Dodaj do ulubionych

Zderzenie cywilizacji

07.06.03, 17:39
Ave,
o różnicach kulturowych pomiędzy Zachodem i innymi cywilizacjami można mówić
wiele. Zwraca się jednak zwykle uwagę na różnice o charakterze formalnym,
drugorzędne. Różnice fundamentalne mniej rzucają się w oczy, ale to one
przesądzają o tożsamości cywilizacyjnej.
Otóż, dla obserwatorów niezachodnich, podstawowym wyróżnikiem cywilizacji
zachodniej jest indywidualizm jednostki ludzkiej. Cała cywilizacja zachodnia
jest zbudowana wokół jednostki i służy jej interesom. Obecnie na Zachodzie
wręcz panuje przekonanie, że tylko to jest dobre, co służy zaspokojeniu
bieżących pragnień i wygodzie jednostki, a złe jest to, co jednostkę
ogranicza. Zachód jest zorientowany na jednostkę istniejącą tu i teraz, nie
ma przeszłości i przyszłości. W takim świecie nie ma też miejsca na sacrum -
przecież ograniczałoby to jednostkę.
Właśnie z prymatu indywidualizmu w życiu społecznym Zachodu wynikają:
ideologia praw człowieka, demokracja liberalna, gospodarka wolnorynkowa,
ateizm, rozpad rodziny, ujemny przyrost naturalny, praworządność.
Indywidualizm był jednocześnie źródłem sukcesu Zachodu i będzie przyczyną
jego upadku. Umożliwiał zdominowanie świata przez Zachód i doprowadzi,
wskutek wymarcia Europejczyków, do zislamizowania Europy.
W cywilizacjach niezachodnich powyższe elementy kulturowe nie przyjęły się z
tej przyczyny, że indywidualizm jest tam o wiele słabszy niż na Zachodzie.
Uznaje się go tam wręcz za wadę, utożsamiając z egoizmem, a nie
zaletę.Pierwszeństwo przed interesem jednostki ma tam interes rodziny, a
przed rodziną plemienia, a przed plemieniem religii bądź (w innych
cywilizacjach) państwa.
Z tych właśnie przyczyn wynika brak zrozumienia Zachodu i innych cywilizacji,
który może zaowocować zderzeniem cywilizacji. Huttington słusznie podaje, że
jedyną możliwością unknięcia tego zderzenia w postaci wojny jest zawarcie
międzycywilizacyjnego paktu o nieagresji i rezygnacja Zachodu z uroszczeń
uniwersalistycznych.
T.
Obserwuj wątek
    • Gość: J.K. cieszy mnie, jasnosc Twoich mysli... IP: 192.120.171.* 07.06.03, 17:48
      (w tym poscie).

      ciekawe uwagi...
      jednakze...
      Chrzescijanstwo ma tendencje ekspansjonistyczne, uniwersalistyczne,
      podobnie jak i islam...
      i nie zamierza z nich zrezygnowac...
      Roznice sa wlasciwie, co do metod...
      Dzisiaj "Swiat Zachodu" optuje za rozwiazaniami typu "soft",
      gdy tymczasem islam obstaje przy formach "hard".

      Doceniajac Twoj APEL, nie podzielam Twojego optymizm.

      Miedzykulturowe porozumienie, to malo popularna idea...
      • titus_flavius Re: cieszy mnie, jasnosc Twoich mysli... 07.06.03, 17:57
        Gość portalu: J.K. napisał(a):

        > (w tym poscie).
        >
        > ciekawe uwagi...
        > jednakze...
        > Chrzescijanstwo ma tendencje ekspansjonistyczne, uniwersalistyczne,

        Ave,
        przeceniasz wpływ chrześcijaństwa na współczesny Zachód. Owszem korzenie
        zachodniego indywidualizmu są chrześcijańskie, jednakże współcześnie
        chrześcijaństwo musiało ustąpić indywidualizmowi. Chrześcijaństwo jest
        atakowane za ograniczanie indywidualizmu przez pryncypialnych liberałów. Nie
        bez przyczyny im większa wolność indywidualna, tym chrześcijaństwo w danym
        kraju słabsze ...
        Zważ, że jak pokorne jest obecnie chrześcijaństwo zachodnie! Papież każdego
        przeprasza, a duchowni protestanccy sami nie wiedzą po co żyją.
        T.




        > podobnie jak i islam...
        > i nie zamierza z nich zrezygnowac...
        > Roznice sa wlasciwie, co do metod...
        > Dzisiaj "Swiat Zachodu" optuje za rozwiazaniami typu "soft",
        > gdy tymczasem islam obstaje przy formach "hard".
        >
        > Doceniajac Twoj APEL, nie podzielam Twojego optymizm.
        >
        > Miedzykulturowe porozumienie, to malo popularna idea...
        • Gość: J.K. Oczywiscie Flavi, to jest druga strona medalu... IP: 192.120.171.* 07.06.03, 18:02
          liberalizm, marginalizujac chrzescijanstwo
          (podkreslam: nie usuwajac, ale marginalizujac)
          nie zyczy sobie jakiegokolwiek zastepstwa (Ersatzu)

          Twoja nadzieja, ze islam trafi tu w proznie, jest plonna...
          Zostanie on podobnie usuniety na bok
          (w najlepszym razie, jezeli bedzie atakowal),
          jak i Chrzescijanstwo.

          I pisze to z pozycji Chrzescijanina, a nie liberala.
          • titus_flavius Re: Oczywiscie Flavi, to jest druga strona medalu 07.06.03, 18:13
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > liberalizm, marginalizujac chrzescijanstwo
            > (podkreslam: nie usuwajac, ale marginalizujac)
            > nie zyczy sobie jakiegokolwiek zastepstwa (Ersatzu)
            > Twoja nadzieja, ze islam trafi tu w proznie, jest plonna...
            > Zostanie on podobnie usuniety na bok
            > (w najlepszym razie, jezeli bedzie atakowal),
            > jak i Chrzescijanstwo.
            >
            > I pisze to z pozycji Chrzescijanina, a nie liberala.

            Ave,
            jak wymrą liberałowie nie będzie liberalizmu :o)?
            Zważ, że liberalizm nie jest w stanie zaspokoić wszelkich potrzeb ludzkich.
            Kresem całego świata liberała jest bowiem jego śmierć. Liberalizm nie potrafi
            wyeliminować lęku przed śmiercią. Owszem, postęp techniczny wydłużył życie
            ludzkie, ale za jaką cenę! Dawniej umierało się niespodziewanie i łagodnie, w
            otoczeniu rodziny, z nadzieją na życie pozagrobowe - teraz po długich
            męczarniach, najczęściej bowiem na raka, samotnie, bez nadziei na przyszłość.
            Zresztą, chrześcijaństwo musi ustąpić Islamowi, jeżeli chodzi o wizję życia
            pozagrobowego. Raj chrześcijański jest suchy i niedookreślony, co jest
            niewątpliwym spadkiem po religii helleńskiej. Raj islamski jest bardziej
            atrakcyjny.
            Dawniej liberalizm dawał nadzieję na lepszy świat, teraz takich nadziei nikt w
            liberaliźmie nie pokłada. COś około połowy Polaków uważa, że za komuny było
            lepiej :o).
            Dlatego właśnie liberalizm w Europie nie ma przyszłości i będzie musiał ustąpić
            przed euroislamem. W USA jego przyszłość wcale nie rysuje się lepiej.
            T.
          • titus_flavius Re: Oczywiscie Flavi, to jest druga strona medalu 07.06.03, 18:33
            Ave,
            na Zachodzie chrześcijaństwo było zwalczane od rewolucji francuskiej. Atakowano
            je z rozmaitych pozycji: liberalnych, nacjonalistycznych, socjalistycznych i
            oczywiście z inspiracji talmudycznej ... Do zwalczania religii zaprzęgano
            policję, urzędy, filozofów, dziennikarzy i pisarzy. Nawet dzisiaj zachodni
            liberałowie i socjaliści nie chcą słyszeć o wzmiance o chrześcijaństwie w
            konstytucji UE! Nie chcą służyć Jezusowi, uznając służbę Mu za ograniczanie
            wolności, będą służyć Mahometowi, który nie pozwoli na 2 panów: człowieka i
            Allaha.
            Nic więc dziwnego, że po 200 latach szkalowania, ograniczania i poniżania
            chrześcijaństwo w Europie jest w tak żałosnej kondycji, że nie potrafi
            wykorzystać koniunktury społecznej i prawdziwie odbudować swojej pozycji.
            T.


            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > liberalizm, marginalizujac chrzescijanstwo
            > (podkreslam: nie usuwajac, ale marginalizujac)
            > nie zyczy sobie jakiegokolwiek zastepstwa (Ersatzu)
            >
            > Twoja nadzieja, ze islam trafi tu w proznie, jest plonna...
            > Zostanie on podobnie usuniety na bok
            > (w najlepszym razie, jezeli bedzie atakowal),
            > jak i Chrzescijanstwo.
            >
            > I pisze to z pozycji Chrzescijanina, a nie liberala.
          • titus_flavius Re: Oczywiscie Flavi, to jest druga strona medalu 08.06.03, 11:03
            Ave,
            na Zachodzie chrześcijaństwo było zwalczane od rewolucji francuskiej. Atakowano
            je z rozmaitych pozycji: liberalnych, nacjonalistycznych, socjalistycznych i
            oczywiście z inspiracji talmudycznej ... Do zwalczania religii zaprzęgano
            policję, urzędy, filozofów, dziennikarzy i pisarzy. Nawet dzisiaj zachodni
            liberałowie i socjaliści nie chcą słyszeć o wzmiance o chrześcijaństwie w
            konstytucji UE! Nie chcą służyć Jezusowi, uznając służbę Mu za ograniczanie
            wolności, będą służyć Mahometowi, który nie pozwoli na 2 panów: człowieka i
            Allaha.
            Nic więc dziwnego, że po 200 latach szkalowania, ograniczania i poniżania
            chrześcijaństwo w Europie jest w tak żałosnej kondycji, że nie potrafi
            wykorzystać koniunktury społecznej i prawdziwie odbudować swojej pozycji.
            T.
    • werw Re: Zderzenie cywilizacji 07.06.03, 18:44
      Ciekawostką jest fakt, że te z jego tekstów, które mają sugerować wysiłek
      intelektualny lub wręcz twórczą mysl autora pojawiają się dziwnym trafem wtedy,
      gdy dokładnie na ten sam temat pisze jakaś wielkonakładowa gazeta, najczęściej
      GW, Rzeczpospolita albo Polityka.

      Mówiąc wprost: on robi skrót z gazetowego artykułu, nie podając jednocześnie
      źródła. Tak było wielokrotnie, nawet zauważyłem to na innym forum. Jak znajdę
      jakimś przypadkiem gdzie ostatnio napisali coś w stylu tego postu -
      zamieszczając przełomową tezę o indywidualiźmie jako wyróżniku cywilizacji
      zachodniej - to dam znać.
      • werw Powyższe skierowane jest oczywiście do J.K. 07.06.03, 18:46
        Błazna proszę o powstrzymanie się od odpowiedzi.
      • titus_flavius częściowo masz rację ... 07.06.03, 19:14
        Ave,
        ułatwię Ci zadanie. W ostatnim Forum pojawił się przedruk pod tym właśnie
        tytułem (www.tygodnik.forum.pl). Jednakże zainspirował mnie jedynie tytuł -
        reszta jest oryginalnym tworem mojej myśli.
        T.
      • marcus_crassus titus to jednak stara gwadia:)))) 07.06.03, 20:02
        poza tym jakos go polubilem:)))ci jego syjonisci i "ave" jest w pewien sposob
        sympatyczne:)))
        • titus_flavius Re: titus to jednak stara gwadia:)))) 09.06.03, 21:49
          marcus_crassus napisał:

          > poza tym jakos go polubilem:)))ci jego syjonisci i "ave" jest w pewien sposob
          > sympatyczne:)))

          Ave,
          bez przesady, nie jestem taki stary :o)
          T.
    • Gość: mirmil jak prawie zawsze, tytusku, masz racje IP: *.uBRgrb01.supercable.es 07.06.03, 18:44
      liberalne wypaczenie zasad demokracji jest rownoznaczne z zepchnieciem religii
      gdzies tam bardzo daleko i skoncentrowaniu sie na zdobywniu dobr materialnych.

      wychodzac z zasady, ze im masz wiecej tym jestes lepszy - rodzi sie coraz to
      mniej dzieci, aby nie zmieniac statusu materialnego rodziny.

      religia (nasze chrzesc w tym wypadku) musiala sie poddac przed komsumpcjonizmem
      czyli jak to sie teraz ladnie w kosciolach mowi "kultura smierci". a islam sie
      nie poddaje, co widac po emigrantach w krajach nie/muzulm, ktorzy nijak nie
      przyjmuja nowego modelu wg ktorego o wartosci osoby stanowi ilosc moniakow na
      koncie.

      zas co do "paktu o nieagresji" hahahah - przeciez widac golym okiem, ze wojna i
      ekspansja sa prowadzone rowniez jako misja cywilizacyjna islamskiej dziczy.
      wychodzi to specjalnie teraz, gdy broni masowego razenia brak i trzeba jakos
      moralnie usprawiedliwic polozenia lapska na ropie.

      dlatego tez niemoralne poparcie dla izraela - przyczolka "cywilizacji" wsrod
      ciemnoty muzulm. grupy ludzkie sa jak org zywe i kazda chce sie rozmnazac, co w
      naszym przyadku oznacza chec zaprowadzenia swoich porzadkow w reszcie swiata.
      warto by sobie zdac sprawe, za choc tutaj sie tak trabi o "zalewie islemem" to
      w krajach nie zachodnich wlasnie teraz doswiadcza sie "zalewu" kultura
      zachodnia!
      • titus_flavius Re: jak prawie zawsze, tytusku, masz racje 07.06.03, 19:19
        Ave,
        najwyraźniej mylisz przyczyny ze skutkiem! Dominacja Zachodu nie jest
        odpowiedzią na agresywność Islamu, tylko odwrotnie: odrodzenie Islamu jest
        odpowiedzią na pojawienie się władzy Zachodu w krajach Islamu. To nie Kalifat
        kolonizuje obecnie Holandię, okupuje Anglię czy ma bazy w USA. To Zachód,
        działający z inspiracji talmudystów, kolonizuje Palestynę, okupuje Irak i
        Afgnistan, ma bazy w Egipcie, Jordanii, Arabii Saudyjskiej.
        T.


        Gość portalu: mirmil napisał(a):

        > liberalne wypaczenie zasad demokracji jest rownoznaczne z zepchnieciem
        religii
        > gdzies tam bardzo daleko i skoncentrowaniu sie na zdobywniu dobr
        materialnych.
        >
        > wychodzac z zasady, ze im masz wiecej tym jestes lepszy - rodzi sie coraz to
        > mniej dzieci, aby nie zmieniac statusu materialnego rodziny.
        >
        > religia (nasze chrzesc w tym wypadku) musiala sie poddac przed
        komsumpcjonizmem
        >
        > czyli jak to sie teraz ladnie w kosciolach mowi "kultura smierci". a islam
        sie
        > nie poddaje, co widac po emigrantach w krajach nie/muzulm, ktorzy nijak nie
        > przyjmuja nowego modelu wg ktorego o wartosci osoby stanowi ilosc moniakow na
        > koncie.
        >
        > zas co do "paktu o nieagresji" hahahah - przeciez widac golym okiem, ze wojna
        i
        >
        > ekspansja sa prowadzone rowniez jako misja cywilizacyjna islamskiej dziczy.
        > wychodzi to specjalnie teraz, gdy broni masowego razenia brak i trzeba jakos
        > moralnie usprawiedliwic polozenia lapska na ropie.
        >
        > dlatego tez niemoralne poparcie dla izraela - przyczolka "cywilizacji" wsrod
        > ciemnoty muzulm. grupy ludzkie sa jak org zywe i kazda chce sie rozmnazac, co
        w
        >
        > naszym przyadku oznacza chec zaprowadzenia swoich porzadkow w reszcie swiata.
        > warto by sobie zdac sprawe, za choc tutaj sie tak trabi o "zalewie islemem"
        to
        > w krajach nie zachodnich wlasnie teraz doswiadcza sie "zalewu" kultura
        > zachodnia!
        • Gość: mirmil eee tam... nie zrozumiales mnie IP: *.uBRgrb01.supercable.es 07.06.03, 19:31
          zgadza sie: skrajnosci wsrod muzulmanow maja swoje zrodlo rowniez w "ofensywie"
          kulturowej zachodu.
          • titus_flavius Re: eee tam... nie zrozumiales mnie 09.06.03, 14:10
            Gość portalu: mirmil napisał(a):

            > zgadza sie: skrajnosci wsrod muzulmanow maja swoje zrodlo rowniez
            w "ofensywie"
            >
            > kulturowej zachodu.

            Ave,
            zapomina się, że ta ofensywa na ziemie Islamu trwa od schyłku XVIIIw.,kiedy to
            Napoleon zajął Egipt, a Rosja Krym. W Indiach zaś Anglicy obalili muzułmańskie
            rządy.
            T.
    • titus_flavius żydowski paradoks 07.06.03, 19:33
      Ave,
      żydzi chlubią się wybitnymi osiągnięciami naukowymi wielu żydów w ciągu
      ostatnic 200 lat. Jest to prawda, gdyż nieproporcjonalnie wielu żydów istotnie
      zasłużyło się na polu naukowym.
      Zważcie jednak, że tymi żydami - naukowcami byli bez wyjątku ci żydzi, którzy
      zerwali z ortodoksyjnym żydostwem i przyczynajmniej połowicznie się
      zasymilowali.
      Niewątpliwie więc środowisko talmudyczne daje pewną dyscyplinę intelektualną
      żydom, pilnując jednocześnie, aby żyd realizował swe umiejętności wyłącznie
      przy studiach nad Talmudem.
      Inne wykorzystanie tychże narzędzi umysłowych jest możliwe tylko wtedy, gdy
      dany żyd zerwie okowy środowiska talmudycznego i przyjmie wzorce społeczne
      zachodnie, czyli indywidualizm. Wtedy może i często realizuje z sukcesem swoje
      zainteresowania życiowe.
      Tak więc ci żydzi, którzy odnoszą sukcesy naukowe i podobne, są żydami tylko po
      części, gdyż ich dusze tworzą hybrydę talmudycznej tradycji i wpływów
      zachodniej kultury.
      T.
      • Gość: J.K. gratuluje swietnego postu... "hybrydy" IP: 192.120.171.* 07.06.03, 21:09
        wiesz, ze jezeli chodzi o jakosc intelektualna,
        uznaje zawsze jej obíektywna wartosc...

        napiekniejsze dzieci, to najczesciej tkzw. "mieszance"
        podobnie z ideami...
        najciekawsze powstaja na pograniczu kultur...
        Ty nazwales to "hybrydami"...

        I tu sie zgadzam...

        Potwíerdza to jednak moja teze, ze to "OTWARTOSC", jest sila...
        nie dezawuuje to pojecia "TRADYCJA"...

        oznacza to jedynie ze, aby do czegos "dojsc"... (cel)
        trzeba "chciec"... (motywacja)
        i miec z czego "wyjsc"... (baza)

        pozdraviam


        • titus_flavius Re: gratuluje swietnego postu... 'hybrydy' 07.06.03, 21:42
          Ave,
          zważ, że hybrydy bywają różne. Czy czytałeś mój post o Leninie na wątku o
          żydach i bolszewikach?
          T.


          Gość portalu: J.K. napisał(a):

          > wiesz, ze jezeli chodzi o jakosc intelektualna,
          > uznaje zawsze jej obíektywna wartosc...
          >
          > napiekniejsze dzieci, to najczesciej tkzw. "mieszance"
          > podobnie z ideami...
          > najciekawsze powstaja na pograniczu kultur...
          > Ty nazwales to "hybrydami"...
          >
          > I tu sie zgadzam...
          >
          > Potwíerdza to jednak moja teze, ze to "OTWARTOSC", jest sila...
          > nie dezawuuje to pojecia "TRADYCJA"...
          >
          > oznacza to jedynie ze, aby do czegos "dojsc"... (cel)
          > trzeba "chciec"... (motywacja)
          > i miec z czego "wyjsc"... (baza)
          >
          > pozdraviam
          >
          >
          • Gość: J.K. Nie , Flavi... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.06.03, 23:04
            Twoich "slabszych" postow nie czytuje...

            komunizm, to nie hybryda.
            To czysto zachodnia idea, ktora trafila na Europejskim Wschodzie na podatna
            glebe.
            • titus_flavius Re: Nie , Flavi... 10.06.03, 17:08
              Gość portalu: J.K. napisał(a):

              > Twoich "slabszych" postow nie czytuje...
              >
              > komunizm, to nie hybryda.
              > To czysto zachodnia idea, ktora trafila na Europejskim Wschodzie na podatna
              > glebe.

              Ave,
              ten wschód był europejski tylko w sensie geograficznym. Zaś komunizm - co swego
              czasu wykazałem opiera się na ideach zaczrpniętych z Talmudu. Nie zapominaj
              także, że twórcą ideologii komunizmu - czyli marksizmu był żyd Marks.
              T.
              • Gość: J.K. Teraz Ty sie blaznisz... IP: 192.120.171.* 11.06.03, 08:12
                czy to, ze Czajkowski byl pedalem,
                oznacza, ze "Jezioro Labedzie"
                - to gejowska muzyka?
                • titus_flavius Re: Teraz Ty sie blaznisz... 11.06.03, 08:16
                  Gość portalu: J.K. napisał(a):

                  > czy to, ze Czajkowski byl pedalem,
                  > oznacza, ze "Jezioro Labedzie"
                  > - to gejowska muzyka?

                  Ave,
                  niewątpliwie wywarło to wpływ na kształt muzyki. Jednak pedalstwo to choroba, a
                  nie pewna filozofia. Nie ma więc "gejowskiej muzyki", tak jak nie ma "muzyki
                  grypowej".
                  T.
      • Gość: Flavia Re: żydowski paradoks IP: *.menta.net 11.06.03, 15:06
        Ave Tito. Zmien zydzi na muzulmanie, talmud na Koran, zydowski na muzulmanski,
        a tez wyjdzie najczystsza prawda.Pozdr Flavia
        • titus_flavius Re: żydowski paradoks 12.06.03, 07:33
          Gość portalu: Flavia napisał(a):

          > Ave Tito. Zmien zydzi na muzulmanie, talmud na Koran, zydowski na
          muzulmanski,
          > a tez wyjdzie najczystsza prawda.Pozdr Flavia

          Ave,
          nie da się tak zrobić. Islam nie zna pojęcia narodu wybranego, który ma panować
          nad resztą świata.
          T.
          • Gość: Flavia Re: żydowski paradoks IP: *.menta.net 12.06.03, 11:55
            Ave Tito. Zgadzam sie. Islam nie zna pojecia narodu.Zwroc jednak uwage, ze
            zjawisko islamu, kompleksu religijno- spoleczno- politycznego ma w zalozeniu
            dominacje nad calym swiatem jako jedyna sluszna ideologia.Ta ideologia wg
            muzulmanow jest suprema, moze podporzadkowywac, nie moze byc podporzadkowana,a
            wszystko z woli bozej.Jak sie dobrze przyjrzysz to wlasciwie nihil novi. A jak
            sie lepiej przyjrzysz, to zobaczysz arabocentryzm w tej milosiernej probie
            organizacji swiata. Dalej juz nie ide, bo znow mnie oglosisz najglupszym
            stworzeniem na forum.Pozdr. Flavia
    • marcus_crassus nierealne titus,wiesz o tym dobrze:) 07.06.03, 19:37
      "zawarcie
      międzycywilizacyjnego paktu o nieagresji i rezygnacja Zachodu z uroszczeń
      uniwersalistycznych"

      to absurd - wasze spoleczenstwa niewola wlasnych ludzi - odbierajac kobietom i
      mlodym ludziom autonomie woli - nie maja szans na zycie w sposob w ktory chca
      a nie ktory narzuca wam wasza zbiorowosc.

      w imie religii oraz pewnych schematow kulturowych pewna czesc waszego
      spoleczenstwa uznala sie za sile prowadzaca.odmawiajac przyznania praw
      jednostki oraz zdecydowania czlowiekowi samemu jak chce zyc tym samym
      zdejmujecie z siebie "prawo nieinterwencji"

      to jasne - gwalcac swobode i autonomie innych (chocby wlasnych ludzi) sami
      zadacie uznania wlasnej autonomii...

      jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa rzymskiego - "niech nie domaga
      sie ochrony od prawa ten kto je gwalci"

      *******************************************************************************

      "ktos" w lancuszku bedzie musial przyjac "perswazje sily",albo bedzie to ten
      kto bedzie zmuszony przez "wasz system wartosci reprezentowany przez mullow"
      albo beda to mullowie...

      lancuszek wyglada tak:

      Marines------------>imam i jego zwolennicy---------->ci ktorym narzuca system
      imam i jego zwolennicy

      mamy wiec 3 podmioty-albo wycofa sie marines zostawaiajac podmiot najnizszy
      presji sily imama (etc) albo marines interweniuje eliminujac(zmuszajac) imama
      i dajac wolnosc "grupie 3"...

      to taki schemacik...

      *******************************************************************************


      wobec potegi swiata zachodu i jego calkowitej przewagi mamy zarowno "prawo
      moralne za soba ktore dajecie nam sami swoim systemem wartosci" oraz sile
      militarna...

      wynik i efekt jest oczywisty

      *******************************************************************************

      • konkurs_z_nagroda TU JESZCZE KŁAMLIEJ CRASSULKI NIE BYŁO? SIO!! 07.06.03, 19:43
        NA SWÓJ LINK:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6135471
      • titus_flavius Re: nierealne titus,wiesz o tym dobrze:) 07.06.03, 19:45
        marcus_crassus napisał:

        > "zawarcie
        > międzycywilizacyjnego paktu o nieagresji i rezygnacja Zachodu z uroszczeń
        > uniwersalistycznych"
        >
        > to absurd - wasze spoleczenstwa niewola wlasnych ludzi - odbierajac kobietom
        i
        > mlodym ludziom autonomie woli - nie maja szans na zycie w sposob w ktory chca
        > a nie ktory narzuca wam wasza zbiorowosc.

        Ave,
        jesteś w głębokim błędzie sądząc, że ogół kobiet i młodych w świecie Islamu
        pożąda zachodniego indywidualizmu. Takie postawy są marginalne. Pisałem po
        wielokroć, że muzułmanki głęboko współczują upokarzanym - ich zdaniem kobietom
        Zachodu. Uważają, że Islam lepiej je traktuje niże liberalne społeczeństwo.
        Dlatego właśnie nawet muzułmanki mieszkające na Zachodzie przestrzegają
        szariatu. Wyjątki są nieliczne.
        Na czym opierasz wiarę w westernizację muzułmanów w ich matecznikach? Przecież
        nawet w Europie to muzułmanie nawracają Europejczyków i są całkowicie
        niewrażliwi na liberalizm.
        T.
        • konkurs_z_nagroda Jeszcze raz ODRADZAM WSZELKIE DYSKUSJE Z CRASSULĄ! 07.06.03, 19:50
          Gdy zabraknie mu argumentów wyzwie cię od nieuków i głupków, a potem zacznie
          ciebie bezpostawnie wyśmiewać na innych linkach.
          Grupa do walki z Crassulowym chamstwem zaleca wyśmiewanie jego wynurzeń na
          osobnych linkach!
        • marcus_crassus bzdura titus:)))) 07.06.03, 20:00
          spoleczenstwa arabskie coraz bardziej odchodza od oryginalnych zwyczajow
          swoich przodkow - spojrz chocby na zmiany systemow prawnych w egipcie,turcji
          oraz innych krajach...

          wlasciwie przyjeto rozwiazania prawne (w rozumieniu zrodel prawa ) podobne jak
          na zachodzie - rzecz jasna systemowo...

          islam - bedacy przeciez oprocz religii rowniez prawem przestaje sie liczyc na
          tej plaszczyznie...

          a to oznacza jego odwrot..

          ******************************************************************************


          spoleczenstwo iranu - kraju zyjacego jeszcze w relikcie rewolucji coraz
          bardziej chce kursu prozachodniego - oczywiscie mowie o miastach - nie o wsi...

          wszystko to wskazuje ze rosnacy poziom edukacji-urbanizacji i postepu
          doprowadza do erozji waszych wartosci...

          *******************************************************************************


          arabowie nie przestrzegaja szariatu w europie - dlatego nie jestem tak
          drastycznie antyarabski - ta czesc ktora sie nie chce asymilowac to jednak
          mniejszosc,arabowie ogolnie przesiakaja kultura zachodu - wierni dawnej
          tradycji zostaja jedynie ci ktorych spoleczenstwa europy odrzucily (np nie
          znalezli pracy,etc)..oni sa frustratami i rzeczywiscie sa grozni...

          muzulmanki ktore wola kontynuowac tradycje rodzime zazwyczaj sa pod presja
          rodziny i srodowiska (ktore np jest niezasymilowane) - albo po prostu - meza...

          *******************************************************************************

          nastepuje wiec reakcja obronna waszego "systemu"-stad fundamentalizm,stad
          samobojcy-'system' traci grunt pod nogami pod naporem zachodniej
          kultury,tworzy sie wiec warstwa ktora chce za wszelka cene utrzymac swoja
          pozycje...

          z nia nastapi konfrontacja - niekoniecznie na polu walki - raczej na wielu
          polach - ekonomii/kultury i tez nieco na polu walki...

