Polityczne szachy

[polski_francuz]

Na kilka dni przed II tura, Sarko sie wypowiedzial przeciwko tradycji maja 68
roku. Tego maja, ktory wg niego zniszczyl wiele wartosci zachodnich
spoleczenstw. Takich, jak szacunek dla innych, umiejetnosc w zycie w
spoleczenstwie, itp.

Komentatorzy wowczas zachodzili w glowe, czemu on takie rzeczy wygaduje.

Powoli zaczyna sie wyjasniac dlaczego. Otoz Sarko przewidzial i swoj wybor i
niegodna reakcje skrajnej lewicy, ktory uprzykrza zycie wybitnym profesorom na
uwiwerkach.

I tym oszolomom przedtawil swoj punkt widzenie z lekkim wyprzedzeniem.

Nazywa sie to przewidywanie na kilka ruchow do przodu i charakteryzowalo do
tej pory szachistow.

PF

Pouvoir à l'Imagination!

[you-know-who]

no coz, albo to, albo odrobina magalomanii gaullistycznej.
nie znam sarko osobiscie (:, jak to u niego jest?

a jaki jest twoj stosunek do francuskiego marca. zalozmy ze jestes studentem,
masz 20 lat i jest marzec 1968. wszyscy ogladaja filmy godarda, czytaja jakies
watpliwej jakosci bibuly, mowia: Je t'aime! Oh! dites-le avec des pavés! koledzy
ze studiow wpadaja do twojego pokoju mowiac ze zandarmi znowu weszli na kampus i
zaczeli palowanie i gazowanie. dwie trzecie robotnikow strakuje, miliony ludzi
na ulicach... wszyscy czuja ze stary spekany system sie chwieje.
a ty? z niesamkiem wracasz do przerwanej lektury przemowien de gaulla czy
ukladasz elegie o nadwyrezonych wartosciach?

(he he, wierze ze nie wezmiesz mnie za entuzjaste durno-izmow, interesuje mnie
tu bardziej twoje podejscie do tradycji '68, nie tylko zreszta francuskiej!)

[yann17]

y-n-w do paryskiego maja nie marca, marzec był w Polsce

PS: dla mnie wykładną tego czasu jest "Gra w klasy" Julio Cortazara

[you-know-who]

sorki. chociaz wiesz, ze wszystko zaczelo sie w marcu na uniwersytecie nanterre
a osiagnelo szczyt w maju.

1968 - poronione pomysly na Zachodzie...

[jj-kk]

W Polsce walczylismy wtedy o wolnosc i prawa czlowieka...
(nie mowiac juz o niepodleglosci Polski)

I ta walka byla najzupelniej sluszna...

Na Zachodzie, w tym we Francji, to byla walka o ANARCHIZACJE zycia
spolecznego...
gdyz wolnosc - to tam juz byla :)))

[yann17]

to drobnomieszczński punkt widzenia, po maju 68' który w rzeczewiście można
bylo powierzchownie odczytac jako ruch anarchistyczny - nastapił szereg
pozytywnych przemian społecznych i we Francji i w innych krajach zachodniej
Europy

[you-know-who]

:-) widac ze tam nie byles, albo nie chcesz myslec logicznie.
znasz rebeliantow ktorzy walcza PRZECIW wolnosci?

1968 - poronione pomysly na Zachodzie...

[jjj-k]

bylem bylem... w tym ruchu... w Polsce...

jak napisalem - bylo o co walczyc...
o wolnosc i demokracje...:)))

we Francji nie bylo.

wolnosc i deokracja w 1968 tam juz byla.

realnie - 1968 nie zmienil nic na korzysc.

1968 - poronione interpretacje jasia

[goldbaum]

jj-kk napisał:

> W Polsce walczylismy wtedy o wolnosc i prawa czlowieka...

"MY"? Tzn. ty i "prawa czlowieka"??? Kogo chcesz tym rozsmieszyc?
"Prawa czlowieka" jasiu to "prawa czlowieka" a nie prawa koszernego czlowieka.

