
gonitwie!

busz: ja widze to tak: kazda matka chce zeby dzieci zyly w pokoju. dlatego
trzeba zaatakowac syrie i iran.

:-|

Male sprostowanie:

[pxy1]

you-know-who napisał:

> ciekawe. zaczynaja sie wylaniac odpowiedzi (wiekszosc to streszczenia
> wczesniejszych dyskusji):
>
> > czy kropla niewinnej krwi zydowskiej jest warta tyle co kropla niewinnej
> krwi
> palestynskiej?
>
> ghotir: zobaczymy co powiedza!
>
> pxy1: nie ma czegos takiego jak niewinna krew zydowska

Nie napisalem czegos takiego jak powyzej.
Natomiast uwazam ze nie ma czegos takiego jak niewinna krew
AGRESOROW i OKUPANTOW.

W tym kontekscie dalej pozostaje bez odpowiedzi aktualne pytanie
o autora "Mein Kampf".

Czy nie byl on wizjonerem ??

[you-know-who]

zgoda. agresorow i okupantow.

wiec istnieje cos takiego jak niewinna krew zydowska czy nie, wg ciebie?
obawiam sie ze myslisz, ze nie. ze nie bylo niewinnych niemcow gdy byl nazizm,
i ze nie ma niewinnych zydow dopoki sa 'obozy koncentracyjne' dla palestynczykow.

ale to besides the point, jak mawiaja starzy gorale.
postaraj sie pomyslec o pytaniu ktore zadalem abstrakcyjnie, w oderwaniu od tego
co slyszymy i uwazamy za fakty. czy u podloza wielu problemow na bw nie lezy to
jakiej odpowiedzi udzielaja na to pytanie zydzi, arabowie?

[pxy1]

you-know-who napisał:

> zgoda. agresorow i okupantow.
>
> wiec istnieje cos takiego jak niewinna krew zydowska czy nie, wg ciebie?
> obawiam sie ze myslisz, ze nie. ze nie bylo niewinnych niemcow gdy byl
> nazizm,

Nie bylo w Niemczech, chyba ze przez przypadek albo w obozach
koncentracyjnych.
Kazdy kto placil podatki na rzecz niemieckiego panstwa byl winny
niezaleznie od swoich pogladow politycznych.

ZA niewinnych mozna by uznac tylko tych ktorzy aktywnie opierali sie
systemowi nazistowskiemu, ewentualnie tych jeszcze ktorzy znalezli sie w
Niemczech z jakichs przyczyn losowych czy rodzinnych i nie mieli wczesniej
wplywu na to w jakim kierunku i z jaka intensywnoscia rozwijal sie nazizm
w tym kraju.


> i ze nie ma niewinnych zydow dopoki sa 'obozy koncentracyjne' dla
> palestynczykow.

Nie ma w Izraelu w wyjatkami jw. mozna by jeszcze
szpiegow doliczyc.

> ale to besides the point, jak mawiaja starzy gorale.
> postaraj sie pomyslec o pytaniu ktore zadalem abstrakcyjnie, w oderwaniu od
> tego
> co slyszymy i uwazamy za fakty. czy u podloza wielu problemow na bw nie lezy
> to jakiej odpowiedzi udzielaja na to pytanie zydzi, arabowie?

U podloza problemow nie lezy odpowiedz na to pytanie, lecz to w jaki
sposob to pytanie jest formulowane.
A zadales je tak jak by zydzi mieli takie samo prawo do ziemi ktora
okupuja ze swoimi ofiarami.

To takie samo mydlenie oczu jak niemieckimi wypedzonymi.
Bezsporna wina tych ostatnich bylo to ze sami z wlasnej woli
nie wyjechali w obliczu tych zbrodni jakie popelnilo ich panstwo.

I nadal pozostaje bez odpowiedzi pytanie o ich Furehra.
Czy jego nienawisc do zydow przy calym ogromie zbrodni
do jakich go doprowadzila nie byla wizjonerska ??

Czy gdyby nie on zylibysmy w takiej Europie jak dzisiaj ?

Czy moze zylibysmy w gettach stworzonych przez Rotschildow
i pilnowanych przez Moreli ?

Czy zydzi gdyby mieli wystarczajaca sile mieli by jakies
skrupuly wobec nas Polakow ??

Czy uwazaliby ze maja mniejsze prawa do Lodzi czy Krakowa
niz do Jerozolimy ???

[ghotir]

pxy1 napisał: "Nie bylo w Niemczech, chyba ze przez przypadek albo w obozach
koncentracyjnych [niewinnych Niemcow]."