          *******************************************************************************

          przypominam ze emigracja na zachod to nie tylko arabowie - ale chocby hindusi
          ktorzy okazalo sie znakomicie sobie radza-pozostali przy wlasnej
          wierze,opanowali nowoczesne technogogie i jednoczesnie sa swietni w handlu...

          w europie hindusi np o ile sie nie myle wyeliminowali zupelnie w krajach
          beneluksu zydow z handlu diamentami - a byla to kilkusetletnia tradycja (moge
          sie mylic co do obszaru),jednoczesnie zrobili to pokojowo i bez zadnych starc
          z ludnoscia zydowska - po prostu praca i organizacja...

          sa takze swietnymi informatykami i pracownikami high-tech...

          wy tego nie potraficie zrobic - tak wiec "stajac do rywalizacji z zachodem"
          nie stajecie do rywalizacji tylko z Europa lub "usa" - stajecie z coraz
          bardziej potezna "federacja zachodu" ktora jest bardzo zroznicowana - mozna ja
          porownac chyba do "federacji" ktora zostala przedstawiona w filmie SF pod
          USA "star trek"...

          nie macie szans...


          *******************************************************************************

          • titus_flavius kłamiesz, Marcusie 07.06.03, 20:09
            Ave,
            w Egipcie system prawny jest oparty na szariacie. Stale się też słyszy, że
            szariat jest wprowadzany w kolejnych krajach, gdzie mieszkaą muzułmanie. Zaś w
            Turcji zachodnie prawa wprowadził Ataturk. Np. kazał nosić kapelusze zamiast
            fezów pod karą śmierci. Obecnie Turcja stopniowo islamizuje się. Nidawno
            parlament turecki w imię solidarności islamskiej odmówił przepuszczenia wojsk
            syjonistów do Iraku, mimo oferty hojnej łapówki.
            T.



            marcus_crassus napisał:

            > spoleczenstwa arabskie coraz bardziej odchodza od oryginalnych zwyczajow
            > swoich przodkow - spojrz chocby na zmiany systemow prawnych w egipcie,turcji
            > oraz innych krajach...
            >
            > wlasciwie przyjeto rozwiazania prawne (w rozumieniu zrodel prawa ) podobne
            jak
            > na zachodzie - rzecz jasna systemowo...
            >
            > islam - bedacy przeciez oprocz religii rowniez prawem przestaje sie liczyc na
            > tej plaszczyznie...
            >
            > a to oznacza jego odwrot..
            >
            > ******************************************************************************
            >
            >
            > spoleczenstwo iranu - kraju zyjacego jeszcze w relikcie rewolucji coraz
            > bardziej chce kursu prozachodniego - oczywiscie mowie o miastach - nie o
            wsi...
            >
            > wszystko to wskazuje ze rosnacy poziom edukacji-urbanizacji i postepu
            > doprowadza do erozji waszych wartosci...
            >
            >
            *******************************************************************************
            >
            >
            > arabowie nie przestrzegaja szariatu w europie - dlatego nie jestem tak
            > drastycznie antyarabski - ta czesc ktora sie nie chce asymilowac to jednak
            > mniejszosc,arabowie ogolnie przesiakaja kultura zachodu - wierni dawnej
            > tradycji zostaja jedynie ci ktorych spoleczenstwa europy odrzucily (np nie
            > znalezli pracy,etc)..oni sa frustratami i rzeczywiscie sa grozni...
            >
            > muzulmanki ktore wola kontynuowac tradycje rodzime zazwyczaj sa pod presja
            > rodziny i srodowiska (ktore np jest niezasymilowane) - albo po prostu -
            meza...
            >
            >
            *******************************************************************************
            >
            > nastepuje wiec reakcja obronna waszego "systemu"-stad fundamentalizm,stad
            > samobojcy-'system' traci grunt pod nogami pod naporem zachodniej
            > kultury,tworzy sie wiec warstwa ktora chce za wszelka cene utrzymac swoja
            > pozycje...
            >
            > z nia nastapi konfrontacja - niekoniecznie na polu walki - raczej na wielu
            > polach - ekonomii/kultury i tez nieco na polu walki...
            >
            >
            *******************************************************************************
            >
            > przypominam ze emigracja na zachod to nie tylko arabowie - ale chocby hindusi
            > ktorzy okazalo sie znakomicie sobie radza-pozostali przy wlasnej
            > wierze,opanowali nowoczesne technogogie i jednoczesnie sa swietni w handlu...
            >
            > w europie hindusi np o ile sie nie myle wyeliminowali zupelnie w krajach
            > beneluksu zydow z handlu diamentami - a byla to kilkusetletnia tradycja (moge
            > sie mylic co do obszaru),jednoczesnie zrobili to pokojowo i bez zadnych starc
            > z ludnoscia zydowska - po prostu praca i organizacja...
            >
            > sa takze swietnymi informatykami i pracownikami high-tech...
            >
            > wy tego nie potraficie zrobic - tak wiec "stajac do rywalizacji z zachodem"
            > nie stajecie do rywalizacji tylko z Europa lub "usa" - stajecie z coraz
            > bardziej potezna "federacja zachodu" ktora jest bardzo zroznicowana - mozna
            ja
            > porownac chyba do "federacji" ktora zostala przedstawiona w filmie SF pod
            > USA "star trek"...
            >
            > nie macie szans...
            >
            >
            >
            *******************************************************************************
            >
            • Gość: greg crassus - spec od islamu? ale glupote walnal! IP: *.sympatico.ca 07.06.03, 20:15
              CRASSUS TAK SIE WYPOWIADA O KRAJACH ISLAMSKICH - PROSZE JAKI JEST JEGO STAN
              WIADOMOSCI

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6066245&a=6076675
              muzulmanskie prawo morskie???buahahahhahaahah,a co to takiego??????jak moze
              byc muzulmanskie prawo morskie???statki 4 razy dziennie wypinaja rufe w
              kierunku mekki???

              TAAAA KAZDE DZIECKO WIE, ILE RAZY SIE MUZULMANIE MODLA. NASZ "SPECJALISTA" NIE.
              • marcus_crassus hehehe..nawet moje dowcipy przytaczaja:))) 07.06.03, 20:18
              • titus_flavius Re: crassus - spec od islamu? ale glupote walnal! 07.06.03, 20:49
                Gość portalu: greg napisał(a):
                > TAAAA KAZDE DZIECKO WIE, ILE RAZY SIE MUZULMANIE MODLA. NASZ "SPECJALISTA"
                NIE.
                >

                Ave,
                pewnie w chederze go tego nie uczyli :o)
                T.
            • marcus_crassus Re: kłamiesz, Marcusie 07.06.03, 20:17
              a)w egipcie???cos chyba krecisz tiusie:)))))ja wiem o reformach ktore trwaly
              od czasow sadata...napisze przy okazji,dzis koniec czasu;)))

              b)turcja nie miala nic wspolnego z solidarnoscia islamska - chodzilo im o
              kurdow,wybory polityczne i pare innych spraw...turcja sie nie islamizuje:))))
              jest pod coraz wieksza presja zachodu
              • titus_flavius Pakistan wybiera szariat 07.06.03, 20:47
                Prawo koraniczne w części Pakistanu


                rps 02-06-2003, ostatnia aktualizacja 02-06-2003 18:10

                W Północno-Zachodniej Prowincji Granicznej lokalny parlament uchwalił w
                poniedziałek wprowadzenie prawa koranicznego

                Bóg jest wielki! - krzyczeli rozradowani posłowie po głosowaniu. Aby prawo
                weszło w życie, musi je jeszcze podpisać gubernator, ale z tym nie powinno być
                kłopotów.

                Położona przy granicy z Afganistanem "Północno-Zachodnia" to jedna z czterech
                prowincji Pakistanu i pierwsza, gdzie Koran formalnie stanie się prawem.
                Październikowe wybory wygrała tam Mutahida Madżlis-i-Amal (MMA), koalicja
                partii islamskich. Stojący na ich czele mułłowie kilka lat wcześniej
                wykształcili afgańskich talibów, którzy następnie zdobyli władzę w Kabulu i
                zaprowadzili najsurowszy porządek islamski świata. Pokonanie braci talibów
                przez "niewierną" armię USA w połączeniu z tarciami wewnątrz politycznego
                establishmentu Pakistanu (wojskowy dyktator kontra skorumpowana opozycja) na
                konserwatywnym pograniczu napędziły fundamentalistom islamskim poparcia, o
                jakim wcześniej mogli tylko marzyć.

                Po sukcesie wyborczym nauczyciele talibów konsekwentnie zaczęli wcielać swoje
                rozumienie islamskiego porządku w życie - w prowincji zamknięto kilka kin,
                zabroniono wieszania plakatów z kobietami ubranymi w stylu zachodnim, mężczyźni
                od niedawna nie mogą oglądać zawodów sportowych kobiet ani ich trenować,
                natomiast lekarzom nie wolno badać płci przeciwnej.

                Uchwalona w poniedziałek ustawa nakazuje lokalnym sądom orzekać na podstawie
                szarijatu - prawa koranicznego. Specjalne komisje mają dostosować systemy
                finansowy i edukacyjny prowincji do wymagań zapisanych w Koranie. Za kilka dni
                lokalni posłowie mają głosować nad drugą ustawą, która wprowadza równoległy
                kodeks prawny (ale też m.in. wyłącza mniejszości religijne spod władzy
                szarijatu). Ta ustawa, jeśli okaże się sprzeczna z prawem ogólnokrajowym,
                spotka się ze sprzeciwem parlamentu narodowego, gdzie MMA nie ma większości.
                • marcus_crassus swietnie titus,wiem o tym 07.06.03, 20:55
                  tyle ze co z tego???na zadupiu swiata wybrano szariat???

                  to nie ekspansja ale twardnienie skorupy przerazonego zolwia na samym jego
                  koncu...

                  linia frontu sie lamie - system wiec barykaduje sie na zadupiu...

                  ale swiat tam przyjdzie...zareczam...

        • Gość: J.K. Flavi , tu prawda lezy po srodku, miedzy wami... IP: 192.120.171.* 07.06.03, 21:14
          ale nie mam teraz czasu,
          innym razem...
          • titus_flavius Re: Flavi , tu prawda lezy po srodku, miedzy wami 10.06.03, 19:48
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > ale nie mam teraz czasu,
            > innym razem...

            Ave,
            z tą prawdą pośrodku to komunał. Jak na pytanie ile to jest 2 razy 2, jeden
            odpowie 4, a drugi 6 to też będziesz mówił, że prawda zwykle leży po środku?
            T.
      • konkurs_z_nagroda UWAGA FORUMOWICZE!!! Rozmowa z Crassusem 07.06.03, 19:47
        tylko na WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ!
        Kłamstwa, obrażanie rozmówców, wysmiewanie ich i wogóle chamstwo to cechy
        "dyskutabta" Crassusa:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6372817
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6372470
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6066245
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6135471
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6138253
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6294581
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6213520
        Zaleca się nie dyskutowanie z Crassulowym osobnikiem, a jedynie wyśmiewanie go
        na osobnych linkach.
        • Gość: J.K. kazdy popelnia bledy... IP: 192.120.171.* 07.06.03, 21:25
          rowniez i Crassus...
          a i ja, takze...

          jednakze, uwzgledniajac intelektualny wklad Crassusa w tym wlasnie watku,
          Twoja uwaga jest cokolwiek nie na miejscu...

          chyba, ze masz inne cele , niz deklarujesz.
          • titus_flavius Re: kazdy popelnia bledy... 11.06.03, 07:42
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > rowniez i Crassus...
            > a i ja, takze...

            Ave,
            ale Wy popełniacie ich zbyt wiele, aby nie zaczęło to budzić podejrzeń. Nadto
            te błędy mają wspólną cechę - są na korzyść talmudystów.
            T.


            >
            > jednakze, uwzgledniajac intelektualny wklad Crassusa w tym wlasnie watku,
            > Twoja uwaga jest cokolwiek nie na miejscu...
            >
            > chyba, ze masz inne cele , niz deklarujesz.
            • Gość: J.K. Uwage "Wy" zachowaj dla siebie... IP: 192.120.171.* 11.06.03, 15:57
              i swoich zleceniodawcow z ambasady Arabistanu.

              Ty nie popelniasz bledow (w zalozeniu przynajmniej).

              Twoj program, to quasi-bezbledne naginanie historii do z gory zalozonej
              koncepcji...

              Ale... to tylko Twoja iluzja...

              Jezeli myslisz, ze nowoczesni Poganie, czyli niewierzacy 21.go wieku,
              odniosa sie do Was, islamusow, inaczej niz do nas, Chrzescijan,
              to ja naprawde moge spokojnie sypiac...
              • titus_flavius Re: Uwage 'Wy' zachowaj dla siebie... 11.06.03, 18:59
                Gość portalu: J.K. napisał(a):

                > i swoich zleceniodawcow z ambasady Arabistanu.
                >
                > Ty nie popelniasz bledow (w zalozeniu przynajmniej).
                >
                > Twoj program, to quasi-bezbledne naginanie historii do z gory zalozonej
                > koncepcji...
                >
                > Ale... to tylko Twoja iluzja...
                >
                > Jezeli myslisz, ze nowoczesni Poganie, czyli niewierzacy 21.go wieku,
                > odniosa sie do Was, islamusow, inaczej niz do nas, Chrzescijan,
                > to ja naprawde moge spokojnie sypiac...

                Ave,
                zapraszam do spokojnej dyskusji. Sine ira et studio. Wyjaśnij mi, kim są ci
                nowocześni Poganie?
                T.
    • bigobserver Do Pani werw 07.06.03, 20:53
      Juz sie kiedys bylo Pani dane krygowac, z racji nieznajomosci ksiazkii P.
      Samuela P. Huntingtona.By dac Pani szanse na zabranie glosu "na temat"
      proponuje zapoznac sie chociaz z artykulem tegoz autora.
      Przeczyczytac, zapamietac i nie lgac.


      www.foreignaffairs.org/19930601FAESSAY5188-faarticles/samuel-p-huntington/the-clash-of-civilizations.html


      • bigobserver PS: Do Pani werw 07.06.03, 21:00
        bigobserver napisała:

        By nie narazac Pani na wydatki

        www.alamut.com/subj/economics/misc/clash.html

    • nowy_watek ZAPRASZAMY! SZUKAMY WROGOW POKOJU! 07.06.03, 21:28
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6382955


      DODAWAJMY NA TYM WATKU (OBOWIAZKOWO Z PRZYKLADAMI WYPOWIEDZI POTWIERDZAJACYCH
      PRZYNALEZNOSC DO GRUPY) NICKI OSOB, KTORE CHCA Z NAS, LUDZI MYSLACYCH
      POZYTYWNIE, ZROBIC ZAKLADNIKOW EKSTREMISTOW I PRZEZ TO SAMI SA EKSTREMISTAMI,
      KTORZY NIE PRAGNA POKOJU. NIE BEDZIEMY IM JUZ WIERZYC!
      • gw_bush Re: ZAPRASZAMY! SZUKAMY WROGOW POKOJU! 08.06.03, 07:10
        Juz szukam !
    • Gość: piotr24 Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.acn.waw.pl 07.06.03, 21:29
      Poitiers -październik 732. Staliśmy obok siebie ja i tytusik. Jako żołnierze
      niejakiego Abd-er Rachmana. Naprzeciw nieliczni Frankowie. Tytusik
      powiedział: patrz na koniec chrzescijan i ich cywilizacji. Jak się
      skonczyło - wszyscy wiedzą . Wieczorem Rachman leżał bez głowy a my (z
      tytuskiem,trzymajacym się ogona mego konia) wialiśmy aż do Kordoby. Dziś
      jego daleki potomek bredzi: „Indywidualizm był jednocześnie źródłem sukcesu
      Zachodu i będzie przyczyną jego upadku. Umożliwiał zdominowanie świata przez
      Zachód i doprowadzi, wskutek wymarcia Europejczyków, do zislamizowania
      Europy.”
      Na szczęście nie stoję dziś po niewłaściwej stronie jakichś Rachmanów. I wiać
      nie muszę. Pamiętam z tej bitwy jedno - ich garstka , nas „wiernych”
      chmara .A pomimo to wiałem z tytuskiem u ogona.
      I tak będzie tym razem. Możecie się kocić tak szybko „jak gotuje się
      szparag”,ale nigdy nas nie pokonacie.
      Zresztą,jesliby się to zdarzyło,byłoby to większe nieszczęście dla tej
      planety niz uderzenie meteorytu w zatoke meksykańską (wiem,wiem to nie
      meteoryt tylko gniew allacha pierd..nął w zatokę). Krótko - nie byłoby
      większego nieszczęścia dla ludzkości niż „zwycięstwo islamu”. Ale biali
      ludzie mają coś w zanadrzu. I użyją tej trutki na szczury i karaluchy wobec
      takiego zagrożenia. Czy bedziemy mieć wyrzuty sumienia z
      powodu ”ludobójstwa”? Jakiego „ludo” ?.
      A czyż Arabowie nie wymordowali innowierców od Kordoby po Indie? Słusznie
      należałaby się im taka kara za ich zbrodnie. I to ich szybciej,czy później
      spotka.
      Najdziwniejsze ,że biali ludzie nie mają żadnych kłopotów z Azjatami.Dało się
      ich ucywilizować. Przyjęli wartosci europejskie.Mało tego,często są lepsi od
      nas. Ameryki - zwyczajnie skolonizowaliśmy. Wyszło to obu Amerykom ( w
      choc różnym stopniu na dobre). Afryka ciagle zyje „na drzewach”. I bez
      problemu.
      Ale islamczycy są wiecznym problemem. Własciwie dlaczego? Wynika to z
      naszego uzależnienia od ropy.
      Ta gówniana islamska „cywilazacja” żyje tylko wspomnieniami „wspaniałej”
      przeszłości i dzięki dochodom z ropy.
      Przeszłość jest właściwie tylko militarna , ale ta ropa! Są tacy ,jak
      oszołom tytusik ,którzy sądzą że dzięki ropie można skoczyć do gardła
      białemu człowiekowi.

      Wprawdzie Huttington stawia tezę o „zderzeniu cywilizacji” , ale nieraz
      wydaje się ,że lepiej byłoby mówić o walce cywlizacji z
      średniowiecznym islamskim obskurantyzmem.
      I toby było na tyle. Wyrobnikom islamskich ambasad chciałbym przypomnieć,że
      istnieje maść na szczury. To jeszcze jeden wynalazek „białych ludzi”.


      • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 07.06.03, 21:47
        Ave,
        państwo hiszpańskich Wizygotów upadło dzięki żydom. Otóż, uznawali oni, że u
        Wizygotów są źle traktowani - zaprosili więc Arabów, których zbrojnie potem
        poparli.Dlatego właśnie upadłopaństwo Wizygotów.
        T.






        Gość portalu: piotr24 napisał(a):

        > Poitiers -październik 732. Staliśmy obok siebie ja i tytusik. Jako
        żołnierze
        > niejakiego Abd-er Rachmana. Naprzeciw nieliczni Frankowie. Tytusik
        > powiedział: patrz na koniec chrzescijan i ich cywilizacji. Jak się
        > skonczyło - wszyscy wiedzą . Wieczorem Rachman leżał bez głowy a my (z
        > tytuskiem,trzymajacym się ogona mego konia) wialiśmy aż do Kordoby. Dziś
        > jego daleki potomek bredzi: „Indywidualizm był jednocześnie źródłem su
        > kcesu
        > Zachodu i będzie przyczyną jego upadku. Umożliwiał zdominowanie świata przez
        > Zachód i doprowadzi, wskutek wymarcia Europejczyków, do zislamizowania
        > Europy.”
        > Na szczęście nie stoję dziś po niewłaściwej stronie jakichś Rachmanów. I wiać
        > nie muszę. Pamiętam z tej bitwy jedno - ich garstka , nas „wiernych̶
        > 1;
        > chmara .A pomimo to wiałem z tytuskiem u ogona.
        > I tak będzie tym razem. Możecie się kocić tak szybko „jak gotuje s
        > ię
        > szparag”,ale nigdy nas nie pokonacie.
        > Zresztą,jesliby się to zdarzyło,byłoby to większe nieszczęście dla tej
        > planety niz uderzenie meteorytu w zatoke meksykańską (wiem,wiem to nie
        > meteoryt tylko gniew allacha pierd..nął w zatokę). Krótko - nie byłoby
        > większego nieszczęścia dla ludzkości niż „zwycięstwo islamu”. Ale
        > biali
        > ludzie mają coś w zanadrzu. I użyją tej trutki na szczury i karaluchy wobec
        > takiego zagrożenia. Czy bedziemy mieć wyrzuty sumienia z
        > powodu ”ludobójstwa”? Jakiego „ludo” ?.
        > A czyż Arabowie nie wymordowali innowierców od Kordoby po Indie? Słusznie
        > należałaby się im taka kara za ich zbrodnie. I to ich szybciej,czy później
        > spotka.
        > Najdziwniejsze ,że biali ludzie nie mają żadnych kłopotów z Azjatami.Dało
        się
        > ich ucywilizować. Przyjęli wartosci europejskie.Mało tego,często są lepsi od
        > nas. Ameryki - zwyczajnie skolonizowaliśmy. Wyszło to obu Amerykom (
        w
        > choc różnym stopniu na dobre). Afryka ciagle zyje „na drzewach”
        > . I bez
        > problemu.
        > Ale islamczycy są wiecznym problemem. Własciwie dlaczego? Wynika to z
        > naszego uzależnienia od ropy.
        > Ta gówniana islamska „cywilazacja” żyje tylko wspomnieniami &#
        > 8222;wspaniałej”
        > przeszłości i dzięki dochodom z ropy.
        > Przeszłość jest właściwie tylko militarna , ale ta ropa! Są tacy ,jak
        > oszołom tytusik ,którzy sądzą że dzięki ropie można skoczyć do gardła
        > białemu człowiekowi.
        >
        > Wprawdzie Huttington stawia tezę o „zderzeniu cywilizacji” , a
        > le nieraz
        > wydaje się ,że lepiej byłoby mówić o walce cywlizacji z
        > średniowiecznym islamskim obskurantyzmem.
        > I toby było na tyle. Wyrobnikom islamskich ambasad chciałbym
        przypomnieć,że
        > istnieje maść na szczury. To jeszcze jeden wynalazek „białych ludziR
        > 21;.
        >
        >
        • Gość: mirmil ZYDZI WYDAJA KORDOBE, SEWILLE I TOLEDO IP: *.uBRgrb01.supercable.es 08.06.03, 22:07
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > państwo hiszpańskich Wizygotów upadło dzięki żydom. Otóż, uznawali oni, że u
          > Wizygotów są źle traktowani - zaprosili więc Arabów, których zbrojnie potem
          > poparli.Dlatego właśnie upadłopaństwo Wizygotów.
          > T.

          artykul ten zostal podany przez forumowiczke elene jako przyklad na to, ze
          zydzi i muzulmanie zyli w najlepszej komitywie przez wiele stuleci. co wiecej:
          sami zydzi zaprosili muzulm na plw iberyjski i pomogli w zdobywaniu dzisiejszej
          hiszp, wydajac swoich dotychczasowych gospodarzy.

          zydzi mieszkajacy w kordobie czynnie pomagali muzulmanow w zdobyciu miasta i
          cieszyli sie z ich zwyciestwa. to samo sie stalo w sewilli i toledo.

          BYLI TAK WIERNYMI SOJUSZNIKAMI, ZE MUZULMANIE POZOSTAWILI ICH ODDZIALY NA
          STRAZY MIASTA!

          goszczacy tu czesto jarek mowi po hiszp, wiec la osob nie mowiacych - niech
          przetlumaczy. on sam mowi, ze sie interesuje historia - bedzie jak znalazl.

          www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/EH/F/cause/lectures/judios_y_musulmane
          s.htm

          La interacción entre judíos y musulmanes comienza con la llegada de estos
          últimos a la Península. Sabiendo los judíos hispanos y los visigodos arrianos
          que los musulmanes profesaban un acendrado monoteísmo y destacaban por su
          generosidad y comprensión con los pueblos que encontraban a su paso, a partir
          del año 690 comienzan a enviar mensajes de socorro a aquéllos que estaban
          consolidando su establecimiento en el Norte de África. El auxilio se concretará
          con la llegada del contingente árabo-bereber dirigido por Tariq Ibn Ziyad (m.
          en 720) y Mughit ar-Rumi en 711, que luego de vencer al rey Roderico (Rodrigo)
          entre Gibraltar y Cádiz, avanza hacia el norte y asedia Córdoba.

          Haim Zafrani

          Confirmando esta verdad histórica, el erudito judeomarroquí y profesor emérito
          de la Universidad de París Haim Zafrani (Essaouira, 1922) nos dice
          que: 'Durante el asedio, los judíos se encierran en sus hogares esperando
          impacientemente el desenlace. Contrariamente a lo que sienten por los godos y
          su clero, no temen en absoluto la llegada de los musulmanes en los que tienen
          puestas todas sus esperanzas, pues no olvidan que los reyes visigodos los han
          oprimido despiadadamente. Sirviéndose de estratagemas, los judíos -según narran
          los historiadores musulmanes y cristianos-contribuyeron a facilitar la entrada
          del ejército islámico a la ciudad, celebrando su victoria. Mughit los tomó a su
          servicio, confiándoles la guardia de la ciudad. Lo mismo ocurrió en Toledo, y
          en Sevilla, donde Musa Ibn Nusair dejó una guarnición judía para mantener el
          orden'.
          • Gość: mirmil warto przeczytac caly IP: *.uBRgrb01.supercable.es 08.06.03, 22:09
            jest to streszczenie kilku naukowych publikacji.
          • titus_flavius Re: ZYDZI WYDAJA KORDOBE, SEWILLE I TOLEDO 09.06.03, 07:22
            Gość portalu: mirmil napisał(a):
            > artykul ten zostal podany przez forumowiczke elene jako przyklad na to, ze
            > zydzi i muzulmanie zyli w najlepszej komitywie przez wiele stuleci. co
            wiecej:
            > sami zydzi zaprosili muzulm na plw iberyjski i pomogli w zdobywaniu
            dzisiejszej
            >
            > hiszp, wydajac swoich dotychczasowych gospodarzy.
            >
            > zydzi mieszkajacy w kordobie czynnie pomagali muzulmanow w zdobyciu miasta i
            > cieszyli sie z ich zwyciestwa. to samo sie stalo w sewilli i toledo.
            >
            > BYLI TAK WIERNYMI SOJUSZNIKAMI, ZE MUZULMANIE POZOSTAWILI ICH ODDZIALY NA
            > STRAZY MIASTA!

            Ave,
            nie dziw się, że wg żydów największym ich wrogiem nie jest Islam, a
            chrześcijaństwo. Ataki żydów na Islam są względnie łagodne w porównaniu z
            nagonką na Kościół Katolicki.
            T.


            > goszczacy tu czesto jarek mowi po hiszp, wiec la osob nie mowiacych - niech
            > przetlumaczy. on sam mowi, ze sie interesuje historia - bedzie jak znalazl.
            >
            > www.fsa.ulaval.ca/personnel/vernag/EH/F/cause/lectures/judios_y_musulmane
            > s.htm
            >
            > La interacción entre judíos y musulmanes comienza con la llegada de estos
            > últimos a la Península. Sabiendo los judíos hispanos y los visigodos arrianos
            > que los musulmanes profesaban un acendrado monoteísmo y destacaban por su
            > generosidad y comprensión con los pueblos que encontraban a su paso, a partir
            > del año 690 comienzan a enviar mensajes de socorro a aquéllos que estaba
            > n
            > consolidando su establecimiento en el Norte de África. El auxilio se
            concretará
            >
            > con la llegada del contingente árabo-bereber dirigido por Tariq Ibn Ziyad (m.
            > en 720) y Mughit ar-Rumi en 711, que luego de vencer al rey Roderico
            (Rodrigo)
            > entre Gibraltar y Cádiz, avanza hacia el norte y asedia Córdoba.
            >
            > Haim Zafrani
            >
            > Confirmando esta verdad histórica, el erudito judeomarroquí y profesor
            emérito
            > de la Universidad de París Haim Zafrani (Essaouira, 1922) nos dice
            > que: 'Durante el asedio, los judíos se encierran en sus hogares esperando
            > impacientemente el desenlace. Contrariamente a lo que sienten por los godos y
            > su clero, no temen en absoluto la llegada de los musulmanes en los que tienen
            > puestas todas sus esperanzas, pues no olvidan que los reyes visigodos los han
            > oprimido despiadadamente. Sirviéndose de estratagemas, los judíos -según
            narran
            >
            > los historiadores musulmanes y cristianos-contribuyeron a facilitar la
            entrada
            > del ejército islámico a la ciudad, celebrando su victoria. Mughit los tomó a
            su
            >
            > servicio, confiándoles la guardia de la ciudad. Lo mismo ocurrió en Toledo, y
            > en Sevilla, donde Musa Ibn Nusair dejó una guarnición judía para mantener el
            > orden'.
        • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.menta.net 11.06.03, 15:35
          )Nie calkiem. Upadlo dzieki swojej slabosci, rozziewowi miedzy katolickim
          krolem i arystokracja a arianskim ludem, rozgrywkami miedzy czescia
          arystokracji a rzadzacym i oczywiscie dzieki swojej opresyjnej polityce wobec
          innowiercow tj arian i Zydow.Zydzi nie walczyli zbrojnie.W czasach bliskich
          inwazji muzulmanskiej na polwysep, byli juz w sytuacji polniewolnikow.Tracac
          krok po kroku swoje przywileje a nawet prawa, nie dziwota, ze powitali
          muzulmanow jako wybawcow.Zreszta sa dwie wersje wydarzen. Jedna mowi o
          sprawstwie Zydow, ktorzy przez swoich polnocnoafrykanskich wspolwyznawcow
          zachecili Berberow do proby podboju polwyspu( podobno sam Tariq mial byc Zydem-
          konwertyta)Druga opowiada jakoby w sprawie sciagniecia 7000 muzulmanow
          maczala palce wazna magnacka wizygocka rodzina, ktora potrzebowala pomocy
          zbrojnej dla przeforsowania swoich pretensji wobec krola Roderica.Jakby nie
          bylo, czas wybrany zostal dobrze, poniewaz roderyk byl uwiklany w wojny na
          polnocy polwyspu.I znow,wygral islam. Ale nie dlatego, ze byl mocny.Dlatego,
          ze przeciwnik byl slaby.Bo twierdzenia o jakiejkolwiek potedze militarnej
          muzulmanow miedzy bajki mozna wlozyc.Tak jak na terenach Bizancjum, tak na
          terenach plw Iberyjskiego wygral nie islam silny, tylko islam oportunista.A
          teraz wierzy, ze historia powtorzy sie po raz trzeci.Hihihi. Flavia
          • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 12.06.03, 07:32
            Ave,
            Flavio, popisałaś się wyjątkową ignorancją. Skąd ten wymysł,że w Hiszpanii (ok.
            650r.) lud był ariański, a królowie i arystokracja katolickie?
            T.