> Na Zachodzie, w tym we Francji, to byla walka o ANARCHIZACJE zycia
> spolecznego...


Gdybys ty chociaz raz cokolwiek i choc na poly zrozumial nieuku....
W 1968 roku "to byla walka" o nowoczesne antyautorytatywne i krytyczne
spoleczenstwo.
I rozumieja to dzisiaj nawet najbardziej zatwardziali konserwatysci na
zachodzie. Sama Merkel przyznala, ze gdyby nie 68 rok, to nigdy nie mialaby
nawet szansy na zostanie kanclerzem.

No ale co i jak tu tlumaczyc cos komus, majacemu wiedze i mentalnosc
XIX-wiecznego 6-latka?

[polski_francuz]

"W 1968 roku "to byla walka" o nowoczesne antyautorytatywne i krytyczne
spoleczenstwo. I rozumieja to dzisiaj nawet najbardziej zatwardziali
konserwatysci na zachodzie. Sama Merkel przyznala, ze gdyby nie 68 rok, to
nigdy nie mialaby nawet szansy na zostanie kanclerzem"

Antyautorytatywne, to jest to. Tylko, ze spoleczenstwa jakies autorytety musi
miec. I sa tez granice wolnosci.

Wolnosc seksualna? bardzo dobrze (ktoz z niej nie korzystal) ale nie pedofilia.

Wolnosc slowa i przekonan? bardzo wazna sprawa, ale nie strajk zanim sie
zacznie rozmawiac. A tak to we Francji jest.

Rownosc plci? do tego czyni aluzje Angie (a w Niemczech kobieta znaczyla dlugo:
Kuchnia - Kosciol - Dzieci) oczywiscie, to jest moze to osiagniecie ktore
zostalo.

Rewolucja w Polsce, zylismy w dyktaturze i jakikolwiek jej sprzeciw byl walka z
nia i w tym sie moge zgodzic z JK.

W koncu dzieci 68 skonczyli na zachodzie jako zieloni. Joschka Fischer, ktory
bil policjanta, zaszedl najdalej. O Cohn-Bendicie mowia, ze jest pedofilem, ale
nie wiem czy to prawda.

Dodajmy, ze spoleczenstwo dzisiejsze musi sie znow zabrac do roboty w zwiazku z
wyzwaniami globalizacji. I trzeba troche znow powrocic do etosu pracy a
zostawic etos prostestowania.

PF

[goldbaum]

polski_francuz napisał:

> Antyautorytatywne, to jest to. Tylko, ze spoleczenstwa jakies autorytety musi
> miec. I sa tez granice wolnosci.

Nie boj sie. Te autorytety ciagle istnieja ale w innej formie. Inaczej ludzie
nie poszliby do wyborow. Najwieksza zasluga 68 roku jest uksztaltowanie
krytycznego, samodzielnie myslacego i odpowiedzialnego obywatela, nie bojacego
artykulowac swoich opinii nawet (a nawet szczegolnie) wobec tych na gorze.

> Wolnosc slowa i przekonan? bardzo wazna sprawa, ale nie strajk zanim sie
> zacznie rozmawiac. A tak to we Francji jest.

Wolalbys zamiast tego wojenki a la Agieria? A tak byloby, gdyby spoleczenstwo
bezkrytycznie uznawalo odgorne autorytety. A strajki? No coz, nie jest to zbyt
dobre ale nic nie ma za darmo.

> Rownosc plci? do tego czyni aluzje Angie

Nie aluzje francuz. Ona to jasno i klarownie kiedys przyznala. Dlatego smiesza
mnie takie betony jak jasio, ktore notorycznie posluguja sie rownouprawnieniem
kobiet jako kluczowym dowodem wyzszosci Zachodu nad "islamuskami" i nie zdajace
sobie zupelnie sprawy, ze to w decydujacym stopniu zasluga najbardziej
progresywnych czesci spoleczenstwa, w tym 1968 roku.

> Rewolucja w Polsce, zylismy w dyktaturze i jakikolwiek jej sprzeciw byl walka
> z nia i w tym sie moge zgodzic z JK.