Jakkolwiek bardzo nie lubie Twojego stwierdzenia to obawiam sie, ze masz racje.

Sam mieszkam w dwoch sercach bestii. Jedna z nich opiekuje sie swoimi
obywatelami i udaje, ze nie podobaja sie jej polityki jej sasiada. Druga
otwarcie stwierdza, ze ma na celu mordowanie wszystkiego co sie nie zgadza z
jej morderczymi politykami ekonomicznymi. W reszcie mojego postu nawiazuje do
obywateli tego ostatniego kraju.

Moi przyjaciele i wspolpracownicy odmawiaja zaznajomienia sie z politykami
zagranicznymi ich kraju. Z jednej strony nie potrafie ich potepiac: oni
naprawde nie maja czasu nawet na ogladanie PBS, wykonujac dwie, trzy prace i
dbajac o swoje rodziny. Z drugiej strony diabli mnie biora, ze to moje bractwo
nie szuka informacji o tym dlaczego jest tak bardzo zalatane. Niestety,
domyslam sie ze to przydarzylo sie wiekszosci Niemcow kiedy Hitler mordowal
Zydow i Slowian. Czy niemieccy podatnicy byli niewinni ludobojstwa? Watpie. Czy
US podatnicy sa niewinni ludobojstw w Rwandzie, bylej Jugoslawii, Palestynie,
Iraku, i teraz w Libanie? Nie sadze bo w przeciwienstwie do obywateli trzeciej
rzeszy mamy dostep do informacji. To ze jestesmy leniwi wcale nie zwalnia nas
od odpowiedzialnosci za akcje naszych przywodcow.

Istnieje tutaj zasada, ze nieznajomosc prawa nie zwalnia nas od
odpowiedzialnosci za jego lamanie. No wiec to, ze jestesmy zbyt leniwi aby
podksztalcic sie w politykach zagranicznych naszego kraju wcale nie zwalnia nas
od odpowiedzialnosci za polityki zagraniczne rzadu, ktory sobie demokratycznie
wybieramy.

To co napisalem powyzej dobrze brzmi i wnioski z tego sa wykonalne dla Ciebie i
dla mnie. Nasza klasa ekonomiczna raczej nie trafia na lawy oskarzonych o
ludobojstwo. Trafiaja tam nasi szefowie i Czosnki (np ten z forum Polonia).
Nasi szefowie wiedza co robia. Ale jak proponujesz dotrzec do Czosnkow?

[pxy1]

ghotir napisał:

> pxy1 napisał: "Nie bylo w Niemczech, chyba ze przez przypadek albo w obozach
> koncentracyjnych [niewinnych Niemcow]."
>
> Jakkolwiek bardzo nie lubie Twojego stwierdzenia to obawiam sie, ze masz
> racje.

Milo mi ze masz odwage sie do tego przyznac.


> Sam mieszkam w dwoch sercach bestii. Jedna z nich opiekuje sie swoimi
> obywatelami i udaje, ze nie podobaja sie jej polityki jej sasiada. Druga
> otwarcie stwierdza, ze ma na celu mordowanie wszystkiego co sie nie zgadza z
> jej morderczymi politykami ekonomicznymi. W reszcie mojego postu nawiazuje do
> obywateli tego ostatniego kraju.
>
> Moi przyjaciele i wspolpracownicy odmawiaja zaznajomienia sie z politykami
> zagranicznymi ich kraju. Z jednej strony nie potrafie ich potepiac: oni
> naprawde nie maja czasu nawet na ogladanie PBS, wykonujac dwie, trzy prace i
> dbajac o swoje rodziny. Z drugiej strony diabli mnie biora, ze to moje
> bractwo nie szuka informacji o tym dlaczego jest tak bardzo zalatane.

Obecnie o wiele latwiej informacja i wiadomosci
przenosza sie niz kiedys.
Wiec tlumaczenie ze nie maja czasu nie jest zbyt racjonalne.

Gdyby istniala sila polityczna ktora chciala by z takimi informacjami trafic do
swoich wyborcow nie miala by z tym problemow technicznych.


> Niestety,
> domyslam sie ze to przydarzylo sie wiekszosci Niemcow kiedy Hitler mordowal
> Zydow i Slowian. Czy niemieccy podatnicy byli niewinni ludobojstwa? Watpie.

Slusznie.

