Władysław Bartoszewski polemizuje z Guenterem G...

[Gość: Lysy]

Brawo panie Bartoszewski !!! Dobrze ze przypomnial pan paru Euro-
EU-nuchom dzieki komu mogli plawic sie w pokoju i dostatku od 50
lat ! Jesli nie zamierzaja pomoc to niech przynajmniej nie
przeszkadzaja !
Co do Joschki Fishera to jego przeszlosc nie
jest 'pacyfistyczna' a wrecz terrorystyczna !

Wstyd panie Grass

[Gość: Filip]

Wysmienicie Panie Bartoszewski!
Lata rozwoju i dostatku rozleniwily i pograzyly w konsumpcyjnym
letargu te przegnily elity europejskiej. Trzeba ich czasem
szturchnac i przypomniec dlaczego przez caly ubiegly wiek ludzie
gineli jak muchy na frontach a miliony innych cierpialo pod
butem totalitarnym.

Noblista Grass - znam go. Kto to jest Bartoszewski?

[Gość: Slawek]

Noblista Grass - znam go. Kto to jest Bartoszewski?

[bonobo44]

"Polska i inne kraje Europy środkowowschodniej, które
wypowiedziały się na rzecz sojuszniczej solidarności ze Stanami
Zjednoczonymi, nigdy nie twierdziły, że żądają bądź życzą sobie
wojny z Irakiem. Mówiły jedynie, że ufają swojemu sojusznikowi -
Ameryce"


Tym sie wlasnie takie dupki zoledne jak Bartoszewski od G.
Grassa roznia, ze nie maja wlasnego zdania.


"To nie Polska podzieliła Unię Europejską. Podzieliły ją rządy
Francji i Niemiec. Nikt nie wyjaśnił Polakom, dlaczego opinia
tych dwóch rządów miałaby być dla Polski bardziej miarodajna niż
opinia rządów Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Portugalii, Danii,
Włoch i innych; zważmy, że wymienione państwa mają w sumie
więcej ludności niż Francja i Niemcy. "


Bo mamy tylko takich dupkow zolednych jak bartoszewski w miejsce
inteligencji, ktorej rola jest wyjasnianie narodowi, 'szto k
czemu', mr bartoszewski, a nie 'kto za kiem'. I p..sz pan, ze
wiekszosc byla za wojna. Akurat w tych krajach, na liczbe
ludnosci ktorych sie powolujesz sprzeciw w stosunku do wojny byl
najwiekszy i siegal w szczycie nawet 90%. To tylko takie p..e
elity, jakie pan reprezentujesz wbrew opinii swych spoleczenstw
(u nas 75%) forsowaly polityke pro-bushystowska (faszystowska,
panie bartoszewski - jest pan faszysta).


"W kwestii stosunków z Ameryką my, w Polsce, nie musimy być
koniunkturalni."


Tez tak mysle ! To dlaczego pan jest, panie bartoszewski ?


"Można dyskutować, czy wojny eliminują potencjalne zagrożenia.
Myślę, że Amerykanie robią dzisiaj wszystko, co jest w ludzkiej
mocy, żeby zmniejszyć liczbę ofiar i zakończyć jak najszybciej
akcję, która według mnie jest działaniem wyzwolicielskim, a nie
agresywnym, w pewnym sensie prewencyjnym w interesie pokoju w
regionie i na świecie. "



Wszystko, panie bartoszewski ? Wystarczyloby sie podporzadkowac
woli ONZ !
I nie wprowadzic tam wojny, w wyniku ktorej tysiace kobiet i
dzieci ponioslo straszliwa smierc, jak scigane zwierzeta!
Chcialby pan tego dla swoich dzieci i wnukow, panie
bartoszewski? Jest pan zaklamanym faszysta panie bartoszewski!



"Nie uważam bynajmniej, że mniejsze zło nie jest złem. Ono
również jest złem, ale trzeba widzieć przyczyny i skutki
historyczne"


Jest pan relatywista moralnym i faszysta panie bartoszewski! W
odroznieniu od glebokiego humanisty G.Grassa, w porownaniu z
ktorym jest pan tylko bezwolna mierzwa, ktora osmiela sie
stawiac na rownej z nim plaszczycnie, podejmujac z nim zaocznie
jakakolwiek polemike ze swoich faszystowskich pozycji, panie
bartoszewski!


P..l sie pan, panie bartoszewski, ale skrycie, a nie publicznie!
Bo publicznie jest pan juz przegrana faszystowska kreatura,
panie bartoszewski!

[Gość: X]

bonobo44 napisał:
> Tym sie wlasnie takie dupki zoledne jak Bartoszewski od G.
> Grassa roznia, ze nie maja wlasnego zdania.

Lepsze głupie poglądy niż żadne?

> Bo mamy tylko takich dupkow zolednych jak bartoszewski w miejsce
> inteligencji, ktorej rola jest wyjasnianie narodowi, 'szto k
> czemu', mr bartoszewski, a nie 'kto za kiem'. I p..sz pan, ze
> wiekszosc byla za wojna. Akurat w tych krajach, na liczbe
> ludnosci ktorych sie powolujesz sprzeciw w stosunku do wojny byl
> najwiekszy i siegal w szczycie nawet 90%. To tylko takie p..e

I co? Ilość zamiast jakości?

> elity, jakie pan reprezentujesz wbrew opinii swych spoleczenstw
> (u nas 75%) forsowaly polityke pro-bushystowska (faszystowska,
> panie bartoszewski - jest pan faszysta).


Ty chyba nie wiesz, kto to jest faszysta. Bartoszewski wie -
przeżył Oświęcim, dupku żołędny.

> "W kwestii stosunków z Ameryką my, w Polsce, nie musimy być
> koniunkturalni."

> Tez tak mysle ! To dlaczego pan jest, panie bartoszewski ?

Bo Ameryka ma w tej sprawie rację. Dlaczego mamy mieć zdanie
takie, jak Francja czy Niemcy (czy nie daj Boże Rosja)?

> Wszystko, panie bartoszewski ? Wystarczyloby sie podporzadkowac
> woli ONZ !

Właśnie. Wystarczyłoby, żeby Husajn się podporządkował, a nie 12
lat kręcił, wywalał inspektorów. I żeby zgodnie z rezolucjami ONZ
zniszczył posiadane zapasy broni masowego rażenia w obecności
inspektorów ONZ. Wystarczyłoby. Tylko niektórzy mają wybiórczą
pamięć i nie chcą widzieć, kto to wszystko zaczął.

> Jest pan relatywista moralnym i faszysta panie bartoszewski! W

Relatywistami moralnymi i zbrodniarzami są ci, którzy pod hasłami
"walki o pokój" wspierali reżim Husajna. Trzeba zapamiętać ich
twarze, nazwiska.

> Bo publicznie jest pan juz przegrana faszystowska kreatura,
> panie bartoszewski!

A ty jesteś zwykłą chamską świnią.

[patriota]

"Polska i inne kraje Europy środkowowschodniej, (...), nigdy nie twierdziły, że
żądają bądź życzą sobie wojny z Irakiem. Mówiły jedynie, że ufają swojemu
sojusznikowi - Ameryce, który - jak wierzą - podejmuje działania według swojego
najlepszego rozeznania"

Inaczej mowiac: Polska i inne kraje Europy Srodkowej sa slepymi, bezmyslnymi
wasalami pozbawionymi swojego zdania, slepo wierzacymi w prawidlowosc tego, co
powie i kaze (der Fuehrer) AMERYKA.

Goebbels po przemowieniu w Sportpalast nie mogl sie nadziwic, jak slepo i
bezgranicznie oddani byli mu ludzie. Powiedzial, ze gdyby kazal skoczyc im z
trzeciego pietra to oni by skoczyli. Nawet on, zdegustowany nazwal to
przeowienie "godzina idiotyzmu".

[patriota]

"Guenter Grass mówi, że jest dumny z Niemiec - z tego, że nauczyli się lekcji
historii, jakiej udzielili im m.in. Amerykanie. Uważam jednak, że lekcją
historii dla Niemiec powinno być również zapobieganie rozwojowi dyktatur
zawczasu, na początku, jeszcze zanim staną się zagrożeniem dla świata."

No to walmy "zawczasu, na początku" we wszystko co sie rusza "jeszcze zanim
staną się zagrożeniem dla świata". To nic, ze nie maja broni masowego razenia,
nie stanowia zadnego zagrozenia. Kiedys MOGA miec. Byc moze. I dlatego Wladziu
Bartoszewski woli na zimne dmuchac - za wczasu.

Moze byc jeszcze bardziej czujnym? Co, jesli nie ma dyktatora?
Zbopmbardowac!! Kiedys MOGA miec.

[Gość: Lecho]

patriota napisał:

> "Guenter Grass mówi, że jest dumny z Niemiec - z tego, że
nauczyli się lekcji
> historii, jakiej udzielili im m.in. Amerykanie. Uważam jednak,
że lekcją
> historii dla Niemiec powinno być również zapobieganie
rozwojowi dyktatur
> zawczasu, na początku, jeszcze zanim staną się zagrożeniem dla
świata."
>
> No to walmy "zawczasu, na początku" we wszystko co sie
rusza "jeszcze zanim
> staną się zagrożeniem dla świata". To nic, ze nie maja broni
masowego razenia,
> nie stanowia zadnego zagrozenia. Kiedys MOGA miec. Byc moze. I
dlatego Wladziu
> Bartoszewski woli na zimne dmuchac - za wczasu.
>
> Moze byc jeszcze bardziej czujnym? Co, jesli nie ma dyktatora?
> Zbopmbardowac!! Kiedys MOGA miec.
Założenie sobie konta patriota@.... nie daje prawa do uważania
się za patriotę i jednoczesnie odmawianie tego prawa innym.
Prof. Bartoszewski próbował jedynie G. Grassowi i innym,
podobnie myślącym, odświeżyc pamięć - i zrobił to, moim zdaniem,
znakomicie.

[Gość: Jas]

..jak widze te tlumy Amerykanow demonstrujace za Bushem,Czarne to,kolorowe,Meksykanie,Kubanczycy..Co to za ludzie?Oni decyduja o zachowaniu Busha,o wojnie????W NIemczech jest 12 mln.Auslendrow i 5 mln.bezrobotnych.
Z tych 12 ml Ausslendrow ma prawo do glosowania w wyborach ok.3 mln.Z tych bezrobotnych 5 mln.sa do glosowania uprawnione.Wlasciwie SPD zawsze wygra,bo ma
8 mln.wyborcow zapewnionych,bo kto z tych Ausslendrow czy Bezrobotnych chce
CDU/CSU????Oni by ich wypier..dolili do swoich krajow albo do roboty zagonili....

[galaxy2099]

Glupi jestes jak but z lewej nogi.
Taki debil jak ty nie dorasta do piet W.Bartoszewskiemu a zabiera sie za komentowanie jego slow.
Milcz, tak jak ci Chirac kaze.


patriota napisał:

> "Polska i inne kraje Europy środkowowschodniej, (...), nigdy nie twierdziły, że
>
> żądają bądź życzą sobie wojny z Irakiem. Mówiły jedynie, że ufają swojemu
> sojusznikowi - Ameryce, który - jak wierzą - podejmuje działania według swojego
>
> najlepszego rozeznania"
>
> Inaczej mowiac: Polska i inne kraje Europy Srodkowej sa slepymi, bezmyslnymi
> wasalami pozbawionymi swojego zdania, slepo wierzacymi w prawidlowosc tego, co
> powie i kaze (der Fuehrer) AMERYKA.
>
> Goebbels po przemowieniu w Sportpalast nie mogl sie nadziwic, jak slepo i
> bezgranicznie oddani byli mu ludzie. Powiedzial, ze gdyby kazal skoczyc im z
> trzeciego pietra to oni by skoczyli. Nawet on, zdegustowany nazwal to
> przeowienie "godzina idiotyzmu".

[Gość: adam]

Bla bla bla, Panie Bartoszewski. Pieknie Pan piszesz o Ameryce,
ale ta Ameryka juz nie istnieje, ta z czasow konca II wojny
swiatowej. Obecna ameryka i jej rzad to bezwolne prawie
narzedzie w rekach premiera Szarona. Prosze przyjechac do
ameryki i wowczas stanie sie to dla Pana oczywiste. Prosze miec
oczy i uszy otwarte. Jednakze ja przypuszczam ze Pan doskonale
wie o powyzszym, a tekst polemiki to ledwie tylko odkurzona
wersja starego zgrabnego kazania dla slabo zorientowanego
pospolstwa. Szkoda ze polskim politykom brakuje odwagi i
kregoslupa moralnego. Ale co zrobic? Tacy sa jaki narod, bo z
niego wyrosli.

[galaxy2099]

To co ty robisz w tej Ameryce, meczenniku ?



Gość portalu: adam napisał(a):

> Bla bla bla, Panie Bartoszewski. Pieknie Pan piszesz o Ameryce,
> ale ta Ameryka juz nie istnieje, ta z czasow konca II wojny
> swiatowej. Obecna ameryka i jej rzad to bezwolne prawie
> narzedzie w rekach premiera Szarona. Prosze przyjechac do
> ameryki i wowczas stanie sie to dla Pana oczywiste. Prosze miec
> oczy i uszy otwarte. Jednakze ja przypuszczam ze Pan doskonale
> wie o powyzszym, a tekst polemiki to ledwie tylko odkurzona
> wersja starego zgrabnego kazania dla slabo zorientowanego
> pospolstwa. Szkoda ze polskim politykom brakuje odwagi i
> kregoslupa moralnego. Ale co zrobic? Tacy sa jaki narod, bo z
> niego wyrosli.