            Gość portalu: Flavia napisał(a):

            > )Nie calkiem. Upadlo dzieki swojej slabosci, rozziewowi miedzy katolickim
            > krolem i arystokracja a arianskim ludem, rozgrywkami miedzy czescia
            > arystokracji a rzadzacym i oczywiscie dzieki swojej opresyjnej polityce wobec
            > innowiercow tj arian i Zydow.Zydzi nie walczyli zbrojnie.W czasach bliskich
            > inwazji muzulmanskiej na polwysep, byli juz w sytuacji polniewolnikow.Tracac
            > krok po kroku swoje przywileje a nawet prawa, nie dziwota, ze powitali
            > muzulmanow jako wybawcow.Zreszta sa dwie wersje wydarzen. Jedna mowi o
            > sprawstwie Zydow, ktorzy przez swoich polnocnoafrykanskich wspolwyznawcow
            > zachecili Berberow do proby podboju polwyspu( podobno sam Tariq mial byc
            Zydem-
            > konwertyta)Druga opowiada jakoby w sprawie sciagniecia 7000 muzulmanow
            > maczala palce wazna magnacka wizygocka rodzina, ktora potrzebowala pomocy
            > zbrojnej dla przeforsowania swoich pretensji wobec krola Roderica.Jakby nie
            > bylo, czas wybrany zostal dobrze, poniewaz roderyk byl uwiklany w wojny na
            > polnocy polwyspu.I znow,wygral islam. Ale nie dlatego, ze byl mocny.Dlatego,
            > ze przeciwnik byl slaby.Bo twierdzenia o jakiejkolwiek potedze militarnej
            > muzulmanow miedzy bajki mozna wlozyc.Tak jak na terenach Bizancjum, tak na
            > terenach plw Iberyjskiego wygral nie islam silny, tylko islam oportunista.A
            > teraz wierzy, ze historia powtorzy sie po raz trzeci.Hihihi. Flavia
            • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.menta.net 12.06.03, 14:04
              Ave. To, ze jestem ignorantka wiem sama. Ale moglbys byc laskawszy.Uproscilam
              troche, mowiac lud arianski a wladze katolickie, bo inaczej musialabym napisac
              dysertacje naukowa. Panstwo wizygotow przeszlo na katolicyzm w 589 roku za
              sprawa krola rekaredo.Fuzja dwoch odrebnych systemow prawnych innego dla
              katolickiej ludnosci hispanoromanskiej innego dla samych wizygotow nastapila w
              654 roku. Co te fakty zmieniaja? To, ze nastapila poprawa stosunkow
              zewnetrznych ze skatolicyzowanymi lub szybciej katolicyzujacymi sie
              sasiadami.Wewnatrz panstwa dalej istnialy trudnosci.Zasadnicza trudnoscia bylo
              to, ze do tej pory ci, ktorzy gorowali w dualistycznym spoleczenstwie, czyli
              arianscy wizygoci- zromanizowani, o wyzszej kulturze juz w momencie przybycia
              na polwysep, lud z wlasnym dorobkiem politycznym ( np elekcyjnosc wladcow)
              zostaje zrownany z ludem podbitym i na dodatek o Bogowie, musi przyjac tegoz
              ludu religie.Wielu to sie nie spodobalo, czuli sie, jakby im odebrano
              kategorie.Dalej. Wraz z przyjeciem nowej religii, zmieniono zasade
              elekcyjnosci wladcy na zasade dziedziczenia tronu. Zaczelo to okres silnych
              walk o tron, przewrotow palacowych , zabojstw wladcow i innych historii, ktore
              oslabialy panstwo.Dalej. Panstwo oficjalnie zwalczalo arian, teraz uznanych za
              heretykow. Przy okazji dostawalo sie i Zydom innowiercom.Jednak arianizm stal
              sie narzedziem walki politycznej przeciw krolowi.Kazdy niezadowolony i
              pragnacy wladzy arystokrata, podpieral sie powrotem do tradycyjnej religii
              narodu, w celu osiagniecia tego co zamierzal.Takie dzialania nie pozwolily
              umrzec tendencjom monoteistycznym w czesci narodu smiercia naturalna.I byly
              przyczynkiem do latwego wprowadzenia islamu na polwyspie.Flavia
              • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 12.06.03, 18:01
                Ave,
                ten post jest nieco lepszy od poprzedniego. Mam nadzieję, że poprawisz się.
                Pamiętaj jednak, że w Hiszpanii kontrowersja ariańska ogarniała tylko warstwę
                Wizygotów. Iberorzymianie niezłomnie stali przy katolicyzmie.
                Czy dobrze zrozumiałem Twój post? Czyżby wg Ciebie arianie byli monoteistami, a
                katolicy nie?
                T.




                Gość portalu: Flavia napisał(a):

                > Ave. To, ze jestem ignorantka wiem sama. Ale moglbys byc laskawszy.Uproscilam
                > troche, mowiac lud arianski a wladze katolickie, bo inaczej musialabym
                napisac
                > dysertacje naukowa. Panstwo wizygotow przeszlo na katolicyzm w 589 roku za
                > sprawa krola rekaredo.Fuzja dwoch odrebnych systemow prawnych innego dla
                > katolickiej ludnosci hispanoromanskiej innego dla samych wizygotow nastapila
                w
                > 654 roku. Co te fakty zmieniaja? To, ze nastapila poprawa stosunkow
                > zewnetrznych ze skatolicyzowanymi lub szybciej katolicyzujacymi sie
                > sasiadami.Wewnatrz panstwa dalej istnialy trudnosci.Zasadnicza trudnoscia
                bylo
                > to, ze do tej pory ci, ktorzy gorowali w dualistycznym spoleczenstwie, czyli
                > arianscy wizygoci- zromanizowani, o wyzszej kulturze juz w momencie przybycia
                > na polwysep, lud z wlasnym dorobkiem politycznym ( np elekcyjnosc wladcow)
                > zostaje zrownany z ludem podbitym i na dodatek o Bogowie, musi przyjac tegoz
                > ludu religie.Wielu to sie nie spodobalo, czuli sie, jakby im odebrano
                > kategorie.Dalej. Wraz z przyjeciem nowej religii, zmieniono zasade
                > elekcyjnosci wladcy na zasade dziedziczenia tronu. Zaczelo to okres silnych
                > walk o tron, przewrotow palacowych , zabojstw wladcow i innych historii,
                ktore
                > oslabialy panstwo.Dalej. Panstwo oficjalnie zwalczalo arian, teraz uznanych
                za
                > heretykow. Przy okazji dostawalo sie i Zydom innowiercom.Jednak arianizm stal
                > sie narzedziem walki politycznej przeciw krolowi.Kazdy niezadowolony i
                > pragnacy wladzy arystokrata, podpieral sie powrotem do tradycyjnej religii
                > narodu, w celu osiagniecia tego co zamierzal.Takie dzialania nie pozwolily
                > umrzec tendencjom monoteistycznym w czesci narodu smiercia naturalna.I byly
                > przyczynkiem do latwego wprowadzenia islamu na polwyspie.Flavia
                • Gość: mirmil pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: *.uBRgrb01.supercable.es 12.06.03, 18:08
                  Zdaje mi sie, ze na innych watkach nasza Flavia wystepuje jako Elena i tam tez
                  jakos rowniez nie blyszczy znajomoscia historii, bo zupelnie nie reaguje na
                  aberracje historyczne dotyczace Hiszpanii przedstawiana przez kochajacego
                  swiety kosciol katolicki Jarka.

                  Moze skoro jestes taka oczytana (rzuciwszy okiem, konstatuje, ze wysylasz
                  innych, zeby sobie poczytali, bo nie znaja sie na temacie), to zwrocilabys
                  uwage Jarkowi, zeby glupot nie opowiadal?

                  Flaviusz moze tez sie dopiszesz, bo wywod jarka jest dlugasny i nawet ja
                  dostrzegam w nim bledy.

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6465223&a=6469995
                  • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: *.menta.net 12.06.03, 18:31
                    Andale. Ja nie mam zamiaru nikogo poprawiac. Jak mi nadepnie na odcisk, to mu
                    podesle znowu jakis watek. A ty zamiast zarzucac mi nieznajomosc historii,
                    pochwal sie swoja jej znajomoscia.Jak narazie tylko blyszczysz wybierajac to
                    co cie interesuje i przedstawiajac to fuera de contexto.Flavia to nie jest moj
                    drugi nick. To jest Flavia Domitilla- symbol specjalnie do rozmow z Tytusem i
                    tylko na jego watkach. Chyba jako dobry historyk wiesz dlaczego tak, a nie
                    inaczej.Pozdr Flavia
                    Ps Oddaliscie juz meczet prawowitym wlascicielom?F
                    • Gość: mirmil Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: *.uBRgrb01.supercable.es 12.06.03, 21:56
                      Gość portalu: Flavia napisał(a):

                      > Andale. Ja nie mam zamiaru nikogo poprawiac.

                      Nie? Tita poprawiasz, Jarka nie. A chodzi o te sama sprawe, bo mowa o arabskim
                      podboju Hiszpanii.

                      Jak mi nadepnie na odcisk, to mu
                      > podesle znowu jakis watek.

                      najpierw ustalmy moze, co oznacza dla ciebie "nadepnac na odcisk" - przeinaczyc
                      historie hiszpanii (bo rozumiem, ze to bylo powodem, dla ktorego odpowiedzialas
                      na post tytusa na tym watku, choc sie okazalo, ze to on ma racje oczywiscie)?
                      no jarek to robi, wiec do dziela. dementuj.

                      i nie mowie tego zlosliwie, tylko sie dziwie, ze w jednym przypadku
                      interweniujesz, a w drugim nie. jesli uwazasz ze jarek nie jest interesujacym
                      dyskutantem i nie warto na niego tracic czasu, to tez zrozumiem.


                      no ale zapytam sie, ile jeszcze bajek jarek bedzie musial naopowiadac o hist
                      kochanej naszej hispanii, zebys zareagowala? bo Jarus obecnie sie zajmuje
                      przepisywaniem historii na modle "roku 1984" - teraz muzulmanow nie lubi, wiec
                      bedzie udowadnial, ze od zawsze zydzie "bronili" zachodu przed islamem, ze od
                      zawsze islam zydow przesladowal, ze zydzi zawsze byli z chrzescijanami
                      przeciwko muzulmanom i inne podobne ciekawostki, podczas gdy jest prawda
                      oczywista, ze w muzulmanskiej hiszpanii dobrze sie zydom dzialo i to od samego
                      poczatku. Zreszta co ja ci bede tlumaczyl - te informacje pochodza z podanego
                      przez ciebie sama artykulu, gdzie sie udowadnialo, ze zydzi i muzulmanie zyli
                      sobie w harmonii, wiecej - czynnie wspierali podboj arabski i finansowali
                      dalsze wycieczki, tez i za pireneje. Nie irytuje cie, ze Jarek twierdzi co
                      innego?

                      Zabawne jest twierdzenie Jareczka, ze zydzi wspierali podboj europy przez
                      muzulmanow, aby w ten sposob ratowac kosciol katolicki przed arianizmem. Pewnie
                      mysli, ze owczesni mieszkancy hiszpanii to byli w wiekszosci arianie hehehe.

                      Fajny jest tez kawalek, gdzie mowi z jednej strony o wizygotach a z drugiej o
                      hiszpanach hehehe zaraz zacznie mowic o frankach i francuzach jako o czyms
                      roznym. szkoda ze jeszcze nie dotarl do wandalow, tu by mogl sobie pojezdzic po
                      barbarzyncach ...

                      Albo np twierdzenie, ze muzulmanie nie placili podatkow? coz to za nowatorskie
                      podejscie do sprawy.

                      A ty zamiast zarzucac mi nieznajomosc historii,
                      > pochwal sie swoja jej znajomoscia.Jak narazie tylko blyszczysz wybierajac to
                      > co cie interesuje i przedstawiajac to fuera de contexto.

                      Mowa byla o zdobyciu hiszpanii przez muzulm i upadku panstwa wizygockiego do
                      czego przyczynili sie zydzi, wiec chyba jak najbardziej w kontekscie jest
                      informacja, w jakich miastach zydzi w tym zdobywaniu pomagali ochoczo i z
                      sercem. a potem dobrze im sie razem zylo. tym bardziej, ze zajmowali sie
                      zbieraniem podatkow. (jak to jarus powiedzial "zostali wykorzystani" hehehe -
                      pewnie nie chcieli i ich zmuszono)

                      Flavia to nie jest moj
                      > drugi nick. To jest Flavia Domitilla- symbol specjalnie do rozmow z Tytusem i
                      > tylko na jego watkach. Chyba jako dobry historyk wiesz dlaczego tak, a nie
                      > inaczej.

                      czy ja powiedzialem ze jestem historykiem? powiedzialem tylko ze nawet ja
                      dostrzegam oczywiste absurdy w wywodzie jarka, ktory teraz chce przedstawic
                      nowa wizje historii gdzie zydzi tak chcieli kosciol katolicki ratowac przed
                      arianizmem, ze az muzulmanom pomagali na setki lat plw zdobyc.

                      ja osobiscie z jaruniem nie mam zamiaru dyskutowac, bo widac jakie ma
                      podejscie, ale myslalem, ze bedziesz ty zainteresowana, bo przeczy on tezom
                      przytoczonego przez ciebie artykulu, gdzie pisano o przymierzu muzulmansko
                      zydowskim, ktore trwalo przez wieki cale.

                      Pozdr Flavia
                      > Ps Oddaliscie juz meczet prawowitym wlascicielom?F

                      czy ty mnie z kims nie mylisz przypadkiem? jaki meczet? ja/my mamy oddawac
                      meczet? co za meczet?

                      m.
                      • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: 62.57.178.* 12.06.03, 22:49
                        Gość portalu: mirmil napisał(a):

                        > Gość portalu: Flavia napisał(a):
                        >
                        > > Andale. Ja nie mam zamiaru nikogo poprawiac.
                        >
                        > Nie? Tita poprawiasz, Jarka nie. A chodzi o te sama sprawe, bo mowa o
                        arabskim
                        > podboju Hiszpanii.
                        >
                        > Jak mi nadepnie na odcisk, to mu
                        > > podesle znowu jakis watek.
                        >
                        > najpierw ustalmy moze, co oznacza dla ciebie "nadepnac na odcisk" -
                        przeinaczyc
                        >
                        > historie hiszpanii (bo rozumiem, ze to bylo powodem, dla ktorego
                        odpowiedzialas
                        >
                        > na post tytusa na tym watku, choc sie okazalo, ze to on ma racje
                        oczywiscie)?
                        > no jarek to robi, wiec do dziela. dementuj.
                        >
                        > i nie mowie tego zlosliwie, tylko sie dziwie, ze w jednym przypadku
                        > interweniujesz, a w drugim nie. jesli uwazasz ze jarek nie jest
                        interesujacym
                        > dyskutantem i nie warto na niego tracic czasu, to tez zrozumiem.
                        >
                        >
                        > no ale zapytam sie, ile jeszcze bajek jarek bedzie musial naopowiadac o hist
                        > kochanej naszej hispanii, zebys zareagowala? bo Jarus obecnie sie zajmuje
                        > przepisywaniem historii na modle "roku 1984" - teraz muzulmanow nie lubi,
                        wiec
                        > bedzie udowadnial, ze od zawsze zydzie "bronili" zachodu przed islamem, ze
                        od
                        > zawsze islam zydow przesladowal, ze zydzi zawsze byli z chrzescijanami
                        > przeciwko muzulmanom i inne podobne ciekawostki, podczas gdy jest prawda
                        > oczywista, ze w muzulmanskiej hiszpanii dobrze sie zydom dzialo i to od
                        samego
                        > poczatku. Zreszta co ja ci bede tlumaczyl - te informacje pochodza z
                        podanego
                        > przez ciebie sama artykulu, gdzie sie udowadnialo, ze zydzi i muzulmanie
                        zyli
                        > sobie w harmonii, wiecej - czynnie wspierali podboj arabski i finansowali
                        > dalsze wycieczki, tez i za pireneje. Nie irytuje cie, ze Jarek twierdzi co
                        > innego?
                        >
                        > Zabawne jest twierdzenie Jareczka, ze zydzi wspierali podboj europy przez
                        > muzulmanow, aby w ten sposob ratowac kosciol katolicki przed arianizmem.
                        Pewnie
                        >
                        > mysli, ze owczesni mieszkancy hiszpanii to byli w wiekszosci arianie hehehe.
                        >
                        > Fajny jest tez kawalek, gdzie mowi z jednej strony o wizygotach a z drugiej
                        o
                        > hiszpanach hehehe zaraz zacznie mowic o frankach i francuzach jako o czyms
                        > roznym. szkoda ze jeszcze nie dotarl do wandalow, tu by mogl sobie pojezdzic
                        po
                        >
                        > barbarzyncach ...
                        >
                        > Albo np twierdzenie, ze muzulmanie nie placili podatkow? coz to za
                        nowatorskie
                        > podejscie do sprawy.
                        >
                        > A ty zamiast zarzucac mi nieznajomosc historii,
                        > > pochwal sie swoja jej znajomoscia.Jak narazie tylko blyszczysz wybierajac
                        > to
                        > > co cie interesuje i przedstawiajac to fuera de contexto.
                        >
                        > Mowa byla o zdobyciu hiszpanii przez muzulm i upadku panstwa wizygockiego do
                        > czego przyczynili sie zydzi, wiec chyba jak najbardziej w kontekscie jest
                        > informacja, w jakich miastach zydzi w tym zdobywaniu pomagali ochoczo i z
                        > sercem. a potem dobrze im sie razem zylo. tym bardziej, ze zajmowali sie
                        > zbieraniem podatkow. (jak to jarus powiedzial "zostali wykorzystani" hehehe -

                        > pewnie nie chcieli i ich zmuszono)
                        >
                        > Flavia to nie jest moj
                        > > drugi nick. To jest Flavia Domitilla- symbol specjalnie do rozmow z Tytuse
                        > m i
                        > > tylko na jego watkach. Chyba jako dobry historyk wiesz dlaczego tak, a nie
                        >
                        > > inaczej.
                        >
                        > czy ja powiedzialem ze jestem historykiem? powiedzialem tylko ze nawet ja
                        > dostrzegam oczywiste absurdy w wywodzie jarka, ktory teraz chce przedstawic
                        > nowa wizje historii gdzie zydzi tak chcieli kosciol katolicki ratowac przed
                        > arianizmem, ze az muzulmanom pomagali na setki lat plw zdobyc.
                        >
                        > ja osobiscie z jaruniem nie mam zamiaru dyskutowac, bo widac jakie ma
                        > podejscie, ale myslalem, ze bedziesz ty zainteresowana, bo przeczy on tezom
                        > przytoczonego przez ciebie artykulu, gdzie pisano o przymierzu muzulmansko
                        > zydowskim, ktore trwalo przez wieki cale.
                        >
                        > Pozdr Flavia
                        > > Ps Oddaliscie juz meczet prawowitym wlascicielom?F
                        >
                        > czy ty mnie z kims nie mylisz przypadkiem? jaki meczet? ja/my mamy oddawac
                        > meczet? co za meczet?
                        >
                        > m.
                        Nie mam zamiaru interweniowac w tym wypadku. Jarek sie nieudolnie broni.Nie
                        rozumiem jego toku myslenia. Ja wybronilabym sie w oparciu o fakty, on tworzy
                        nowa historie. Nadepnac mnie na odcisk, to odrzucic zasady fair play, tak jak
                        to robi Tito, posiadajacy wieksza wiedze ale tez niezmierna umiejetnosc
                        manipulacji i tak jak to zrobil Jarek w watku, w ktorym odsadzal muzulmanow od
                        czci i wiary, pozbawiajac ich jakichkolwiek zdobyczy kulturalnych, co jest
                        przeciez falszem.Najfajniejsze jest to, ze dorobek intelektualny arabow w
                        wiekszosci wypadkow przetrwal w przekladach na hebrajski, bo nasi, czyli
                        chrzescijanie wszystko co bylo po arabsku, iszczyli z marszu. To i fakt,
                        wmawianej nam od zarania islamu nienawisci miedzy Zydami a Arabami, co jest
                        przeciez rownie falszywe, sklonil mnie do poszukania jakiejs kompilacji
                        faktow, ktore znalam wczesniej.Artykul jest ciekawy. Warto by go bylo
                        przetlumaczyc, niestety nie mam zbyt wiele czasu. Sam autor w zaleznosci od
                        tego do kogo kieruje swoje teksty, uzywa roznych argumentow na potwierdzenie
                        tej samej tezy, jednak miedzy udzielajacymi sie intelektualnie konwertytami,
                        jest jednym ze znosniejszych.
                        Jesli napisales ten post, aby pokazac mi ze relatywizuje, moge cie zapewnic,
                        ze zarowno Tito jak i Jarek w swoim wystapieniu, nie dzialali zgodnie z moja
                        mysla i stad takie a nie inne moje reakcje. i jeszcze moge cie zapewnic ze
                        100% altruistka nie jestem.Tak samo jak nie dla prawdy dzialasz tu ty Tito czy
                        Jarek.Czy teraz rozumiesz dlaczego nie mam zamiaru wtracac swoich trzech
                        groszy w te pisanine Jarka?Ale nie boj sie jak znow zacznie palic glupa i
                        robic mi zla robote to sie odezwe.
                        Co do meczetu, to myslalam, ze piszesz z Cordoby.Tam podobno byla jakas
                        rozroba z meczetem, myle sie? Pozdr Flavia, aby tradycji stalo sie zadosc.
                        • Gość: mirmil Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: *.uBRgrb01.supercable.es 12.06.03, 23:03

                          > Co do meczetu, to myslalam, ze piszesz z Cordoby.Tam podobno byla jakas
                          > rozroba z meczetem, myle sie? Pozdr Flavia, aby tradycji stalo sie zadosc.

                          nieee, raz cos tam powiedzialem o cordobie, bo to przeciez sztandarowe miasto
                          rzadzone przez izquierda unida i ludzie sa zadowoleni, czysto, itp. Bylem i
                          potwierdzam.

                          nie wiem dokladnie co bylo z meczetem (ktory tak na marginesie jest
                          niesamowity, jak nie bylas, to jedz tam koniecznie) - moze chodzi ci o to, ze
                          usuwaja muzulmanow, ktorzy usiluja sie tam modlic(o tym slyszalem)? bo jeszcze
                          tutaj przynajmniej nic do mnie nie dotarlo jesli chodzi o rzadania oddania.

                          moim zdaniem powinnas cos tam jareczkowi powiedziec, bo w koncu przeczy twojemu
                          artykulowi, ale naturalnie to twoja prywatna sprawa.

                          m.
                          • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: 62.57.178.* 12.06.03, 23:29
                            Y yo que le voy a decir, si é´l es tu interlocutor favorito, no el mío.No me
                            utilices para tus propios fines. Hasta mañana. Flavia.
                            • Gość: mirmil no no no IP: *.uBRgrb01.supercable.es 12.06.03, 23:45
                              jesli nie chcesz zebym ja tobie przypisywal relatywizmu itp, to odwdziecz sie
                              tym samym i nie przypisuj mnie ukrytych intencji, ok?

                              nie chce wstepowac na stope wojenna z rodaczka na wygnaniu.

                              jareczek nie jest moim ulubionym rozmowca i choc czesto czytam jego posty, bo
                              podziwiam go za wyobraznie, to rzadko na nie odpowiadam, jesli nie sa
                              bezposrednio do mnie skierowane.

                              a to, ze akurat ktos skopiowal moja wczesniejsza wypowiedz i podwiesil ja na
                              forum pod swoim nickiem. coz, wlasnie po to jest copy i paste.

                              bona nuit czy jak to tam sie u was mowi :-)
                  • titus_flavius Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke 13.06.03, 06:24
                    Ave,
                    niesłusznie zarzucasz jej złą wolę, myślę, że to raczej zwyczajna bezmyślność.
                    T.



                    Gość portalu: mirmil napisał(a):

                    > Zdaje mi sie, ze na innych watkach nasza Flavia wystepuje jako Elena i tam
                    tez
                    > jakos rowniez nie blyszczy znajomoscia historii, bo zupelnie nie reaguje na
                    > aberracje historyczne dotyczace Hiszpanii przedstawiana przez kochajacego
                    > swiety kosciol katolicki Jarka.
                    >
                    > Moze skoro jestes taka oczytana (rzuciwszy okiem, konstatuje, ze wysylasz
                    > innych, zeby sobie poczytali, bo nie znaja sie na temacie), to zwrocilabys
                    > uwage Jarkowi, zeby glupot nie opowiadal?
                    >
                    > Flaviusz moze tez sie dopiszesz, bo wywod jarka jest dlugasny i nawet ja
                    > dostrzegam w nim bledy.
                    >
                    > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=6465223&a=6469995
                    • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: 62.57.178.* 13.06.03, 09:31
                      Ave. Ja bezmyslna? Alez Tito, skad czerpiesz takie pomysly?Nie mozesz nazywac
                      bezmyslnoscia niekompatybilnosci naszych antypatii.Flavia
                      • titus_flavius Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke 13.06.03, 17:35
                        Gość portalu: Flavia napisał(a):

                        > Ave. Ja bezmyslna? Alez Tito, skad czerpiesz takie pomysly?Nie mozesz nazywac
                        > bezmyslnoscia niekompatybilnosci naszych antypatii.Flavia

                        Ave,
                        ależ nie odczuwam do Ciebie antypatii. Rozbrajasz mnie bowiem swoją naiwnością.
                        Czyżbyś była studentką?
                        T.
                        • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: 62.57.178.* 13.06.03, 18:04
                          Ave Tito, czyzbym naprawde pisala tak niezrozumiale? I, Tytusie, czyzbys mial
                          juz siwe wlosy?Lubie panow z siwizna, jak na prawdziwa dzierlatke przystalo.
                          Flavia
                          • titus_flavius Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke 14.06.03, 08:34
                            Gość portalu: Flavia napisał(a):

                            > Ave Tito, czyzbym naprawde pisala tak niezrozumiale? I, Tytusie, czyzbys mial
                            > juz siwe wlosy?Lubie panow z siwizna, jak na prawdziwa dzierlatke przystalo.
                            > Flavia

                            Ave,
                            nie martw się. Przy nas - na forum, się wyrobisz.
                            T.
                            • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: 62.57.178.* 14.06.03, 09:56
                              Ave, Tito. Nie chce sie wyrabiac. Pamietasz bajke o nagim krolu?:o))) Pozdr
                              Flavia
                              • titus_flavius Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke 14.06.03, 20:28
                                Gość portalu: Flavia napisał(a):

                                > Ave, Tito. Nie chce sie wyrabiac. Pamietasz bajke o nagim krolu?:o))) Pozdr
                                > Flavia

                                Ave,
                                pamiętam. Usiadomiłem Ci, że tak naprawdę nic nie wiesz?
                                T.
                                • Gość: Flavia Re: pozwolcie, ze sie wtrace na chwilke IP: 62.57.178.* 15.06.03, 11:54
                                  Nie pochlebiaj sobie Tito.Ja to wiedzialam, zanim poznalam ciebie.Coz to za
                                  argument.Flavia
                • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.menta.net 12.06.03, 18:22
                  Ha , na to czekalam. Lapsus . Na usprawiedliwienie. Ja nie jestem
                  intelektualistka. Flavia
                  • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.menta.net 12.06.03, 18:24
                    ale swoja droga wredny jestes.F
                    • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 14.06.03, 20:29
                      Gość portalu: Flavia napisał(a):

                      > ale swoja droga wredny jestes.F

                      Ave,
                      nie zgadzam się z Tobą. Bardzo siebie lubię :o)
                      T.
                      • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: 62.57.178.* 15.06.03, 11:51
                        Widze, widze, ze siebie bardzo lubisz. Ale to nie jest nic zlego. Trzeba
                        siebie lubic. Flavia
                  • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 14.06.03, 20:28
                    Gość portalu: Flavia napisał(a):

                    > Ha , na to czekalam. Lapsus . Na usprawiedliwienie. Ja nie jestem
                    > intelektualistka. Flavia

                    Ave,
                    nawet nie podejrzewałem Ciebie, że jesteś intelektualistką :o)
                    T.
                    • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: 62.57.178.* 15.06.03, 11:55
                      No popatz, popatrz. A ja ciebie podejrzewalam.Flavia
    • titus_flavius korzenie indywidualizmu 08.06.03, 21:35
      Ave,
      oto cytat z mowy Peryklesa przy cmentarzu dipylońskim:

      "Tę samą swobodę, co w rzeczch publicznych zachowujemy w życiu prywatnym,
      szanując u każdego różnicę jego zwyczajów i skłonności. Nie prawujemy się z
      naszym sąsiadem o to, co mu sprawia przyjemność i jeśli się nam nawet to nie
      podoba, nie okazujemy mu tego, aby go nie urazić. Wolno od przymusu w życiu
      prywatnym, w publicznym z czcią zacowujemy nakazy państwa"




      • Gość: diabelek Re: korzenie indywidualizmu IP: *.netcom.ca 09.06.03, 23:34
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > oto cytat z mowy Peryklesa przy cmentarzu dipylońskim:
        >
        > "Tę samą swobodę, co w rzeczch publicznych zachowujemy w życiu prywatnym,
        > szanując u każdego różnicę jego zwyczajów i skłonności. Nie prawujemy się z
        > naszym sąsiadem o to, co mu sprawia przyjemność i jeśli się nam nawet to nie
        > podoba, nie okazujemy mu tego, aby go nie urazić. Wolno od przymusu w życiu
        > prywatnym, w publicznym z czcią zacowujemy nakazy państwa"
        >
        ======================================
        Ciekawy to cytat i chyba nadal aktualny ale dziwnie brzmi ostatnie zdanie,
        gdy nadawca to nie Perykles niezyjacy juz od 25 wiekow, a znany na forum
        nieprzyjaciel swieckiego panstwa.
        Rozumienie wielu pojec ewoluowalo , dlatego warto zapoznac sie z wspolczesnym
        cytatem tej sprawy dotyczacym :

        ..."Kultury róznia siê stopniem, w jakim utrwalaja one wzajemne zaleznosci
        zachodzace miêdzy ludzmi. Kolektywizm to stan, w którym ludzie sa czlonkami
        grupy wewnêtrznej lub kolektywu dbajacymi o nich w zamian za lojalnosc. Typowe
        spoleczeñstwo kolektywistyczne to spoleczeñstwo japoñskie...
        Inaczej jest np. w USA>:
        ...Ludzie przystêpuja do organizacji w wyniku kalkulacji wlasnych nakladów i
        korzysci, kazdy troszczy siê o siebie, patrzac niechêtnie na ingerowanie innych
        w zycie prywatne , organizacje maja ograniczony wplyw na zadowolenie
        pracowników.
        Filozofia organizacji opiera siê na inicjatywie i przedsiêbiorczosci,
        awans pracownika dokonuje siê na podstawie kryterium osiagniêc i wyników
        indywidualnych.
        Dominuja indywidualne decyzje i odpowiedzialnosc.
        Praca jest zindywidualizowana i organizowana osobno dla kazdego stanowiska;
        systemy wynagrodzenia ukierunkowane sa na jednostki...itd itd.