To byla walka na zupelnie innym poziomie - przede wszystkim walka o
samostanowienie i wyzwolenie spod obcej dyktatury. Na zachodzie w 68 roku
dokonywaly sie zmiany, ktore (w sferze mentalnej) po czesci dokonuja sie w
Polsce dopiero teraz.


> W koncu dzieci 68 skonczyli na zachodzie jako zieloni. Joschka Fischer, ktory
> bil policjanta, zaszedl najdalej. O Cohn-Bendicie mowia, ze jest pedofilem, ale
>
> nie wiem czy to prawda.

Tak jakby konserwatywni i prawicowi politycy nie mieli na sumieniu afer i
przestepstw?


> Dodajmy, ze spoleczenstwo dzisiejsze musi sie znow zabrac do roboty w zwiazku z
>
> wyzwaniami globalizacji.

Oczywiscie, to kolejne wyzwanie ale jestem przekonany, ze obywatelskie
spoleczenstwo z doswiadczeniami 68 roku sobie z nimi poradzi.
Problemem nie jest tradycja 68 roku lecz wysokie standardy, do ktorych
przywyczaili sie Francuzi i inne spolecznosci zachodnie przez cale dekady
dobrobytu i wzrostu gospodarczego.
Teraz problemem jest globalizacja i starzejace sie spoleczenstwo z duza iloscia
imigrantow.


> I trzeba troche znow powrocic do etosu pracy a zostawic etos prostestowania.

Jestem przekonany, ze dacie sobie rade. Wybor Sarkozego to przeciez dowod odwagi
i zdecydowania waszego spoleczenstwa.
Co z tego bedzie, jescze sie okaze.

Osobiscie nie zaufam mu ale obym sie mylil.

[polski_francuz]

"Jestem przekonany, ze dacie sobie rade. Wybor Sarkozego to przeciez dowod
odwagi i zdecydowania waszego spoleczenstwa"

Dobrze to zrozumiales.

Co do reszty, naswietlasz inna czesc tej samej prawdy, ktory i ja widze, czuje
i podzielam.

PF

Summer '68

[marouder]

www.youtube.com/watch?v=8rv6s5ylDOQ

intelektualny belkot mustafy-goldbauma

[jjj-k]

mustafa-g, zaszczyce cie moja uwaga :)))

wolne, demokratyczne spoleczenstwa istnialy (wyksztalcily sie)
w Ameryce juz w latach 50-tych, a w Europie w latach 60-tych..

1968 - nic tu nie zmienil..

caly ten ruch 1968... to byl jedynie prostest przeciw wojnie w Vietnamie
(zreszta najzupelniej sluszny - byla to wojna o pietruszke i ten kraj mozna
bylo spokojnie oddac komunistom...)
a poza ty spowodowal jedynie anarchizacje zyia spolecznego

co jednak od czasow Thatcher i Reagana sie cofa :)))

I przypominam, ze nie jestem konserwatysta
lecz zwyklym sojaldemokrata :)))

postekiwania jojot-kaleki

[goldbaum]

jjj-k napisał:

> wolne, demokratyczne spoleczenstwa istnialy (wyksztalcily sie)
> w Ameryce juz w latach 50-tych, a w Europie w latach 60-tych..

Ale w tych wolnych, demokratycznych spoleczenstwach cale grupy spoleczne
(czarni, kobiety) nie mialy praktycznie prawa glosu.

> 1968 - nic tu nie zmienil..

Gdybys rozumial, to co czytasz, to zrozumialbys to, co powiedziala chocby twoja
pani kanclerz - ze gdyby nie 68 rok, to nigdy nie moglaby zostac kanclerzem Niemiec.

> caly ten ruch 1968... to byl jedynie prostest przeciw wojnie w Vietnamie

Doinformuj sie nastepnym razem dzieciaku, zanim zabierzesz glos w rozmowie
doroslych. Wietnam to tylko jeden z wielu powodow 68.