[Gość: adam]

Ano wlasnie, jak sie nie ma argumentow, to ma sie ten jeden: co ty tam robisz?
wysililes sie kolego niezle, stac cie bylo na "meczennika". Za komuny bys
wolal: to co ty robisz w polsce, skoro ci sie nie podoba? teraz powtorzyl bys
to samo. bo jak sie komus cos nie podoba, to fora ze dwora, prawda. i koniec
dyskusji. a co maja powiedziec tutejsi indianie, prawdziwi wlasciciele tej
ziemi? tez zwrocisz sie do nich: jak wam sie nie podoba, to co tam robicie,
meczennicy? powiesz tak samo do murzynow? do kazdego kto osmiela sie miec swoje
zdanie, ktore nie pokrywa sie ze zdaniem rzadzacej admistracji? odpisalem ci
kolego, chociaz nie watpie ze twoja kontra bedzie na podobnym poziomie jak
pierwsza. dobrego samopoczucia w twoim swiecie zludzen.

galaxy2099 napisał:

> To co ty robisz w tej Ameryce, meczenniku ?
>
>
>
> Gość portalu: adam napisał(a):
>
> > Bla bla bla, Panie Bartoszewski. Pieknie Pan piszesz o Ameryce,
> > ale ta Ameryka juz nie istnieje, ta z czasow konca II wojny
> > swiatowej. Obecna ameryka i jej rzad to bezwolne prawie
> > narzedzie w rekach premiera Szarona. Prosze przyjechac do
> > ameryki i wowczas stanie sie to dla Pana oczywiste. Prosze miec
> > oczy i uszy otwarte. Jednakze ja przypuszczam ze Pan doskonale
> > wie o powyzszym, a tekst polemiki to ledwie tylko odkurzona
> > wersja starego zgrabnego kazania dla slabo zorientowanego
> > pospolstwa. Szkoda ze polskim politykom brakuje odwagi i
> > kregoslupa moralnego. Ale co zrobic? Tacy sa jaki narod, bo z
> > niego wyrosli.

[galaxy2099]

Ale cie to moje pytanie ruszylo.
Ja nie odmawiam ci prawa do pogladow. Nawet jesli sa tak idiotyczne.
Ja tylko tak z ciekawosci pytam, a ty jakos nie chcesz mi dac odpowiedzi.
Tak pytam dlaczego sie meczysz i mieszkasz w USA. Jest tyle pieknych miejsc na siwcie a ty wybierasz meki w USA.
Mnie osobiscie sie tu podoba ale nie wyobrazam sobie sytuacji abym emigrowal do kraju o ktorym pozniej wypisywalbym takie historie jak ty wypisujesz. No bo jesli tak to po co emigrowac ?
Czy ty nie cierpisz na jakies choroby?


Gość portalu: adam napisał(a):

> Ano wlasnie, jak sie nie ma argumentow, to ma sie ten jeden: co ty tam robisz?
> wysililes sie kolego niezle, stac cie bylo na "meczennika". Za komuny bys
> wolal: to co ty robisz w polsce, skoro ci sie nie podoba? teraz powtorzyl bys
> to samo. bo jak sie komus cos nie podoba, to fora ze dwora, prawda. i koniec
> dyskusji. a co maja powiedziec tutejsi indianie, prawdziwi wlasciciele tej
> ziemi? tez zwrocisz sie do nich: jak wam sie nie podoba, to co tam robicie,
> meczennicy? powiesz tak samo do murzynow? do kazdego kto osmiela sie miec swoje
>
> zdanie, ktore nie pokrywa sie ze zdaniem rzadzacej admistracji? odpisalem ci
> kolego, chociaz nie watpie ze twoja kontra bedzie na podobnym poziomie jak
> pierwsza. dobrego samopoczucia w twoim swiecie zludzen.
>
> galaxy2099 napisał:
>
> > To co ty robisz w tej Ameryce, meczenniku ?
> >
> >
> >
> > Gość portalu: adam napisał(a):
> >
> > > Bla bla bla, Panie Bartoszewski. Pieknie Pan piszesz o Ameryce,
> > > ale ta Ameryka juz nie istnieje, ta z czasow konca II wojny
> > > swiatowej. Obecna ameryka i jej rzad to bezwolne prawie
> > > narzedzie w rekach premiera Szarona. Prosze przyjechac do
> > > ameryki i wowczas stanie sie to dla Pana oczywiste. Prosze miec
> > > oczy i uszy otwarte. Jednakze ja przypuszczam ze Pan doskonale
> > > wie o powyzszym, a tekst polemiki to ledwie tylko odkurzona
> > > wersja starego zgrabnego kazania dla slabo zorientowanego
> > > pospolstwa. Szkoda ze polskim politykom brakuje odwagi i
> > > kregoslupa moralnego. Ale co zrobic? Tacy sa jaki narod, bo z
> > > niego wyrosli.

Polska nie mysli, Polska "ufa" :o)

[patriota]

"Mówiły jedynie, że ufają swojemu sojusznikowi - Ameryce, który - jak wierzą -
podejmuje działania według swojego najlepszego rozeznania"

hahaha... "ufaja", ze podejmie "działania według swojego najlepszego
rozeznania"....

Wlasne "rozeznanie", nie jest potrzebne :o) niczym malemu, nieporadnemu
dziecku, ktore nie wie jeszcze co jest dobre a co zle i mogloby zrobic sobie
krzywde, jak zacznie cos robic na wlasna reke....

Czolowi polscy politycy nie potrzebuja mozgu. Oni "ufaja" slepo.
I dziwic sie pozniej, skad sie biora "polish jokes".

Gdzie jest BMR ?-pretekst USA do wojny..

[Gość: pacyfista]

Dziwie się p.Bartoszewskiemu, że tak lekko przechodzi obok spraw
prawa międzynarodowego i zasad obowiązujących w stosunkach
pomiędzy państwami.. Pisze (jak kiedyś Jaruzelski) o mniejszym
zle etc etc. Bush, Blair i Kwaśniewski narzucili światu
swoją "nielegalną wojnę" bo Irak miał stanowić ogromne
niebezpieczeństwo dla USA/świata/ludzkości . Gdzie jest ta broń
masowego rażenia dla której USA & Co. zmasakrował kilka tysięcy
cywilów i kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy Iraku i jak narazie-
wprowadził totalną anarchię..Wyliczając kraje które handlowały z
Irakiem p.Bartoszewski zapomniał o USA które dostarczało przed
20 lat broń chemiczną i bakteriologiczną Saddamowi do wojny z
Iranem.O tych sprawach pisze William Blum, b. pracownik Dept.
Stanu USA w książce: www.panstwozla.pl

nam myslec nie kazano... my "ufamy"

[patriota]

Czego ty oczekujesz po Bratoszewskim? Jakze on moze i po co zaprzatac sobie
glowe takimi pytaniami? On "ufa" i koniec!

On "ufa" slepo w to, ze to co postanowi Bush jest sluszne. Zeby miec swoje
zdanie trzeba zaczac myslec, trzeba miec tez jakies zasady.

Jak w ogole mozna Polske traktowac serio jako partnera politycznego, skoro
czolowy polityk obnaza w taki sposob funkcjonowanie polskiej polityki
zagranicznej.

tam nie ma jakiegos konceptu, jakichkolwiek zasad. Jest tylko slepe
posluszenstwo i bezgraniczne oddanie wobec silniejszego.

Jak mawial Azja?
"Tatarzyna jeno w morde lac trzeba, zeby wiedzial kto pan a sluchac sie bedzie
i chocby w ogien za toba pojdzie"

[Gość: oko]

Zastanawiam się jaki ma sens taka interpretacja historii, w
której raptem USA zapomina się Jałtę, politykę wobec Bliskiego
Wschodu, w tym wychodowanie Husajna, a wszystko co złe wrzuca
się na barki Francuzów. Przez ostatnie 50 lat ani jedni ani
drudzy nie byli święci i tak pozostanie. Amerykanie załatwili
Husajna , i dobrze, ale Arabi Saudyjskiej, która finansuje
terroryzm i gnębi obywateli już nie ruszą. Tak jak Francuzi
robią w Afryce. Te nasze miłości są naprawde niebezpieczne, bo
zamiast myśleć to wpadamy w kolejne złudzenia.
A Grass niech gada głupoty jak chce, bo to i tak nie ma dla nas
znaczenia.

nie zgadzam sie z nim

[Gość: nobo]

Argument #1: "...zważmy, że wymienione państwa (panstwa europejskie
popierajace Busha) mają w sumie więcej ludności niż Francja i Niemcy". Trzeba
pamietac, ze w kazdym z tych panstw (Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Portugalii,
Danii, Włoszech i innych), spoleczenstwo bylo zdecydowanie przeciwnie wojnie,
jak zreszta wszedzie na swiecie. Wynika z tad, ze tylko w Niemczech i Francji
panuje prawdziwa demokracja, bo przywodcy sa calkowicie zgodni z wola narodu.

Argument #2: "Prawdopodobnie żaden Niemiec, łącznie z intelektualistami, nie
wie, że każdy nowy rocznik elity amerykańskiej armii z Akademii Wojskowej w
West Point jest co roku zaprzysięgany pod pomnikiem Tadeusza Kościuszki." Moim
zdaniem zapewne zaden z amerykanskich zolnierzy przysiagajacych przy tym
pomniku nie wie, kto to byl Kosciuszko i o co walczyl. Sorry panie
Bartoszewski, ale wiedza Amerykanow o Polsce (wogole o calym swiecie) nie jest
tak dobra jak pan to sobie wyobraza.

Argument #2: "... Amerykanie w osobie prezydenta Wilsona przyczynili się po I
wojnie światowej do odbudowy wolnego państwa polskiego z dostępem do morza."
Bartoszewski mowi tez o ladzie na swiecie, jaki zapanowal dzieki Amerykanom po
I WS. Moje pytanie wiec brzmi, dlaczego tak szybko, bo 21 latach mielismy
kolejna wojne swiatowa? I co dostalismy od Amerykanow po niej - 50 lat
wolnosci?

Argument #3: Bartoszewski mowi o wyzwalaniu Europy w czasie II wojny swiatowej
przez zolnierzy amerykanskich. Zgoda, trzeba tylko pamietac ze NIESTETY te
wojne tak naprawde wygrala armia czerwona, co zreszta mozna bylo zobaczyc na
powojennej mapie politycznej Europy przez dziesiatki lat.

Argument #4: "Wojny nie zaczyna tylko ten, kto pierwszy strzela. Istotne jest
to, kto spowodował sytuację, w której nie ma już innych metod, jak tylko
siła." I to mowi czlowiek, ktorzy przezyl tragedie II wojny swiatowej? Jestem
rozczarowany tymi slowami. Niestety w moim odczuciu nie wyczerpano wszystkich
mozliwych metod, zeby zapobiec tej wojnie. Tak naprawde wogole nie probowano
podjac jakich kolwiek wysilkow dyplomatycznych. Przykro ze z ust bylego
ambasadora Polski - dyplomaty, padaja takie slowa. Podwazaja one zasadnosc
istnienia organizacji miedzynarodowych takich, jak ONZ.

Pozostala czesc wypowiedzi p.Bartoszewskiego jest raczej zlepkiem pytan w
stylu: "co by bylo, gdyby", niz odpowiedziami na pytanie dlaczego powinnismy
popierac ta wojne. Autor mowi miedzy innymi o tym, ze: "Wiemy dziś o Iraku
bardzo mało, dużo mniej niż o Niemczech Hitlera.", "Europa jako ważny podmiot
polityki międzynarodowej może brać udział w budowie demokracji na świecie
metodami pokojowymi. To jest wielkie dla niej zadanie - społeczne,
wychowawcze, charytatywne." - ????? p.Bartoszewski co to oznacza?. Ale
najlepsze jest to: "Należy przypomnieć, że to w końcu my, Polacy,
doprowadziliśmy bez rozlewu krwi do przeobrażeń 1989 roku. Nie zastosowaliśmy
modelu rumuńskiego, nie rozstrzelaliśmy całej grupy ludzi, żeby zapewnić sobie
poklask innej grupy." I to jest wlasnie jeden z mocnych argumentow jak powinno
sie zmieniac ustoj w danym kraju. Czy stosowac krwawe rewolucje jak kiedys w
historii zrobili u siebie Francuzi albo sowieci, czy ewolucje jak zrobily
myslace narody.

[Gość: BOS]

Gość portalu: nobo napisał(a):

> Argument #1: "...zważmy, że wymienione państwa (panstwa
europejskie
> popierajace Busha) mają w sumie więcej ludności niż Francja i
Niemcy". Trzeba
> pamietac, ze w kazdym z tych panstw (Wielkiej Brytanii,
Hiszpanii, Portugalii,
> Danii, Włoszech i innych), spoleczenstwo bylo zdecydowanie
przeciwnie wojnie,
> jak zreszta wszedzie na swiecie. Wynika z tad, ze tylko w
Niemczech i Francji
> panuje prawdziwa demokracja, bo przywodcy sa calkowicie zgodni
z wola narodu.

Demokracja nie polega na tym ze spoleczenstwo decyduje na
ulicach o polityce miedzynarodowej, to jest anarchia.
Spoleczenstwo demokratycznie wybiera swoje elity ktore podejmuje
te wazne decyzje. To dzial mniej wiecej tak - jeden madry wie
lepiej niz stu glupich.

>
> Argument #2: "Prawdopodobnie żaden Niemiec, łącznie z
intelektualistami, nie
> wie, że każdy nowy rocznik elity amerykańskiej armii z
Akademii Wojskowej w
> West Point jest co roku zaprzysięgany pod pomnikiem Tadeusza
Kościuszki." Moim
> zdaniem zapewne zaden z amerykanskich zolnierzy
przysiagajacych przy tym
> pomniku nie wie, kto to byl Kosciuszko i o co walczyl. Sorry
panie
> Bartoszewski, ale wiedza Amerykanow o Polsce (wogole o calym
swiecie) nie jest
> tak dobra jak pan to sobie wyobraza.

Nie wiem co wyobraza sobie pan Bartoszewski, ale obiegowe opinie
typu "wszyscy amerykanie to glupki" albo " wszyscy polacy to
zlodzieje i antysemici" sa zawsze klamliwe. Jest to zwykla
demagodia i nie ma nic wspolnego z prawda. Radze pojechac do
West Point i spytac tych kadetow co wiedza o Kosciuszce.
Z drugiej storny, jak to mozliwe ze ci sami "glupi" amerykanie
stworzyli najbogatsze panstwo na swiecie?

> Argument #2: "... Amerykanie w osobie prezydenta Wilsona
przyczynili się po I
> wojnie światowej do odbudowy wolnego państwa polskiego z
dostępem do morza."
> Bartoszewski mowi tez o ladzie na swiecie, jaki zapanowal
dzieki Amerykanom po
> I WS. Moje pytanie wiec brzmi, dlaczego tak szybko, bo 21
latach mielismy
> kolejna wojne swiatowa? I co dostalismy od Amerykanow po niej -
50 lat
> wolnosci?
To pytanie to raczej trzeba skierowac nie do Wilsona ale raczej
do naszych sasiadow zza miedzy i pana Grassa.

>
> Argument #3: Bartoszewski mowi o wyzwalaniu Europy w czasie II
wojny swiatowej
> przez zolnierzy amerykanskich. Zgoda, trzeba tylko pamietac ze
NIESTETY te
> wojne tak naprawde wygrala armia czerwona, co zreszta mozna
bylo zobaczyc na
> powojennej mapie politycznej Europy przez dziesiatki lat.