        • titus_flavius Re: korzenie indywidualizmu 10.06.03, 08:45
          Gość portalu: diabelek napisał(a):

          > Ciekawy to cytat i chyba nadal aktualny ale dziwnie brzmi ostatnie zdanie,

          Ave,
          to nie tyle cytat brzmi współcześnie, co archaiczne są korzenie zachodniego
          indywidualizmu. Indywidualizm raził 2500 lat temu inne kultury tak samo, jak i
          teraz.
          Mylisz się sądząc, że państwo Peryklesa było państwem świeckim. Podobnie jak i
          na Zachodzie w erze nacjonalizmu, państwo samo było bogiem, i to bogiem
          zazdrosnym - inni bogowie musieli przed nim ustępować.
          Jak widać więc, zachodnie pozornie nowoczesne konstrukcje, w istocie rzeczy
          wywodzą się w linii prostej z konstrukcji greckich sprzed 2500 lat.
          T.



          > gdy nadawca to nie Perykles niezyjacy juz od 25 wiekow, a znany na forum
          > nieprzyjaciel swieckiego panstwa.
          > Rozumienie wielu pojec ewoluowalo , dlatego warto zapoznac sie z wspolczesnym
          > cytatem tej sprawy dotyczacym :
          >
          > ..."Kultury róznia siê stopniem, w jakim utrwalaja one wzajemne zale
          > znosci
          > zachodzace miêdzy ludzmi. Kolektywizm to stan, w którym ludzie sa czlonka
          > mi
          > grupy wewnêtrznej lub kolektywu dbajacymi o nich w zamian za lojalnosc. T
          > ypowe
          > spoleczeñstwo kolektywistyczne to spoleczeñstwo japoñskie.
          > ..
          > Inaczej jest np. w USA>:
          > ...Ludzie przystêpuja do organizacji w wyniku kalkulacji wlasnych nakladó
          > w i
          > korzysci, kazdy troszczy siê o siebie, patrzac niechêtnie na ingero
          > wanie innych
          > w zycie prywatne , organizacje maja ograniczony wplyw na zadowolenie
          > pracowników.
          > Filozofia organizacji opiera siê na inicjatywie i przedsiêbiorczosc
          > i,
          > awans pracownika dokonuje siê na podstawie kryterium osiagniêc i wy
          > ników
          > indywidualnych.
          > Dominuja indywidualne decyzje i odpowiedzialnosc.
          > Praca jest zindywidualizowana i organizowana osobno dla kazdego stanowiska;
          > systemy wynagrodzenia ukierunkowane sa na jednostki...itd itd.
          >
          • Gość: diabelek Antek i odprawa poslow greckich. IP: *.netcom.ca 14.06.03, 21:22
            titus_flavius napisał:

            Jak widać więc, zachodnie pozornie nowoczesne konstrukcje, w istocie rzeczy
            wywodzą się w linii prostej z konstrukcji greckich sprzed 2500 lat.
            T.
            ===============

            Kiedy kapitan James Cook odkrywal Fidzi, Hawaje i inne Nowe Zelandie zauwazyl
            ogromne roznice w uplywie czasu. Z kraju gdzie juz od dawna sile konia
            zastepowala moc maszyny parowej dotarl do miejsc gdzie czas zatrzymal sie w
            epoce kamienia lupanego.
            W tym samym czasie w kraju Antka i Janka Muzykanta swiat ograniczal sie do paru
            okolicznych wiosek i lasu. Ale za to w niedziele mogli posluchac w pobliskim
            kosciolku co sie dzieje na swiecie, ze jest gdzies (byl?) jakis Izrael i tam
            chodzil sobie Pan Jezus i cuda rozne czynil. Dzieki temu slyszal Antek o
            Betlejem , Jerozolimie i innych takich swiatowych miejscach za siedmioma gorami.
            O starozytnych Atenach Peryklesa lub Rzymie czytali nieliczni, wiekszosc
            musiala sie zadowolic sluchaniem tresci listow swietego Pawla.
            Jestem przekonany, ze mylisz sie uogolniajac pochodzenie tych "nowoczesnych
            konstrukcji w prostej linii" od Grecji Peryklesa.
            Dla wielu uszestnikow forum "swiat" planeta nasza ogranicza sie dalej do okolic
            Jerozolimy i najblizszego miasteczka. Swiat zdominowany jest przez Zydow i
            pokrzywdzonych przez nich Polakow, a Pana Jezusa zastapil Palestynczyk.
            • titus_flavius Re: Antek i odprawa poslow greckich. 15.06.03, 08:34
              Ave,
              wpływ myśli greckiej jest pośredni. Jeszcze do połowy XIXw. filarem średniej i
              wyższej edukacji była lektura tekstów klasycznych, w tym właśnie cytowanego.
              Obieg myśli był więc następujący: w uczelniach wyższych wpajano filozofię
              polityczną grecką studentom, a z kolei ci szerzyli ją dalej, jako nauczyciele,
              księża, pisarze, dziennikarze itp. Nie ulega wątliwości, że od wieków
              literatura zachodnia, myśl filozoficzna i religijna są przeniknięte filozofią
              antyczną. Tak więc człowiek Zachodu niejako od dziecka obcuje z poglądami
              Hellenów, chociażby nigdy nie słyszał o Peryklesie ...
              T.





              Gość portalu: diabelek napisał(a):

              > titus_flavius napisał:
              >
              > Jak widać więc, zachodnie pozornie nowoczesne konstrukcje, w istocie rzeczy
              > wywodzą się w linii prostej z konstrukcji greckich sprzed 2500 lat.
              > T.
              > ===============
              >
              > Kiedy kapitan James Cook odkrywal Fidzi, Hawaje i inne Nowe Zelandie zauwazyl
              > ogromne roznice w uplywie czasu. Z kraju gdzie juz od dawna sile konia
              > zastepowala moc maszyny parowej dotarl do miejsc gdzie czas zatrzymal sie w
              > epoce kamienia lupanego.
              > W tym samym czasie w kraju Antka i Janka Muzykanta swiat ograniczal sie do
              paru
              > okolicznych wiosek i lasu. Ale za to w niedziele mogli posluchac w pobliskim
              > kosciolku co sie dzieje na swiecie, ze jest gdzies (byl?) jakis Izrael i tam
              > chodzil sobie Pan Jezus i cuda rozne czynil. Dzieki temu slyszal Antek o
              > Betlejem , Jerozolimie i innych takich swiatowych miejscach za siedmioma
              gorami
              > .
              > O starozytnych Atenach Peryklesa lub Rzymie czytali nieliczni, wiekszosc
              > musiala sie zadowolic sluchaniem tresci listow swietego Pawla.
              > Jestem przekonany, ze mylisz sie uogolniajac pochodzenie tych "nowoczesnych
              > konstrukcji w prostej linii" od Grecji Peryklesa.
              > Dla wielu uszestnikow forum "swiat" planeta nasza ogranicza sie dalej do
              okolic
              >
              > Jerozolimy i najblizszego miasteczka. Swiat zdominowany jest przez Zydow i
              > pokrzywdzonych przez nich Polakow, a Pana Jezusa zastapil Palestynczyk.
              • titus_flavius Re: Antek i odprawa poslow greckich. 15.06.03, 21:04
                titus_flavius napisał:

                > Ave,
                > wpływ myśli greckiej jest pośredni. Jeszcze do połowy XIXw. filarem średniej
                i
                > wyższej edukacji była lektura tekstów klasycznych, w tym właśnie cytowanego.
                > Obieg myśli był więc następujący: w uczelniach wyższych wpajano filozofię
                > polityczną grecką studentom, a z kolei ci szerzyli ją dalej, jako
                nauczyciele,
                > księża, pisarze, dziennikarze itp. Nie ulega wątliwości, że od wieków
                > literatura zachodnia, myśl filozoficzna i religijna są przeniknięte filozofią
                > antyczną. Tak więc człowiek Zachodu niejako od dziecka obcuje z poglądami
                > Hellenów, chociażby nigdy nie słyszał o Peryklesie ...
                > T.
                >
                >
                >
                >
                >
                > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                >
                > > titus_flavius napisał:
                > >
                > > Jak widać więc, zachodnie pozornie nowoczesne konstrukcje, w istocie rzecz
                > y
                > > wywodzą się w linii prostej z konstrukcji greckich sprzed 2500 lat.
                > > T.
                > > ===============
                > >
                > > Kiedy kapitan James Cook odkrywal Fidzi, Hawaje i inne Nowe Zelandie zauwa
                > zyl
                > > ogromne roznice w uplywie czasu. Z kraju gdzie juz od dawna sile konia
                > > zastepowala moc maszyny parowej dotarl do miejsc gdzie czas zatrzymal sie
                > w
                > > epoce kamienia lupanego.
                > > W tym samym czasie w kraju Antka i Janka Muzykanta swiat ograniczal sie do
                >
                > paru
                > > okolicznych wiosek i lasu. Ale za to w niedziele mogli posluchac w poblisk
                > im
                > > kosciolku co sie dzieje na swiecie, ze jest gdzies (byl?) jakis Izrael i t
                > am
                > > chodzil sobie Pan Jezus i cuda rozne czynil. Dzieki temu slyszal Antek o
                > > Betlejem , Jerozolimie i innych takich swiatowych miejscach za siedmioma
                > gorami
                > > .
                > > O starozytnych Atenach Peryklesa lub Rzymie czytali nieliczni, wiekszosc
                > > musiala sie zadowolic sluchaniem tresci listow swietego Pawla.
                > > Jestem przekonany, ze mylisz sie uogolniajac pochodzenie tych "nowoczesnyc
                > h
                > > konstrukcji w prostej linii" od Grecji Peryklesa.
                > > Dla wielu uszestnikow forum "swiat" planeta nasza ogranicza sie dalej do
                > okolic
                > >
                > > Jerozolimy i najblizszego miasteczka. Swiat zdominowany jest przez Zydow i
                >
                > > pokrzywdzonych przez nich Polakow, a Pana Jezusa zastapil Palestynczyk.
                • Gość: diabelek Re: Antek i odprawa poslow greckich. IP: *.netcom.ca 16.06.03, 03:36

                  > titus_flavius napisał:
                  >
                  > > Ave,
                  > > wpływ myśli greckiej jest pośredni. Jeszcze do połowy XIXw. filarem średni
                  > ej
                  > i
                  > > wyższej edukacji była lektura tekstów klasycznych, w tym właśnie cytowaneg
                  > o.
                  > > Obieg myśli był więc następujący: w uczelniach wyższych wpajano filozofię
                  > > polityczną grecką studentom, a z kolei ci szerzyli ją dalej, jako
                  > nauczyciele,
                  > > księża, pisarze, dziennikarze itp. Nie ulega wątliwości, że od wieków
                  > > literatura zachodnia, myśl filozoficzna i religijna są przeniknięte filozo
                  > fią
                  > > antyczną. Tak więc człowiek Zachodu niejako od dziecka obcuje z poglądami
                  > > Hellenów, chociażby nigdy nie słyszał o Peryklesie ...
                  > > T.
                  =========================

                  Masz racje, ze od wiekow literatura zachodnia, mysl filozoficzna i religijna
                  jest przesiaknieta filozofia antyczna.
                  Cywilizacja starozytna (grecka i rzymska) poprzedzala europejska cywilizacje
                  feudalna i przemyslowo-kupiecka. Cywilizacja (ta ostatnia) podbila kontynent
                  amerykanski i zdominowala w duzym stopniu reszte swiata.
                  W samej Ameryce mialo miejsce (za Lincolna) wielkie starcie starszej
                  cywilizacji feudalnej z mlodsza -przemyslowo kupiecka. Ta ostatnia wtedy
                  zwyciezyla. Rowniez w dwudziestym wieku wyszla zwyciezko w konflikcie przeciw
                  III Rzeszy, a pozniej doprowadzila do upadku ZSRR, to samo "Nowe Bizancjum" z
                  ktorym jeszcze w 1945 kolaborowala.
                  U podstaw dominujacej obecnie cywilizacji przemyslowo-kupieckiej nie lezy
                  jednak znajomosc polityki reform Peryklesa, tworczosci Platona czy ojczystego
                  jezyka Horacego i Wergiliusza.
                  Mimo calej zlozonosci tematu mozna jednak zaryzykowac twierdzenie, ze u podstaw
                  tej cywilizacji lezy prosta zasada: "Kupic (lub wyprodukowac) jak najtaniej i
                  sprzedac jak najdrozej".
                  Oczywiscie najciekawsza jest tej zasady realizacja i skutki uboczne takie jak
                  demokracja parlamentarna, rozdzial Kosciola od Panstwa, a takze niestety rozne
                  wojny i grabieze.
                  Nie lekcewaze sobie dziel ludzi starozytnych , ale wiekszy wplyw od nich na
                  czasy, w ktorych my obecnie zyjemy mieli bardziej tworcy systemu bankowego i
                  pionierzy industrializacji od Jamesa Watt'a symbolicznie zaczynajac.
                  Poniewaz cywilizacja to nie tylko filozofia i ideologia, to jest duzym
                  nieporozumieniem pomijanie wplywu Zydow na nasza (?)
                  cywilizacje, przede wszystkim na sztuke handlu i bankowosc.
                  Byc moze zachodnia cywilizacja Ci sie nie podoba ale na razie nic nie wskazuje
                  na to aby zostala wyparta przez pilnych czytelnikow Koranu.
                  • titus_flavius Re: Antek i odprawa poslow greckich. 16.06.03, 07:38
                    Gość portalu: diabelek napisał(a):

                    > Mimo calej zlozonosci tematu mozna jednak zaryzykowac twierdzenie, ze u
                    podstaw
                    >
                    > tej cywilizacji lezy prosta zasada: "Kupic (lub wyprodukowac) jak najtaniej i
                    > sprzedac jak najdrozej".

                    Ave,
                    tak chyba było zawsze? Nadto przeceniasz wpływ rozwoju przemysłowego na sferę
                    ducha. Chińczycy są niemal równie konfucjańscy, hindusi kastowi, a muzułmanie
                    islamsy jak 300 lat temu.
                    W sferze filozoficznej kapitalizm wspierał się na ideologii liberalnej, ale
                    liberalizm powstał niezależnie od kapitalizmu. Nie ulega też wątpliwości, że
                    ideologia liberalna wspiera się na tradycyjnych wartościach wyniesionych z
                    antyku.
                    T.



                    > Oczywiscie najciekawsza jest tej zasady realizacja i skutki uboczne takie jak
                    > demokracja parlamentarna, rozdzial Kosciola od Panstwa, a takze niestety
                    rozne
                    > wojny i grabieze.
                    > Nie lekcewaze sobie dziel ludzi starozytnych , ale wiekszy wplyw od nich na
                    > czasy, w ktorych my obecnie zyjemy mieli bardziej tworcy systemu bankowego i
                    > pionierzy industrializacji od Jamesa Watt'a symbolicznie zaczynajac.
                    > Poniewaz cywilizacja to nie tylko filozofia i ideologia, to jest duzym
                    > nieporozumieniem pomijanie wplywu Zydow na nasza (?)
                    > cywilizacje, przede wszystkim na sztuke handlu i bankowosc.
                    > Byc moze zachodnia cywilizacja Ci sie nie podoba ale na razie nic nie
                    wskazuje
                    > na to aby zostala wyparta przez pilnych czytelnikow Koranu.
                    • Gość: diabelek Re: Antek i nowe szaty cesarza DaoGuang. IP: *.netcom.ca 17.06.03, 01:10
                      titus_flavius napisał:

                      > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                      >
                      > > Mimo calej zlozonosci tematu mozna jednak zaryzykowac twierdzenie, ze u
                      > podstaw
                      > >
                      > > tej cywilizacji lezy prosta zasada: "Kupic (lub wyprodukowac) jak najtanie
                      > j i
                      > > sprzedac jak najdrozej".
                      ---------
                      > Ave,
                      > tak chyba było zawsze? Nadto przeceniasz wpływ rozwoju przemysłowego na sferę
                      > ducha. Chińczycy są niemal równie konfucjańscy, hindusi kastowi, a muzułmanie
                      > islamsy jak 300 lat temu.
                      ===================
                      Pewnie bylo tak zawsze,podobnie jak 2uncje i 2uncje rowna sie cztery
                      niezaleznie od miejsca i czasu.
                      Wplywu rozwoju przemyslowego na ducha nie mozna nie przeceniac.
                      Czy nie uwazasz, ze np. te wszystkie gry komputerowe, "rozmaite zabawki" i
                      gadzety nie maja wplywu na psychike wspolczesnych konsumentow.
                      Wracajac od wspolczesnego matrix do konfucjanskich Chinczykow.
                      W czasie,gdy polscy patrioci spiskowali jakby tu szabelka wygonic Moskala
                      angielscy kupcy kombinowali co zrobic aby zmniejszyc deficyt w wymianie
                      zImperium chinskim. Imperium jkm. krolowej zanotowalo wielki ubytek srebra
                      w wymianie za chinskie jedwabie i herbate.
                      Zawiezli wiec cesarzowi rozne urzadzenia. Poniewaz ludzie czerpali wode ze
                      studni przywieziono m.in.pompe ssaca i zademonstrowano jej dzialanie.
                      Nie zainteresowalo to cesarza , lud chinski jego zdaniem mial kultywowac
                      tradycyjne wartosci i krzepic ducha woda z wiaderka.
                      Nie zmartwilo to kupcow z brytyjskiego imperium, wielu z nich to doswiadczeni
                      przedstawiciele owczesnej korporacji East India Company.
                      Nie chcial cesarz pompy ssacej , zassano wiec srebro sprzedajac chinczykom
                      opium. Palenie opium bylo popularnym sposobem spedzania wolnego czasu, a teraz
                      stalosie jeszcze bardziej popularne. Dzisiejsi baronowie kokainowi z kolumbii
                      moga pozazdroscic obrotow biznesmenom z East India Co. pomagajacym "kultywowac
                      stara chinska tradycje".
                      Intensywnie kultywowal tradycje syn cesarza,az przedawkowal.pozniej byly rozne
                      wojny opiumowe wszystkie przez chiny przegrane, ale nie bede przynudzal.
                      Zacytuje jeszcze tylko tlumaczone z chinskiego spostrzezenia owczesnego
                      dziennikarza Wei Yuan w sprawie przyczyn slabosci chinskiego ducha w konflikcie
                      z duchem zachodnim.

                      The Illustrated Gazatteer of Maritime Countries
                      China'defeat at the hands of England led to the publication of the Illustrated
                      Gazatteer of Maritime Countries by Wei Yüan (1794-1856). The Gazatteer marks
                      the first landmark event in the modernization of China. Wei Yüan, a
                      distinguished but minor official, argued in the Gazatteer that the Europeans
                      had developed technologies and methods of warfare in their ceaseless and
                      barbaric quest for power, profit, and material wealth. Civilization,
                      represented by China, was in danger of falling to the technological superiority
                      of the Western powers. Because China is a peaceful and civilized nation, it can
                      overcome the West only if it learns and matches the technology and techniques
                      of the West. The purpose of the Gazatteer was to disseminate knowledge about
                      the Europeans, their technologies, their methods of warfare, and their selfish
                      anarchy to learned officials. It is a landmark event in Chinese history, for it
                      was the first systematic attempt to educate the Chinese in Western technologies
                      and culture..."

                      • titus_flawius wróćmy jeszcze do Peryklesa 17.06.03, 08:49
                        Ave,
                        w antyku oprócz koncecji indywidualistyznej, ateńskiej - Peryklesa, istaniały
                        jeszcze inne konkurencyjne, żeby wspomnieć model apartański.
                        Dlaczego więc to właśnie myśl ateńska tak na nas wpłynęła? Niewątpliwie
                        dlatego, że w niej właśnie wychowali się Platon, Arystoteles, Tukidydes
                        których poglądy na politykę kształtowały Rzymian - LIwiusza, Cycerona, Cezara,
                        a następnie elitę intelektualną Zachodu.
                        Czas był mniej szczęśliwy dla innych antycznych koncepcji, nic praktycznie się
                        z nich nie zachowało. Zapewne dlatego, że ich zwolennicy nie władali piórem
                        równie sprawnie jak przedstawiciele myśli ateńskiej.
                        T.
                        • titus_flavius Re: wróćmy jeszcze do Peryklesa 17.06.03, 20:55
                          titus_flawius napisał:

                          > Ave,
                          > w antyku oprócz koncecji indywidualistyznej, ateńskiej - Peryklesa, istaniały
                          > jeszcze inne konkurencyjne, żeby wspomnieć model apartański.
                          > Dlaczego więc to właśnie myśl ateńska tak na nas wpłynęła? Niewątpliwie
                          > dlatego, że w niej właśnie wychowali się Platon, Arystoteles, Tukidydes
                          > których poglądy na politykę kształtowały Rzymian - LIwiusza, Cycerona,
                          Cezara,
                          > a następnie elitę intelektualną Zachodu.
                          > Czas był mniej szczęśliwy dla innych antycznych koncepcji, nic praktycznie
                          się
                          > z nich nie zachowało. Zapewne dlatego, że ich zwolennicy nie władali piórem
                          > równie sprawnie jak przedstawiciele myśli ateńskiej.
                          > T.
                        • titus_flavius Re: wróćmy jeszcze do Peryklesa 18.06.03, 07:34
                          titus_flawius napisał:

                          > Ave,
                          > w antyku oprócz koncecji indywidualistyznej, ateńskiej - Peryklesa, istaniały
                          > jeszcze inne konkurencyjne, żeby wspomnieć model apartański.
                          > Dlaczego więc to właśnie myśl ateńska tak na nas wpłynęła? Niewątpliwie
                          > dlatego, że w niej właśnie wychowali się Platon, Arystoteles, Tukidydes
                          > których poglądy na politykę kształtowały Rzymian - LIwiusza, Cycerona,
                          Cezara,
                          > a następnie elitę intelektualną Zachodu.
                          > Czas był mniej szczęśliwy dla innych antycznych koncepcji, nic praktycznie
                          się
                          > z nich nie zachowało. Zapewne dlatego, że ich zwolennicy nie władali piórem
                          > równie sprawnie jak przedstawiciele myśli ateńskiej.
                          > T.
                        • titus_flavius Re: wróćmy jeszcze do Peryklesa 18.06.03, 17:04
                          titus_flawius napisał:

                          > Ave,
                          > w antyku oprócz koncecji indywidualistyznej, ateńskiej - Peryklesa, istaniały
                          > jeszcze inne konkurencyjne, żeby wspomnieć model apartański.
                          > Dlaczego więc to właśnie myśl ateńska tak na nas wpłynęła? Niewątpliwie
                          > dlatego, że w niej właśnie wychowali się Platon, Arystoteles, Tukidydes
                          > których poglądy na politykę kształtowały Rzymian - LIwiusza, Cycerona,
                          Cezara,
                          > a następnie elitę intelektualną Zachodu.
                          > Czas był mniej szczęśliwy dla innych antycznych koncepcji, nic praktycznie
                          się
                          > z nich nie zachowało. Zapewne dlatego, że ich zwolennicy nie władali piórem
                          > równie sprawnie jak przedstawiciele myśli ateńskiej.
                          > T.
                          • Gość: diabelek Re: wróćmy jeszcze do Peryklesa IP: *.netcom.ca 18.06.03, 20:26
                            titus_flavius napisał:

                            > titus_flawius napisał:
                            >
                            > > Ave,
                            > > w antyku oprócz koncecji indywidualistyznej, ateńskiej - Peryklesa, istani
                            > ały
                            > > jeszcze inne konkurencyjne, żeby wspomnieć model apartański.
                            > > Dlaczego więc to właśnie myśl ateńska tak na nas wpłynęła? Niewątpliwie
                            > > dlatego, że w niej właśnie wychowali się Platon, Arystoteles, Tukidydes
                            > > których poglądy na politykę kształtowały Rzymian - LIwiusza, Cycerona,
                            > Cezara,
                            > > a następnie elitę intelektualną Zachodu.
                            > > Czas był mniej szczęśliwy dla innych antycznych koncepcji, nic praktycznie
                            >
                            > się
                            > > z nich nie zachowało. Zapewne dlatego, że ich zwolennicy nie władali pióre
                            > m
                            > > równie sprawnie jak przedstawiciele myśli ateńskiej.
                            > > T.
                            ============================

                            Widze, ze podtrzymujesz watek , ktory nikogo juz chyba nie interesuje.
                            Zadales zreszta pytanie, na ktore sobie sam odpowiedziales.
                            Rzeczywiscie, gdyby wsrod mieszkancow Sparty popularniejsze byly
                            pytania "dlaczego" i przejawiali wieksza sklonnosc do zapisywania swoich
                            obserwacji i przemyslen to na pewno zachowaloby sie znacznie wiecej "koncepcji
                            spartanskich" cokolwiek mialoby to oznaczac.
                            Pomimo szacunku dla starozytnych filozofow i myslicieli dalej uwazam, ze o
                            przewadze Zachodu w zderzeniu cywilizacji decyduje rozwoj praktycznych
                            umiejetnosci manipulowania materia czyli przewaga platonskiej "doxa", a ta
                            wlasnie wiedza praktyczna , ktora wg. Platona ma byc nizszym stopniem poznania
                            pozwala na obecna dominacje Zachodu, co sie Tobie (jak zauwazylem) nie podoba.
                            W przypadku Sparty i Aten roznice tej wiedzy nizszego szczebla w
                            hierarchii "episteme" nie bylu tak wielkie jak obecnie miedzy wiekszoscia
                            krajow Zachodnich i tak zwanym Trzecim Swiatem. To przeklada sie na roznice na
                            innych poziomach rozumienia otaczajacego swiata.
                            We wspomnianej wczesniej cywilizacji przemyslowo kupieckiej miara wartosci jest
                            pieniadz a taki na przyklad Sokrates uznany zostalby teraz za gadatliwego
                            dziwaka, ktory zamiast na Rynku sprzedawac i zarabiac pieniadze to przychodzi i
                            zawraca glowe glupimi pytaniami.


                            • titus_flavius Re: wróćmy jeszcze do Peryklesa 18.06.03, 20:43
                              Gość portalu: diabelek napisał(a):
                              >
                              > pieniadz a taki na przyklad Sokrates uznany zostalby teraz za gadatliwego
                              > dziwaka, ktory zamiast na Rynku sprzedawac i zarabiac pieniadze to przychodzi
                              i
                              >
                              > zawraca glowe glupimi pytaniami.

                              Ave,
                              Sokrates miał niejednoznaczną opinię wśród Ateńczyków. Jak wynika z
                              arystofanesowskich Chmur z jednej strony uważano go za dziwaka i oderwanego od
                              życia teoretyka, z drugiej uznawano, że uczy on umiejętności praktycznej -
                              sofistyki.
                              T.
                              • Gość: diabelek Cmury, pioruny i pierdniecia Zeusa. IP: *.netcom.ca 21.06.03, 16:58
                                titus_flavius napisał:

                                > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                                > >
                                > > pieniadz a taki na przyklad Sokrates uznany zostalby teraz za gadatliwego
                                > > dziwaka, ktory zamiast na Rynku sprzedawac i zarabiac pieniadze to przycho
                                > dzi
                                > i
                                > >
                                > > zawraca glowe glupimi pytaniami.
                                >
                                > Ave,
                                > Sokrates miał niejednoznaczną opinię wśród Ateńczyków. Jak wynika z
                                > arystofanesowskich Chmur z jednej strony uważano go za dziwaka i oderwanego
                                od
                                >
                                > życia teoretyka, z drugiej uznawano, że uczy on umiejętności praktycznej -
                                > sofistyki.
                                > T.
                                ===================
                                Do tego jeszcze Arystofanes znal czwarte przykazanie dekalogu Mojzesza.
                                Niewykluczone, ze doszedl do tego bez czytania Biblii.
                                • titus_flavius Re: Cmury, pioruny i pierdniecia Zeusa. 22.06.03, 08:55
                                  Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                  > Do tego jeszcze Arystofanes znal czwarte przykazanie dekalogu Mojzesza.
                                  > Niewykluczone, ze doszedl do tego bez czytania Biblii.