> Czy
> US podatnicy sa niewinni ludobojstw w Rwandzie, bylej Jugoslawii, Palestynie,
> Iraku, i teraz w Libanie? Nie sadze bo w przeciwienstwie do obywateli
> trzeciej rzeszy mamy dostep do informacji. To ze jestesmy leniwi wcale nie
> zwalnia nas od odpowiedzialnosci za akcje naszych przywodcow.

Leniwi to wg. mnie zle slowo.
Ja bym powiedzial ze czujecie sie beneficjentami polityki prowadzonej przez
waszych przywodcow, a wasze media to przekonanie w was utrwalaja.

> Istnieje tutaj zasada, ze nieznajomosc prawa nie zwalnia nas od
> odpowiedzialnosci za jego lamanie. No wiec to, ze jestesmy zbyt leniwi aby
> podksztalcic sie w politykach zagranicznych naszego kraju wcale nie zwalnia
> nas od odpowiedzialnosci za polityki zagraniczne rzadu, ktory sobie
> demokratycznie wybieramy.

Dokladanie.

> To co napisalem powyzej dobrze brzmi i wnioski z tego sa wykonalne dla Ciebie
> i dla mnie. Nasza klasa ekonomiczna raczej nie trafia na lawy oskarzonych o
> ludobojstwo. Trafiaja tam nasi szefowie i Czosnki (np ten z forum Polonia).
> Nasi szefowie wiedza co robia. Ale jak proponujesz dotrzec do Czosnkow?

Nie za bardzo rozumiem co rozumiesz pod pojeciem Czosnkow ?
Czy masz na mysli prawice lub religijnych tradycjonalistow ?

Ja nie jestem Zydem i nie interesuje sie specjalnie waszymi problemami
a na to forum trafilem raczej przypadkowo wiec nie traktuj mnie
jak swojego doradce politycznego.


Jako ignorant jedyne co moglbym wam doradzic to radykalna zmiane polityki
wobec Arabow.
Dysponyjecie znaczna diaspora na swiecie, wiec gdyby wam sie taka
zmiana polityki oplacila to macie duzy potencjal by takie zmiany
przeprowadzic pomimo sprzeciwu nawet wiekszosci obywateli Izraela.

Przykladowo biorac pod uwage koszty finansowe utrzymywania tak
agresywnej polityki wobec Arabow to o wiele taniej byloby wam
dogadac sie z rzadami takich krajow jak USA, Kanada czy Australia
i zalozyc tam sobie autonomiczne terytoria o wspolnej walucie
i obszarze celnym.
Bez ponoszenia kosztow utrzymania armii poziom zycia na tych obszarach
bylby znacznie wyzszy niz na terytorium obecnego Izraela.

Wtedy wszyscy Izraelczycy nie wylaczajac Czosnkow mieli by wybor
co im sie bardziej oplaca: zycie w pokoju czy w permanentnym konflikcie.

Wydaje mi sie ze Arabowie nie atakowaliby waszego panstwa gdyby poszlo ono
na daleko idace wobec nich ustepstwa.
Wtedy nie mieli by juz wiele do zyskania a duzo do stracenia.
Obecnie do stracenia nie maja wiele a w zasadzie juz nic.

A byl jeszcze niedawno za czasow prezydentury Clintona taki okres
gdy palestynczycy z nadzieja witali Clintona.
Pamietasz moze te czasy ?

Jednak elity w waszym panstwie i poza jego granicami nie sa najwyrazniej
zainteresowane jakimikolwiek ustepstwami i wola stawiac na
brutalna przemoc.

[ghotir]

you-know-who,

Stresciles mnie w sposob, ktory mi sie nie podoba. To moj przyczynek wiec w
zadnym wypadku nie obrazam sie na Ciebie za to streszczenie. Moja postawa jest
ta, ze kropla arabskiej krwi rowna sie kropli izraelskiej krwi. Kropka.

Pojawiaja sie problemy z moja postawa kiedy Dana i Arap tlumacza nam, ze
Palestynczycy powinni odpowiadac za Vichy rzad lub za polskich szmalcownikow.
Spiesze doniesc, ze nie uwazam iz palestynscy hodowcy roslin niszczonych na
przejsciu granicznym z Izraelem lub chlopi mieszkajacy nad rzeka Liwonia sa w
jakikolwiek sposob odpowiedzialni za zydowskie smierci szescdziesiat lat temu.
To panstwo Izrael jest odpowiedzialne za cierpienia palestynskich i libanskich
rolnikow. Kropka.