Ta wojna nie skonczyla sie w 45 roku, ciagle trwala i nazywala
sie "zimna wojna". I kto ostatecznia wygral ta wojne, radze
jeszcze raz spojrzec na aktualna mape swiata.

>
> Argument #4: "Wojny nie zaczyna tylko ten, kto pierwszy
strzela. Istotne jest
> to, kto spowodował sytuację, w której nie ma już innych metod,
jak tylko
> siła." I to mowi czlowiek, ktorzy przezyl tragedie II wojny
swiatowej? Jestem
> rozczarowany tymi slowami. Niestety w moim odczuciu nie
wyczerpano wszystkich
> mozliwych metod, zeby zapobiec tej wojnie. Tak naprawde wogole
nie probowano
> podjac jakich kolwiek wysilkow dyplomatycznych. Przykro ze z
ust bylego
> ambasadora Polski - dyplomaty, padaja takie slowa. Podwazaja
one zasadnosc
> istnienia organizacji miedzynarodowych takich, jak ONZ.

Zasadnosc ONZ podwazyla swoja zasadnosc wielokrotnie same ONZ.
Natomiast pan Bartoszewski nie musial przezywac tych okropnosci
wojennych gdyby Liga Narodow bardziej zdecydowanie teperowala
hitlera. Niestety tak jak kiedys LG tak i dzisiaj ONZ jest
organizacja bezsilna, skorumpowana i bezczynna.

>
> Pozostala czesc wypowiedzi p.Bartoszewskiego jest raczej
zlepkiem pytan w
> stylu: "co by bylo, gdyby", niz odpowiedziami na pytanie
dlaczego powinnismy
> popierac ta wojne. Autor mowi miedzy innymi o tym, ze: "Wiemy
dziś o Iraku
> bardzo mało, dużo mniej niż o Niemczech Hitlera.", "Europa
jako ważny podmiot
> polityki międzynarodowej może brać udział w budowie demokracji
na świecie
> metodami pokojowymi. To jest wielkie dla niej zadanie -
społeczne,
> wychowawcze, charytatywne." - ????? p.Bartoszewski co to
oznacza?. Ale
> najlepsze jest to: "Należy przypomnieć, że to w końcu my,
Polacy,
> doprowadziliśmy bez rozlewu krwi do przeobrażeń 1989 roku. Nie
zastosowaliśmy
> modelu rumuńskiego, nie rozstrzelaliśmy całej grupy ludzi,
żeby zapewnić sobie
> poklask innej grupy." I to jest wlasnie jeden z mocnych
argumentow jak powinno
> sie zmieniac ustoj w danym kraju. Czy stosowac krwawe
rewolucje jak kiedys w
> historii zrobili u siebie Francuzi albo sowieci, czy ewolucje
jak zrobily
> myslace narody.
Jestem za myslacymi narodami, zdecydowanie tu sie zgadzam.

przeczytalem i nie znalazlem odpowiedzi

[Gość: nobo]

oto kilka cytatow z Twojej wypowiedzi i moja odpowiedz:
"Demokracja nie polega na tym ze spoleczenstwo decyduje na
ulicach o polityce miedzynarodowej, to jest anarchia." Wiec co wedlug Ciebie
mamy w koncu na ulicach Iraku: demokracje (jak mowia Amerykanie) czy anarchie?

"obiegowe opinie typu "wszyscy amerykanie to glupki" albo " wszyscy polacy to
zlodzieje i antysemici" sa zawsze klamliwe." Owszem, nie mozna generalizowac,
ale zawsze cos w tym stwierdzeniu prawdy jest. I dalej: "jak to mozliwe ze ci
sami "glupi" amerykanie stworzyli najbogatsze panstwo na swiecie?". Tego typu
argumentacje znam bardzo dobrze, bo jestem od jakiegos czasu w
Stanach. "Dlaczego nie jestes bogaty, skoro jestes taki madry" :-) Niestety
wychowany w innej cywilizacji, mam zupelnie inne wyobrazenie madrosci,
tzn. "byc albo miec". Ale wracajac do Twojego sposobu myslenia, chcialbym
zapytac, czy sluszna jest regula: "poniewaz jestem najsilniejszy, moge robic
co zechce?"

"To pytanie to raczej trzeba skierowac nie do Wilsona ale raczej do naszych
sasiadow zza miedzy i pana Grassa." Otoz nie, to pytanie nalezy postawic
wlasnie takim krajom jak USA, Wielka Brytania, Francja i reszcie, ktora mogla
temu zapobiec. Ameryka dala sie wciagnac w II Wojne Swiatowa dopiero gdy
zostali sprowokowani ponizajaco przez Japonczykow - czy nie tak?

"Ta wojna nie skonczyla sie w 45 roku, ciagle trwala i nazywala sie "zimna
wojna". I kto ostatecznia wygral ta wojne, radze jeszcze raz spojrzec na
aktualna mape swiata." Owszem to prawda, ale wydaje mi sie ze zimna wojna
zaczela sie troche pozniej, nie bezposrednio po II wojnie swiatowej wiec na
jej "wybuch" mialo wplyw wiele innych czynnikow, ale to temat na inna
pogadanke. Co do zwyciestwa Amerykanow to mialbym watpliwosci, co tak naprawde
nim bylo. Obalenie komunizmu w krajach satelitarnych bylo mozliwe
dzieki "aksamitnej rewolucji" (tak chyba mozna generalnie okreslic wydarzenia
we wszystich tych krajach), a w ZSRR dzieki pierestrojce. Sorry Ameryko,
poradzilismy sobie sami. Taka jest prawda, czego bylem naocznym swiadkiem ;-)
I choc nadal mozna uslyszec glosy o decydujacej roli Ameryki w tych
wydarzeniach, to sa to tylko opinie niektorych amerykanow, ktorzy w taki
wlasnie sposob definiuja koniec zimnej wojny. Paradoksalnie podobna sytuacja
wystapila kilka dni temu w Bagdadzie, gdy okazalo sie nagle ze nie ma z kim
walczyc. Saddam rozpuscil sie w powietrzu, a zolnierze armii republikanskiej
zrzucili mundury i ubrali ubrania cywilne = upadl ZSRR, powstala Wspolnota
Niepodleglych Panstw i dalej juz pamietamy.

"Zasadnosc ONZ podwazyla swoja zasadnosc wielokrotnie same ONZ." Sorry ale nie
rozumie co chciales powiedziec.

"Niestety tak jak kiedys LG tak i dzisiaj ONZ jest organizacja bezsilna,
skorumpowana i bezczynna." Co do bezsilna to zgoda, bezsilna wobec aroganckiej
Ameryki. To jakby ustapic glupszemu, albo nie dac wciagnac sie w brudne
rozgrywki, albo nie bedziemy na czyjes rozkazy. Skorumpowana? nie wiem o czym
mowisz. Tego slowa nie uslyszalem nawet z ust Busha. Bezczynna - o tak, do
tego stopnia, ze Bush postanowil zrobic to po swojemu, nie dzielac sie
kosztami (i zyskami) z nikim ;-)

"Jestem za myslacymi narodami, zdecydowanie tu sie zgadzam." Te kraje to
wiekszosc, co pokazala ta wojna. Niestety Ameryka i Ty jestescie w
osamotnieniu, bo doprawdy nie znam takiego narodu, ktory by sie nie
sprzeciwial tej wojnie. Nawet Amerykanie, dopoki nie wybuchla, byli
zdecydowanie przeciwni wobec Busha. Sytuacja zmienila sie po decyzji ataku, no
ale trudno byloby protestowac wobec wlasnym synom i corkom, ktorzy musieli
walczyc w Iraku.

Jestem rozczarowany tymi slowami.

[Gość: Luki]

> Argument #4: "Wojny nie zaczyna tylko ten, kto pierwszy
> strzela. Istotne jest to, kto spowodował sytuację, w której
> nie ma już innych metod, jak tylko siła." I to mowi czlowiek,
> ktorzy przezyl tragedie II wojny swiatowej?

> Jestem rozczarowany tymi slowami.

Prawdopodobnie wlasnie dlatego, ze nie przezyles tragedii II wojny swiatowej.

PAN MINISTER KILKA SPRAW POMINAL...

[Gość: mirmil]

Polska i inne kraje Europy środkowowschodniej, które
wypowiedziały się na rzecz sojuszniczej solidarności ze Stanami
Zjednoczonymi, nigdy nie twierdziły, że żądają bądź życzą sobie
wojny z Irakiem. Mówiły jedynie, że ufają swojemu sojusznikowi -
Ameryce, który - jak wierzą - podejmuje działania według swojego
najlepszego rozeznania


PIEKNIE, A PRZECIEZ TU WSZYSTKO MIALO BYC JUZ DAWNO UDOWODNIONE.
W KONCU DOCHODZIMY DO PRAWDZIWYCH MOTYWOW POLSKIEGO
ZAANGAZOWANIA W TE WOJNE. PROSZE TYLKO PAMIETAC, ZE AMERYKANSKIE
ROZEZNANIE SLUZY AMERYCE, A NIE POLSCE.

To nie Polska podzieliła Unię Europejską. Podzieliły ją rządy
Francji i Niemiec. Nikt nie wyjaśnił Polakom, dlaczego opinia
tych dwóch rządów miałaby być dla Polski bardziej miarodajna niż
opinia rządów Wielkiej Brytanii, Hiszpanii, Portugalii, Danii,
Włoch i innych; zważmy, że wymienione państwa mają w sumie
więcej ludności niż Francja i Niemcy. Czyżby wyrastał jakiś nowy
ośrodek władzy, którego wszyscy muszą się rzekomo słuchać? I
dlaczego miałby nim być akurat Paryż lub Berlin? Byłoby nie do
przyjęcia dla Polaków - bez względu na opcję polityczną - gdyby
ośrodek jakiejś uniwersalnej wiedzy i mądrości miał się od tej
pory znajdować w stolicy jednego z państw europejskich, nawet
tak sympatycznego jak ojczyzna Moliera.

PRZED CHWILA PAN PISAL, ZE IDZIEMY ZA USA, BO IM "UFAMY". W
TAKIM PRZYPADKU TRUDNO SIE NIE ZDZIWIC, JAK W NASTEPNYM
PARAGRAFIE PISZE PAN, ZE NIE ZGADZA SIE (I DOBRZE), ZEBY Z
ZASADY SLUCHAC SIE JAKIEGOS NOWEGO OSRODKA WLADZY. MOZE
WIEC "ZAUFANIE" NIE JEST DOBRYM KRYTERIUM POPARCIA? PROSZE SIE
ZDECYDOWAC.


W kwestii stosunków z Ameryką my, w Polsce, nie musimy być
koniunkturalni. Nie musimy być ani pro-, ani antyamerykańscy, bo
nasz związek ze Stanami Zjednoczonymi jest związkiem wolnych
ludzi i wolnych narodów jeszcze od czasów Waszyngtona,
Kościuszki, Pułaskiego. Prawdopodobnie żaden Niemiec, łącznie z
intelektualistami, nie wie, że każdy nowy rocznik elity
amerykańskiej armii z Akademii Wojskowej w West Point jest co
roku zaprzysięgany pod pomnikiem Tadeusza Kościuszki. Dla
Amerykanów zawsze byliśmy sojusznikiem, nigdy nie walczyliśmy
przeciwko nim, a oni nigdy przeciwko nam. Jako jedyni na świecie
Amerykanie w osobie prezydenta Wilsona przyczynili się po I
wojnie światowej do odbudowy wolnego państwa polskiego z
dostępem do morza. Trzeba być kompletnym ignorantem politycznym
i historycznym, aby nie rozumieć, że to dziadowie obecnego
pokolenia Amerykanów przyczynili się politycznie do odzyskania
przez Polskę niepodległości. Oczywiście - odbyło się to przy
wkładzie polskiej krwi przelewanej w trzech obcych armiach i we
własnych polskich formacjach wojskowych, jednak bez woli
politycznej Stanów Zjednoczonych nasza niepodległość w 1918 roku
nie stałaby się rzeczywistością.


HAHAHAHA A TO DLACZEGO NAGLE KREDYT NA TE NOWE SAMOLOTY STAL SIE
O WIELE KORZYSTNIEJSZY? OWSZEM, Z NASZA NIEPODLEGLOSCIA TO BYL
FAJNY GEST. PODOBNIE MYSLAL HUSAJN, JAK MU PODSYLALI BRON W
WOJNIE Z IRANEM, ALE NIESTETY SIE PRZEKONAL, ZE TO TYLKO
CHWILOWO BYLO STANOM PO DRODZE I IRAKIEM.

W PRZYPADKU POLSKI JAKOS PO 2 WOJNIE O NAS SOBIE STANY NIE
PRZYPOMNIALY. ALE I SYTUACJA BYLA TROCHE INNA: W 1 WOJNIE
WYSTARCZYLO POPARICE DYPLOMATYCZNO POLITYCZNE, NATOMIAST W 2
TRZEBA BY BYLO JUZ ZA NAS WYSYLAC SWOICH ZOLNIERZY NA WOJNE Z
ZSRR, A TO JUZ NIE BYLO TAKIE LATWE.

COZ, BYZNES YZ BYZNES: KOSZT UZYSKANIA PRZYCHODU (ZONIERZE) W
INTERESIE "WOLNA POLSKA" BYL ZBYT DUZY (ZWAZYWSZY NA FAKT, ZE
ZSRR, CHOC BOMBY ATOMOWEJ JESZCZE NIE MIALA, NIE ODDALABY NAS
TAK LATWO), ABY WOGOLE SIE TA SPRAWA ZAJMOWAC... JALTA SIE
KLANIA, PANIE MINISTRZE, JALTA SIE KLANIA.


Później USA wycofały się z polityki europejskiej i wróciły do
niej dopiero wtedy, gdy w czasie II wojny światowej trzeba było
na polach bitewnych południa i zachodu Europy, razem z Anglikami
i Polakami, wyzwalać - m.in. Francję - od potwornego
hitlerowskiego systemu. Jest czymś żenującym, że trzeba dziś
takie rzeczy przypominać inteligentnym Europejczykom. Kiedy
chłopcy z Nevady czy Teksasu szli umierać na polach Normandii,
nad Renem, było przecież dobrym prawem Amerykanów pytać: "Po co
i w imię czego?". Ale wtedy myśmy wszyscy uważali za oczywiste,
że Waszyngton angażuje się w sprawy, których wielu prostych
żołnierzy amerykańskich mogło nawet nie rozumieć. Ci żołnierze
zrozumieli, o co chodzi dopiero wtedy, kiedy dotarli do obozów
Matthausen, Dachau i zobaczyli ofiary hitleryzmu. Kto jak kto,
ale taki intelektualista jak gdańszczanin Guenter Grass, autor
niezapomnianego "Blaszanego bębenka", powinien okrucieństwa
wojny głębiej rozumieć.