                                  Ave,
                                  co masz na myśli?
                                  T.
                                  • Gość: diabelek Pheidippides w Salonikach IP: *.dial.allstream.net 22.06.03, 21:36
                                    titus_flavius napisał:

                                    > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                                    >
                                    > > Do tego jeszcze Arystofanes znal czwarte przykazanie dekalogu Mojzesza.
                                    > > Niewykluczone, ze doszedl do tego bez czytania Biblii.
                                    >
                                    > Ave,
                                    > co masz na myśli?
                                    > T.

                                    ====================
                                    W kazdym miejscu i czasie i stnieja jakies etyczne zasady,
                                    czasem sa do siebie podobne. Sofisci wierzyli, ze wszystko jest wzgledne, nie
                                    ma innych bogow jak chaos , chmury (forma?) i jezyk.

                                    (SOCRATES: ...Henceforward, following our example, you will recognize no other
                                    gods but Chaos, the Clouds and the Tongue, these three alone.)

                                    Ten trzeci bog byl bardzo pomocny w wygrywaniu dyskusji i sporow , szczegolnie
                                    w sadzie. Uzywajac jezyka jako narzedzia mozna bylo z tego zyc jak np. prawnik,
                                    adwokat, polityk czy ... :-) przez grzecznosc wlascicieli tego forum pominiemy.
                                    Kierujac sie tylko rozumem mamy prawo dojsc do wniosku, ze jezeli slowa
                                    do oponenta nie przemawiaja nalezy uzyc kija.
                                    Poniewaz argument kija jest czesto stosowany (vide polityka zagraniczna
                                    USA lub wewnetrzna niektorych wspolczesnych dyktatur) mozna dojsc do wniosku,
                                    ze zyjemy obecnie w czasach panowania rozumu i powszechnego oswiecenia.
                                    Niestety, dzieci Woltera i Robespierra przekonani o swej intelektualnej
                                    przewadze nad motlochem popelniaja szkolne bledy,
                                    ktorych bylby w stanie uniknac nawet nienajbystrzejszy Strepsiades.
                                    W czasie projektowania konstytucji uparli sie wykluczyc pewne slowo
                                    mniemajac , ze do sprawowania wladzy wystarczy poparcie ideowych biurokratow i
                                    wiernej policji.
                                    Byc moze nad Sekwana nie ma juz zadnych chrzescijan, ale nie wyglada na to by
                                    wszyscy obywatele byli ze swojej administracji bardzo zadowoleni.
                                    Nie trudno zauwazyc , ze tlumy ludzi podazaja za wszelkimi autorytetami i
                                    gwiazdorami. Przychodza tlumy tam gdzie pojawi sie np. papiez , przychodza tak
                                    samo wielkie tlumy gdzie pojawi sie np. Joszka Fiszer.
                                    Podczas gdy papiezowi zycza duzo zdrowia to Joszkom i innym rozmaitym Billom
                                    Gatesom najchetniej nakladli by kijem po plecach , jak ten Pheidippides
                                    Strepsiadesowi.


                                    • titus_flavius Re: Pheidippides w Salonikach 23.06.03, 08:40
                                      Ave,
                                      nie ma potrzeby, aby umieszczać wzmianki o religii chrześcijańskiej w
                                      Konstytucji UE. I to właśnie dlatego, że UE wyrasta z tradycji
                                      chrześcijańskiej. Filarem zaś chrześcijaństwa zachodniego jest rodział spraw
                                      boskich od politycznych. Konstytucja jest osią życia politycznego i dla
                                      chrześcijan i dla muzułmanów i dla niewierzących.
                                      To też jest element dziedzictwa helleńskiego. To właśnie Helleni przecież
                                      uważali, że świat ludzki i boski działają niezależnie od siebie, z jedynie
                                      okazjonalną interwencją bogów w konkretne sprawy. Nadto to właśnie Helleni
                                      wymyślili niewiarę w (bogów) Boga i koncepcję wielości dróg do absolutu.
                                      Także w sferze wartości chrześcijaństwo jedynie ocaliło i przekazało wartości
                                      helleńskie. Chrześcijaństwo jest bowiem formą, pod którą mieści się świat
                                      tradycyjnych pojęć i wartości helleńskich.
                                      Zaś wzmianka o judaiźmie (tradycja judeochrześciańska) w Konstytucji UE jest
                                      śmieszna. Co niby z judaizmu przejął Zachód?
                                      Zważ także, że lansowana polska formuła Invocatio Dei nie ma nic wspólnego z
                                      pojęciami chrześcijańskimi. Bóg z Konstytucji RP nie jest Bogiem
                                      chrześcijańskim. Chrześcijanie wierzą w Boga w Trójcy jedynego, a ni
                                      abstrakcyjnego Boga.
                                      T.


                                      Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                      > titus_flavius napisał:
                                      >
                                      > > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                                      > >
                                      > > > Do tego jeszcze Arystofanes znal czwarte przykazanie dekalogu Mojzesz
                                      > a.
                                      > > > Niewykluczone, ze doszedl do tego bez czytania Biblii.
                                      > >
                                      > > Ave,
                                      > > co masz na myśli?
                                      > > T.
                                      >
                                      > ====================
                                      > W kazdym miejscu i czasie i stnieja jakies etyczne zasady,
                                      > czasem sa do siebie podobne. Sofisci wierzyli, ze wszystko jest wzgledne, nie
                                      > ma innych bogow jak chaos , chmury (forma?) i jezyk.
                                      >
                                      > (SOCRATES: ...Henceforward, following our example, you will recognize no
                                      other
                                      > gods but Chaos, the Clouds and the Tongue, these three alone.)
                                      >
                                      > Ten trzeci bog byl bardzo pomocny w wygrywaniu dyskusji i sporow ,
                                      szczegolnie
                                      > w sadzie. Uzywajac jezyka jako narzedzia mozna bylo z tego zyc jak np.
                                      prawnik,
                                      >
                                      > adwokat, polityk czy ... :-) przez grzecznosc wlascicieli tego forum
                                      pominiemy.
                                      > Kierujac sie tylko rozumem mamy prawo dojsc do wniosku, ze jezeli slowa
                                      > do oponenta nie przemawiaja nalezy uzyc kija.
                                      > Poniewaz argument kija jest czesto stosowany (vide polityka zagraniczna
                                      > USA lub wewnetrzna niektorych wspolczesnych dyktatur) mozna dojsc do wniosku,
                                      > ze zyjemy obecnie w czasach panowania rozumu i powszechnego oswiecenia.
                                      > Niestety, dzieci Woltera i Robespierra przekonani o swej intelektualnej
                                      > przewadze nad motlochem popelniaja szkolne bledy,
                                      > ktorych bylby w stanie uniknac nawet nienajbystrzejszy Strepsiades.
                                      > W czasie projektowania konstytucji uparli sie wykluczyc pewne slowo
                                      > mniemajac , ze do sprawowania wladzy wystarczy poparcie ideowych biurokratow
                                      i
                                      > wiernej policji.
                                      > Byc moze nad Sekwana nie ma juz zadnych chrzescijan, ale nie wyglada na to by
                                      > wszyscy obywatele byli ze swojej administracji bardzo zadowoleni.
                                      > Nie trudno zauwazyc , ze tlumy ludzi podazaja za wszelkimi autorytetami i
                                      > gwiazdorami. Przychodza tlumy tam gdzie pojawi sie np. papiez , przychodza
                                      tak
                                      > samo wielkie tlumy gdzie pojawi sie np. Joszka Fiszer.
                                      > Podczas gdy papiezowi zycza duzo zdrowia to Joszkom i innym rozmaitym Billom
                                      > Gatesom najchetniej nakladli by kijem po plecach , jak ten Pheidippides
                                      > Strepsiadesowi.
                                      >
                                      >
      • titus_flavius pojęcie sprawiedliwości społecznej 23.06.03, 12:44
        Ave,
        to jest kolejny element dziedzictwa antycznego: konflikt biedni - bogaci.
        W antyku uważano, że istnieje ograniczona ilość dóbr do podziału: ci więc co
        mają więcej, mają kosztem biednych. Co miało naruszać sprawiedliwość społeczną,
        wynikającą z przełożenia stosunków politycznych, równmość głosów na polityczne.
        Miastami antycznymi wstrząsały ruchy ubogich, domagających się stale nowych
        podziałów dóbr.
        Starano się więc likwidować bogatych, nie w celu wzbogacenie biednych, ale
        wyrónania majątków.
        T.
        • titus_flavius Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej 23.06.03, 19:07
          Ave,
          współcześnie na Zachodzie filarem demokracji liberalnej, po zawierusze lat
          minionych jest redystrybucja dochodów na rzecz grup ubogich.
          Dziwnie to przypomina to dostarczanie pracy we flocie dla ubogich w Atenach,
          czy też rozdawnictwo zboża w Rzymie.
          Swoją drogą, wioślarzom z floty Perykles nie płacił dużo - na dzisiejsze
          pieniądze ok. 20 zł za dniówkę.
          T.



          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > to jest kolejny element dziedzictwa antycznego: konflikt biedni - bogaci.
          > W antyku uważano, że istnieje ograniczona ilość dóbr do podziału: ci więc co
          > mają więcej, mają kosztem biednych. Co miało naruszać sprawiedliwość
          społeczną,
          >
          > wynikającą z przełożenia stosunków politycznych, równmość głosów na
          polityczne.
          >
          > Miastami antycznymi wstrząsały ruchy ubogich, domagających się stale nowych
          > podziałów dóbr.
          > Starano się więc likwidować bogatych, nie w celu wzbogacenie biednych, ale
          > wyrónania majątków.
          > T.
          >
          • Gość: BO Ogolnie ciekawa dyskusja IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.06.03, 22:24
            Cale szczescie ze Pytek zniknal z Zofia.

            Co do redystrybucji dobr w krajach arabskich to nie widze roznicy.
            Porownaj tych ultra-bogatych szejkow z Arabii Saudyjskiej z przecietnym
            Saudyjczykiem. O re-dystrybucji dobr w komunizmie pisal Orwell.
            To ze Zachod jest na kursie samobojczym wiedza wszystkie cwierkajace
            wrobelki. Widac to jasno w wypowiedziach lewakow ktorzy chca
            przyspieszyc ten proces. Co jednak zrobi islam jak zdominuje Europe? To
            samo co zrobil z komunistami w Indonezji, Ormianami w Turcji etc.
            Wytoleruje na smierc.
        • Gość: diabelek Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej IP: *.dial.allstream.net 23.06.03, 21:36
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > to jest kolejny element dziedzictwa antycznego: konflikt biedni - bogaci.
          > W antyku uważano, że istnieje ograniczona ilość dóbr do podziału: ci więc co
          > mają więcej, mają kosztem biednych. Co miało naruszać sprawiedliwość
          społeczną,
          >
          > wynikającą z przełożenia stosunków politycznych, równmość głosów na
          polityczne.
          >
          > Miastami antycznymi wstrząsały ruchy ubogich, domagających się stale nowych
          > podziałów dóbr.
          > Starano się więc likwidować bogatych, nie w celu wzbogacenie biednych, ale
          > wyrónania majątków.
          > T.
          >
          ==================
          Wydawalo mi sie ,ze konflikt biedni i bogaci istnieje i istnial we wszystkich
          cywilizacjach i nie jest elementem zadnego dziedziczenia jakichkolwiek ideii.
          Rywalizacja o wladze i stan posiadania miala i ma miejsce we wszystkich
          cywilizacjach, a chciwosc to cecha nie tylko starozytnych Grekow.
          • titus_flavius Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej 25.06.03, 09:24
            Gość portalu: diabelek napisał(a):
            > Wydawalo mi sie ,ze konflikt biedni i bogaci istnieje i istnial we wszystkich
            > cywilizacjach i nie jest elementem zadnego dziedziczenia jakichkolwiek ideii.
            > Rywalizacja o wladze i stan posiadania miala i ma miejsce we wszystkich
            > cywilizacjach, a chciwosc to cecha nie tylko starozytnych Grekow.

            Ave,
            a może patrzysz z perspektywy zachodniej? Czy w cywilizacjach niezachodnich
            były konflikty biedni = bogaci, pod hasłami odebrania majątków bogatym i
            rozdania ich biednym? Oczywiście pomińmy tu hasła inspirowanych zachodnmi
            ideami marksistów.
            Otóż w Islamowie, Chinah, Indiach, Afryce nie było tego typu rodzimych ruchów.
            T.
            • Gość: diabelek Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej IP: *.dial.allstream.net 25.06.03, 20:59
              Wielebny Tytusie.

              Ten Twoj ostatni post wyglada mi na kpiny ze zdrowego rozsadku, co moglbym
              jeszcze wybaczyc, ale doszla do tego daleko idaca ignorancja powszechnie
              znanych faktow historycznych.
              Co to ma znaczyc: "Czy w cywilizacjach niezachodnich
              byly konflikty biedni = bogaci, pod haslami odebrania majatków bogatym i
              rozdania ich biednym?" Czyzby konflikt biedni-bogaci mial sie odbywac tylko i
              wylacznie w Europie i to pod jakims haslem przejetym z Marksa albo od Robin
              Hood'a.
              Ponizej kilka trywialnych informacji z historii Chin.

              # ..."Powstanie Tajpingów (1851-1864 )- wielkie powstanie ludowe w Chinach,
              skierowane przeciw mandzurskiej dynastii Cing (Qing). Tajpingowie byli
              wyznawcami religijno-spolecznej doktryny nawiazujacej do utopijnej koncepcji
              idealnego spoleczenstwa. Na czele powstania stanal Hung Siu-cuan (Hong
              Xiuquan), który oglosil sie w 1851 Niebianskim Królem Niebianskiego Królestwa
              Najwyzszego Spokoju ze stolica w Junganie, od 1853 (po zdobyciu miasta) w
              Nankinie.
              Po nieudanej wyprawie na Pekin (1853-1855) rozpoczal sie konflikt miedzy
              przywódcami powstania. Równoczesnie próbowano realizowac reforme rolna i
              zreorganizowac administracje wg zasad wojskowych. 1864 wojska mandzurskie
              zdobyly Nankin i rozgromily powstanców."

              Poniewaz Marks urodzil sie w 1818 r. mozna mu zarzucic mu
              telepatyczna "inpiracje ideami" rewolucji,
              ale w czasach dynastii Ming nie bylo jeszcze zadnego Marksa.

              # ..."MING , dynastia panujaca w Chinach w latach 1368-1644, zalozona przez Czu
              Jüan-czanga (Zhu Yuanzhanga), po obaleniu mongolskiej dynastii Jüan (Yuan). W
              okresie rzadów cesarzy z dynastii Ming Chiny staly sie panstwem silnym
              gospodarczo.
              Pozycje Chin tego okresu oslabialy niepokoje spoleczne, szczególnie liczne
              powstania chlopskie. Dynastie obalila kolejna rewolucja chlopska pod wodza Li
              Cy-czenga i najazd Mandzurów."

              Podobnie bywalo w Indiach, krajach Islamu, Afryce.
              Nawet ludzie zajmujacych sie kopieniactwem* (Afrykanie, Indianie amerykanscy
              itp.) nie byli wolni od tego konfliktu.
              Wsrod Indian, ktore plemie przegralo w walce o bizony musialo zadowolic
              sie garcia jagod lub wygrzebanym z ziemii pedrakiem.

              *Kopieniactwo, prymitywna forma uprawy ziemi, polegajaca na powierzchniowym
              spulchnianiu gruntu i sadzeniu roslin w plytkie dolki, znana juz od neolitu,
              stosowana do dzis w niektórych krajach tropikalnych.
              • titus_flavius Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej 25.06.03, 22:03
                Ave,
                przywódcy tajpingów pobierali za młodu nauki u misjonarzy protestackich.
                Niwątpliwie więc liznęli nieco prymitywnej teologii w stylu "biedny dobry,
                bogaty zły", ale nie więcej. Hong bowiem ogłosił się "bratem Jezusa", co było
                błędem, gdyż oczywiście nastawiło do niego negatywnie misjonarzy, którzy w tej
                sytuacji odmówili powstańcom pomocy.
                Oczywiście, Hong podjął próbę dopasowania chrześcijaństwa do chińskich realiów,
                co było jedyną poważną szansą zaistnienia tej religii w kulturze chińskiej.
                Jednak ruch tajpingów w swych założeniach miał nie walkę z bogaczami, ale
                obalenie Cingów i restaurację Mingów. I daltego właśnie odniósł tak ogromne
                sukcesy, dopóki nie zwyrodniał.
                Podobnie chybione są inne powoływane przez Ciebie przykłady. Prawie każda
                dynastia chińska upadała wskutek rewolty chłopskiej (z wyjątkiem Mingów i
                Songów). ALe bunty nie były skierowane przeciwko bogaczom, ale przeciwko władzy
                centralnej i dynastii. Przeciwnikiem chłopstwa był więc cesarz, a nie bogacze.
                Dowodem praw3dziwości tej tezy jest fakt, że lokalna struktura administracyjna
                Chin pozostała bez zmian od czasów jej utworzenia za dynastii Han, do objęcia
                władzy przez komunę.
                Zastanów się więc, czy rzeczywiście wskazane przez Ciebie bunty były skierowane
                przeciwko bogaczom, czy też miały inne cele.
                T.



                Gość portalu: diabelek napisał(a):

                > Wielebny Tytusie.
                >
                > Ten Twoj ostatni post wyglada mi na kpiny ze zdrowego rozsadku, co moglbym
                > jeszcze wybaczyc, ale doszla do tego daleko idaca ignorancja powszechnie
                > znanych faktow historycznych.
                > Co to ma znaczyc: "Czy w cywilizacjach niezachodnich
                > byly konflikty biedni = bogaci, pod haslami odebrania majatków bogatym i
                > rozdania ich biednym?" Czyzby konflikt biedni-bogaci mial sie odbywac tylko i
                > wylacznie w Europie i to pod jakims haslem przejetym z Marksa albo od Robin
                > Hood'a.
                > Ponizej kilka trywialnych informacji z historii Chin.
                >
                > # ..."Powstanie Tajpingów (1851-1864 )- wielkie powstanie ludowe w Chinach,
                > skierowane przeciw mandzurskiej dynastii Cing (Qing). Tajpingowie byli
                > wyznawcami religijno-spolecznej doktryny nawiazujacej do utopijnej koncepcji
                > idealnego spoleczenstwa. Na czele powstania stanal Hung Siu-cuan (Hong
                > Xiuquan), który oglosil sie w 1851 Niebianskim Królem Niebianskiego Królestwa
                > Najwyzszego Spokoju ze stolica w Junganie, od 1853 (po zdobyciu miasta) w
                > Nankinie.
                > Po nieudanej wyprawie na Pekin (1853-1855) rozpoczal sie konflikt miedzy
                > przywódcami powstania. Równoczesnie próbowano realizowac reforme rolna i
                > zreorganizowac administracje wg zasad wojskowych. 1864 wojska mandzurskie
                > zdobyly Nankin i rozgromily powstanców."
                >
                > Poniewaz Marks urodzil sie w 1818 r. mozna mu zarzucic mu
                > telepatyczna "inpiracje ideami" rewolucji,
                > ale w czasach dynastii Ming nie bylo jeszcze zadnego Marksa.
                >
                > # ..."MING , dynastia panujaca w Chinach w latach 1368-1644, zalozona przez
                Czu
                >
                > Jüan-czanga (Zhu Yuanzhanga), po obaleniu mongolskiej dynastii Jüan (Yuan). W
                > okresie rzadów cesarzy z dynastii Ming Chiny staly sie panstwem silnym
                > gospodarczo.
                > Pozycje Chin tego okresu oslabialy niepokoje spoleczne, szczególnie liczne
                > powstania chlopskie. Dynastie obalila kolejna rewolucja chlopska pod wodza Li
                > Cy-czenga i najazd Mandzurów."
                >
                > Podobnie bywalo w Indiach, krajach Islamu, Afryce.
                > Nawet ludzie zajmujacych sie kopieniactwem* (Afrykanie, Indianie amerykanscy
                > itp.) nie byli wolni od tego konfliktu.
                > Wsrod Indian, ktore plemie przegralo w walce o bizony musialo zadowolic
                > sie garcia jagod lub wygrzebanym z ziemii pedrakiem.
                >
                > *Kopieniactwo, prymitywna forma uprawy ziemi, polegajaca na powierzchniowym
                > spulchnianiu gruntu i sadzeniu roslin w plytkie dolki, znana juz od neolitu,
                > stosowana do dzis w niektórych krajach tropikalnych.
                • Gość: diabelek Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej IP: *.dial.allstream.net 26.06.03, 22:30
                  Struktura administracyjna Chin od czasu jej utworzenia rzeczywiscie byla scisle
                  scentralizowana, dlatego wladza i idace za nia przywileje i
                  wspomniane "bogactwa" zwiazane byly z pozycja w politycznej hierarchii.
                  Kontrola panstwa przez cesarza i jego biurokracje nawet dzis moze budzic
                  zdziwienie.
                  W 1397 roku Ministerstwo Finansow sciagajac podatki bez zadnych komputerow
                  zarejestrowalo na terenie cesarstwa 14 341 gospodarstw o powierzchni ponad 700
                  mu (120 akrow).
                  To tylko jeden z wielu przykladow skrupulatnosci chinskiej biurokracji.
                  W takim scentalizowanym panstwie nie miala sensu zadna walka z bogaczami kazdym
                  z osobna, wystarczylo przejac wladze nad centrum.
                  Tak zrobil np. Czu Yuan Czang zalozyciel dynastii Ming. Czu Yuan Czang ani
                  zalozyciele nastepnych dynastii nie byli na pewno Robin Hoodami i Janosikami,
                  ktorzy mieliby zabierac bogatym i dawac biednym.
                  W ciagu Trzydziestu lat panowania nowy cesarz Czu w latach 1376-1393
                  przeprowadzil cztery polityczne czystki.
                  Ofiarami byli wysokiej rangi urzednicy administracji, oficerowie armii, a takze
                  rozni drobni biurokraci , studenci, wlasciciele ziemscy i lokalni przywodcy
                  klanow.
                  Nie braklo pokazowych procesow, zreszta ci sami sedziowie pozniej zostali
                  skazani przez innych swoich kolegow w zawodzie.
                  Do upadku dynastii Ming przyczynily sie jak zwykle nadmierne ambicje wladcow,
                  zachcianki inwestycyjne cesarza i jego urzednikow na koszt podatnikow, a przez
                  to zubozenie i rzemieslnikow i chlopow, brak pieniedzy na oplacenie wojska i
                  zwiazane z tym rebelie i bunty.
                  Ci ostatni nie buntowali sie z powodu prymitywnych hasel, ze "bogaty zly a
                  biedny dobry"
                  ale dlatego, ze oderwani od realiow wladcy zapomnieli, ze nie mozna ludzi doic
                  w nieskonczonosc.
                  • titus_flavius Re: pojęcie sprawiedliwości społecznej 27.06.03, 07:46
                    Ave,
                    na epoce Mingów zaciążyła osobowość założyciela dynastii - Czu Jüan-czanga. Był
                    to prosty i nieufny chłop, który prostymi sposobami chciał zarządzać krajem.
                    Podjął on fundamentalne decyzje, z których jego następcy nie potrafili się
                    wycofać. Zniósł urząd premiera, samodzielnie kierując administracją. Czu Jüan-
                    czang robił to sprawnie, ale jego następcy nie mieli czasu, umiejętności i
                    ochoty niezbędnych do tego. Administracja więc potem zaczęła się rozsprzęgać.
                    Wprowadził też zasadę, że chłop ma płacić niskie podatki, z czego także jego
                    następcy się nie wycofali. Oznaczało to chroniczną pustkę w kasie i odbiło się
                    na wykonywaniu funkcji państwa. Żołniezy starano się zmienić w chłopo-
                    żołnierzy, skutkiem czego spadła ich sprawność bojowa. Urzędnikom płacono
                    niskie pensje, wskutek czego urzędnicy wymuszali na ogromną skalę łapówki i
                    dokonywali innych nadużyć. Stale brakowało pieniedzy na budowę i renowację
                    infrastruktury: kanały i drogi, przez co obniżał się poziom produkcji rolnej.
                    Atrofia państwa była dostrzegalna i budziła opór. Chłop nie badał, czy
                    pieniądze urzędnik wymusza od niego w imieniu cesarza, czy na własne potrzeby.
                    Źle wyszkolona armia z trudnością tłumiła bunty. Oczywiście, zjawiska te
                    narastały w miarę upływu lat i przypomnieć trzeba, że Mingów obaliło nie
                    powstanie chłopskie, tylko najazd mandżurski.
                    Nie zgadzam się, z Tobą, że w epoce Mingów nastąpiło zlanie się warstwy
                    urzędniczej i bogaczy w jedną grupę społeczną. Owszem, urzędnicy wywodzili się
                    zwykle z bogaczy, ale system egzaminacyjny sprawiał, że te grupy społecne
                    działały obok siebie. Bunty chłopskie zaś wybuchały przeciwko cesarzowi, a nie
                    przeciwkobogaczom. W Chinach nie występował mit dobrego cesarza i złych
                    urzędników, lub bogaczy.
                    T.


                    • Gość: diabelek sprawiedliwosc chinskiego chlopa IP: *.dial.allstream.net 28.06.03, 06:58

                      Jakie to ma znaczenie , ze "Bunty chlopskie zas wybuchaly przeciwko cesarzowi,
                      a nie
                      przeciwko bogaczom."
                      Poniewaz sam cesarz byl w calym panstwie najbogatszy, to obalenie
                      najbogatszego z bogaczy w calym panstwie przez biednych i niezadowolonych z
                      obciazen podatkowych chlopow pod przywodztwem "prostego i nieufnego" Czu Juan
                      Czanga jest historycznym faktem potwierdzajacym moja teze,
                      ze takze poza Europa wystepowaly konflikty biedni-bogaci; c.b.d.u.
                      Zgodze sie jednak z Toba, ze nie zachecano sie nawzajem haslami "zabrac bogatym
                      i rozdac biednym", ale i bez rzucania haslami do tego doprowadzono-

                      titus_flavius@NOSPAM.gazeta.pl napisal:
                      "Ave,
                      ...na epoce Mingów zaciazyla osobowosc zalozyciela dynastii - Czu Jüan-czanga
                      (...) wprowadzil zasade, ze chlop ma placic niskie podatki, z czego takze jego
                      nastepcy sie nie wycofali..."
                    • Gość: diabelek Pheidippides w Pekinie. IP: *.dial.allstream.net 28.06.03, 07:06
                      Jeszcze takie male uzupelnienie w sprawie sprawiedliwosci spolecznej nowego
                      rezimu Czanga.
                      Wiekszosc badaczy przeszlosci jest zgodna co do tego, ze to kleski zywiolowe
                      oraz wysokie podatki byly powodem wielu powstan chlopskich w wieku XIV. Jeden z
                      przywódców ruchu "Czerwone Turbany" (Czu Jüan-czang), spiskujacego przeciwko
                      imperatorowi w Pekinie, byl mnichem buddyjskim. W roku 1356 spiskowcy zdobyli
                      miasto Nankin, a w dwanascie lat pózniej, juz w czasie rzadów dynastii Ming
                      przepedzili Mongolów z Pekinu. Dynastia ta kontrolowala inne kultury i
                      doprowadzila do stabilizacji politycznej, która trwala do XX. stulecia.
                      Dynastie Ming cechowal konserwatyzm oraz sklonnosc do izolowania sie od reszty
                      swiata. Stawiala ona opór wprowadzeniu jakich-kolwiek zmian czy innowacji, nie
                      pozwalala wjezdzac do kraju obcokrajowcom, w trakcie jej panowania zamkniety
                      zostal Wielki Jedwabny Szlak.
                      Czu Jüan-czang, prosty chlop i nacjonalista, prowadzil prosta polityke.
                      Ciekawe byly rozporzadzenia w sprawie asymilacji ludnosci muzulmanskiej; Semu.
                      W czasach poprzedniej dynastii Juan (potomkowie wielkiego rzeznika Czingiz
                      chana) muzulmanie byli traktowani jako odrebna kasta cieszaca sie specjalnymi
                      przywilejami.
                      Semu byli najczesciej kupcami, medykami, architektami itp. czyli po naszemu
                      klasa srednia.
                      Nowy cesarz (dawniej mnich buddyjski) postanowil zrobic z muzulmanow porzadnych
                      Chinczykow.
                      W tym celu wydal dekret o zwiazkach malzenskich. Kazdy muzulmanin musial brac
                      za zone Chinke, a muzulmanka Chinczyka. Przeciwstawianie sie woli boskiego
                      cesarza grozilo kara 80 razow batem i odebraniem wolnosci. Czegos takiego nawet
                      panujacy po sasiedzku (w XX wieku) chlop z Gruzji nie wymyslil.

                      • titus_flavius Re: Pheidippides w Pekinie. 28.06.03, 08:10
                        Ave,
                        trudno się zgodzić z Tobą, że Mingów cechował szczególny konserwatyzm i chęć
                        izolowania się. Niewątpliwie w tym zakresie następowała pewna ewolucja i nie
                        dostrzegalne jest jakieś szczególne nastawienie Mingów.
                        Na przykład w epoce wczesnych Mingów Chińczycy po raz pierwszy odnosili spore
                        sukcesy w eksploracji morskiej, jak niżej cytuję.
                        Potem z niej się wycofali, narastający izolacjonizm tłumaczyć należy poczuciem
                        dumy z własnych osiągnięć.
                        Także w sferze ideologicznej brak jest u Mingów wybitnie konserwatywnego
                        nastawienia.
                        Niewiele brakowało do nawrócenia cesarza na katolicyzm, a religia ta odnosiła
                        duże sukcesy misyjne. Gdyby papież przyjął postulaty Ricciego ....
                        T.