> a poza ty spowodowal jedynie anarchizacje zyia spolecznego

Z punktu widzenia bolszewikow zakonczenie wojny wietnamskiej, wyemancypowanie
sie kobiet i czarnych (w USA), poczatek ksztaltowania sie krytycznego, wolnego,
antyautorytatywnego spoleczenstwa to oczywiscie "anarchizacja".
Nikt po tobie nie spodziewal sie innej oceny mosiek. :-))))


> I przypominam, ze nie jestem konserwatysta
> lecz zwyklym sojaldemokrata :)))

Gdybys ty jeszcze wiedzial, co znaczy jedno i drugie....

[polski_francuz]

"no coz, albo to, albo odrobina magalomanii gaullistycznej."

Raczej szachy

"a jaki jest twoj stosunek do francuskiego marca."

Widzisz, ja mam ten luskus mlodosci. W marcu mialem 16 lat i to nie byla moja wojna.

Widze rezultaty. I troche je kojarze z rewolucja mego pokolenia w 81 roku.

Dla Polski marzec to byla podpadziocha antysemicka a dla Francji zmiana
obyczajow na gorsze. A jako, ze te gorsze znam, ciekawym tych lepszych.

W koncu Francja jest w tej chwili podzielonym spoleczenstwem. I trzeba je tak
czy inaczej zjednoczyc. I taka rola Sarka.

PF

no dobra, to bedzie jakas reforma nauki

[you-know-who]

czy bardziej ewolucja (stopni naukowych, systemu grantow, co z wiekiem
dostawania profesury, beda tenure track czy nie)?

[polski_francuz]

juz nadszedl system LMD (licence-maîtrise-doctorat), jest ANR od 2 lat (agence
nationale de recherche), coraz wiecej profesorow 30+...

Sadze, ze reforma pojdzie w kierunkow utrudnienia lub opoznienia wejscia w
funkcje publiczna i poprawy zarobkow tych co ja maja. Taka jest logika filizofii
serwisu publicznego Sarka.

Wazna sprawa bedzie wieksza autonomia uniwerkow, tzn zdolnosci zarabiania
pieniedzy przez fundacja m.in.

Ale szczegolow oczywiscie niz znam.

Osobiscie widze, ze wszystkie rezultaty projektow sa wstrzymana. Pewnie w
oczekiwaniu na nowego ministra i poprawek do budzetu.

PF

kouchner - lider z '68 ministrem spraw zagr.!?

[you-know-who]

sarkozy niedlugo kazal nam czekac na swoj wklad do dyskusji na tym watku...

m. kouchner, 67, one of the founders of Médécins sans Frontières, blah blah
news.independent.co.uk/europe/article2542364.ece
ciekawy ten sarkozy. cos mi sie wydaje ze owoce jego panowania beda odbiegaly od
wyobrazen z dnia wyborow. moze to dobrze, na razie nie zaprzedaje idei bycia
prez'em dla wszystkich (oprocz niektorych).

i owszem.. przypominam....

[jjj-k]

you-know-who napisał:
> ciekawy ten Sarkozy. cos mi sie wydaje ze owoce jego panowania beda
odbiegaly od wyobrazen z dnia wyborow.

ze idee Czyraka - France la grande Nation...

zdecydowanie odrzuca.

[polski_francuz]

"ze idee Chiraka - France la grande Nation."

Alez nie, on sie bedzie staral o to sie znowu stala wielka:)

Pozdro

PF

[jjj-k]

W to nie watpie - ani przez moment :)))

tylko nie poprzez glupi antyamerykanizm w stylu Czyraka

bye.

[polski_francuz]

Poparcia jego wzroslo z 53 (wybory) do 57 %. Chcesz reformowac, dbaj o poparcie
spoleczne, elementarne Watsonie.

Kouchner ma pomysly w polityce zagranicznej i reprezentowal ONZ w Kosovie a poza
tym lubi Stany jak Sarko. Jest ciagle 1 z 3 "most popular political" persons we
Francji. I PS mu zawsze trzymala z daleka od waznej funkcji. Inteligentny wybor.

Pozdro

PF