NIEMADRZY ROMANTYCZNI POLACY ZABIJALI SIE ZA FRANCJE CZY BELGIE
NA FRONCIE ZACHODNIM, A USA JUZ NAS POWOLI ODDAWALO ZSRR. NIE
MOWIE, ZE SPECJALNIE, GDYBY WSZYSTKO ZALEZALO OD POLITYCZNEGO
TYLKO POPARCIA, TO JETEM PEWIEN, ZE BYSMY TAKIE DOSTALI. NO ALE
KTO BY TAM ZA NAS WALCZYL Z POTEZNA ROSJA, I TO JESZCZE W
SYTUACJI, GDY Z DRUGIEJ STRONY WALCZYMY Z JAPONCZYKAMI... BYZES
YZ BYZNES, PANIE PROFESORZE.

A TAK POZA TYM, TO POROWNYWANIE DYKTATURY HUSAJNA Z
TOTALITARYZMEM HITLERA JEST INTELEKTUALNA NIEUCZCIWOSCIA. A MOZE
TO SIE TYCZY OGOLNIE WSZYSTKICH DYKTATOROW? CASTRO,
JARUZELSKIEGO, FRANCO I NASZEGO BIERUTA (ROZUMIEM, ZE DEMOKRATA
PILSUDSKI SIE ABSOLUTNIE NIE KWALIFIKUJE)?



Wojny nie zaczyna tylko ten, kto pierwszy strzela. Istotne jest
to, kto spowodował sytuację, w której nie ma już innych metod,
jak tylko siła. Żołnierze amerykańscy, którzy z czasem oswobodzą
irackie więzienia i będą mogli wysłuchać zeznań byłych ofiar
Saddama Husajna, też zapewne będą inaczej niż dziś rozumieć
sprawę interwencji zbrojnej, której być może nie rozumieli na
początku tej wojny.

BYLY INNE METODY NIZ SILA. ALE I TU SIE CZESCIOWO ZGADZAM:
ISTOTNE JEST, KTO SPOWODOWAL TE SYTUACJE. BYC MOZE NIE BEZ
ZNACZENIA JEST FAKT (CHOC PAN O TYM TAKTOWNIE NIE WSPOMINA), ZE
TO USA POPIERALO HUSAJNA W DOJSCIU DO WLADZY I GO PRZEZ WIELE
LAT SYSTEMATYCZNIE DOZBRAJALO.

O ZOLNIEZY AMERYKANSKICH NIECH SIE PAN NIE MARTWI, TO NIE ICH
TRZEBA PRZEKONYWAC.



Można dyskutować, czy wojny eliminują potencjalne zagrożenia.
Myślę, że Amerykanie robią dzisiaj wszystko, co jest w ludzkiej
mocy, żeby zmniejszyć liczbę ofiar i zakończyć jak najszybciej
akcję, która według mnie jest działaniem wyzwolicielskim, a nie
agresywnym, w pewnym sensie prewencyjnym w interesie pokoju w
regionie i na świecie.


AMERYKANIE ROBIA DZISIAJ WSZYSTKO, CO JEST W LUDZKIEJ MOCY, ZEBY
NIE BYLO OFIAR, BO TO NIE LADNIE WYGLADA W TELEWIZJI. CO DO
WARTOSCI LUDZKIEGO ZYCIA, PRAW CZLOWIEKA ITP PROSZE SOBIE
PRZECZYTAC ARTYKUL O NIE POPARCIU PRZEZ PANSKICH PUPILI
REZOLUCJI O LAMANIU PRAW CZLOWIEKA W CHINACH. CHETNIE PODAM
LINKA I CZEKAM NA ROWNIE ZAANGAZOWANE KOMENTARZE JESLI CHODZI O
WOLNOSCI, DEMOKRACJE ITP

http://www1.gazeta.pl/swiat/1093892,34199,1427328.html?v=0&f=50





Nie uważam bynajmniej, że mniejsze zło nie jest złem. Ono
również jest złem, ale trzeba widzieć przyczyny i skutki
historyczne - zwłaszcza gdy ma się przed oczami niekontrolowaną,
bezlitosną dyktaturę, kontrolowaną dużo mniej niż niegdyś
dyktatura hitlerowska. Wiemy dziś o Iraku bardzo mało, dużo
mniej niż o Niemczech Hitlera. Do lutego br. przy polskiej
ambasadzie w Bagdadzie znajdowała się sekcja interesów Stanów
Zjednoczonych, a to oznacza, że pierwszymi odbiorcami wszystkich
informacji z Iraku w ciągu ostatnich 11 lat - zanim dotarły do
Białego Domu - byli kolejni ministrowie spraw zagranicznych
Polski. Ta poufna wiedza, której nie wolno mi ujawniać, umacnia
moje przekonanie, że Amerykanie mieli uzasadnione powody
decydując się na interwencję zbrojną.

ZNOWU POROWNUJE SIE HUSAJNA Z HITLEREM. JAKO PROPAGANDA TO JEST
OK, ALE TO MA BYC UCZCIWA POLEMIKA, TAK?

[Gość: mirmil]

Nie uważam bynajmniej, że mniejsze zło nie jest złem. Ono
również jest złem, ale trzeba widzieć przyczyny i skutki
historyczne - zwłaszcza gdy ma się przed oczami niekontrolowaną,
bezlitosną dyktaturę, kontrolowaną dużo mniej niż niegdyś
dyktatura hitlerowska. Wiemy dziś o Iraku bardzo mało, dużo
mniej niż o Niemczech Hitlera. Do lutego br. przy polskiej
ambasadzie w Bagdadzie znajdowała się sekcja interesów Stanów
Zjednoczonych, a to oznacza, że pierwszymi odbiorcami wszystkich
informacji z Iraku w ciągu ostatnich 11 lat - zanim dotarły do
Białego Domu - byli kolejni ministrowie spraw zagranicznych
Polski. Ta poufna wiedza, której nie wolno mi ujawniać, umacnia
moje przekonanie, że Amerykanie mieli uzasadnione powody
decydując się na interwencję zbrojną.

ZNOWU POROWNUJE SIE HUSAJNA Z HITLEREM. JAKO PROPAGANDA TO JEST
OK, ALE TO MA BYC UCZCIWA POLEMIKA, TAK? SKAD PAN WIE, CZY W
IRAKU NIE DOSZLOBY DO PRZEMIAN PODOBNYCH JAK W POLSCE? DALCZEGO
PAN SUGERUJE, ZE SKUTKIEM ISTNIENIA HUSAJNA MIALOBY BYC COS
TAKIEGO JAK 2 WOJNA SWIATOWA? ZE NIBY HUSAJN MOGLBY ZAJAC POL
EUROPY? HAHAH DO KUWEJTU, TYM RAZEM, BY SIE NAWET NIE DOSTAL.
TERAZ SIE NIE DOWIEMY OCZYWISCIE "CO BY BYLO", BO PANA PUPILKI Z
USA BEZPRAWNIE NAPADLY NA SUWERENNY KRAJ.


Guenter Grass nie zapomina wielkodusznie o Planie Marshalla, jak
i o tym, że to Stany Zjednoczone nauczyły Niemców demokracji
siłą. Dlaczego więc teraz nie miałyby uczyć jej innych? Niechaj
robią to, jeśli potrafią. Europa jako ważny podmiot polityki
międzynarodowej może brać udział w budowie demokracji na świecie
metodami pokojowymi. To jest wielkie dla niej zadanie -
społeczne, wychowawcze, charytatywne.


O NIE, NA TO JUZ ZA POZNO. JAK PRZECZYTALEM W INNYM ART W TEJ
GAZECIE "SPOLECZENSTWO AMERYKANSKIE BY NIE ZROZUMIALO, DLACZEGO
KRAJE, KTORE NIE BRALY UDZIALU W WOJNIE, MAJA ZARABIAC NA JEGO
ODBUDOWIE". "ODBUDOWYWAC" BEDZIE POLSKA, A DEMOKRACJI UCZYC
BEDZIE USA.




Nie powiedziałbym o sobie, tak jak Grass, że jestem przekonanym

"proamerykaninem". Nie widzę jednak powodu do twierdzenia, że to
nie dyktator Saddam Husajn stanowi niebezpieczeństwo dla świata,
lecz prezydent George W. Bush. Jest tajemnicą poliszynela, że
Niemcy i Francja dozbrajały Irak przez wiele lat. Prezydent Bush
nie wypomina im tego, choć przecież mógłby.

A PAN MOGLBY WSPOMNIEC, ZE USA TEZ DOZBRAJALY IRAK, PRAWDA? (I
NIE OZNACZA TO, ZE FRANCJA CZY NIEMCY POSTAPILY DOBRZE. WRECZ
PRZECIWNIE - POSTAPILY NAGANNIE)

A JESLI CHODZI O ZAGROZENIE DLA SWIATA, TO PROSZE SIE PODZIELIC
TYMI CENNYMI UWAGAMI Z SYRIA I ZOBACZYMY, CZY PODZIELAJA PANA
ZDANIE.

CO BY SIE STALO, GDYBY IRAK WYPOWIEDZIAL WOJNE POLSCE? NIC,
NAWET BY NIE MOGL OPUSCIC SWOICH GRANIC. CO BY SIE STALO, GDYBY
USA WYPOWIEDZIALO NAM WOJNE? TO PEWNIE TERAZ BY PLONELA NASZA
BIBLIOTEKA NARODOWA. WLASNIE TAKA JEST ROZNICA MIEDZY
ZAGROZENIEM DLA SWIATA ZE STRONY IRAKU, KTORY NIE MOZE NIC I
USA, KTORY BOMBARDUJE SOBIE BEZKARNIE, KOGO CHCE. DOBRZE
PRZYNAJMNIEJ, ZE JAK DOTAD, BYLO NAM Z USA PO DRODZE.

HUSAJN BYL ZAGROZENIEM PRZEDE WSZYSTKIM DLA WLASNYCH OBYWATELI,
DAWNIEJ ROWNIEZ DLA SWOICH SASIADOW, ALE OD CZASU NALOZENIA
SANKCJI - NA PEWNO NIE DLA CALEGO SWIATA. BYL OBZYDLIWYM I
KRWAWYM DYKTATOREM, ALE MI PAN NIE WMOWI, ZE STANOWIL
BEZPOSREDNIE ZAGROZNIENIE DLA POLSKI.

JUZ WIEKSZYM ZAGROZENIEM JEST NP KOCHANY PRZEZ USA IZRAEL, KTORY
MA BRON ATOMOWA.



Guenter Grass mówi, że jest dumny z Niemiec - z tego, że
nauczyli się lekcji historii, jakiej udzielili im m.in.
Amerykanie. Uważam jednak, że lekcją historii dla Niemiec
powinno być również zapobieganie rozwojowi dyktatur zawczasu, na
początku, jeszcze zanim staną się zagrożeniem dla świata.


PO RAZ KOLEJNY, ZNA PAN PRZYSZLOSC, PANIE PROFESORZE? SKAD PAN
WIE, ZE IRAK W PRZYSZLOSCI MOGLBY SIE STAC DRUGIMI HITLEROWSKIMI
NIEMCAMI? (O PRZEPRASZAM, Z WCZESNIEJSZYCH PARAGRAFOW WYNIKALO,
ZE IRAK JUZ BYL JAK NIEMCY NAZISTOWSKIE). A MOZE BY BYLO TAK JAK
Z FRANCO? UMARL W PRZEKONANIU, ZE REZIM BEDZIE TRWAL, A TU
NIESPODZIANKA??? A MOZE TO CZECHY WYROSNA NA NOWE NIEMYCY???

GDYBY NIE TA NIELEGALNA WOJNA, TO MOZE BYSMY SIE O TYM
PRZEKONALI.



Minister spraw zagranicznych Niemiec Joschka Fischer, człowiek
wyrastający z tradycji pacyfistycznej, zachowuje dzisiaj daleko
idącą powściągliwość w krytyce polityki USA. Nasze "nie" dla
wojen, tak samo jak i "nie" Guentera Grassa, zawsze będzie
ważnym elementem kultury politycznej Europy. "Nie" dla użycia
siły, ale wtedy, jeśli można bez użycia ostatecznych środków
doprowadzić do pozytywnych przeobrażeń. Należy przypomnieć, że
to w końcu my, Polacy, doprowadziliśmy bez rozlewu krwi do
przeobrażeń 1989 roku. Nie zastosowaliśmy modelu rumuńskiego,
nie rozstrzelaliśmy całej grupy ludzi, żeby zapewnić sobie
poklask innej grupy.

OWSZEM DOPROWADZILISMY POKOJOWO DO ZMIAN, BO NIKT NAS WCZESNIEJ
NIE ZAATAKOWAL!!!

Jak jednak postąpilibyśmy, jak postąpiliby Niemcy, gdyby
graniczyło z nimi państwo rządzone przez dyktatora typu Saddama
Husajna? Myślę, że ogromna większość - również Niemców -
widziałaby wtedy zagrożenie dla swojej przyszłości, skoro
dzisiaj dostrzega zagrożenie np. ze strony małej elektrowni
atomowej w Czechach czy Słowacji. I oczekiwałaby na solidarne
współdziałanie innych.

ANI NIEMCY, ANI MY, ANI USA, ANI ANGLIA, ANI ASTRALIA NIE MAJA
IRAKU ZA SASIADA. Z DRUGIEJ STRONY TO JAKBY SIE ZAPYTAC SASIADOW
IRAKU (POZA KUWEJTEM I IZRAELEM OCZYWISCIE CZYLI NOWYMI
NIBYNOZKAMI USA, IRAN NIENAWIDZI USA, SYRIA TEZ MA SWOJE POWODY,
A ARABIA SAUD CHOC W CICHOSCI DUCHA CHCIALABY BYC JAK KUWEJT, TO
NIE MOZE, BO SIE TRZESIE PRZED WAHABITAMI) O ICH ZDANIE NA TEMAT
TEJ NIELEGALNEJ WOJNY, TO COS MI SIE WYDAJE, ZE BY NIE BYLO
JEDNOMYSLNOSCI.

I CO? ANI SLOWA O BRONI MASOWEGO RAZENIA? WYCISZAMY SPRAWE TAK
NA WSZELKI WYPADEK, BO MOZE SIE OKAZAC, ZE JEDNAK NIE ZNAJDZIEMY?