                        Historia

                        Ponad siedemdziesiąt lat przed wyprawą Kolumba chińska flota odkryła Nowy
                        Świat i opłynęła Ziemię dookoła.


                        W 1421 roku wenecjanin Niccolo da Conti przebywał w położonym nad Morzem
                        Arabskim mieście Kalikat - jednym z głównych portów zachodnich Indii, gdzie
                        kwitł handel drogocennymi przyprawami: pieprzem i imbirem. Podczas wędrówek
                        po portowym nabrzeżu wenecki podróżnik przyglądał się cumującym statkom.
                        Największe wrażenie zrobiły na nim chińskie dżonki, o których po powrocie do
                        Europy opowiedział swojemu przyjacielowi: "Statki wielkie jak domy, buduje
                        się je zupełnie inaczej niż nasze. Mają po dziesięć lub dwanaście żagli, a w
                        środku ogromne cysterny z wodą (...). Są podzielone przegrodami tak, że gdy
                        jedna część zostanie rozerwana, inne pozostają całe i okręt może dokończyć
                        podróż". Wenecki podróżnik nie przeczuwał nawet, że ogląda statki, które już
                        niedługo wyruszą w rejs dookoła świata i dotrą do Ameryki kilkadziesiąt lat
                        przed Kolumbem.
                        Według najnowszej, rewolucyjnej teorii, przedstawionej przez emerytowanego
                        oficera brytyjskiej marynarki Gavina Menziesa, to Chińczycy, a nie jak do tej
                        pory sądzono Europejczycy, odkryli i skolonizowali Nowy Świat. W swojej
                        książce "1421 - rok, w którym Chiny odkryły świat" (w Polsce ukaże się 4
                        grudnia nakładem wydawnictwa Amber, miesiąc po premierze w Wielkiej Brytanii)
                        Menzies ogłosił swoją hipotezę, że dokonała tego flota stworzona przez
                        admirała Czeng Ho. Na początku marca 1421 r. ponad sto okrętów z 30 tysiącami
                        marynarzy wyruszyło z miasta Tanggu w kierunku Kalikatu, a potem Afryki
                        Wschodniej. Jednak Czarny Kontynent był zaledwie pierwszym etapem
                        dwuipółletniej wyprawy żeglarzy z Państwa Środka. Ich statki odwiedziły
                        miejsca, które europejscy podróżnicy zobaczyli kilkadziesiąt lat później, jak
                        Amerykę, lub kilkaset - jak w przypadku Antarktydy. Zanim bowiem narodziła
                        się potęga morska Hiszpanii, Portugalii czy Anglii, panami mórz i oceanów
                        byli Chińczycy. W średniowieczu to Państwo Środka, nie Europa, było prawdziwą
                        morską potęgą.
                        Według zachowanych dokumentów na początku XV w. flota Chin składała się z
                        3750 statków. Druga morska potęga ówczesnego świata - Wenecja posiadała w tym
                        samym czasie tylko 300 okrętów. Dumą chińskich szkutników były ogromne
                        wielomasztowe dżonki, największe budowane wówczas statki na świecie. Miały
                        blisko 150 metrów długości i 50 szerokości. Przy takich gigantach mierzący
                        zaledwie ok. 18 m statek Kolumba Santa Maria z 1492 roku wyglądałby jak
                        dziecinna zabawka. Do floty admirała Czeng Ho należały także tzw. statki
                        zbożowe, na których przewożono prowiant: pszenicę, proso i ryż.
                        Załoga każdego z okrętów liczyła około 300 osób. Oprócz zieren zbóż
                        podstawowym składnikiem posiłków była soja, z której robiono serek tofu i sos
                        sojowy. W ładowniach statków gromadzono spore zapasy świeżych cytrusów i
                        warzyw, głównie kapusty. Jako że wszystkie one zawierają spore ilości
                        witaminy C, chińscy podróżnicy w przeciwieństwie do europejskich rzadko
                        cierpieli na szkorbut. Na statkach znajdowali się też specjaliści od
                        odsalania wody morskiej, dzięki czemu załoga mogła spędzać na morzu całe
                        miesiące, bez konieczności przybijania do brzegu. Tymczasem dieta
                        europejskich odkrywców, kiedy kończyły się niewielkie zapasy, była wyjątkowo
                        uboga: "Jedliśmy tylko stare suchary, zmielone na proszek, pełne robaków,
                        śmierdzące uryną szczurów" - czytamy w relacji z podróży Magellana dookoła
                        świata (1519-1522). Z gryzoniami na dżonkach także nie było problemów, bowiem
                        marynarze zabierali ze sobą niewielkie pieski pokładowe, których zadaniem
                        było chwytanie szkodników



                        • Gość: diabelek Re: Pheidippides w Pekinie. IP: *.dial.allstream.net 29.06.03, 07:06

                          Zapiski weneckiego podroznika ( N. Conti) dotyczyly szostej wielkiej wyprawy
                          admirala Czeng Ho,
                          kiedy to chinskie statki mialy dotrzec do zatoki Perskiej i dalej do wybrzezy
                          wschodniej Afryki.
                          Z dostepnych mi zrodel , ktore sa po prostu oficjalna wersja historii nie ma
                          wzmianki o dotarciu przez nich do Ameryki, chociaz rzeczywiscie techniczne
                          mozliwosci ku temu byly.
                          Na marginesie twoich zainteresowan islamem; admiral Czeng Ho byl synem
                          muzulmanina z Yunnan. Sam admiral niestety nalezal do kasty, ktora z
                          obiektywnych przyczyn nie mogla miec potomstwa.
                        • Gość: diabelek Re: Pheidippides w Pekinie. IP: *.dial.allstream.net 02.07.03, 04:00
                          afp, ap, Reuters, Maria Kruczkowska 01-07-2003, ostatnia aktualizacja 01-07-
                          2003 20:19

                          Manifestacja w szóstą rocznicę po zjednoczeniu z Chinami przeciwko ustawie
                          antywywrotowej zamieniła się w demonstrację gniewu wobec rządu, którego nie
                          można zmienić (...) Powszechny gniew budzi nieudolność Tung Chee hwa,
                          propekińskiego szefa władz wykonawczych Hongkongu, który załatwia duże
                          kontrakty w Chinach dla miejscowych magnatów, ale nic nie robi dla miasta.
                          Ludzie mówią też o rozliczeniu administracji miasta z tuszowania SARS w
                          początku epidemii pod wpływem Chin.

                          ... Gospodarka byłej kolonii brytyjskiej jest rozłożona po epidemii SARS,
                          biznes liczy już tylko na Chiny.

                          • titus_flavius jeszcze o Chmurach 02.07.03, 12:45
                            Ave,
                            przeprasza, że długo nie odpisywałe, ale wyjechałem na urlop i kontakt z
                            internetem mam jedynie okazjonalny.
                            Niewątpliwie w czasach Sokratesa nakładało się na siebie kilka nurtów w religii
                            Hellenów.
                            Najlepiej dla nas widoczny z nich jest homerycki nurt wierzeń. Jednak Helleni
                            nie traktowali go poważnie. Iliadę i Odyseję, podobnie jak Teogonię, uważali za
                            pomniki literatury, a nie dzieła teologiczne, czy księgi objawione. Współcześni
                            nam o tym zwykle zapominają ...
                            Dalej mamy nurty wierzeń ludowych, o których jednak wnioskujemy tylko pośrednio
                            z rzadkich wzmianek - istotny był tu kult bogów płodności i wegetacji.
                            Mamy też religię polityczną, w bogów opiekuńczych miast, a tym samym i w same
                            poleis.
                            Mamy wreszcie rozwijający się nowy typ wierzeń, powstały na gruncie racjonalnej
                            krytyki i spekulacji, jego twórcami są sofiści, a do perfekcji doprowadził go
                            Platon.
                            Wg tego nurtu mamy jedność mocy boskiej, która jednakże przejawia się w
                            rozmaitych aspektach. Moc boska może się więc przejawiać zarówno pod postacią
                            poszczególnych bogów, jak i w przyrodzie ożywionej i nieożywionej. Można więc
                            powiedzieć, że cały świat, w tym i każdy człowiek jest częścią "bóstwa".
                            Sofistyczne chmury są więc częścią tak rozumianej mocy boskiej.
                            Teorię sofistów spotkała świetna przyszłość. Umożliwiła ona bowiem w czsach
                            hellenistycznych helllnizację napotykanych bogów miejscowych, poprzez
                            utożsamienie ich ze znanymi Grekom objawieniom mocy boskiej.
                            Sofiści stworzyli koncepcję "jednej mocy boskiej", ale przemawiała ona tylko do
                            intelektualistów wyższych lotów. Pozostali bądź uznawali jej wyznawców za
                            ateistów (casus Sokratesa), albo gdy uznawali zasadność krytyki to często
                            popadali w rzeczywistą niewiarę.
                            Koncepcja ta odniosła dopiero wtedy sukces, gdy podczepiła sie pod archaiczną
                            (czy też raczej archaizowaną) religię, która dostarczyła jej niezbędnej
                            tradycji, pod swym całkowitym zhellenizowaniu się.
                            T.
                            • titus_flavius Re: jeszcze o Chmurach 03.07.03, 00:16
                              Ave,
                              Helleni uznawali, że bóstwo objawia się w dobrze, prawdzie i pięknie. Stąd też
                              uznawali obecność boską w dziełach sztuki, czy pomnikach przyrody.
                              T.



                              titus_flavius napisał:

                              > Ave,
                              > przeprasza, że długo nie odpisywałe, ale wyjechałem na urlop i kontakt z
                              > internetem mam jedynie okazjonalny.
                              > Niewątpliwie w czasach Sokratesa nakładało się na siebie kilka nurtów w
                              religii
                              >
                              > Hellenów.
                              > Najlepiej dla nas widoczny z nich jest homerycki nurt wierzeń. Jednak Helleni
                              > nie traktowali go poważnie. Iliadę i Odyseję, podobnie jak Teogonię, uważali
                              za
                              >
                              > pomniki literatury, a nie dzieła teologiczne, czy księgi objawione.
                              Współcześni
                              >
                              > nam o tym zwykle zapominają ...
                              > Dalej mamy nurty wierzeń ludowych, o których jednak wnioskujemy tylko
                              pośrednio
                              >
                              > z rzadkich wzmianek - istotny był tu kult bogów płodności i wegetacji.
                              > Mamy też religię polityczną, w bogów opiekuńczych miast, a tym samym i w same
                              > poleis.
                              > Mamy wreszcie rozwijający się nowy typ wierzeń, powstały na gruncie
                              racjonalnej
                              >
                              > krytyki i spekulacji, jego twórcami są sofiści, a do perfekcji doprowadził go
                              > Platon.
                              > Wg tego nurtu mamy jedność mocy boskiej, która jednakże przejawia się w
                              > rozmaitych aspektach. Moc boska może się więc przejawiać zarówno pod postacią
                              > poszczególnych bogów, jak i w przyrodzie ożywionej i nieożywionej. Można więc
                              > powiedzieć, że cały świat, w tym i każdy człowiek jest częścią "bóstwa".
                              > Sofistyczne chmury są więc częścią tak rozumianej mocy boskiej.
                              > Teorię sofistów spotkała świetna przyszłość. Umożliwiła ona bowiem w czsach
                              > hellenistycznych helllnizację napotykanych bogów miejscowych, poprzez
                              > utożsamienie ich ze znanymi Grekom objawieniom mocy boskiej.
                              > Sofiści stworzyli koncepcję "jednej mocy boskiej", ale przemawiała ona tylko
                              do
                              >
                              > intelektualistów wyższych lotów. Pozostali bądź uznawali jej wyznawców za
                              > ateistów (casus Sokratesa), albo gdy uznawali zasadność krytyki to często
                              > popadali w rzeczywistą niewiarę.
                              > Koncepcja ta odniosła dopiero wtedy sukces, gdy podczepiła sie pod archaiczną
                              > (czy też raczej archaizowaną) religię, która dostarczyła jej niezbędnej
                              > tradycji, pod swym całkowitym zhellenizowaniu się.
                              > T.
                            • Gość: diabelek Re: jeszcze o Chmurach IP: *.dial.allstream.net 03.07.03, 04:12
                              Socrates nic nie zpisywal , wiec wszystko co o nim wiadomo to opinie jego
                              uczniow (np. Platon) i znajomych (np. Arystofanes).
                              Pierwszy to filozof idealista, wiec na pewno swojego nauczyciela
                              "idealizowal", drugi to komediopisarz , wiec Sokrates w Chmurach to udana
                              satyra na tego slawnego greckiego filozofa.
                              Moim zdaniem Arystofanes byl w swoim opisie blizszy prawdy.
                              Dlaczego? Sam Platon wspomina dyskusje Sokratesa z atenska lawa przysieglych w
                              czasie oskarzenia "o bezboznosc i demoralizacje mlodziezy".
                              Stroil sobie zarty z atenskiego sadu, proponowal przyznanie sobie dozywotniej
                              emerytury, wiecej przejmowal sie jakims kogutem niz zasadzonym wyrokiem.
                              Do innych znanych w Atenach lgarzy zaliczyc mozna Zenona z Eleii.
                              Ten znowu dowodzil, ze Achilles nigdy nie dogoni zolwia.
                              Trzeba bylo czekac az do XIX wieku aby wielki uczony matematyk Cantor
                              wykazal czarne na bialym, ze Achilles jednak zolwia dogoni.
                              Ktoz teraz smie zaprzeczyc, ze 1/2 + 1/4 + 1/8... itd. nie da w sumie calosci?
                              Podupadl matematyk Cantor w czasie tych wszystkich obliczen na zdrowiu, a gdyby
                              tak wtedy zamienil tego Zenona na Arystofanesa to jestem przekonany , ze by mu
                              sie poprawilo.

                              PS.Nie wiem czy Cie dobrze zrozumialem Tytusie, ale chodzi ci dalej o to , ze
                              idee chrzescijanstwa pochodza od starozytnych Grekow?

                              • titus_flavius Re: jeszcze o Chmurach 03.07.03, 09:12
                                Ave,
                                traktuję Sokratesa jako reprezentanta klasy sofistów, stąd też jego osobiste
                                poglądy mają mniejsze znaczenie.
                                Zważ jakie mamy podstawowe dogmaty chrześcijaństwa:
                                -Bóg, jeden w wielości. To jest koncepcja czysto helleńska (współcześnie
                                podobnie uważa hinduizm), całkowicie obca judaizmowi. Bóg jest jeden,
                                wszystkich ludzi - w judaizmie bóg jest plemienny,
                                -koncepcja boga-człowieka. Oryginalny twór helleński. Przypomnę tu Apollona,
                                który za zabójstwo syna Ziemi stał się na rok człowiekiem, czy też Herkulesa,
                                który stał się bogiem, i częste później ubóstwianie wybitnych ludzi
                                -Bóg jest bogiem miłości. To także pomysł grecki, w judaizmie JHWH jest bogiem
                                strachu.
                                - Bóg objawia się w pięknie (judaizm nienawidził sztuki), dobrze (JHWH nie -
                                Hiob), prawdzie (JHWH czasami wprowadzał w błąd wyznawców i proroków),
                                -rozdział sfery politycznej i religijnej, wynikający z punktu kolejnego
                                -koncepcja wolnej woli człowieka, zasadą brak bezpośrdniej ingerencji Boga w
                                życie,
                                -życie pozagrobowe i koncepcja duszy. Tu judaizm był wyjątkowo ubogi i
                                ewoluował pod wyraźnym wpływem helleńskim. To już orficy stworzyli koncepcję
                                trójpodziału zaświatów: na niebo wysoko, dla czystych dusz, piekło w ziemi, dla
                                dusz związanych z ziemią, poprzez złe uczynki i najważniejsze, koncepcja
                                czyśćca (której brak jest zupełnie w judaiźmie!).

                                Niewątpliwie dogmaty te oparto na koncepcjach filozoficznych helleńskich.
                                A, polecam świeżo wydane dzieło T. ZIelińskiego pt "Hellenizm i Judaizm"





                                Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                > Socrates nic nie zpisywal , wiec wszystko co o nim wiadomo to opinie jego
                                > uczniow (np. Platon) i znajomych (np. Arystofanes).
                                > Pierwszy to filozof idealista, wiec na pewno swojego nauczyciela
                                > "idealizowal", drugi to komediopisarz , wiec Sokrates w Chmurach to udana
                                > satyra na tego slawnego greckiego filozofa.
                                > Moim zdaniem Arystofanes byl w swoim opisie blizszy prawdy.
                                > Dlaczego? Sam Platon wspomina dyskusje Sokratesa z atenska lawa przysieglych
                                w
                                > czasie oskarzenia "o bezboznosc i demoralizacje mlodziezy".
                                > Stroil sobie zarty z atenskiego sadu, proponowal przyznanie sobie dozywotniej
                                > emerytury, wiecej przejmowal sie jakims kogutem niz zasadzonym wyrokiem.
                                > Do innych znanych w Atenach lgarzy zaliczyc mozna Zenona z Eleii.
                                > Ten znowu dowodzil, ze Achilles nigdy nie dogoni zolwia.
                                > Trzeba bylo czekac az do XIX wieku aby wielki uczony matematyk Cantor
                                > wykazal czarne na bialym, ze Achilles jednak zolwia dogoni.
                                > Ktoz teraz smie zaprzeczyc, ze 1/2 + 1/4 + 1/8... itd. nie da w sumie
                                calosci?
                                > Podupadl matematyk Cantor w czasie tych wszystkich obliczen na zdrowiu, a
                                gdyby
                                >
                                > tak wtedy zamienil tego Zenona na Arystofanesa to jestem przekonany , ze by
                                mu
                                > sie poprawilo.
                                >
                                > PS.Nie wiem czy Cie dobrze zrozumialem Tytusie, ale chodzi ci dalej o to , ze
                                > idee chrzescijanstwa pochodza od starozytnych Grekow?
                                >
                                • titus_flavius cel religii 03.07.03, 09:28
                                  Ave,
                                  tu widać fundamentalną różnicę pomiędzy hellenizmem, chrześcijaństwem, a
                                  judaizmem.
                                  Wg judaizmu zachowywanie rytuałów zapewnić ma w tym życiu powodzenia, a gdyby
                                  cały Izrael zachował dwa szabasy prawidłowo, to przyjdzie Mesjasz i zapewni
                                  żydom panowanie nad światem.
                                  Zachowanie zaś reguł chrześcijaństwa i wierzeń Hellenów zapewnić ma osiągnięcie
                                  powodzenia w życiu przyszłym.
                                  T.



                                  titus_flavius napisał:

                                  > Ave,
                                  > traktuję Sokratesa jako reprezentanta klasy sofistów, stąd też jego osobiste
                                  > poglądy mają mniejsze znaczenie.
                                  > Zważ jakie mamy podstawowe dogmaty chrześcijaństwa:
                                  > -Bóg, jeden w wielości. To jest koncepcja czysto helleńska (współcześnie
                                  > podobnie uważa hinduizm), całkowicie obca judaizmowi. Bóg jest jeden,
                                  > wszystkich ludzi - w judaizmie bóg jest plemienny,
                                  > -koncepcja boga-człowieka. Oryginalny twór helleński. Przypomnę tu Apollona,
                                  > który za zabójstwo syna Ziemi stał się na rok człowiekiem, czy też Herkulesa,
                                  > który stał się bogiem, i częste później ubóstwianie wybitnych ludzi
                                  > -Bóg jest bogiem miłości. To także pomysł grecki, w judaizmie JHWH jest
                                  bogiem
                                  > strachu.
                                  > - Bóg objawia się w pięknie (judaizm nienawidził sztuki), dobrze (JHWH nie -
                                  > Hiob), prawdzie (JHWH czasami wprowadzał w błąd wyznawców i proroków),
                                  > -rozdział sfery politycznej i religijnej, wynikający z punktu kolejnego
                                  > -koncepcja wolnej woli człowieka, zasadą brak bezpośrdniej ingerencji Boga w
                                  > życie,
                                  > -życie pozagrobowe i koncepcja duszy. Tu judaizm był wyjątkowo ubogi i
                                  > ewoluował pod wyraźnym wpływem helleńskim. To już orficy stworzyli koncepcję
                                  > trójpodziału zaświatów: na niebo wysoko, dla czystych dusz, piekło w ziemi,
                                  dla
                                  >
                                  > dusz związanych z ziemią, poprzez złe uczynki i najważniejsze, koncepcja
                                  > czyśćca (której brak jest zupełnie w judaiźmie!).
                                  >
                                  > Niewątpliwie dogmaty te oparto na koncepcjach filozoficznych helleńskich.
                                  > A, polecam świeżo wydane dzieło T. ZIelińskiego pt "Hellenizm i Judaizm"
                                  >
                                  >
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > Gość portalu: diabelek napisał(a):
                                  >
                                  > > Socrates nic nie zpisywal , wiec wszystko co o nim wiadomo to opinie jego
                                  >
                                  > > uczniow (np. Platon) i znajomych (np. Arystofanes).
                                  > > Pierwszy to filozof idealista, wiec na pewno swojego nauczyciela
                                  > > "idealizowal", drugi to komediopisarz , wiec Sokrates w Chmurach to udana
                                  > > satyra na tego slawnego greckiego filozofa.
                                  > > Moim zdaniem Arystofanes byl w swoim opisie blizszy prawdy.
                                  > > Dlaczego? Sam Platon wspomina dyskusje Sokratesa z atenska lawa przysiegly
                                  > ch
                                  > w
                                  > > czasie oskarzenia "o bezboznosc i demoralizacje mlodziezy".
                                  > > Stroil sobie zarty z atenskiego sadu, proponowal przyznanie sobie dozywotn
                                  > iej
                                  > > emerytury, wiecej przejmowal sie jakims kogutem niz zasadzonym wyrokiem.
                                  > > Do innych znanych w Atenach lgarzy zaliczyc mozna Zenona z Eleii.
                                  > > Ten znowu dowodzil, ze Achilles nigdy nie dogoni zolwia.
                                  > > Trzeba bylo czekac az do XIX wieku aby wielki uczony matematyk Cantor
                                  > > wykazal czarne na bialym, ze Achilles jednak zolwia dogoni.
                                  > > Ktoz teraz smie zaprzeczyc, ze 1/2 + 1/4 + 1/8... itd. nie da w sumie
                                  > calosci?
                                  > > Podupadl matematyk Cantor w czasie tych wszystkich obliczen na zdrowiu, a
                                  > gdyby
                                  > >
                                  > > tak wtedy zamienil tego Zenona na Arystofanesa to jestem przekonany , ze b
                                  > y
                                  > mu
                                  > > sie poprawilo.
                                  > >
                                  > > PS.Nie wiem czy Cie dobrze zrozumialem Tytusie, ale chodzi ci dalej o to ,
                                  > ze
                                  > > idee chrzescijanstwa pochodza od starozytnych Grekow?
                                  > >
                                • Gość: diabelek Chmurki swietego Pawla IP: *.dial.allstream.net 04.07.03, 04:55
                                  Religia chrzescijanska nie miala wielkiego znaczenia az do drugiej polowy III
                                  wieku n.e. kiedy to przywodcy chrzescijan zaczeli wplywac na podejmowane
                                  decyzje w rzymskim imperium.
                                  Nie czytalem ksiazki T. Zielinskiego, ale wplywy greckie (hellenskie) w
                                  chrzescijanstwie nie sa
                                  niczym nadzwyczajnym. Sam Saul czyli sw.Pawel poslugiwal sie jezykiem greckim i
                                  polaczyl ze soba rozne watki wierzen i idee starozytnych Zydow , Grekow, Persow
                                  itd. Sam bedac Zydem, Saul
                                  zmieszal to wszystko ze znanymi juz wtedy opowiesciami o Jezusie i wyszedl z
                                  tym poza stosunkowo hermetyczne srodowisko Zydow tj. do Grekow, Rzymian,
                                  mieszkancow Azjii Mniejszej itd.

                                  W swoim zacietrzewieniu antyzydowskim nie dostrzegasz spraw wazniejszych niz
                                  metafiayka. Chodzi mi na przyklad o stosunek pierwszych chrzescijan np. do
                                  higieny ciala,malzenstwa czy zycia seksualnego wyznawcow.
                                  Rozumowanie starozytnych Grekow bylo w tych trzech w.w. sprawach najczesciej
                                  zupelnie odmienne od chrzescijan.
                                  Jezeli chodzi o metafizyke, na ktora w swoich argumentach kladziesz nacisk,
                                  to niektorzy dostrzegaja nawet wplywy buddyjskie.
                                  Sami chrzescijanie przejmowali niektore zwyczaje, a nawet zmieniali
                                  swiatynie "poganskie"na swoje. ( Kult Diany w Efezie zmieniono na kult Maryi
                                  Dziewicy).
                                  Wplywy greckie nie oznaczaja jednak braku wplywow judaizmu; oprocz Biblii
                                  starego testamentu takze fanatyzm i religijna nietolerancja. Mialo to duze
                                  znaczenie w czasach gdy chrzescijanstwo stalo sie religia panstwowa za
                                  Konstantyna i Teodozjusza.
                                  • Gość: diabelek Re: Chmurki swietego Pawla IP: *.dial.allstream.net 06.07.03, 03:27
                                    Tytus dalej na urlopie. Pewnie popil wina mszalnego.
                                    "Nihil humanum a me alienum puto."
                                    • titus_flavius Re: Chmurki swietego Pawla 06.07.03, 17:45
                                      Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                      > Tytus dalej na urlopie. Pewnie popil wina mszalnego.
                                      > "Nihil humanum a me alienum puto."

                                      Ave,
                                      dziękuję, nie narzekam :o)
                                      T.
                                  • titus_flavius Re: Chmurki swietego Pawla 06.07.03, 17:43
                                    Ave,
                                    judaizm cieszył się dużym zainteresowaniem nawet w samym Rzymie, gdzie
                                    napotykamy licznych prozelitów.
                                    Cyceron w jednej z mów narzeka na żydowski tłum przysłuchujący się jednej z
                                    jego mów. Za Klaudiusza było ich tylu, że zorganizowali poważne zamieszki.
                                    Horacy także pisze o prozelitach Rzymianach.
                                    ALe co ciekawe, prozelityzm nie odniósł żadnych sukcesów w wyższych warstwach
                                    społeczeństwa rzymskiego, aż do upadku Imperium Romanum. WYnikało to stąd po
                                    części, że środowisko prozelitów nie wydało żadnego pisarza, a Filon i Józef
                                    Flawiusz, zhellenizowani żydzi nie zdołąli wżaden sposób spopularyzować
                                    judaizmu.
                                    Natomiast chrześcijanie dość szybko, już w IIw. wydali wielu pisarzy.
                                    Niewąpliwym twórcą chrześcijaństwa jest Paweł. Był on całkowicie przesiąknięty
                                    kulturą grecką, z dumą mówił o sobie civis romanus sum. Odciął także
                                    chrześcijan od tradycji St. Testamentu, twierdząc wręcz w jednym z listów,
                                    Zakon (tj. prawo mojżeszowe) jest źródłęm śmiertelnego niebezpieczeństwa. W ten
                                    sposób wczesno chrześcijańśkie gminy zostały odcięte od tradycyjnego
                                    żydostwa.
                                    A życie duchowe opiera się na kontymuacji! Już te wczesne gminy zostały
                                    zdominowane przez nawróconych pogan, najczęściej Hellenów. Chrześcijaństwo było
                                    bowiem ówcześnie religią miejską. Nawróceni poganie przynieśli ze sobą bagaż
                                    helleńskiej myśli filozoficznej. Pamiętajmy także, że wszytskie księgi N.
                                    Testamentu były napisane po grecku, co pociągało za sobą odczytywanie ich wg
                                    pojęć helleńskich.
                                    W tej sytuacji nie dziwi, że chrześcijańśtwo faktycznie oparło się na tradycji
                                    helleńskiej, mimo deklarowanych formalnie związków z tradycją żydowską.
                                    Dziwi mnie, że ponad metafizykę stawiasz wymienione przez Ciebie wartośći. W
                                    czym wg Ciebie różniło podejście chrześcijańskie do małżęństwa i życia
                                    seksualnego od chrześcijańskiego?
                                    Włąśnie tam widać podobieństwa.
                                    Małżeństwo wg tradycji rzymskiej powinno być nierozerwalne, a rozwód jest
                                    patologią. Małżeństwo łączy kobietę i mężczyznę, wymaga ich świadomej woli,
                                    muszą więc osiągnąć odpowiedni wiek. Kobieta i mężczyzna w małżeństwie zajmują
                                    równą pozycję. Poligamia byłą przestępstwem.
                                    U żydów tymczasem mąż ma silnie uprzywilejowaną pozycję, dopuszczalna jest
                                    poligamia. Może bez ważnej przyczyny rozwieść się z żoną. Judaizm nie stawia
                                    żadnych wymogów co do wieku żony,. za mąż mogą być wydawane 3 letnie
                                    dziewczynki.
                                    Gdzie wiec te różnice?
                                    Może homoseksualizm? U Rzymian był ciężką zbrodnią, karaną śmiercią ...
                                    Podobnie Rzymianie podchodzili do cudzołóstwa ...
                                    Zaś higiena ciała? Dlaczego ma być dla Ciebie taka ważna? Przecież w roku 395
                                    nie zamknięto term w Imperium Romanum. Owszem, część moralistów potępiała
                                    higienę, ale ich stanowisko nie było powszechnie uznane.
                                    T.