Bardzo prosze, nie wrzucaj mnie do worka zwolennnikow wojny. Pare godzin temu
samotnie demonstrowalem na "overpass" przeciwko wojnie w Iranie i Syrii. Bylem
milo zaskoczony, tylko jakies 20% kierowcow pokazalo mi "palec".

bez urazy,

[you-know-who]

oczywiscie da sie wyczytac w tym co piszesz twoja odpowiedz,
z ktora kazdy powinien sie bez zastrzezen zgodzic (ale jak widac nie zgadza).

ciesze sie ze macie wspolny jezyk z pxy1, ale podzielacie tez wspolny blad
moralny zwany zasada odpowiedzialnosci zbiorowej.
zastosowano ja kiedys do mojego dziadka w wwie w lapance -> oswiecimu

co do palcow wystawianych przez amerykanow, fajnie byloby to sfilmowac i puscic
tym samym jelopom za pare lat, jak ich braciszek przyjedzie owiniety we flage.

[pxy1]

you-know-who napisał:

> oczywiscie da sie wyczytac w tym co piszesz twoja odpowiedz,
> z ktora kazdy powinien sie bez zastrzezen zgodzic (ale jak widac nie zgadza).
>
> ciesze sie ze macie wspolny jezyk z pxy1, ale podzielacie tez wspolny blad
> moralny zwany zasada odpowiedzialnosci zbiorowej.

I tu jest duzy problem YKW.
Bo skoro Ty uwazasz ze to blad to jak ma uwazac przecietny Izraelczyk ??

A to nie zaden blad.
Skoro zbiorowo placimy podatki w swoich panstwach w ktorych jestesmy
obywatelami,
skoro zbiorowo jestesmy beneficjentami z tytulu tegoz takiego czy innego
obywatelstwa to i odpowiedzialnosc ponosimy zbiorowo za dzialalnosc
naszych panstw.

A w najgorszym wypadku taka odpowiedzialnoscia jest koniecznosc obrony wlasnego
panstwa lub stania sie potencjalnym celem czyjegos ataku.

I jezeli taka odpowiedzialnosc nam nie odpowiada to powinnismy sie
zrzec obywatelstwa i opuscic panstwo z ktorego dzialaniami sie nie
identyfikujemy.
No chyba ze widzimy jakas nadzieje na zmiane elit wladzy i polityki
naszego panstwa.

Tak wiec nikt w zadnym panstwie nie powinien pozostawac w slodkim
blogostanie ze jemu beneficja naleza sie jak psu buda,a odpowiedzialnosci
za ewentualne niegodziwosci z tym zwiazane to juz nie jego broszka
bo odpowiedzialnosc zbiorowa nie istnieje.

Kto jak kto ale Ty chyba moglbys to zrozumiec, bo na Dane
czy Felusiaka to raczej nie licze.

odp. zbior.

[you-know-who]

nie zgadzam sie z sadem, ze odpowiedzialnosc ponosimy zbiorowo za dzialalnosc
naszych panstw. nie w tyraniach i panstwach autorytarnych. i nie w demokracjach,
ktore nie gwarantuja przeciez, ze panstwo nie popelnia przestepstw i zbrodni.
mechanizmy demokracji maja w teorii tylko ograniczac okazje do takich rzeczy i
(w teorii) karac.

w demokracji mamy roznego rodzaju obowiazki, np. mowi sie czasem, ze jest naszym
obowiazkiem uczestniczyc w niej poprzez wybory. ale to tylko taki zwrot,
poniewaz nieuczestniczenie w wyborach nie jest zazwyczaj karalne (najwyzej
oblozone stygma spoleczna, jak w szwecji :), w odroznieniu od nieuczestniczenia
w obowiazkowej sluzbie wojskowej (if any), placenia podatkow itd.
do podobnego zyczeniowej reguly nalezy to o czym mowisz, imperatyw moralny walki
ze zlem typu terroryzm panstwowy usa lub izraela.

odpowiedzialnosc zbiorowa wykracza daleko poza sfere tego wszystkiego. jest to
zawsze bardzo konkretna kara wymierzona bezprawnie ogolowi, czyli z definicji
takze wielu niewinnym zarzucanego przestepstwa lub krzywdy, opozycjonistom,
ludziom apolitycznym, dzieciom.

przyklad: owszem, niemcy jako narod ponosili moralna "odpowiedzialnosc" (z
rodzaju stygmy) po wojnie, zreszta skutki tego byly raczej bardzo dobre dla
wszystkich, jak widac. co jednak nie upowaznialo nikogo do
zadania odnalezienia i wydania zbrodniarzy wojennych zamieszkalych niewatpliwie
na terenie nrf pod sankcja zburzenia dzielnic mieszkaniowych berlina zachodniego
(w ramach odp. zbior.)