NAWET NIE CHODZI O TO, ZE USA SA NAJGORSZE Z NAJGORSZYCH. WCALE
NIE. SA NIESTETY NORMALNE, BO KAZDE IMPERIUM ROBI, CO MU SIE
PODOBA Z CALA RESZTA, A NASI WYZWOLICIELE NIE SA OD TEGO
WYJATKIEM.

[Gość: przemek]

Brawo Panie Ministrze ! Milo to przeczytac. Ameryka przy
wszystkich swoich wadach pozostaje ostoja zdrowego rozsadku i
nadzieji dla cywilizowanego swiata. Musze powiedziec, ze
swietnie spisaly sie polskie wladze z prez Kwasniewskim.
Doskonale, strategiczne myslenie.

[Gość: jarek]

Brawo, nie zawsze pamiec personalna idzie w reke z interesami.

[Gość: jarek]

Po II wojnie swiatowej byli faszysci co sie zapisali do parti komunistycznej jak wyladowywali pomoc Marshalla to mieli opaski na ktory bylo napisane " Nie dla pomocy amerykanskich Imperialistow", moge dostarczyc zdjecia, tak samo moge udowodnic ze przed wojna byli czlonkami parti faszystowskiej.

[Gość: maria]

"Starosc nie radosc" - juz Pan nawet nie czyta co sie naprawde
dzieje? A moze Pan Sprobuje?

CAMP BUSHMASTER, Iraq - In this dry desert world near Najaf,
where the Army V Corps combat support system sprawls across
miles of scabrous dust, there's an oasis of sorts: a 500-gallon
pool of pristine, cool water.

It belongs to Army chaplain Josh Llano of Houston, who sees the
water shortage, which has kept thousands of filthy soldiers from
bathing for weeks, as an opportunity.

''It's simple. They want water. I have it, as long as they agree
to get baptized,'' he said.

Bush family?s dirty little secret:
President?s oil companies funded by Bin Laden family and wealthy
Saudis who financed Osama bin Laden -
www.americanfreedomnews.com/afn_articles/bushsecrets.htm
BEZ CENZURY: www.voxfux.com
find the truth - useful links:
www.antiwar.com
www.whatreallyhappened.com
<a href=" truthout.org/
www.motherjones.com/
www.infoshop.org/http://english.aljazeera.net
www.theage.com.au/news/world/index.html
www.alternet.org/waroniraq/
www.gooff.com/C/Breaking_News/

[Gość: maria]

Ma Pan dobre wspomnienia "z wojny"?, a moze czeka Pan w gronie
"twardoglowych katolikow na Mesjasza? A moze ktos Panu obiecal
pole naftowe?
Tak naprawde to o co Pan walczyl?

Historia wojen ropy naftowej

[Gość: echo]

Interpretacje przyczyn pierwszej i drugiej wojny światowej Bartoszewskiego bym
określił jako bardzo tendencyjna.
Za każdym konfliktem zbrojnym kryje się wiele przyczyn. Niektóre z nich służyły
raczej jako parawan a niżeli jako przyczyna wojny sama w sobie..
Do taki przyczyn można śmiało zaliczyć problemy gospodarcze, finansowe,
konflikt polityczny, kulturowy a nawet i filozoficzny i ideologiczny. Stad
każdą wojnę można interpretować na wiele rożnych sposobów co służy raczej do
ogłupiania ludzi.

Przetłumaczę wam mały kawałek na temat przyczyn pierwszej i drugiej wojny
światowej z artykułu poświeconego wojnom XX wieku: History of oil wars
www.polishguide.com/forum.cfm?tid=218&catid=9&dn=NEWS%20%2D%20Wiadomosci
„Aby zaradzić problemom związanym z rozłamem spółki ropy naftowej Rockefellera
i rządu do którego rząd USA doprowadził w 1991, John Rockefeller postanowił
przejąć kontrole nad światowymi zasobami energii.
Pierwsza wojna światowa była strategia światowego lobby ropy naftowej
(Standard, Shell, British Petroleum) których celem było przejecie kolonii
francuskich, holenderskich, hiszpańskich i portugalskich.
Obecnie silniki używane podczas wojny są napędzane ropa stad posiadacze złóż
ropy naftowej mogą zdecydować kto wygra i przegra wojnę a tym samym kto będzie
panował na świecie. Ropa zamiast złota zaczęła być symbolem władzy. Aż do 1919
roku imperia ropy naftowej nie związane z państwem ani z narodowością lecz z
prywatnymi korporacjami rządziły całym swatem...”

„Trzy potężne korporacje ropy naftowej które kontrolowały ropę w Zatoce
Perskiej I południowej Azji, chciały przejąć kontrole złóż ropy naftowej
położonych na południowych częściach Rosji. Postanowili oni finansować
faszystowski reżim w Niemczech, we Włoszech i Japonii z nadzieja ze kraje te
zaatakują Rosje która będą kontrolować po czym władcy złóż ropy naftowej mieli
zamiar podbić te kraje i przejąć kontrole nad złożami ropy w Rosji.
Kolko Rockefellera planowało również przejąć kontrole nad złożami Zatoki
Perskiej należące w tamtych latach do brytyjskiej korporacji oraz rezerwy ropy
południowej Azji należące do Royal Duch Shell...”

Wojna z Irakiem jest doskonałym przykładem i poprawka w historii na to co kryło
się za I i II wojna światową.

wojna a "consumers confidence"

[Gość: echo]

Jeszcze jednym, bardzo ciekawy aspektem obecnej wojny jest kryzys gospodarczy z
którego chłopcy z pentagonu próbują wyjść stosując metody mające swoje źródła w
psychoanalizie.
A ściślej mówiąc chodzi tu o Eryka Fromma i jego teorie popędu
niszczycielskiego która wykorzystywana jest obecnej kampanii na szeroka skale.
Nawet sobie nie zdajesz sprawy, ze siedząc przed telewizorem i oglądając
wiadomości z wojny w Bagdadzie jesteś poddany najzwyklejszej terapii
psychoanalitycznej.
W miarę oglądania tych wiadomości które zawierają masę destruktywnych
doświadczeń twoje napięcia i frustracje ulęgają powolnemu rozkładowi. Oglądając
te wiadomości w pewnym momencie zaczynasz pragnąć uciec od tego, wyjść na
spacer, itd. Ta potrzeba spokoju jest wystarczająca żeby usunąć wszystkie
negatywne (destruktywne) emocje.
Wychodzisz na spacer i czujesz się jak niebie. Nie dlatego, ze jest ładna
pogoda lecz z prostej przyczyny, ze wokół ciebie nie ma tego co oglądałeś w
telewizji. Zaczynasz się cieszyć tym co masz i nabierać optymistycznego
nastawienia do otoczenia. To jest to co w końcowym efekcie prowadzi do
pobudzenia konsumpcji na której cały rynek się opiera.
I tak np. w Kanadzie większość prowincji ogłosiło wybory w obecnym roku – żeby
wykorzystać w/w efekty.
Giełdy również powinny zacząć notować zwyżkę i poprawę tzw. „consumers
confidence”.
I tak można by było wyliczać bez końca.

[Gość: Emily]

Gość portalu: echo napisał(a):

> Jeszcze jednym, bardzo ciekawy aspektem obecnej wojny jest kryzys gospodarczy
z>> którego chłopcy z pentagonu próbują wyjść stosując metody mające swoje
źródła w
> psychoanalizie.
> A ściślej mówiąc chodzi tu o Eryka Fromma i jego teorie popędu
> niszczycielskiego która wykorzystywana jest obecnej kampanii na szeroka
skale.

Masz duzo racji, ale nie mysle, ze ozywienie gospodarki przyjdze tak latwo.
Amerykanscy ekonomisci przewiduja, ze nie ma ona szansy podzwignac sie przed
nastepnymu wyborami w USA w 2004. Transport lotniczy i turystyka kompletnie
padly w USA i padaja na calym swiecie. W USA ludzie potracili prace wskutek
globalizacji i wygrana wojna niczego tu nie rozwiaze. Mysle, ze ciezkie czasy
jeszcze przed nami, ale na spacer zawsze wyjsc milo, co wlasnie zamierzam
uczynic.

POLAK I AMERYKANIN DWA BRATANKI

[Gość: double u thomas]

Z wielka przykroscia musze stwierdzic, ze uwielbiam Blaszany
Bebenek, lecz daleko mi do sympatii do jego autora. Panie
Bartoszewski, prawdziwy z Pana patriota. Jeszcze cztery godziny
temu przeszla mi przez glowe mysl, ze kupie jutro Gazete i
sprawdze czy ktos osmielil sie w tym kraju rozpoczac polemike z
Grassem, ktory tak bardzo MNIE i wielu Polakow nie rozumie. Na
szczescie Pan mnie rozumie: POLAK I AMERYKANIN DWA BRATANKI

[Gość: kppk]

Brawo za wspanialy artykul!Niestety obawiam sie,ze calej bandzie
pacyfistow,ktorzy nie maja pojecia o historii Polski nie da to
nic.Oni i tak niczego nie zrozumieja.Pocieszajacy jest tylko
fakt,ze jest ich w Polsce i innych krajach Europy niewiele.Bylem
w Londynie w zeszlym tygodniu i na wlasne oczy widzialem "tlumy"
manifestantow,wymachujace transparentami.Na nich codzienny potok
londynczykow nie zwracal najmniejszej uwagi.

[Gość: poli]

Prof. Bartoszewski m.in napisał:
"Jako jedyni na świecie Amerykanie w osobie prezydenta Wilsona
przyczynili się po I wojnie światowej do odbudowy wolnego
państwa polskiego z dostępem do morza. Trzeba być kompletnym
ignorantem politycznym i historycznym, aby nie rozumieć, że to
dziadowie obecnego pokolenia Amerykanów przyczynili się
politycznie do odzyskania przez Polskę niepodległości.
Oczywiście - odbyło się to przy wkładzie polskiej krwi
przelewanej w trzech obcych armiach i we własnych polskich
formacjach wojskowych, jednak bez woli politycznej Stanów
Zjednoczonych nasza niepodległość w 1918 roku nie stałaby się
rzeczywistością".

Moje pytanie: Co takiego po I wojnie (czy kiedykolwiek wogóle)
uczyniły dla Polski USA? Może ktoś wie? (prócz prof.
Bartoszewskiego - który wie ale nie powie:)). Otóż prócz
wydanego jeszcze w trakcie trwania wojny (22 styczeń 1917) nic
de facto nieznaczącego 13 punktu (O Polsce jej dostępie do morza
ble ble ble) z ogólnej liczby 14 puntów Wilsona - USA tylko
szkodziły Polsce i jej sprawie! Na kongresie w Wersalu - to
właśnie USA i Wielka Brytania "wyrwały" Polsce Gdańsk (więc de
fakto dostęp do morza - nasz główny port) i zadecydowały o
plebiscycie na Śląsku - podczas gdy Francja - opluwana (odnoszę
wrażenie) przez pana Bartoszewskiego chciała przyznać te tereny
bezwarunkowo Polsce. To Francja najbardziej wsparła Poskę po
pierwszej wojnie, a nie USA - nic im (USA) nie zawdzięczamy - my
Polacy - zupełnie NIC (prócz Jałty gdzie nas sprzedali)! Wstyd
panie profesorze! To nieuczciwa propaganda - wie pan że było
inaczej ale swoim autorytetem chce mylić innych. WSTYD!!!

[Gość: pryl]

Poli (skrót od policjanta?)jest ignorantem. Historii nalezy
uczuc sie w dobrych szkolach, a nie z broszur lansujacych
spiskowa teorie swiata.

prosze, to i w hiszpanii ludzie sa za wojna?

[Gość: mirmil]

to gdzies ty sie, biedaku, ochowal? ciezko teraz wychodzic na ulice, co?

tylko tve 1 i proizraelska Antena 3 sa oparciem. no i moze prenumerata La
Razon, gdzie lisek chytrusek Aznar i krzyzowka buraka z kartoflem Ana Palacios
tez mowia, ze sa za pokojem.

ale rzeczywistosci nie zmienisz hahahaha

NIE MA INNEGO PANSTWA W EUROPIE, GDZIE SPRZECIW WOBEC TEJ NIEMORALNEJ WOJNY
BYLBY TAK DUZY. i aznar poleci w wyborach lokalnych, oj poleci. ale nalezaly mu
sie baty za ten numer.

NO A LA GUERRA. NO A LA GUERRA. ASESINOS! ASESINOS! NO A LA GUERRA. NO A LA
GUERRA. ASESINOS! ASESINOS! NO A LA GUERRA. NO A LA GUERRA. ASESINOS! ASESINOS!
NO A LA GUERRA. NO A LA GUERRA. ASESINOS! ASESINOS! NO A LA GUERRA. NO A LA
GUERRA. ASESINOS! ASESINOS! NO A LA GUERRA. NO A LA GUERRA. ASESINOS! ASESINOS!
NO A LA GUERRA. NO A LA GUERRA. ASESINOS! ASESINOS! NO A LA GUERRA. NO A LA
GUERRA. ASESINOS! ASESINOS! NO A LA GUERRA. NO A LA GUERRA. ASESINOS! ASESINOS!

a co do historii, to rzuc okiem na jakas ksiazke moze, co? zobacz, co to byl
wersal, zobacz co to byla jalta. i jak sie tam usa zachowywalo. oczywiscie to
nie zadne potwory, w 1 wojnie nam pomogli, ale po 2 wojnie nas oddali ZSRR,
norma - taka juz jest polityka.

a moze sluchasz za duzo rne 1? niedawno slyszalem, jak "experto" powiedzial, ze
polska dlatego jest za usa i wlk bryt, bo pierwszi nas wyzwolili po wojnie, a
potem nas ZSRR zajelo (sic!), a drudzy ujeli sie za nami, jak nas zaatakowaly
niemcy w 1939. hahahaaaaa experto hahahaaaa. nie wierz mediom, ucz sie sam!

[Gość: poli]

Z dużą uwagą przeczytałem głoszone przez Ciebie opinie nie
tylko na tymże forum ale również na innych (np. odnośnie
kultury arabskiej - Twoja inteligentna odpowiedź na
ahistoryczne oskarżenia "dziewczynki z zapałkami". Całkowicie
zgadzam się też z treścią Twoich krytycznych wypowiedzi na
tymże forum odnośnie kłamliwych czy tendencyjnych wypowiedzi
prof. Bartoszewskiego. Moja powyższa wypowiedź o braku
historycznej pomocy USA dla Polski jest w rezultacie tylko
uzupełnieniem do Twojej obszernej i świetnie uargumentowanej
wypowiedzi na tymże forum. Przy okazji: czyż nie jest
znamienne, iż bałwochwalcy USA nie podpierają swych żałosnych
wypowiedzi rozsądnymi argumentami (czy w ogóle jakimikolwiek)?
Wydaje się w rezultacie, że ich wiara w reżim Buscha (nie bójmy
się tego określenia) jest oparta wyłącznie na stereotypach i
mitach - jak sądzisz?