                                    Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                    > Religia chrzescijanska nie miala wielkiego znaczenia az do drugiej polowy III
                                    > wieku n.e. kiedy to przywodcy chrzescijan zaczeli wplywac na podejmowane
                                    > decyzje w rzymskim imperium.
                                    > Nie czytalem ksiazki T. Zielinskiego, ale wplywy greckie (hellenskie) w
                                    > chrzescijanstwie nie sa
                                    > niczym nadzwyczajnym. Sam Saul czyli sw.Pawel poslugiwal sie jezykiem greckim
                                    i
                                    >
                                    > polaczyl ze soba rozne watki wierzen i idee starozytnych Zydow , Grekow,
                                    Persow
                                    >
                                    > itd. Sam bedac Zydem, Saul
                                    > zmieszal to wszystko ze znanymi juz wtedy opowiesciami o Jezusie i wyszedl z
                                    > tym poza stosunkowo hermetyczne srodowisko Zydow tj. do Grekow, Rzymian,
                                    > mieszkancow Azjii Mniejszej itd.
                                    >
                                    > W swoim zacietrzewieniu antyzydowskim nie dostrzegasz spraw wazniejszych niz
                                    > metafiayka. Chodzi mi na przyklad o stosunek pierwszych chrzescijan np. do
                                    > higieny ciala,malzenstwa czy zycia seksualnego wyznawcow.
                                    > Rozumowanie starozytnych Grekow bylo w tych trzech w.w. sprawach najczesciej
                                    > zupelnie odmienne od chrzescijan.
                                    > Jezeli chodzi o metafizyke, na ktora w swoich argumentach kladziesz nacisk,
                                    > to niektorzy dostrzegaja nawet wplywy buddyjskie.
                                    > Sami chrzescijanie przejmowali niektore zwyczaje, a nawet zmieniali
                                    > swiatynie "poganskie"na swoje. ( Kult Diany w Efezie zmieniono na kult Maryi
                                    > Dziewicy).
                                    > Wplywy greckie nie oznaczaja jednak braku wplywow judaizmu; oprocz Biblii
                                    > starego testamentu takze fanatyzm i religijna nietolerancja. Mialo to duze
                                    > znaczenie w czasach gdy chrzescijanstwo stalo sie religia panstwowa za
                                    > Konstantyna i Teodozjusza.
                                    • Gość: diabelek Re: Chmurki swietego Pawla IP: *.dial.allstream.net 06.07.03, 23:02
                                      Stawiam ponad metafizyke wyzej wymienione wartosci dlatego, ze w temacie
                                      metafizyka istnieje nieograniczona liczba interpretacji
                                      pojec, co wczesniej czy pozniej sprowadza kazda dyskusje na manowce.
                                      Wyladowalibysmy jak ci aniolowie na czubku szpilki, a sprawy wazne ktore maja
                                      wplyw na ludzi nawet dzisiaj zeszlyby na dalszy plan.
                                      Wplywow greckich nie pomijam, ale wezmy na przyklad takiego swietego
                                      Hieronima, ktory uznal, ze jedno zanurzenie w wodzie do zbawienia wystarczy.
                                      Mialo to swoje negatywne skutki przez cale sredniowiecze, ale tutaj jednak
                                      chodzi o roznice miedzy stosunkiem do higieny ciala poganskiego Greka a
                                      poboznego chrzescijanina az do Renesansu. Dopiero wtedy mozna mowic o wplywie
                                      cywilizacji starozytnej Grecji na mentalnosc chrzescijan.
                                      Dotychczas zgadzalismy sie co do wplywow i znaczenia Platona. Widze, ze gdy
                                      zeszlismy na temat homosiow autorytet tego wielkiego greckiego filozofa zostal
                                      wyraznie zignorowany.
                                      Poniewaz przeskoczylismy juz wprost do czasow imperium rzymskiego nalezaloby
                                      wspomniec o kulcie Mitry. Niestety nie widze u ciebie zadnej wzmianki. Szkoda,
                                      bo byl kult Mitry bardzo popularny wsrod rzymskich legionistow.
                                      Twoj poglad na sprawy malzenstwa jest wyraznie zdominowany przez dogmaty
                                      papistow, ktore to z rozumowaniem Grekow i Rzymian maja luzny zwiazek.
                                      Tak sie sklada, ze zyjemy znowu w ciekawych czasach gdy lud wymienione przez
                                      Ciebie wartosci i patologie ma w nosie i najczesciej zyje na kocia lape.
                                      Zdumienie powinno wzbudzac wielkie ostatnio zainteresowanie slubnym kobiercem
                                      w kregach gejow i lesbijek.
                                      Jezeli chodzi o Rzym a dokladniej republike to malzenstwa zawierali wlasciwie
                                      przedstawiciele klasy uprzywilejowanej. Zreszta uprawiali malzenska endogamie,
                                      co zbliza ich bardziej do wyznawcow judaizmu.
                                      Jezeli chodzi o poligamie to uprawiali ja nawet niektorzy krolowie Polski, ale
                                      jak mowia "co wolno wojewodzie...", (ale do metod kontroli populacji jeszcze
                                      wrocimy.)
                                      Dzis monopol papistow w tej dziedzinie zostal wyraznie ograniczony. Trwaja
                                      obecnie spory co do tego kiedy sie czlowiek zaczyna , a kiedy konczy. Jak nie
                                      trudno zauwazyc w sprawach aborcji i eutanazji normy prawne w wielu
                                      chrzescijanskich krajach ulegaja zmianie.
                                      Czyzby oznaczalo to zmierzch chrzescijanstwa?
                                      • titus_flavius Re: Chmurki swietego Pawla 07.07.03, 15:14
                                        Ave,
                                        Platon i Arystoteles, kwintesencja hellenizmu, silniej oddziaływali na
                                        kształtującą się kulturę Zachodu, niż na cywilizację antyku. Dlaczego? Wynikało
                                        to z aprobaty przez Kościół Katolicki tychże filozofów. Wpasowali się on dobrze
                                        w myśl Kościoła, dzięki czemu stali się na długie wieki "urzędowymi" filozofami
                                        Kościoła. Zaś dla ludzi antyku byli jednymi z wielu filozofów ...
                                        Dlatego właśnie w średniowiecznych uniwersytetach, które położyły podwaliny
                                        współczesnej zachodniej nauki humanistycznej, taką rolę odegrali wymienieni
                                        filozofowie, kształtyując na modłę helleńską nasz świat wumysłowy.
                                        W kwestii zaś mycia powtarzam, że poglądy rygorystów moralnych nie zostały
                                        powszechnie zaakceptowane, a niw starożytności, ani w średniowieczu.
                                        Błędnie zresztą uważasz średniowiecze za epokę brudną. Ówcześnie poziom
                                        higioeny nie był niski, wszędzie istniały łaźnie oraz zwyczaj cotygodniowych
                                        kąpieli. DOpiero później, w w. XVI/XVII nastąpiłą wyraźna zmiana na gorsze.
                                        Kult Mitry. Owszem, w wojsku cieszył się autorytetem. ALe co z tego? WOjsko
                                        nigdzie nie jest nosicielem kultury. Żaden z ówczesnych rzymskich wojskowych,
                                        wyznawców Mitry nie posiadał takiego formatu duchowego, aby spopularyzować
                                        mitraizm wśród cywilów.
                                        Nadto pamiętaj, ze ówcześnie armia stacjonowała z dala od centrów kulturalnych
                                        i cywilizacyjnych Imperium Romanum, jego religia nie oddziaływała więc silniej
                                        na cywilów. Trudno także powiedzieć aby etyka mitraizmu stanowiłą alternatywę
                                        dla hellenizmu/chrześcijaństwa. Czy miała jakieś specyficzne elementy?
                                        Jak wykazałem, pogląd na rodzinę, małżeństwo, erotykę ma u katolików jest
                                        bardzo podobny do rzymskiego, i odmienny od żydowskiego. Wskaż różnice pomiędzy
                                        rzymskim i chrześcijańskim ujęciem tych kwestii.
                                        Zaciekawił mnie fragment o poligamii wśród królów polskich. Który to pozostawał
                                        jednocześnie we wspólnym pożyciu z kilkoma żonami?
                                        T.

                                        Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                        > Stawiam ponad metafizyke wyzej wymienione wartosci dlatego, ze w temacie
                                        > metafizyka istnieje nieograniczona liczba interpretacji
                                        > pojec, co wczesniej czy pozniej sprowadza kazda dyskusje na manowce.
                                        > Wyladowalibysmy jak ci aniolowie na czubku szpilki, a sprawy wazne ktore maja
                                        > wplyw na ludzi nawet dzisiaj zeszlyby na dalszy plan.
                                        > Wplywow greckich nie pomijam, ale wezmy na przyklad takiego swietego
                                        > Hieronima, ktory uznal, ze jedno zanurzenie w wodzie do zbawienia wystarczy.
                                        > Mialo to swoje negatywne skutki przez cale sredniowiecze, ale tutaj jednak
                                        > chodzi o roznice miedzy stosunkiem do higieny ciala poganskiego Greka a
                                        > poboznego chrzescijanina az do Renesansu. Dopiero wtedy mozna mowic o wplywie
                                        > cywilizacji starozytnej Grecji na mentalnosc chrzescijan.
                                        > Dotychczas zgadzalismy sie co do wplywow i znaczenia Platona. Widze, ze gdy
                                        > zeszlismy na temat homosiow autorytet tego wielkiego greckiego filozofa
                                        zostal
                                        > wyraznie zignorowany.
                                        > Poniewaz przeskoczylismy juz wprost do czasow imperium rzymskiego nalezaloby
                                        > wspomniec o kulcie Mitry. Niestety nie widze u ciebie zadnej wzmianki.
                                        Szkoda,
                                        > bo byl kult Mitry bardzo popularny wsrod rzymskich legionistow.
                                        > Twoj poglad na sprawy malzenstwa jest wyraznie zdominowany przez dogmaty
                                        > papistow, ktore to z rozumowaniem Grekow i Rzymian maja luzny zwiazek.
                                        > Tak sie sklada, ze zyjemy znowu w ciekawych czasach gdy lud wymienione przez
                                        > Ciebie wartosci i patologie ma w nosie i najczesciej zyje na kocia lape.
                                        > Zdumienie powinno wzbudzac wielkie ostatnio zainteresowanie slubnym
                                        kobiercem
                                        > w kregach gejow i lesbijek.
                                        > Jezeli chodzi o Rzym a dokladniej republike to malzenstwa zawierali wlasciwie
                                        > przedstawiciele klasy uprzywilejowanej. Zreszta uprawiali malzenska
                                        endogamie,
                                        > co zbliza ich bardziej do wyznawcow judaizmu.
                                        > Jezeli chodzi o poligamie to uprawiali ja nawet niektorzy krolowie Polski,
                                        ale
                                        > jak mowia "co wolno wojewodzie...", (ale do metod kontroli populacji jeszcze
                                        > wrocimy.)
                                        > Dzis monopol papistow w tej dziedzinie zostal wyraznie ograniczony. Trwaja
                                        > obecnie spory co do tego kiedy sie czlowiek zaczyna , a kiedy konczy. Jak nie
                                        > trudno zauwazyc w sprawach aborcji i eutanazji normy prawne w wielu
                                        > chrzescijanskich krajach ulegaja zmianie.
                                        > Czyzby oznaczalo to zmierzch chrzescijanstwa?
                                        >
                                      • titus_flavius Na dole jest post o etyce zachodniej 07.07.03, 15:15
                                        Gość portalu: diabelek napisał(a):

                                        > Stawiam ponad metafizyke wyzej wymienione wartosci dlatego, ze w temacie
                                        > metafizyka istnieje nieograniczona liczba interpretacji
                                        > pojec, co wczesniej czy pozniej sprowadza kazda dyskusje na manowce.
                                        > Wyladowalibysmy jak ci aniolowie na czubku szpilki, a sprawy wazne ktore maja
                                        > wplyw na ludzi nawet dzisiaj zeszlyby na dalszy plan.
                                        > Wplywow greckich nie pomijam, ale wezmy na przyklad takiego swietego
                                        > Hieronima, ktory uznal, ze jedno zanurzenie w wodzie do zbawienia wystarczy.
                                        > Mialo to swoje negatywne skutki przez cale sredniowiecze, ale tutaj jednak
                                        > chodzi o roznice miedzy stosunkiem do higieny ciala poganskiego Greka a
                                        > poboznego chrzescijanina az do Renesansu. Dopiero wtedy mozna mowic o wplywie
                                        > cywilizacji starozytnej Grecji na mentalnosc chrzescijan.
                                        > Dotychczas zgadzalismy sie co do wplywow i znaczenia Platona. Widze, ze gdy
                                        > zeszlismy na temat homosiow autorytet tego wielkiego greckiego filozofa
                                        zostal
                                        > wyraznie zignorowany.
                                        > Poniewaz przeskoczylismy juz wprost do czasow imperium rzymskiego nalezaloby
                                        > wspomniec o kulcie Mitry. Niestety nie widze u ciebie zadnej wzmianki.
                                        Szkoda,
                                        > bo byl kult Mitry bardzo popularny wsrod rzymskich legionistow.
                                        > Twoj poglad na sprawy malzenstwa jest wyraznie zdominowany przez dogmaty
                                        > papistow, ktore to z rozumowaniem Grekow i Rzymian maja luzny zwiazek.
                                        > Tak sie sklada, ze zyjemy znowu w ciekawych czasach gdy lud wymienione przez
                                        > Ciebie wartosci i patologie ma w nosie i najczesciej zyje na kocia lape.
                                        > Zdumienie powinno wzbudzac wielkie ostatnio zainteresowanie slubnym
                                        kobiercem
                                        > w kregach gejow i lesbijek.
                                        > Jezeli chodzi o Rzym a dokladniej republike to malzenstwa zawierali wlasciwie
                                        > przedstawiciele klasy uprzywilejowanej. Zreszta uprawiali malzenska
                                        endogamie,
                                        > co zbliza ich bardziej do wyznawcow judaizmu.
                                        > Jezeli chodzi o poligamie to uprawiali ja nawet niektorzy krolowie Polski,
                                        ale
                                        > jak mowia "co wolno wojewodzie...", (ale do metod kontroli populacji jeszcze
                                        > wrocimy.)
                                        > Dzis monopol papistow w tej dziedzinie zostal wyraznie ograniczony. Trwaja
                                        > obecnie spory co do tego kiedy sie czlowiek zaczyna , a kiedy konczy. Jak nie
                                        > trudno zauwazyc w sprawach aborcji i eutanazji normy prawne w wielu
                                        > chrzescijanskich krajach ulegaja zmianie.
                                        > Czyzby oznaczalo to zmierzch chrzescijanstwa?
                                        >
                                      • titus_flavius koncepcja czyśćca 07.07.03, 15:18
                                        Ave,
                                        koncepcję czyśćca opracowali orficy, aby wskazać jaki będzie los po śmierci
                                        dusz ludzi ani dobrych, ani złych.
                                        Wskaż inne źródło, niż hellenistyczne tego dogmatu dla katolików!
                                        T.
                                        • titus_flavius Re: koncepcja czyśćca 17.09.03, 11:19
                                          titus_flavius napisał:

                                          > Ave,
                                          > koncepcję czyśćca opracowali orficy, aby wskazać jaki będzie los po śmierci
                                          > dusz ludzi ani dobrych, ani złych.
                                          > Wskaż inne źródło, niż hellenistyczne tego dogmatu dla katolików!
                                          > T.
    • Gość: U Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.75.0.101.Dial1.Boston1.Level3.net 12.06.03, 15:41
      By mowic o
      zderzeniu cywilizacji,potrzebne sa do tego minimum 2
      cywilizacje.Jest jedna-iracka.Czy druga strona
      reprezentuje jakakolwiek cywilizacje?
    • net4 Re: Zderzenie cywilizacji i narodziny titusa-flavi 15.06.03, 08:45
      sounds.wavcentral.com/movies/waterboy/puke.mp3
      n4
    • Gość: sara Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.terra.net.lb 21.06.03, 21:47
      nie lepjej jezli cywilizacji porozumieli sie zamiast zderzac sie,pierwszy
      czlowiek mowil o tym to byl chatamy z iranu moe dlatego amerikanie sie szykuja
      na wojny do iranu, amerikanom nie pasuje porozumienia miedzy ludzmy . pod jakie
      pretekstem pojsc wtedy na wojny.
      • Gość: U Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.75.50.47.Dial1.Boston1.Level3.net 21.06.03, 21:54
        Gość portalu: sara napisał(a):

        > nie lepjej jezli cywilizacji porozumieli sie zamiast
        zderzac sie,pierwszy
        > czlowiek mowil o tym to byl chatamy z iranu moe dlatego
        amerikanie sie szykuja
        >
        > na wojny do iranu, amerikanom nie pasuje porozumienia
        miedzy ludzmy . pod jakie
        >
        > pretekstem pojsc wtedy na wojny.




        Nie moglas byc blizej prawdy,Sara

        Pozdrowienia.
      • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 22.06.03, 08:53
        Gość portalu: sara napisał(a):

        > nie lepjej jezli cywilizacji porozumieli sie zamiast zderzac sie,pierwszy
        > czlowiek mowil o tym to byl chatamy z iranu moe dlatego amerikanie sie
        szykuja
        >
        > na wojny do iranu, amerikanom nie pasuje porozumienia miedzy ludzmy . pod
        jakie
        >
        > pretekstem pojsc wtedy na wojny.

        Ave,
        talmudyści z USA chcą panować nad całymświtem, nie mogą więc znieść państw
        niezależnych od siebie.
        T.
        • Gość: J.K. Znakomicie, Flavi...!!!! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.06.03, 21:49
          USA chce panowac nad calym Swiatem, a maja poczucie misyjnosci (czyli
          przekonanie o wlasnej racji) oraz wystarczajaca sile do wprowadzenia swoich
          idealow w zycie...
          - To jak?
          Ustapicie sami, czy wolicie, aby Was poproszono o ustepstwa przy uzyciu
          tkzw. bezposrednich srodkow?
          To jest Wasz jednyny i prawdziwy dylemat.

          - Prosilbym o szczera odpowiedz, bez wykretow...
          • titus_flavius Re: Znakomicie, Flavi...!!!! 24.06.03, 22:23
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > USA chce panowac nad calym Swiatem, a maja poczucie misyjnosci (czyli
            > przekonanie o wlasnej racji) oraz wystarczajaca sile do wprowadzenia swoich
            > idealow w zycie...
            > - To jak?
            > Ustapicie sami, czy wolicie, aby Was poproszono o ustepstwa przy uzyciu
            > tkzw. bezposrednich srodkow?
            > To jest Wasz jednyny i prawdziwy dylemat.
            >
            > - Prosilbym o szczera odpowiedz, bez wykretow...

            Ave,
            sądzisz, że można strzelać do słów?
            T.
            • titus_flavius Re: Znakomicie, Flavi...!!!! 25.06.03, 08:00
              titus_flavius napisał:

              > Gość portalu: J.K. napisał(a):
              >
              > > USA chce panowac nad calym Swiatem, a maja poczucie misyjnosci (czyli
              > > przekonanie o wlasnej racji) oraz wystarczajaca sile do wprowadzenia swoic
              > h
              > > idealow w zycie...
              > > - To jak?
              > > Ustapicie sami, czy wolicie, aby Was poproszono o ustepstwa przy uzyciu
              > > tkzw. bezposrednich srodkow?
              > > To jest Wasz jednyny i prawdziwy dylemat.
              > >
              > > - Prosilbym o szczera odpowiedz, bez wykretow...
              >
              > Ave,
              > sądzisz, że można strzelać do słów?
              > T.
              • Gość: J.K. Mozna. Faszyzm rozstrzelano slowami... IP: 192.120.171.* 25.06.03, 08:11
                W hitlerowskich Niemczech (malo kto wie) w latach 1945-47, juz po totalnej
                klesce, faszyzm i poparcie dla Hitlera jeszcze siedzialo w ludziach.
                Rozstrzelano je pieniedzmi i slowami.
                Pomoca gospodarcza i budowa demokracji.

                Troche inaczej w Rosji. Komunizm sam padl, ale w ludziach (wielu) jeszcze
                siedzi.
                Dopiero budowa spoleczenstwa obywatelskiego i poprawa stanu gospodarki
                spowoduje, ze o tam powoli zaniknie...

                Nie widze powodu, aby tak nie moglo byc z islamska tepota...
                Naturalnie, po woli i po kolei.
                • titus_flavius Re: Mozna. Faszyzm rozstrzelano slowami... 25.06.03, 09:19
                  Ave,
                  porównywanie faszyzmu z islamizmem daleko prowadzi na manowce. Zważ bowiem, że
                  nazistwowska odmiana talmudyzmu została narzucona podstępem Niemcom, którzy
                  zdezorientowani przyjęli go jako sposób obrony przed bolszewickim zagrożeniem.
                  Tak więc po II wojnie Niemcy zostały po prostu przywrócone Zachodowi, gdzie
                  zawsze było ich miejsce.
                  Nadto nazizm oferował raj na ziemi i w sposób pokazowy sprowadził na Niemców
                  piekło, czym totalnie się skompromitował. Zaś islamizm oferuje raj po śmierci -
                  co w oczywisty sposón uniemożliwia podważenie słuszności jego zasad.
                  Zadziwia mnie Twoja wiara w możliwość budowy społeczeństwa obywatelskiego.
                  Praktyka wskazuje, że to nie takie proste w krajach bez silnej kultury
                  zachodniej. Latynosi od 200 lat próbują budować demokracje liberalne i sukcesów
                  nie odnoszą.
                  Weźmy dalej przykład Polski. Związki z Zachodem są tu bardzo silne, tymczasem
                  po 13 latach budowy ustroju liberalno-demokratycznego, widać, że polska klasa
                  polityczna zamiast być coraz lepszą, staje się coraz gorszą. Jej dominującym
                  zajęciem jest indywidualne bogacenie się, spory o wpływy. Poraża jej
                  bezczelność i buta. Nie obchodzi zaś jej zdanie wyborców. Tylko naiwni
                  przywiązują wagę do programów wyborczych.
                  Obala to obiegowy pogląd, że w miarę upływu czasu demokracja będzie działać
                  sprawniej.
                  T.



                  Gość portalu: J.K. napisał(a):

                  > W hitlerowskich Niemczech (malo kto wie) w latach 1945-47, juz po totalnej
                  > klesce, faszyzm i poparcie dla Hitlera jeszcze siedzialo w ludziach.
                  > Rozstrzelano je pieniedzmi i slowami.
                  > Pomoca gospodarcza i budowa demokracji.
                  >
                  > Troche inaczej w Rosji. Komunizm sam padl, ale w ludziach (wielu) jeszcze
                  > siedzi.
                  > Dopiero budowa spoleczenstwa obywatelskiego i poprawa stanu gospodarki
                  > spowoduje, ze o tam powoli zaniknie...
                  >
                  > Nie widze powodu, aby tak nie moglo byc z islamska tepota...
                  > Naturalnie, po woli i po kolei.
                  • Gość: J.K. jak zwykle, krotko z barku czasu... IP: 192.120.171.* 25.06.03, 10:40
                    nalezysz do pesymistow...
                    i zwolennikow determinizmu historycznego...

                    kto w roku 1400 , mogl powiedziec ,ze to cywilizacja zachodu bedzie dominujaca
                    na tej planecie?

                    Nie neguje roli determinizmu, ale nie jestem jego niewolnikiem jak Ty.

                    1. Im jakis kraj siedzial dluzej i glebiej w komunizmie, tym ma wieksze
                    trudnosci z wyjsciem z niego.
                    ten przyklad pokazuje (i polska klasa polityczna tez) do jakich dewastacji
                    spoleczno-psychologicznych doprowadzi "swietlany ustroj".

                    2. latynosi, po woli, krok po kroku, zmierzaja do "normalnej" demokracji...
                    Ohydne dyktatury (typowe dla nich) mozliwe jeszcze 20 lat temum dzisiaj bylyby
                    nie do zaakcepotowania...

                    3. Swiat Islamu...
                    Mozna na nich machac reka (jak sugerujesz) i pozostawic ich wlasnym tradycjom..
                    mozna (w naszym interesie, naturalnie) probowac ich zmieniac...
                    ja naleze do zatwardzialych optymistow...
                    Moze dlatego, ze rozmawialem z wieloma mlodymi turczynkami i arabkami.
                    I po cichu mi przyznaja: ICH MARZENIEM SA ROWNE PRAWA KOBIET I MEZCZYZN
                    • bonobo44 Re: krotko, ale za to z obu ramion czasu... 25.06.03, 21:55
                      uszczesliwianie innych kultur na sile zaowocowalo Iranem...
                      i owocuje nastepnym jego wydaniem - Irakiem...
                      a poki co, praktycznie totalna anarchia w tym kraju...

                      i jeszcze jedno:
                      jakos nikt z nas nie ma ochoty na to, zeby to Arabowie
                      uszczesliwiali nas i nasze kobiety na sile jedynie slusznymi,
                      bo ich wlasnymi wartosciami...
                    • titus_flavius Re: jak zwykle, krotko z barku czasu... 25.06.03, 22:15
                      Ave,
                      istotnie, jeszcze w 1490r. mało kto by stawiał na Zachód w rywalizacji
                      cywilizacji. WYdawało się, że wszelkie atuty ma Islam. Jego część zachodnia -
                      Turcja pochłaniała kolejna państwa europejskie, zaś wschodnia kończyła podbój
                      Indii.
                      Dlaczego więc to Zachód wygrał kolejną rundę?
                      Miał niesamowite szczęście: szalę przeważyło 2 ludzi. Vasco da Gama, któremu
                      Zachód zawdzięcza bezpośrednią komunikację z Indiami, co pociągnęło za sobą
                      wyelimnowanie islamskiego pośrednika, i Kolumb. Złupienie Azteków i Inków
                      doraźnie zapewniło Europie środki na powstrzymanie Turków, Na dłuższą metę zaś
                      otworzyło Zachodowi oceany i ich ogromne rynki handlowe, co w dalekiej
                      perspektywie dało impuls do rozwoju gospodarczego.
                      W dalszym ciągu nie widzę jednak, z jakich przyczyn wierzysz we wprowadzenie w
                      Iraku demokracji liberalnej.
                      Przecież w Polsce z każdym kolejnym rokiem jest coraz gorzej. Wielu ludzi wątpi
                      w sens demokracji liberalnej w Polsce.
                      Może więc te cudowne recepty najpierw by wprowadzić w Polsce?
                      Pmiętaj, że demokrację tworzą ludzie. I wyborcy, i ci z klasy politycznej.
                      Jeżeli klasa polityczna nie ma zasad, to wyborca (jak w Polsce) jest bezsilny.
                      I jeżeli wyborcy nie mają instynktu politycznego, to będę włądzę zdobywali
                      demagodzy.
                      T.




                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                      > nalezysz do pesymistow...
                      > i zwolennikow determinizmu historycznego...
                      >
                      > kto w roku 1400 , mogl powiedziec ,ze to cywilizacja zachodu bedzie
                      dominujaca
                      > na tej planecie?
                      >
                      > Nie neguje roli determinizmu, ale nie jestem jego niewolnikiem jak Ty.
                      >
                      > 1. Im jakis kraj siedzial dluzej i glebiej w komunizmie, tym ma wieksze
                      > trudnosci z wyjsciem z niego.
                      > ten przyklad pokazuje (i polska klasa polityczna tez) do jakich dewastacji
                      > spoleczno-psychologicznych doprowadzi "swietlany ustroj".
                      >
                      > 2. latynosi, po woli, krok po kroku, zmierzaja do "normalnej" demokracji...
                      > Ohydne dyktatury (typowe dla nich) mozliwe jeszcze 20 lat temum dzisiaj
                      bylyby
                      > nie do zaakcepotowania...
                      >
                      > 3. Swiat Islamu...
                      > Mozna na nich machac reka (jak sugerujesz) i pozostawic ich wlasnym
                      tradycjom..
                      > mozna (w naszym interesie, naturalnie) probowac ich zmieniac...
                      > ja naleze do zatwardzialych optymistow...
                      > Moze dlatego, ze rozmawialem z wieloma mlodymi turczynkami i arabkami.
                      > I po cichu mi przyznaja: ICH MARZENIEM SA ROWNE PRAWA KOBIET I MEZCZYZN
                      • Gość: J.K. ROZWOJ - to mieszanina uwarunkowan i dzialan. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.06.03, 22:38
                        Pewne procesy sa zdeterminowane historycznie (ekonomicznie, religijnie
                        obyczajowo) inne podlegaja ksztaltowaniu pprzez wole ludzka, jak granice,
                        charakter postepu technicznego itd...
                        Wiem, ze to banaly, ale warte przypomnienia...

                        1. Charakter polskiej demokracji.
                        Kiedy w roku 1991 przymierzalem sie do powrotu do kraju i zastanawialem nad
                        kandydowaniem do Sejmu (z listy pewnej znanej partii) przeszkodzila mi w tym
                        choroba (niegrozna, ale dlugotrwala i dokuczliwa).
                        Wybawilo mnie to wtedy od myslenia i podejmowania trudnych decyzji.
                        Juz wtedy mialem przeczucie, ze demokracja polska (i postkomunistyczna
                        w ogole) to beda krew, pot i lzy.
                        Jakiz moze byc kapitalizm w kraju bez kapitalu.?
                        Jakaz moze byc demokracja w kraju bez cnot obywatelskich?
                        - To wszystko sa procesy, do ksztaltowania na pokolenia przeciez...
                        a mimo to, jestem optymista.
                        Za 20 lat w Polsce uksztaltuje sie solidna demokracja

                        2. "Zachodnie wartosci" w krajach islamu.
                        Szach Reza Pahlavi byl blisko sukcesu.
                        Przeciez Saddam (wymiarem osobowsci i programem) byl tylko jego cieniem,
                        a utrzymal sie u wladzy...
                        Utrzymac sie i kontynuowac program modernizacji mogl i Pahlavi.
                        Wystarczylo tylko bezlitosnie rozprawic sie z teokracja islamska.
                        Pahlavi sie przed tym cofnal i...przegral...
                        a dzisiaj, mlode pokolenie w Iranie domaga sie i tak powrotu na droge
                        Pahlavi...