[pxy1]

you-know-who napisał:

> nie zgadzam sie z sadem, ze odpowiedzialnosc ponosimy zbiorowo za dzialalnosc
> naszych panstw. nie w tyraniach i panstwach autorytarnych. i nie w
> demokracjach, ktore nie gwarantuja przeciez, ze panstwo nie popelnia
> przestepstw i zbrodni. mechanizmy demokracji maja w teorii tylko ograniczac
> okazje do takich rzeczy i (w teorii) karac.

jak to nie ma odpowiedzialnosci zbiorowej ???

a splacanie dlugow zaciagnietych przez PZPR-owska nomenklature ??
a wyplaty odszkodowan dla Eureko ??
a wyprzedany majatek narodowy za bezcen ?
a uwlaszczona nomenklatura ?
a gruba kreska Mazowieckiego ?

kto za to wszystko zaplaci ?
kto poniesie konsekwencje ?

I dalej twierdzisz ze nie ma ODPOWIEDZIALNOSCI ZBIOROWEJ ???


> w demokracji mamy roznego rodzaju obowiazki, np. mowi sie czasem, ze jest
> naszym
> obowiazkiem uczestniczyc w niej poprzez wybory. ale to tylko taki zwrot,
> poniewaz nieuczestniczenie w wyborach nie jest zazwyczaj karalne (najwyzej
> oblozone stygma spoleczna, jak w szwecji :), w odroznieniu od
nieuczestniczenia
> w obowiazkowej sluzbie wojskowej (if any), placenia podatkow itd.
> do podobnego zyczeniowej reguly nalezy to o czym mowisz, imperatyw moralny
> walki ze zlem typu terroryzm panstwowy usa lub izraela.

Ja nie mowie o zadnej zyczeniowej regule, a o konkretnych
kosztach ktore poniosa oczywiscie obywatele danego panstwa.
I to w dodatku ci zwyczajni obywatele.

Elity tych kosztow oczywiscie nie poniosa.


> odpowiedzialnosc zbiorowa wykracza daleko poza sfere tego wszystkiego. jest to
> zawsze bardzo konkretna kara wymierzona bezprawnie ogolowi,

czyli jak tusk z geremkiem kupia sobie F16 to znaczy ze ja za to bede
placil bezprawnie ?
czy o to Ci chodzi ?

Jesli tusk z geremkiem postanowia wyslac nasze wojska by mordowaly
i okupowaly bogu ducha winnych ludzi w kraju ktory nie chce byc
wasalem USA to kto to sfinansuje ?
tusk z geremkiem ?
czy my wszyscy ktorzy placimy podatki w Polsce ?

> czyli z definicji
> takze wielu niewinnym zarzucanego przestepstwa lub krzywdy, opozycjonistom,
> ludziom apolitycznym, dzieciom.

Jezeli zbrodnicze panstwo ktorego byli obywatelami przegra wojne
to moga oni stracic WSZYSTKO - dorobek calego zycia, a zwyciezca
moze ich pozbawic wszelkiej wlasnosci i przepedzic na cztery wiatry.


> przyklad: owszem, niemcy jako narod ponosili moralna "odpowiedzialnosc" (z
> rodzaju stygmy) po wojnie, zreszta skutki tego byly raczej bardzo dobre dla
> wszystkich, jak widac. co jednak nie upowaznialo nikogo do
> zadania odnalezienia i wydania zbrodniarzy wojennych zamieszkalych
> niewatpliwie na terenie nrf pod sankcja zburzenia dzielnic mieszkaniowych
> berlina zachodniego (w ramach odp. zbior.)

upowaznialo tyle ze zwyciezcy sobie tak wykalkulowali ze lepiej
Niemcow oblaskawic i traktowac ich jak rownych sobie miast ich ponizac,
pozbawiac ich wlasnosci, nakladac wysokie reparacje wojenne, czy szukac
i scigac wieksdzosc zbrodniarzy.

To byla "czysta" polityczna kalkulacja - przeprowadzic proces pokazowy
a niemieckim elitom dac swobode dzialania.
W koncu tuz za miedza czychal wrog o wiele grozniejszy wiec ekonomiczny
rozwoj i wspolpraca byly wazniejsze niz odgrywanie sie na pokonanych.

Co nie zmienia faktu ze wielu Niemcow odczulo na wlasnej skorze co
znaczy odpowiedzialnsc zbiorowa.
I calkiem slusznie zreszta, a pretensje niech maja do swojego wodza
i do siebie ze przy nim zostali.