Do obu debili

[galaxy2099]

Zamiast czytac debile jeden drugiego poczytalibyscie troche
ksiazek historycznych to omineloby was takie osmieszanie sie
ignoracja i niewiedza.


Gość portalu: poli napisał(a):

> Z dużą uwagą przeczytałem głoszone przez Ciebie opinie nie
> tylko na tymże forum ale również na innych (np. odnośnie
> kultury arabskiej - Twoja inteligentna odpowiedź na
> ahistoryczne oskarżenia "dziewczynki z zapałkami". Całkowicie
> zgadzam się też z treścią Twoich krytycznych wypowiedzi na
> tymże forum odnośnie kłamliwych czy tendencyjnych wypowiedzi
> prof. Bartoszewskiego. Moja powyższa wypowiedź o braku
> historycznej pomocy USA dla Polski jest w rezultacie tylko
> uzupełnieniem do Twojej obszernej i świetnie uargumentowanej
> wypowiedzi na tymże forum. Przy okazji: czyż nie jest
> znamienne, iż bałwochwalcy USA nie podpierają swych żałosnych
> wypowiedzi rozsądnymi argumentami (czy w ogóle jakimikolwiek)?
> Wydaje się w rezultacie, że ich wiara w reżim Buscha (nie
bójmy
> się tego określenia) jest oparta wyłącznie na stereotypach i
> mitach - jak sądzisz?

[Gość: mirmil]

z wzajemnoscia, tylko bez debila - to twoja dzialka.

poczytam ksiazki i co sie okaze, ze usa sie za nami nie ujelo po 1 wojnie czy
ze za nas walczylo z zsrr po 2? czy moze ze nie bylo wersalu albo jalty?

co tu dziwnego? usa, jak kazde inne mocarstwo, mysli najpierw o sobie, a potem
o innych i to tylko wtedy, kiedy ci inni moga sie przydac. norma. jak byli nam
w stanie pomoc nie narazajac siebie, to pomogli. oczywiscie mogli sobie wogole
glowy nami nie zawracac. chwala im za to. ale kiedy ryzyko wlasnych strat bylo
za duze, to sobie odpuscili. wstyd.

sa to fakty, ktorych nic nie zmieni. i nie czyni to usa ani diablem, ani
aniolem. kazde wielkie imperium postepuje tak samo.

zamiast obrazac

[Gość: mirmil]

zamiast obrazac, powiedz mi, prosze, gdzie ja sie, twoim zdaniem, myle. bo tak
sprawiasz wrazenie, ze zwyczajnie rzucasz blotem i liczysz, ze cos sie
przyczepi.

Im nie o to chodzi.

[Gość: echo]

Podobnie jak zrobili bolszewicy z oficarami polskimi w Katyniu, oni chca się
pozbyc tych wszystkich którzy troche mysla z ktorymi nie można polemizowac.
Po to aby latwiej manipulawac i oglupiac reszte.

moim zdaniem

[Gość: mirmil]

moim zdaniem, to ludzie maja racje, mowiac, ze milczenie i nie-interwencja jest
przyczyna ciagle plynacego strumyczka anonimowych ofiar. fajnie by bylo
pomyslec, ze mozliwy jest swiat, gdzie wspolnota miedzynarodowa interweniuje,
aby zlikwidkowac takie niesprawiedliwosci. z ciezkim sercem, ale w takich
przypadkach bym pewnie nawet sie pogodzil z ofiarami wsrod cywili.

ALE: obecnie nie jest to mozliwe, bo tak zwany obronca wolnosci i praw
czlowieka, ktory sie stara kreowac na narzedzie dziejowej sprawiedliwosci,
czyli znane nam wszystkim usa, wcale nie kieruje sie checia przywrocenia
ludziom wolnosci itp. to raczej jest wygodny pretekst, ktorym mozna sie
poslugiwac przy realizacji wlasnych interesow. jesli akurat mozemy sobie
pozwolic na takie bajery jak prawa czlowieka i inne, to super. ale np w
przypadku arabii saudyjskiej juz nam to nie przeszkadza. tak kochamy
demokracje, ze poki arabskie monarchie absolutne beda nam pompowaly rope, to
nic nie powiemy. pieknym dowodem jest ten numer z rezolucja w sprawie chin.

gdybym byl przekonany, ze usa dzialaja bezinteresownie, to oczywiscie ze bym
popieral takie interwencje (kurcze, juz chyba do mnie nie pasuje pacyfista i
lewak :-))) ale tutaj oczywistosc daje tak po oczach, ze glowa mala.

mysle, ze czesc ludzi faktycznie wierzy w te dyrdymalki o walce o wolnosc (po
numerku z rezolucja w sprawie chin, juz troche trudniej to przychodzi zapewne,
ale czlowiek wszystko jest sobie w stanie wytlumaczyc) i bronia tej wojny i
usprawiedliwiaja ofiary, bo wierza ze celem jest oswobodzenia ludnosci iraku. a
tak nie jest. to jest klucz do calej sprawy: celem jest tania ropa. po co
wiercic na alasce, gdzie koszt wydobycia jest nieporownanie wyzszy niz w iraku?
oczywiscie mamy jeszcze sprawe izraela, ktory bardzo iraku nei lubil, a ktory
ma duzy wplyw na polityke usa, chec dominacji na swiecie... ale ropa to
podstawa.

podejrzewam tez, ze czesc ludzi swietnie sobie zdaje sprawe, o co w tym
wszystkim chodzi i z rozmyslam popieraja usa, wiedzac ze prawa czlowieka i
wolnosc to cyniczne ale skuteczne argumenty. pewnie wierza w teorie o wojnie
cywilizacji i cieszy ich, ze mozna dokopac arabom, bo tak jest blizej do
ogolnoswiatowego zwyciestwa zachodniego demoliberalizmu, ktory sie uwaza za
system najdoskonalszy z mozliwych. strach przed inwazja islamu, emigrantami i
innymi xenofobicznymi roznosciami robi swoje. norma. spoleczenstwa sa jak org
zywe - daza do rozmnazania sie czyli do zaprowadzenia swojego porzadku wszedzie
tam, gdzie sie da. i zdaje sie, ze sporo ludzi wierzy wlasnie w zbawcza misje
zachodu.

[Gość: mirmil]

co do argumentow pram: faktycznie troche ich brak :-) dlatego cala ta wojna sie opiera na arg antyirakijskich, bo
ciezko jest argumentowac za stanami - jedyny mozliwy i sensowny, czyli obrona wartosci demokratycznych, odpada
po numerze z chinami.

i jeszcze raz: nie chodzi mi tu o ludzi, co do sprawy podchodza spokojnie, widza racje za i przeciw i z jakiegos
(nieznanego dla mnie) powodu opowiadaja sie za wojna. z nimi mozna dyskutowac. dziwia mnie te proamerykanskie
odchyly, ktore beda stanow bronic do upadlego, czegokolwiek by bush nie zrobil. taka postawa jest rownie nic nie
warta jak uwazanie usa za diabla wcielonego i bezzasadna, nieopierajaca sie na faktach krytyka, podparta bluzgiem
dla lepszego efektu.

inny argument (pasywnosc zabija niewinne ofiary) tez nei jest i nie moze byc proam, bo stany sa to pasywne, to
aktywne w zaleznosci od wlasnych interesow. mozna mowic ogolnie, ze pasywnosc jest zla i ktos cos musial zrobic,
no i w koncu zrobily to stany, bez wzgledu na to, czy mialy do tego moralne prawo czy nie. (tylko czy uczciwie jest
wtedy ubierac takie dzialania w piekne slowa o wyzwalaniu od rezimu, etc?)

itd, itp.

a tak na marginesie: rozwijam teorie "postu prewencyjnego" - przylacz sie do obserwacji.

jesli tylko wyskoczy jakas wiadomosc o innym kraju lamiacym prawa czlowieka, to zaraz pojawia sie czyjas
wiadomosc "i gdzie sa teraz te wszystkie osoby, co atakuja usa. lewaki, pacywy + seria wyzwisk". nie ma na ten
fenomen wplywu fakt, ze przy kazdej takiej informacji piszesz swoj potepiajacy dany kraj komentarz. zupelnie nic sie
nie zmienia, co rodzi podejrzenia, ze wcale nie chodzi o to, czy rzeczywiscie ktos potepia czy nie. dodatkowo: im
mniej komentarzy, tym wiecej "postow prewencyjnych". ulubiona pozycja jest pierwsza opinia, gdize mozna napisac
"a dlaczego ja jesetem pierwszy" + text "postu prewencyjnego". czasami mysle, ze ustalane sa dyzury, zeby mozna
bylo "p.p." wysylac na pierwsze pozycje.

a co do dobrych szkol

[Gość: mirmil]

Gość portalu: pryl napisał(a):

> Poli (skrót od policjanta?)jest ignorantem. Historii nalezy
> uczuc sie w dobrych szkolach, a nie z broszur lansujacych
> spiskowa teorie swiata.


a co do dobrych szkol, to spiskowa teoria jest dziejow, a nie swiata...

[Gość: poli]

Gość portalu: pryl napisał(a):

> Poli (skrót od policjanta?)jest ignorantem. Historii nalezy
> uczuc sie w dobrych szkolach, a nie z broszur lansujacych
> spiskowa teorie swiata.

Na jakiej podstawie zarzucasz mi ignorancję i mnie obrażasz?
Dlaczego posługujesz się obelgami a nie argumentami? Czy stać
cię tylko na obrzucanie innych inwektywami? Zarzucasz mi, iż
moja wiedza pochodzi z broszur. Widać, że nie masz zielonego
pojęcia o historii. Nie odpowiadasz na moje pytanie tylko
atakujesz personalnie moją osobę. To zapewne przejaw Twojej
totalnej i bezgranicznej indolencji w sprawach historyczno-
polityczno-dyplomatycznych oraz płycizny intelektualnej Twojej
osoby połączonej z brakiem elementarnych choćby podstaw
argumentowania i uzasadniania głoszonych przez Ciebie
wypowiedzi i opinii. Zabrać głos, ale tylko by obrażać – to
Twój cel. Mimo wszystko czekam na odpowiedź – Co USA uczyniły
dla Polski? Mam nadzieję, iż mylę się, co do Twojej osoby i
nawiążemy konstruktywny dialog, gdyż tylko taki naprawdę ma
sens.

Pozdr.

[Gość: double u thomas]

Ameryce niczego nie zawdzieczamy...

Drogi poli,

Prosze isc do biblioteki i sobie poczytac. "Barbarzynstwa", jakich niby dokonal
na nas rzad amerykanski przed i po Drugiej Wojnie Swiatowej, sa jednym wielkim
oszustwem skierowanym do ludzi nie znajacych historii. Wydarzenia jakie
cytujesz i procesy, o ktorych mowisz zaklocaja dosc powaznie continuum
historyczne. Niestety Jalta nie jest dla mnie zadnym argumentem, chociaz
istotnie nie byla ona dla nas wszystkich przyjemna. Dobrze, ze o niej
wspominasz.

Z wielkim powazaniem. Nie moge czytac twojego listu...

[Gość: poli]

Gość portalu: double u thomas napisał(a):

> Ameryce niczego nie zawdzieczamy...
>
> Drogi poli,
>
> Prosze isc do biblioteki i sobie poczytac. "Barbarzynstwa",
jakich niby dokonal
>
> na nas rzad amerykanski przed i po Drugiej Wojnie Swiatowej,
sa jednym wielkim
> oszustwem skierowanym do ludzi nie znajacych historii.
Wydarzenia jakie
> cytujesz i procesy, o ktorych mowisz zaklocaja dosc powaznie
continuum
> historyczne. Niestety Jalta nie jest dla mnie zadnym
argumentem, chociaz
> istotnie nie byla ona dla nas wszystkich przyjemna. Dobrze,
ze o niej
> wspominasz.
>
> Z wielkim powazaniem. Nie moge czytac twojego listu...

Szanowny: Double u thomas

Właściwie nie powinienem odpowiadać na Twój wywód, bowiem nie
zawiera on absolutnie żadnych argumentów prócz niegrzecznego,
by nie rzec prostackiego odsyłania mnie do biblioteki. Jakim
prawem to Czynisz, nie podając żadnego choćby kontrargumentu,
który wskazywałby na kłamliwość mojej wypowiedzi? O przepraszam
pada zarzut o wyciąganie przeze mnie pewnych wydarzeń z całości
procesu dziejowego. Przepraszam, ale owe historyczne continuum -
nic w tym wypadku nie zmienia.
Wyjaśnię to: Oczywiście, że USA nie działały specjalnie
antypolsko w przedstawionych przeze mnie dwóch historycznych
aspektach - działały bowiem zgodnie ze swoim interesem (racją
stanu). Za pierwszym razem (kongres w Wersalu) poparły
propozycję (tu chyba się zgodzisz, zdecydowanie antypolskiego
premiera Wielkiej Brytanii Georga LLoyda) i sprzeciwiły się
bezwarunkowemu oddaniu Polsce Gdańska oraz Śląska - jak chciała
Francja. Wielka Brytania obawiała się po prostu, iż po
pokonaniu Niemiec Paryż sięgnie po hegemonię na kontynencie
europejskim. W istocie więc stanowisko Wielkiej Brytanii i
Francji były w sprawie Gdańska i Śląska zdecydowanie sobie
przeciwne. Wszystko zależało w rezultacie od stanowiska
prezydenta USA - T. W. Wilsona. On podzielił ostatecznie zdanie
Wielkiej Brytanii w sprawie Gdańska (tj. utworzenie wolnego
miasta, a nie oddanie portu Polsce - o co zabiegał we
wspaniałej, wygłoszonej w dwu językach - francuskim i
angielskim - mowie reprezentujący Polskę na Kongresie w Wersalu
Roman Dmowski). Na Śląsku zaś T. W. Wilson zaproponował
plebiscyt (był zwolennikiem plebiscytów), podczas gdy Francja
chciała oddać Śląsk Polsce w całości i bezwarunkowo. Dodam, iż
ani Francja nie była propolska z miłości do Polaków, ani USA
czy Wielka Brytania (chociaż te obraźliwe wypowiedzi Georgia
LLoyda…) przeciwne Polsce z nienawiści do nas. Chodziło o
czysty interes - Francja chciała osłabić Niemcy, Wielka
Brytania, a za nią niestety dla nas Polaków USA nie chciały
hegemonii Francji w Europie. Wszystko to nie zmienia jednak
faktu, iż zbieżne z naszym (polskim) stanowiskiem było
stanowisko Francji - nie natomiast stanowisko Wielkiej Brytanii
czy USA. I Tyle - o to mi właśnie chodziło.
Podobnie było w Jałcie - USA nie były psychologicznie gotowe do
wojny z Sowietami (postrzeganymi jako sprzymierzeńcy - Stalin
to w USA wówczas pieszczotliwie - wujek Joe). USA nieco naiwnie
wierzyły, iż wywiąże się on (Stalin) z obietnic przeprowadzenia
wolnych wyborów w Polsce (i całej Europie Środkowej). Nie
wierzyła w to wówczas bardziej pragmatyczna Wielka Brytania (W.
Churchill) ale jej stanowisko F. D. Roosevelt zignorował. My
Polacy znaleźliśmy się po prostu w "złej" części Europy po II
woj. św. Wszystko to nie zmienia jednak faktu, iż nasza
(polska) miłość do USA jest czysto altruistyczna i bazuje na
mitach - ileż to USA nam pomogły i co to dla nas nie zrobiły.
Tymczasem to jest po prostu mocarstwo, realizuje i realizowało
jak każde inne mocarstwo swą politykę racji stanu i nie ogląda
się na moralność czy etykę, bo tego w polityce po prostu nie
było, nie ma i nie będzie. Zamiast więc odsyłać mnie do
biblioteki Sam przysiądź troszkę nad książkami – szczególnie z
dziedziny dyplomacji (polecam H. Kissingera "Dyplomacja" -
gruba ale dobra, niezły jest też: Peter Calvocoressi "Polityka
Międzynarodowa po 1945r."). I zamiast w szlachetnym uniesieniu
ducha oburzać się na mnie za sprowadzenie z obłoków na ziemię,
czy niszczenie opartego na mitach wizerunku "dobrego mocarstwa"
proponuję byś pogodził się z myślą: w polityce nie ma miejsce
na etykę i moralność liczy się wyłącznie interes kraju ją
kreującego. USA w niczym nam też Polakom NIGDY (prócz słów lub
gestów) nie pomogły. To Tyle. Życzę miłej lektury – dyplomacja
naprawdę jest pasjonująca – choć niestety nie, jak zapewne
Chciałbyś, romantyczna.
Załączam wyrazy najwyższego szacunku.

Eskadra Kosciuszki

[Gość: szopen z poznania]

Cos dla nas chyba jednak zrobila? Prawda, ze to byli sami
ochotnicy i nie bylo ich zbyt wielu, ale za to piloci, a pilotow
nam wtedy brakowalo... (jak nie wiesz o czym mowie, to znaczy,ze
naprawde to nie wiesz o czym piszesz...)

[Gość: Arczyslaw]

Slabosc i tragedia wypowiedzi Bartoszewskiego polega na tym, ze
jako znawca prawa miedzynarodowego i byly minister spraw
zagranicznych nie mogl ani razu powolac sie na uzasadnienie
prawne wojny w Iraku. Wojny, ktora jest niczym innym jak
bezprawna ingerencja supermocarstwa w sprawy mniejszego i
biednego ale przeciez suwerennego kraju. Wszak zapomniana juz
dzisiaj Rezolucja 1441, ani slowem nie wspominala o zmianie
rezimu, czy tez o potrzebie "wyzwolenia" i demokratyzacji
Iraku. Czy nalezy wrecz rozumiec, ze min. Bartoszewski
akceptuje i popiera doktryne Busha na mocy ktorej uzurpoje on
sobie "prawo" ( w miejsce prawa miedzynarodowego) do
jednostronnego uzycia sily wszedzie tam gdzie interesy USA i
jego satelitow moga byc zagrozone ? Wedlug jakich kryteriow ?
Ano wedlug takich, ktore znane sa tylko Bushowi i klice jego
najblizszych doradcow. I do diabla z calym swiatem. Czy w swoim
dlugim i zasluzonym zyciu pan Bartoszewski nie padl juz ofiara
podobnych koncepcji oszolomsko-doktrynalnych ? Odpowiedz
Bartoszewskiego nie jest odpowiedzia na odwazne i moralnie
przejrzyste stanowisko Grassa, tylko sluzalczym uklonem w
strone nowego "porzadku" swiatowego i zalosna proba uzycia
swojego autorytetu w pro-Bushowskiej propagandzie. Wstyd panie
ministrze.

Władysław Bartoszewski polemizuje z Guenterem

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Arczyslaw napisał(a):

> Slabosc i tragedia wypowiedzi Bartoszewskiego polega na tym, ze
> jako znawca prawa miedzynarodowego i byly minister spraw
> zagranicznych nie mogl ani razu powolac sie na uzasadnienie
> prawne wojny w Iraku. Wojny, ktora jest niczym innym jak
> bezprawna ingerencja supermocarstwa w sprawy mniejszego i
> biednego ale przeciez suwerennego kraju. Wszak zapomniana juz
> dzisiaj Rezolucja 1441, ani slowem nie wspominala o zmianie
> rezimu, czy tez o potrzebie "wyzwolenia" i demokratyzacji
> Iraku. Czy nalezy wrecz rozumiec, ze min. Bartoszewski
> akceptuje i popiera doktryne Busha na mocy ktorej uzurpoje on
> sobie "prawo" ( w miejsce prawa miedzynarodowego) do
> jednostronnego uzycia sily wszedzie tam gdzie interesy USA i
> jego satelitow moga byc zagrozone ? Wedlug jakich kryteriow ?
> Ano wedlug takich, ktore znane sa tylko Bushowi i klice jego
> najblizszych doradcow. I do diabla z calym swiatem. Czy w swoim
> dlugim i zasluzonym zyciu pan Bartoszewski nie padl juz ofiara
> podobnych koncepcji oszolomsko-doktrynalnych ? Odpowiedz
> Bartoszewskiego nie jest odpowiedzia na odwazne i moralnie
> przejrzyste stanowisko Grassa, tylko sluzalczym uklonem w
> strone nowego "porzadku" swiatowego i zalosna proba uzycia
> swojego autorytetu w pro-Bushowskiej propagandzie. Wstyd panie
> ministrze.

B:Stany Zjednoczone nauczyły Niemców demokracji siłą. Dlaczego więc teraz nie
miałyby uczyć jej innych? Niechaj robią to, jeśli potrafią.

A: No, nie jestem pewien czy nie jest tak, że Niemcy zdołały same znaleść
drogę do Demokracji (czego np. nam sie nie udaje jak na razie). A jeśli chodzi
o siłę to jakoś Arabi Saudyjskiej nie udało im sie narzucić siłą demokracji. Z
drugiej strony Niemcy i Francja nie kieruje się poza granicami swojego kraju
poczuciem moralności tylko brutalną obroną swoich interesów. Podobnie i
wewnątrz RFN zgnojono całe tłumy Polaków emigrantów ekonomicznych nakazując im
wyrzec się Polskości i szukać korzeni Niemieckich. To było i jest perfidne
zagranie. Tak więc nie Szfabki nie pierdolą głupot i żabojatki tyż, po Czyrak
okazał sie wobec Polski kawał Chama (aczkolwiek miał troche racji). Moim
zdaniem lepiej byłoby utrzymać dobre stosunki z USA i bezpośrednimi sąsiadami,
ale uczuciowo jestem po stronie amerykanów.

[Gość: Joe]

Bartoszewski napisal rowniez, oprocz nieprawd wyszczegolnionych przez wczesniejszych dyskutantow, "Pózniej
USA wycofaly sie z polityki europejskiej i wrócily do niej dopiero wtedy, gdy w czasie II wojny swiatowej trzeba bylo
na polach bitewnych poludnia i zachodu Europy, razem z Anglikami i Polakami, wyzwalac - m.in. Francje - od
potwornego hitlerowskiego systemu."
To nie USA przystapily do II wojny swiatowej aby pomoc Europie. To Japonia zbombardowala Pearl Harbor i najpierw
Japonia, a potem Niemcy wypowiedzialy wojne Stanom. USA nawet gdy wypedzily wojska irackie z Kuwejtu broniac
kuwejckich zrodel naftowych, najpierw zachecily szyitow do walki z Saddamem, a potem nie kiwnely palcem aby im
pomoc. Turcja uzywajac amerykanskiej broni zabila dziesiatki tysiecy Kurdow. Teraz Bush chce ozywic gospodarke
przez doplyw ropy naftowej z Iraku na rynki swiatowe. Dlatego zaatakowal Irak uzywajac pretekstu walki z
terroryzmem.
Amerykanski general Smedley Butler powiedzial "If you took the profits out of wars there would be no wars" -
Jesli wojny nie przynosilyby zysku materialnego, to nie byloby wojen. To jest motywacja rzadu Busha. Dlaczego
Bartoszewski tak przekreca historie i wspolczesne fakty - tego nie wiem.
Joe

[Gość: a]

Bartoszewski nie jest znawca prawa miedzynarodowego! Jest
historykiem. N.B. prawo miedz. i tak byloby dla niego za
trudne...

[Gość: a]

Bartoszewski nie jest znawca prawa miedzynarodowego! Jest
historykiem. N.B. prawo miedz. i tak byloby dla niego za
trudne...

Propagowanie uzurpujace polemizowanie

[Gość: CV]

Panie Wladyslawie Bartoszewski, pan nie polemizuje, a propaguje.
Panska niemoc intelektualna szczegolnie jest widoczna w
zestawieniu z Guenterem Grassem, ktorego mysli nie byl pan w
stanie podjac racjonalnie, a tylko wykrzykuje cos pan tam
emocjonalnie - oczywiscie stronniczo, bezkrytycznie, i nie
calkiem na temat. Zupelny brak intelektualnej dyscypliny. Jest
Pan ewidentnym przypadkiem rozhisteryzowanego Polskiego
intelektualisty, ktory braki intelektualne skrywa
emocjonalnoscia.

[Gość: adam]

wypowiedzialem sie i teraz dodaje: stary pryk piernal a my mamy
z tym mase roboty, bo na jego przeklamania i zaburzenia pamieci
rzucamy sie z argumentami ktore on powinienen przeciez dobrze
znac. A moze nie zna? czy az tak nisko upadla polska dyplomacja,
ze czlowieka wypowiadajacego sie w podobny sposob ktos nazwal
moralnym autorytetem? i to ktos sprzeciwiajacy sie mu?
Kim byl Bartoszewski i kim jest? Nie wiem kim byl, ale wiem kim
jest: starym czlowiekiem ktory powinieniem usiasc na przypiecku,
bo rozum wysiada. Przypomniec wieszcza? Niechaj kogo wiek
zamroczy, chylac ku ziemi poradlone czolo, takie widzi swiata
kolo, jakie tepymi zakresla oczy.
ale jak za wszystkim prawie, tak i za tym artykulem kryje sie
forsa. Ktos sie zwrocil do staruszka o opinie, staruszek chcial
dorobic i wysmazyl swoje. teraz mnostwo ludzi ma zajecie zeby to
prostowac, wyjasniac, wskazywac co ominal, czego nie ujal, na
czym sie nie zna, co zapomnial i tak dalej> A jemu chodzilo o
dorobienie do emerytury, i to wszystko. usiadl, piernal, a my to
wachamy i oburzamy sie ze brzydko pachnie. Jasne, jaki pryk,
takie bzdziny. Tez sie dalem na to nabrac, wiec z powazaniem dla
wsyzstkich uczestnikow dyskusji - adam z usa.

Bartoszewski to zwykły KŁAMCA i manipulator

[Gość: Genia]

i w DUPE wszyscy maja jego zażydziale BZDURY i FALSZE !

[Gość: hawk]

Gość portalu: Genia napisał(a):

> i w DUPE wszyscy maja jego zażydziale BZDURY i FALSZE !


Gość portalu: Genia napisał(a):

> i w DUPE wszyscy maja jego zażydziale BZDURY i FALSZE


Gość portalu: Genia napisał(a):

> i w DUPE wszyscy maja jego zażydziale BZDURY i FALSZE


Gość portalu: Genia napisał(a):

> i w DUPE wszyscy maja jego zażydziale BZDURY i FALSZE

Gość portalu: Genia napisał(a):

> i w DUPE wszyscy maja jego zażydziale BZDURY i FALSZE

wdziecznosc i zaufanie wyznacznikami polityki

[patriota]

Z listu Bartoszewskiego wynika jedno: glownymi wyznacznikami polskiej polityki
zagranicznej w obliczu wojny, w ktorej smierc poniosly tysiace niewinnych ludzi
sa: wdziecznosc i zaufanie wobec USA!

Co byloby, gdyby Polska w latach 30-tych nie graniczyla z Niemcami, a
znajdowala sie w sytuacji podobnej do Finlandii, krajow nadbaltyckich czy nawet
Slowacji, gdzie Niemcy byli witani jako "wyzwoliciele". Te narody przeciez
tyle "zawdzieczaly" Niemcom i tak bezgranicznie im "ufaly".

Ludzie pokroju Bartoszewskiego nie walczyliby wtedy w Powstaniu ale nosiliby
mundur SS. Rozumiejac sie jako patriota bylby "wdzieczny" i "ufalby" swoim
sojusznikom. Kwestie moralne czy etyczne - jak widac - i tak nie odgrywaja dla
niego do dzisiaj jakiejkolwiek roli. Wazna jest tylko "wdziecznosc"
i "zaufanie". Smierc tysiecy ludzi jest smutna koniecznoscia i nie inaczej
przeciez rozumowali rowniez SS-mani.

Oczywiscie nie mozna porownac USA do Niemiec... Ale kto to wiedzial w 39 roku?
Jeszcze po podbiciu Polski wielu ludzi dlugo ufalo bez zastrzezen w kulture
i cywilizacje Niemcow!

[prom]

patriota napisał:

> Ludzie pokroju Bartoszewskiego nie walczyliby wtedy w Powstaniu ale nosiliby
> mundur SS. Rozumiejac sie jako patriota bylby "wdzieczny" i "ufalby" swoim
> sojusznikom. Kwestie moralne czy etyczne - jak widac - i tak nie odgrywaja
> dla niego do dzisiaj jakiejkolwiek roli. Wazna jest tylko "wdziecznosc"
> i "zaufanie". Smierc tysiecy ludzi jest smutna koniecznoscia i nie inaczej
> przeciez rozumowali rowniez SS-mani.

Prof. Bartoszewski był żołnierzem Armii Krajowej, uczestnikiem powstania
warszawskiego, więźniem obozu w Oświęcimiu. "Patrioto", być może zrobiłeś to
bez złej woli, nieświadomie. Jednak napisałeś jeden z najbardziej plugawych
tekstów na tym forum. Ignorancja nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem.

[gucio60]

[gucio60]

z takimi trudno dyskutowac, bartoszewski ma racje a grass jest skonczonym
idiota
od siebie chcialbym dodac, ze dzisiejszy pacyfizm niemiecki jest mocno
falszywy, wyglada na tupanie noga prze niesforne bekarta
niemcy chca poprostu "mitreden" uwazajac sie za wystarcajaco silnych i waznych
w swiatowej polityce -
od dosc dawno nie moga sie pogodzic, ze nie ma ich w radzie bespieczenstwa
chca miec decydujacy a przynajmniej wspoldecydujacy glos w nato
chca miec decydujacy glos w unii, uwazajac ze unia ogranicza sie wlasciwie do
niemiec i francji, ze europa to niemcy i francja, reszta to tlo, ktore jest do
przytakiwania - uparcie podkreskajac o rozlamie na linii usa - unia, problemie
pomiedzy usa a europa itd.
kanclerz chce byc poprostu mezem stanu z ktorego glosem ma sie liczyc caly
swiat, to sie niemcom podoba i dlatego, mimo poczatkowej czkawki na
schroederowskie "nein ohne mich" tak ochoczo go poparli i wyciagneli ludzi na
ulice
to nie byly demonstracje spontaniczne, bylo to zorganozowane z niemiecka
dokladnoscia, na ulice wysylano szkoly i pracownikow z fabryk i biur

byle chlystek, z troche znana geba nawolywal w tv do pokojowych marszow
wzniecajac masowa histerie strachu i grozy, tak jakby te bomby mialy spadac
ponownie na drezno
wlaczyl sie do tej histerii takze gunter grass i wielu innych intelektualistow

dochodilo do paradoksalnych sytuacj jak np.: kiedy pewien znany artysta
nieopacznie powiedzial do kamer, ze pije cocacole musial natychmiast
przepraszac
antyamerykanska histeria trwa tam nadal, troszke przybladla ale trwa

bartoszewski ma zupelna racje, mozna i nalezy byc przeciw silowym rozwiazaniom
ale to co rozpetali niemcy, bylo wbiciem przyjacielowi noza w plecy

niemcy pokazali swiatu jeszcze raz, ze sa kurewskim narodem i liczyc na nich
nie mozna

[Gość: martinsoko]

Czemu moich rodakow (i mnie) obrazasz? Lepiej sie czujesz?

[gucio60]

Gość portalu: martinsoko napisał(a):

> Czemu moich rodakow (i mnie) obrazasz? Lepiej sie czujesz?

tzn. ze wam wolno innych obrazac ale was nie wolno, dobrze zrozumiale ?

[Gość: jarek]

Wystarczy posluchac pierwszy wiersz ich hymnu, od czasu gdy go zaczeli znow uzywac to im sie przypomnialy stare dobre czasy , czasy gdy Wehrmacht byl nazywany potocznie "Reisebuero Wehrmacht".

[Gość: Tadek]

Hej,Gucio60 Ty znawco Niemiec.Znowu wciskasz kit ludziom.Cytuje Ciebie"to nie
byly demonstracje spontaniczne,..........,na ulice wysylano szkoly i
pracownikow z fabryk i biur." Czy Ty myslisz ze Niemcy rok 2003 to Polska
Gierka czy innych sekretarzy gdzie takie cos bylo normalka.Czy kapitalista
zaplaci z wlasnej kieszeni za tych co chca protestowac.A moze to potem rozliczy
ze Schröderem,he!Pracowalem w swoim czasie jako spawacz kolo Duisburga takze
troche znam tutejsze realia i zwyczaje.
Jeszcze jeden Twoj pasazyk "..ale to co rozpetali Niemcy,bylo wbiciem
przyjacielowi noza w plecy". Chyba wiesz ze wbijanie noza w plecy jest procesem
gwaltownym i zaatakowany o tym wczesniej nie wie.Natomiast Schröder jeszcze
przed wyborami (jesien 2002)powiedzial ze razem z Bushem na wojenke nie idzie.
Po tych bzdurach dochodzisz do wniosku cytuje "Niemcy pokazali swiatu jeszcze
raz,ze sa kurewskim narodem ...."Co Ty w ogole wypisujesz,to wszystko jest
jeden wielki prymitywny kit,i moge to w mocnym fabrycznym jezyku dobitniej
nazwac ale forum jest na dobrym poziomie i dlatego

z powazaniem Tadek

pogratulowac "klasy" zwolennikow Bartoszewskiego

[patriota]

Nie pozostaje nic inego jak pogratulowac prof Bartoszewskiemu "klasy"
zwolennikow jego pogladow.

gucio60 napisał:

"bartoszewski ma racje a grass jest skonczonym idiota"

"to nie byly demonstracje spontaniczne, bylo to zorganozowane z niemiecka
dokladnoscia, na ulice wysylano szkoly i pracownikow z fabryk i biur"

"byle chlystek, z troche znana geba nawolywal w tv do pokojowych marszow
wzniecajac masowa histerie strachu i grozy",

"kiedy pewien znany artysta nieopacznie powiedzial do kamer, ze pije cocacole
musial natychmiast przepraszac"

"niemcy pokazali swiatu jeszcze raz, ze sa kurewskim narodem i liczyc na nich
nie mozna"

[patriota]

prom napisał:

> Prof. Bartoszewski był żołnierzem Armii Krajowej, uczestnikiem powstania
> warszawskiego, więźniem obozu w Oświęcimiu. "Patrioto", być może zrobiłeś to
> bez złej woli, nieświadomie. Jednak napisałeś jeden z najbardziej plugawych
> tekstów na tym forum. Ignorancja nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem.

Znow pisze o profesorze Bartoszewskim ale tym razem kleczac przed klawiatura.
Nie pozostaje mi nic innego jako, ze prof. Bartoszewski "był żołnierzem Armii
Krajowej, uczestnikiem powstania warszawskiego, więźniem obozu w Oświęcimiu."

Mojej opinii o nim niestety nie zmienie, jak i swojego rozczarowania postawa,
jaka ten czlowiek soba reprezentuje. Finscy, Ukrainscy czy Francuscy
nacjonalisci wstepujacy do "elitarnych" jednostek SS robili to tez w
przekonaniu, ze sluza swojemu krajowi i bronia Europe przed zalewem "zydo-
bolszweizmu". Podobnie jak wielu na tym forum byli przekonani, ze nie ma wojny
bez ofiar. Smutne to ale konieczne.
Niemcy do czasu II WS wywieraly olbrzymi wplyw na Europe Wschodnia. Byly dla
krajow tego regionu wzorcem kulturowym.

Uwazam za bardzo prawdopodobne, ze gdyby sytuacja geopolityczna Polski w latach
30-tych wygladala inaczej (np. przegrana wojna z ZSRR, zagrozenie z jego strony)
prof. Bartoszewski spelnialby wszelkie predyspozycje do zostania czlonkiem
tej "elitarnej" organizacji wojskowej.

[prom]

patriota napisał:

> ... [jakieś brednie o Bartoszewskim, których nie wypada powtarzać].

Nie oczekuję, że będziesz pisał o nim na kolanach. Nie każę się z nim
zgadzać. Atakuj jego argumenty. Udowodnij, że nie ma racji. Zwracam tylko
uwagę, że tego rodzaju "hipotetyczne" pomówienia jakich się dopuściłeś, poza
zerową wartością intelektualną, są po prostu plugastwem najgorszego rodzaju.

Nigdy nie zniżyłbym się do sugestii, że np. chętnie wypełniałbyś zbrodnicze
rozkazy Husajna, chociaż nic o tobie nie wiem. Byłoby to poniżej mojej
godności. Tym bardziej szokują mnie kretyńskie dywagacje na temat postawy
człowieka, którego biografia jest powszechnie znana.

[patriota]

prom napisał:

A jakichze to ja "pomowien" sie dopuscilem? To nie pomowienie a najzwyklejsza
hipoteza. Hipoteza bedaca moim wnioskiem z tego, co napisal Bartoszewski.

Mozesz chetnie atakowac moje argumenty. Udowodnij mi, ze nie mam racji ale nie
dopuszczaj sie niczym racjonalnym nie podwazonych inwektyw wobec tresci mego
listu ("brednie", "plugastwa", "kretynskie dywagacje").

Trudno byloby Ci "znizyc sie" do sugestii, ze wypelnialbym "zbrodnicze rozkazy
Husajna" bo nie masz ku temu najmniejszych przeslanek.

Twoje zaslepienie i inwektywy majace zero tresci nie nastrajaja do dyskusji ale
zastanow sie: kim byli ludzie wstepujacy do jednostek SS pod koniec 30-tych i
na poczatku 40-tych lat? Sprobuj wjysc poza klisze, ktorymi karmiony byles
przez cale zycie. Czy to byli tylko jacys zwyrodnialcy, psychopaci?
Niemcy byli dla Ukraincow i Finow tym, czym dla nas Polakow swego czasu
Francuzi. Byli nadzieja na wyzwolenie ich kraju spod obcej, znienawidzonej
okupacji. Coz ci ludzie mogli wiedziec wtedy o przyszlych zbrodniach
hitlerowcow? Nic! Niemcy w tej czesci Europy byly wtedy jeszcze miara
wszystkiego, co wiaze sie z cywilizacja, kultura, postepem.

To przeciez tez nie byli tytani intelektu, ludzie z wyzszym wyksztalceniem a
prosci ludzie, ktorym powiedziano walczcie po naszej stronie a wasz kraj bedzie
wolny.
Ci ludzie "zaufali"! Ci ludzie byli "wdzieczni"! Ci ludzie nie zadawali sobie
pytan, dlaczego musza zabijac. To byla wojna. A na wojnie trzeba zabijac.

Czym ten sposob myslenia tych prostych ludzi rozni sie od myslenia, ktore
zaprezentowal nam Bartoszewski? Zginely dziesiatki tysiecy ludzi. Zapewne
kilkaset tysiecy ludzi jest kalekami a prof. Bartoszewski, byly powstaniec,
wiezien Oswiecimia, dyplomata z dyplomem wyzszej uczelni posluguje sie
retoryka , ktora obnaza normy moralne na poziomie chlopa ukrainskiego.

Sprobuj sie nad tym zastanowic zanim znow zaczniesz uprawiac swoje pozbawione
tresci egzorcyzmy.

[prom]

patriota napisał:

> A jakichze to ja "pomowien" sie dopuscilem?

Obraziłeś człowieka. Zupełnie niepotrzebnie. Jeśli do tej pory tego nie
rozumiesz, spróbuj komuś powiedzieć w twarz "ludzie twojego pokroju nosili
mundury SS". Mało prawdopodobne, żebyś trafił na kogoś, kto walczył z
hitlerowcami i przesiedział kilka ładnych lat w stalinowskim więzieniu za swoje
poglądy. Ale i tak prawdopodobnie dostaniesz po buzi. Może wówczas zrozumiesz.

[patriota]

prom napisał:

> Obraziłeś człowieka.

Czym? System wartosci, ktory zaprezentowal Bartoszewski niczym nie rozni sie od
wyobrazen nacjonalistow i militarystow, ktorych pelno bylo w Europie
kilkadziesiat lat temu. Jego motywacja posuniec o takim znaczeniu (bezwiedna
wdziecznosc i i slepe zaufanie) Bartoszewski zdyskredytowal sam siebie.

> spróbuj komuś powiedzieć w twarz "ludzie twojego pokroju nosili
> mundury SS".

Jesli ten ktos smierc dziesiatek albo setek tysiecy niewinnych ludzi akceptuje
jako cene zlikwidowania zupelnie iluzorycznego zagrozenia to nie widze w tym
najmniejszego problemu. Wielu SS-manow mogloby marzyc o poziomie wyksztalcenia
i dostepie do informacji, ktorym dysponuje prof. Bartoszewski. Oni byli
obiektem zmasowanej manipulacji, Bartoszewski mial az nadto mozliwosci, zeby
wyrobic sobie wlasna opinie. Ta mozliwosc jednak odrzucil. On jest "wdzieczny"
i "ufa". Bartoszewski podporzadkowuje sie dobrowolnie rezygnujac z zajecia
stanowiska.

> Ale i tak prawdopodobnie dostaniesz po buzi.

Ten argument pasuje nawet niezle do calej reszty "argumentacji".

[prom]

patriota napisał:

> Ten argument pasuje nawet niezle do calej reszty "argumentacji".

Jaki argument? Jaka argumentacja? Tu o dyskusji mowy być nie może. Widzę, żeś
kompletnie zdezorientowany, poświęcę chwilkę na wyjaśnienie. Gdy młokosowi
zdarzy się, powiedzmy, beknąć przy stole, przecież nie będzie się z nim o tym
dyskutować? Czeka go reprymenda. Inteligentny pojmie w lot i się zsumituje,
tępakowi trzeba powtórzyć kilka razy. Bywają z rzadka przypadki beznadziejne,
co ze smutkiem konstatuję, kończąc tę beznadziejną potyczkę o lepszą przyszłość
narodu.

[patriota]

Jestes pozalowania godny w swojej bezsilnosci.
"Hipotetyczne pomowienie", "reprymenda" i ... zero tresci....

Wlasnie jedno bekniecie po drugim.

[Gość: Jas]

..jak widze te tlumy Amerykanow demonstrujace za Bushem,Czarne to,kolorowe,Meksykanie,Kubanczycy..Co to za ludzie?Oni decyduja o zachowaniu Busha,o wojnie????W NIemczech jest 12 mln.Auslendrow i 5 mln.bezrobotnych.
Z tych 12 ml Ausslendrow ma prawo do glosowania w wyborach ok.3 mln.Z tych bezrobotnych 5 mln.sa do glosowania uprawnione.Wlasciwie SPD zawsze wygra,bo ma
8 mln.wyborcow zapewnionych,bo kto z tych Ausslendrow czy Bezrobotnych chce
CDU/CSU????Oni by ich wypier..dolili do swoich krajow albo do roboty zagonili....

[Gość: martinsoko]

Dzieki za ledwie TROCHE uproszczony obraz Niemiec. Jak moglem tego nie wiedziec? Spodziewam sie po tobie,
znawcy tej tematyki, jeszcze sporo zabawy. Napisz predce! Smialo!!

Wstyd Bartoszewski - zburzyles swoj etos!

[Gość: Kapitalizm Kaput]

Teraz kiedy Zydzi sa gora, to ty usprawiedliwiasz zbrodnie wojenne!