                        Przede wszystkim zas kobiety islamskie, chetnie powitaja wyzwolenie
                        ich spod dyktatury ich mezczyzn...
                        Chociaz, bedzie to proces dlugi i zlozony.

                        Dobranoc.
                        • titus_flavius Re: ROZWOJ - to mieszanina uwarunkowan i dzialan. 26.06.03, 07:59
                          Rozmowa o Polakach z prof. Edmundem Wnukiem-Lipińskim, socjologiem
                          Coraz starsi, ale lepiej wykształceni

                          (...)

                          Wydłużenie się średniej długości życia i fakt, że jesteśmy coraz lepiej
                          wykształceni, to niewątpliwe sukcesy III RP. Ale są i porażki. Czy można było
                          te 14 lat wykorzystać lepiej? Gdzie został popełniony błąd, że zmagamy się z
                          tyloma problemami, zwłaszcza na rynku pracy?

                          Z dzisiejszej perspektywy, bogatsi o wiedzę i doświadczenie, możemy wyśledzić
                          wiele błędów. Czy jednak dało się ich uniknąć? Decyzje podejmowane w latach
                          1989 - 1990, na początku naszej drogi do demokracji i gospodarki rynkowej, były
                          obarczone dużą dozą niepewności. Byliśmy pionierami odchodzenia od komunizmu.
                          Popełniliśmy błędy, ale prawdopodobnie błędy te były nie do uniknięcia.

                          Dużym błędem była destrukcja, autodestrukcja w dużym stopniu, autorytetów
                          solidarnościowych. Ludzie przestali ufać tej części klasy politycznej. "Oni się
                          kłócą, a to znaczy, że nie wiadomo, komu ufać" - taki był schemat myślenia. A
                          równocześnie ci, kłócący się politycy, podejmowali decyzje w sprawach
                          fundamentalnych i trudnych - prywatyzacja, przemiany gospodarcze. I nieufność
                          do polityków przeniosła się na nieufność do podejmowanych przez nich
                          decyzji. "Jeśli oni się kłócą, to może nie wiedzą, dokąd nas prowadzą?".
                          Powróciło znane z PRL określenie "oni". Brak jedności w pierwszych latach
                          przemian i idąca za nim utrata zaufania społecznego to popełniony lekkomyślnie
                          błąd.

                          A drugim błędem, którego konsekwencje ponosimy dziś patrząc na prawdziwy wysyp
                          różnego rodzaju afer, to przekonanie, że związki biznesu i polityki są czymś
                          naturalnym, może nie do końca dobrym, ale czymś nieuniknionym. I politycy, i
                          aparat ścigania patrzyli przez palce na różnego rodzaju konflikty interesów,
                          uwłaszczanie się nomenklatury, zamianę kapitału politycznego na gospodarczy.
                          Gdybyśmy wiedzieli, czym to się skończy, zapewne podchodzilibyśmy do tych spraw
                          bardziej rygorystycznie.
                        • titus_flavius Re: ROZWOJ - to mieszanina uwarunkowan i dzialan. 26.06.03, 09:41
                          Ave,
                          nie można do jednego worka wkładać budowy demokracji i wolnego rynku. Wolny
                          rynek jest stanem naturalnym i gdy tylko ograniczenia ustępują, pojawia się
                          wolny rynek.
                          Natomiast z demokracją jest inaczej. Była i jest czymś wyjątkowym w świecie.
                          Wykształcenie jej niesłychanie trudne. Opiera się ona bowiem nie na elicie, ale
                          na masie społeczeństwa. Filarem demokracji nie jest profesor, ale myślący w
                          kategoriach demokratycznych chłop, robotnik, rzemieślnik, sklepikarz.
                          Edukacja demokratyczna społeczeństwa, aby była skuteczna musi następować od
                          kołyski. Dokonują jej rodzice, sąsiedzi, koledzy ....
                          Demokracja nie wisi w próżni. Musi się opierać na wartościach, wyrosłych z
                          tradycji zachodniej: uczciwości, zaufania, troski o innych, przedkładania
                          interesu wspólnoty nad interes własny, realizowanych w dobrej wierze. Są to
                          cnoty niesłychanie ważne, gdyż w zachodniej demokracji władzę sprawują wybrani
                          przedstawiciele społeczeństwa. Wybrani po to, aby realizować deklarowaną przez
                          siebie politykę. Jeżeli ci przedstawiciele przestają opierać swą działalność na
                          opisanych wartościach, to kompromitują cały system. Społeczeństwo widzi bowiem,
                          że to nie ono rządzi za pośrednictwem przedstawiciele, ale gromada cwaniaków
                          oszukując naród, dorwała się do koryta. I przestaje wierzyć w sens wyborów.
                          Z tych przyczyn czarno widzę przyszłość demokracji w Polsce.
                          Skąd czerpiesz wiarę, że za 20 lat zbuduje się tu demokrację? Po 13 latach stan
                          demokracji jest znacznie gorszy niż w 1990r.
                          Obecna klasa polityczna w Polsce nie boi się decyzji wyborców - liczą się
                          bowiem kolesie i aparat, a nie wyborcy, ani kary po śmierci, są bowiem
                          skończonymi cynikami.
                          T.




                          Gość portalu: J.K. napisał(a):

                          > Pewne procesy sa zdeterminowane historycznie (ekonomicznie, religijnie
                          > obyczajowo) inne podlegaja ksztaltowaniu pprzez wole ludzka, jak granice,
                          > charakter postepu technicznego itd...
                          > Wiem, ze to banaly, ale warte przypomnienia...
                          >
                          > 1. Charakter polskiej demokracji.
                          > Kiedy w roku 1991 przymierzalem sie do powrotu do kraju i zastanawialem nad
                          > kandydowaniem do Sejmu (z listy pewnej znanej partii) przeszkodzila mi w tym
                          > choroba (niegrozna, ale dlugotrwala i dokuczliwa).
                          > Wybawilo mnie to wtedy od myslenia i podejmowania trudnych decyzji.
                          > Juz wtedy mialem przeczucie, ze demokracja polska (i postkomunistyczna
                          > w ogole) to beda krew, pot i lzy.
                          > Jakiz moze byc kapitalizm w kraju bez kapitalu.?
                          > Jakaz moze byc demokracja w kraju bez cnot obywatelskich?
                          > - To wszystko sa procesy, do ksztaltowania na pokolenia przeciez...
                          > a mimo to, jestem optymista.
                          > Za 20 lat w Polsce uksztaltuje sie solidna demokracja
                          >
                          > 2. "Zachodnie wartosci" w krajach islamu.
                          > Szach Reza Pahlavi byl blisko sukcesu.
                          > Przeciez Saddam (wymiarem osobowsci i programem) byl tylko jego cieniem,
                          > a utrzymal sie u wladzy...
                          > Utrzymac sie i kontynuowac program modernizacji mogl i Pahlavi.
                          > Wystarczylo tylko bezlitosnie rozprawic sie z teokracja islamska.
                          > Pahlavi sie przed tym cofnal i...przegral...
                          > a dzisiaj, mlode pokolenie w Iranie domaga sie i tak powrotu na droge
                          > Pahlavi...
                          >
                          > Przede wszystkim zas kobiety islamskie, chetnie powitaja wyzwolenie
                          > ich spod dyktatury ich mezczyzn...
                          > Chociaz, bedzie to proces dlugi i zlozony.
                          >
                          > Dobranoc.
                          • Gość: J.K. DEMOKRACJA PRZEDSTAWICIELSKA... IP: 192.120.171.* 26.06.03, 11:06
                            odpisze kiedys szerzej - brak czasu...

                            Tylko jedna drobna uwaga: mam nadzieje, ze nie piszemy o demokracji
                            bezposredniej (np. typu libijskiego, bo to tylko inna forma dyktatury...)

                            Wspolczesna demokracja, wielomilionowych narodow, to oczywiscie
                            DEMOKRACJA PRZEDSTAWICIELSKA.

                            w tym systemie istotne sa 2 elementy:

                            Spoleczenstwo obywatelskie z etyka i cnota odpowiedzialnosci
                            Elity polityczne z takimiz samymi cechami...

                            Moj optymizm wynika z wielu czynnikow...
                            Tylko krotko: gdzie byla Hiszpania po wyjsciu z dyktatury Franco,
                            a gdzie jest teraz?
                            • titus_flavius Re: DEMOKRACJA PRZEDSTAWICIELSKA... 26.06.03, 18:39
                              Gość portalu: J.K. napisał(a):
                              > Spoleczenstwo obywatelskie z etyka i cnota odpowiedzialnosci
                              > Elity polityczne z takimiz samymi cechami...

                              Ave,
                              coś mi się wydaje, że społeczeństwo musi wyznawać te cnoty zanim się
                              zdemokratyzuje. Przynajmniej tak jest we wszystkich społeczeństwach
                              demokratycznych. Zapewne dlatego właśnie w Japonii tamtejsza wersja demokracji
                              działa sprawnie.
                              Hiszpania jest ciekawym tego przykładem. Ustrój Franco gloryfikował te cnoty,
                              podobną w nie wiarę podzielały oba odłamy opozycji: socjaliści, wyrośli wokół
                              związków zawodowych i chadecy, wywodzący się ze środowisk katolickich.
                              W Polsce tych czynników nie było: wiadomo jaki stosunek do wartości zachodnich
                              mieli komuniści, zaś środowiska Solidarności w swej masie nie byłe wcale od
                              nich lepsze.
                              T.


                              > Moj optymizm wynika z wielu czynnikow...
                              > Tylko krotko: gdzie byla Hiszpania po wyjsciu z dyktatury Franco,
                              > a gdzie jest teraz?
                            • titus_flavius homo politicus 27.06.03, 19:35
                              Ave,
                              od początku lat 90-tych lansuje się w Polsce koncepcję, że życie społeczne i
                              prywatne, a polityczne rządzi się innymi prawami.
                              W sferze prywatnej panuje pogląd, że wolno jest wszystko co przynosi jednostce
                              korzyść. Nie ma przy tym znaczenia, że narusza się interesy, uczucia i prawa
                              innych osób. Jeżeli łapówkarz budzi odrazę, to tylko wtedy, gdy będzie
                              schwytany. Fałszywy bankrut budzi podziw, ze wyrolował wierzycieli.
                              Przedsiębiorca, który nie płaci faktur, gdyż mu sie nie chce, wcale nie odczuwa
                              dezaprobaty otoczenia. Podobnie facet, który porzuca żonę i dzieci, czy żona
                              która okrada męża.
                              W badaniach opinii publicznej młodzieży, gangster jest podziwianym typem
                              kariery życiowej.
                              Jaka jest przyczyna tak niebywałego upadku moralnego społeczeństwa polskiego?
                              Wyda je się, że przyczyna jest następująca. Na Zachodzie moralność publiczna
                              miała dwa źródła: religię chrześcijańską i wyrosłą z niej etykę świecką,
                              obywatelską. W POlsce powojennej jedynym filarem była religia. W okresie
                              okupacji i PRL-u zniszczeniu uległy wyższe warstwy społeczne, które na
                              Zachodzie są naturalnym nosicielem cnót obywatelskich. To od nich poprzez
                              naśladownictwo przyjmowały je warstwy niższe: fabrykanta obserwował majster,
                              tego robotnik, a robotnika uczeń zawodu, dziedzica służba i robotnicy rolni.
                              Bogatych chłopów biedniejsi. Profesora, studenci, potem nauczyciele, a tych
                              uczniowie.
                              Religia została bezpardonowo zaatakowana po 1990r. przez liberałów. Skutecznie
                              zasiali oni w umysłach ludu zwątpienie w prawdziwość wartości religijnych, a
                              jednocześnie nie zdołali - bo to niemożliwe zaszczepić cnót obywatelskich.
                              Skutkiem jest obecna atrofia moralności społecznej. Teraz wypada wszystko - a
                              tylko nieudacznicy odsiadują wyroki.

                              Liberałowie przyjęli, że w sferze publicznej ludzie będą kierować się
                              kryteriami moralnymi. Uważają wię jakby: w sferze prywatnej wolno wszystko, co
                              nie jest zakazane prawem nie bacząc na moralność, a w sferze publicznej
                              oczekuje się moralności. W sferze pywatnej najważniejsze są pieniądze i
                              osobista korzyść, zaś w publicznej ma być korzyść powszechna. Człowiek, który w
                              życiu prywatnym zostawił żonę i dzieci, i żyje z kochanką, ma dokonywać
                              trafnych wyborów politycznych, zgodnych nie tylko z prawem, ale i z moralnością.
                              To jest założenie, że człowiek ma podwójną naturę. Czyli, że jest hipokrytą.
                              Owszem, wielu obywatelami jest hipokrytą. ALe hipokryzja to jest hołd, jaki
                              występek oddaje cnocie. Jeżeli więc nie jest to potrzebne, dlaczego hipokryta
                              ma stosować nieuznawane zasady moralne? Obywatelowi - wyborcy hipokryzja jest
                              potrzebna przy wyborze politycznym, przynajmniej dla znaczącej części
                              obywateli. Złodziej nie chce być rządzony przez złodziei.
                              Ale działania polityka nie determinuje do końca hipokryzja. Gdy wszyscy koledzy
                              poltycy są hipokrytami, we własnym gronie mogą zrzucić maskę i śmiać się w
                              kułak z oszukanych wyborców, kradnąc wspólnie.
                              A na pokaz przed kamerami grzmiać na korupcję.
                              To właśnie widzimy obecnie. W tej sytuacji uznać należy, że wbrew tezom
                              liberałów człowiek nie ma w sobie z natury homini politici, a jest to po prostu
                              emanacja osobowości człowieka. W społeczeństwie złodziei rządzić będą złodzieje.
                              T.
                              • Gość: J.K. KAPITALIZM A ETYKA. Cz. I. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 28.06.03, 10:35
                                Twoja ocena jest w zasadzie sluszna.
                                zawsze Ci mowilem, abys zostawil w wspokoju sprawy "zydoskie", gdyz Twoj
                                dogmatyczny antysemityzm przeslania Ci wtedy zdolnosc myslenia dialektycznego.

                                Ale wrocmy do rzeczy.

                                KAPITALIZM, A ETYKA. Cz. 1.
                                Obeca moralna kondycja spoleczenstwa polskiego nie ma w wobie nic wyjatkowego.
                                Jest to w istocie tkzw. "syndrom porewolucyjny", gdzie obyczyje, zwyczaje,
                                etyka, schodza na drugi plan wzgledem stawianych sobie celow politycznych
                                Nie inaczej (mimo dliametralnie innego ustroju) bylo w latach 1948-56

                                A celem tym jest jak najszybsza budowa kapitalizmu.
                                Wczesny etap budowy kapitalizmu, a zwlaszcza jego przyspieszone
                                "quasi-rewolucyjne" metody wszedzie prowadzily do upadku obyczajow.
                                Na tym etapie (ale podkreslam, tylko na tym wczesnym etapie) niezbedna dla
                                kapitalizmu AKUMULACJA KAPITALU dokonuje sie najszybciej w sposob, ktory
                                nazwalbym wlasnie sposobem "liberalno-wolnosciowym".
                                Nie popierajac tej nieetycznej formy akumulacji, czyniacej duze moralne
                                spustoszenia spoleczne i polityczne w Polsce, pragne Ci zwrocic uwage, Flavi,
                                ze spowodowalo to ocalenie chociaz czesci kapitalu w polskich rekach.

                                Wszelka bowiem formalizacja budowy kapitalimu i przestrzeganie praw , jak
                                rowniez etyki, prowadzi wsposob nieuchronny, z racji braku rodzimego kapitalu,
                                do przejecia kontroli cala gospodarka przez kapital zagraniczny.

                                Cz. 2. Niebawem.
                                • Gość: uwaga! tytus! JK cytuje AD, to nie jego wlasne zdanie!!!! IP: *.va.client2.attbi.com 28.06.03, 11:36
                                  w otwartym swiezo watku podaje te same slowa jako cytat z AD, wiec uwazaj! to
                                  nie jest oryginalna analiza pana JK, tylko sciagniete od kogos innego!
                                  • Gość: diabelek Re: tytus! JK cytuje AD, to nie jego wlasne zdani IP: *.dial.allstream.net 29.06.03, 07:13
                                    Gość portalu: uwaga! napisał(a):

                                    > w otwartym swiezo watku podaje te same slowa jako cytat z AD, wiec uwazaj! to
                                    > nie jest oryginalna analiza pana JK, tylko sciagniete od kogos innego!
                                    ===========
                                    I tutaj tez jakies ostrzezenie przed lacinskim kalendarzem ;-)
                                • Gość: diabelek czesc pierwsza i ostatnia? IP: *.dial.allstream.net 30.06.03, 01:43
                                  Co tam dalej z tym polskim kapitalem?
                                  • Gość: J.K. O polskim kapitalizmie bedzie... IP: 192.120.171.* 03.07.03, 09:33
                                    w miare wolnego czasu...

                                    bez niecierpliwosci, prosze...
                                    • titus_flavius Re: O polskim kapitalizmie bedzie... 03.07.03, 13:50
                                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                                      > w miare wolnego czasu...
                                      >
                                      > bez niecierpliwosci, prosze...

                                      Ave,
                                      nie strasz nas :o)
                                      T.
                                    • Gość: diabelek Polski kapital made in Germany. IP: *.dial.allstream.net 06.07.03, 03:29
                                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                                      > w miare wolnego czasu...
                                      >
                                      > bez niecierpliwosci, prosze...
                                      =============================

                                      Jak wiadomo samochod stanowi obiekt porzadania obywatela-konsumenta i jest
                                      symbolem prestizu.
                                      Zauwazylem, ze polskie drogi zapelnione sa samochodami niemieckimi i ich
                                      azjatyckimi imitacjami.
                                      Siedzac z boku jako pasazer zapytalem kierowce co to sie stalo z polskimi
                                      samochodami.
                                      -Panie, przeciez "oni" wykonczyli nasz przemysl, nic juz sie produkuje.
                                      -Ale ten samochod co tutaj przed nami jedzie wyglada mi na "Zuka". Pewnie
                                      prowadzi go jakis patriota?
                                      -Panie, co pan opowiadasz. Ten przed nami? To chyba jakis dziad !
                                    • Gość: diabelek Re: O polskim kapitalizmie bedzie... IP: *.dial.allstream.net 09.07.03, 01:02
                                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                                      > w miare wolnego czasu...
                                      >
                                      > bez niecierpliwosci, prosze...
                                      ====================
                                      W Akwizgranie powstanie chyba czwarty tom "Kapitalu".
                                      Wlasciwie to Marks z Engelsem tez potrzebowali troche czasu na pisanie ;-)
                              • Gość: d Re: homo politicus IP: *.dial.allstream.net 29.06.03, 07:09
                                :-0 , brawo.
                                • titus_flavius Helleni a barbarzyńscy 02.07.03, 12:52
                                  Gość portalu: d napisał(a):

                                  > :-0 , brawo.

                                  Ave,
                                  podobna jak tutaj dyskusja toczyła się w czasach antycznych. Dlaczego
                                  barbarzyńcy nie mają wolności helleńskich, ani nie chcą ich mieć?
                                  Herodot uważał, że naturalny jest podział na wolnych - Hellenów i niewolników -
                                  barbarzyńców.
                                  Arystoteles poszedł dalej, szukając racjonalnego uzasadnienia tej tezy. Uznał
                                  on, że udział w życiu politycznym jest pewną umiejętnością praktyczną, którą
                                  znają Helleni, a nie znają jej obcy. Barbarzyńcy mogą jednak ją jednak także
                                  nabyć poprzez przejęcie kultury helleńskiej.
                                  Dzięki temu w czsach hellenistycznych uznano, że nie jest ważne pochodzenie
                                  etniczne, ale ważna jest przynależność do kręgu kultury helleńskiej.
                                  T.
      • bonobo44 Re: Zderzenie cywilizacji 25.06.03, 22:19
        Gość portalu: sara napisał(a):

        > nie lepjej jezli cywilizacji porozumieli sie zamiast zderzac sie,pierwszy
        > czlowiek mowil o tym to byl chatamy z iranu moe dlatego amerikanie sie
        > szykuja na wojny do iranu, amerikanom nie pasuje porozumienia miedzy ludzmy .
        > pod jakie pretekstem pojsc wtedy na wojny.

        Dziekujemy Pani, Saro! Ja sam, piszac najczystsza nawet polszczyzna, nigdy nie
        potrafilbym tego ujac lepiej! I chociaz - probowalem, to jednak Pani ujecie
        bije na glowe wszystko, co do tej pory napisalem na ten temat na tym forum!
        Powinnismy czasem pochylic glowy przed madroscia pokolen... po prostu madrych
        ludzi... i posluchac ich z pokora...






      • Gość: BO Madrosc Sary!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 25.06.03, 22:28
        Cywilizacja islamska "porozumiala" sie z cywilizacjami chrzescijanskimi
        od Syrii i Egiptu po Bizancjum. Jedynie Hiszpanie nie chcieli tego
        porozumienia i do dzis sa za to atakowani iak nie przez muzulmlan to
        przez rodzimych liberalow. "Porozumienie" z islamem polega na zgodzie
        na samounicestwienie.
    • Gość: jarek Zderzenie cywilizacji w Malezji. IP: *.fastres.net 27.06.03, 09:35
      Moze mi ktos wytlumaczy dlaczego w Musulmanskiej Malesji, Chinczycy zyjacy tam od 300 lat nie maja takie same prawa do swiadczen
      Panstwa jak Musulmanscy obywatele, nie tylko placa wiecej podatkow , ale nie maja zadnej pomocy finansowej do zalorzenia
      dzialalnosci gospodarczej itd, czyzby ten sam los czekal niewiernych w Europie. Dlaczego z czyms podobnym nie mamy do czynienia w
      Thailandii.

      I Malaysia er der forskelsbehandling af malayer og kinesere. Denne forskelsbehandling favoriserer de muslimske malayer paa
      foelgende omraader: soegning af offentlige jobs, pensionsordninger, sociale ydelser, beskatning etc. Forskelsbehandlingen
      eksisterer uanset on du er foedt i landet eller er immigreret til Malaysia
      • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji w Malezji. 27.06.03, 09:51
        Ave,
        to proste. Chińczycy są nabogatszą warstwą ludności Malezji. Wszędzie pomoc
        jest adresowana do ubogich, a nie bogatych.
        T.




        Gość portalu: jarek napisał(a):

        > Moze mi ktos wytlumaczy dlaczego w Musulmanskiej Malesji, Chinczycy zyjacy
        tam
        > od 300 lat nie maja takie same prawa do swiadczen
        > Panstwa jak Musulmanscy obywatele, nie tylko placa wiecej podatkow , ale nie
        ma
        > ja zadnej pomocy finansowej do zalorzenia
        > dzialalnosci gospodarczej itd, czyzby ten sam los czekal niewiernych w
        Europie.
        > Dlaczego z czyms podobnym nie mamy do czynienia w
        > Thailandii.
        >
        > I Malaysia er der forskelsbehandling af malayer og kinesere. Denne
        forskelsbeha
        > ndling favoriserer de muslimske malayer paa
        > foelgende omraader: soegning af offentlige jobs, pensionsordninger, sociale
        yde
        > lser, beskatning etc. Forskelsbehandlingen
        > eksisterer uanset on du er foedt i landet eller er immigreret til Malaysia
    • titus_flavius materializm 27.06.03, 19:02
      Ave,
      kolejnym elementem wspólnym współczesnej cywilizacji zachodu i antyku jest
      wszechobecny materializm.
      Poza drobnymi enklawami sacrum zostało całowicie wyeliminowanie z życia
      społecznego, i jedynie siłą tradycji trwa jak jakiś relikt innych czasów.
      T.
    • titus_flavius problem kobiet 03.07.03, 08:55
      Ave,
      kolejnym wyróżnikiem Zachodu jest specyficzna tutaj pozycja kobiet. Otóż uznaje
      się powszechnie na Zachodzie, że kobiety powinny mieć takie same prawa, jak
      mężczyźni.
      To także jest elemen dziedzictwa antycznego. W świecie greko-rzymskim kobiety
      miały bowiem specyficznie wysoką pozycję.
      Porównajmy tylko zdanie SOkratesa (u Ksenofonta Symp. II 9): "Natura kobieca,
      przyjaciele, wcale nie jest gorsza od męskiej, brak jej tylko wykształcenia i
      siły. Kto więc z was jest żonaty, śmiało niech uczy swą żonę, żeby zaszczepić
      jej tę naukę, którą chciałby, aby posiadła."
      A teraz Talmud: "Nie rozmawiaj wiele z własną kobietą, własną żoną a tym mniej
      z żoną drugiego. Dlatego też mawiali mędrcy, iż każdy, który wiele rozmawia z
      kobieą sam sprawia sobie nieszczęście, odrywa się od rozpraw nad Zakonem, a na
      koniec piekło staje się jego udziałem" rabbi Jose b. Jochanan (P. Ab. I 5).
      Kobieta mogła być kapłanką, wysłać list rozwodowy, małżeństwo było
      monogamiczne, a w trakcie małżeństwa opiekowała się nim Hera.
      W czasach rzymskich kobieta uzyskała wiele praw majątkowych, mogła tu stać się
      równa mężczyźnie. Mąż nie uzyskiwał nad nią władzy (były wyjątki).
      T.
      • net4 Re: problem kobiet 03.07.03, 09:04
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > kolejnym wyróżnikiem Zachodu jest specyficzna tutaj pozycja kobiet. Otóż
        uznaje
        >
        > się powszechnie na Zachodzie, że kobiety powinny mieć takie same prawa, jak
        > mężczyźni.
        > To także jest elemen dziedzictwa antycznego. W świecie greko-rzymskim kobiety
        > miały bowiem specyficznie wysoką pozycję.
        > Porównajmy tylko zdanie SOkratesa (u Ksenofonta Symp. II 9): "Natura kobieca,
        > przyjaciele, wcale nie jest gorsza od męskiej, brak jej tylko wykształcenia i
        > siły. Kto więc z was jest żonaty, śmiało niech uczy swą żonę, żeby zaszczepić
        > jej tę naukę, którą chciałby, aby posiadła."
        > A teraz Talmud: "Nie rozmawiaj wiele z własną kobietą, własną żoną a tym
        mniej
        > z żoną drugiego. Dlatego też mawiali mędrcy, iż każdy, który wiele rozmawia z
        > kobieą sam sprawia sobie nieszczęście, odrywa się od rozpraw nad Zakonem, a
        na
        > koniec piekło staje się jego udziałem" rabbi Jose b. Jochanan (P. Ab. I 5).
        > Kobieta mogła być kapłanką, wysłać list rozwodowy, małżeństwo było
        > monogamiczne, a w trakcie małżeństwa opiekowała się nim Hera.
        > W czasach rzymskich kobieta uzyskała wiele praw majątkowych, mogła tu stać
        się
        > równa mężczyźnie. Mąż nie uzyskiwał nad nią władzy (były wyjątki).
        > T.
    • titus_flavius etyka zachodnia 03.07.03, 09:25
      Ave,
      Zachód szczyci się swą etyką, uważając jednak, że jest ona wytworem postępu, i
      z biegiem czasu inne kultury także dojrzeją do przyjęcia etyki zachodniej.
      Nic bardzie mylnego. Etyka zachodnia także stanowi rozwinięcie etyki antycznej
      i nie ma żadnych podstaw pogląd, że inne kultury będą współcześnie bardziej
      otwarte na nią, niż były 2500 lat temu.
      Jakie są podstawowe obowiązki człowieka? Wg Homera: bogobojność, okazywanie
      szacunku rodzicom i gościnność wobec obcych.
      Raj Demeter jest przewidziany (V w. pne) tylko dla tych, którzy zachowywali się
      zbożnie wobec cudzoziemców i słabych, a piekło dla tych, którzy naruszyli
      zasadę czci bogów, rodziców i gości. Dla pozostałych był czyściec.
      Porównajmy to tylko z Talmudem, który ma jednoznaczny stosunek do obcych:
      zabić, lub oszukać, zaś dobre jest to zaleca JHWH (dziesięć przykazań), reszta
      zaś jest dozwolona.

      Spójrzmy jeszcze na wady etyczne w g Horacego:
      "Chciwość grosza i żądza nieszczęsna Cię pali?
      Są słowa zaklęcia, są pewne sposoby,
      Co ulżą twym cierpieniom i ujmą choroby,
      Zbyt Cię próżność nadyma? Trzykroć zamówienia,
      czysty, odczytaj z karty: to słabość odmienia,
      Leń bądź rozpustnik, pijak, zazdrosny, gniewliwy -
      dobre byleś się poddał naprawią Cię wpływy"
      T.
      • Gość: diabelek Chmurki swietego Pawla. IP: *.dial.allstream.net 08.07.03, 01:45
        titus_flavius napisal(a):
        Ave,
        >Platon i Arystoteles, kwintesencja hellenizmu, silniej oddziaływali na
        >kształtującą się kulturę Zachodu, niż na cywilizację antyku. Dlaczego?
        >Wynikało
        >to z aprobaty przez Kościół Katolicki tychże filozofów. Wpasowali się on
        >dobrze
        >w myśl Kościoła, dzięki czemu stali się na długie wieki "urzędowymi"
        >filozofami
        >Kościoła. Zaś dla ludzi antyku byli jednymi z wielu filozofów ...
        >Dlatego właśnie w średniowiecznych uniwersytetach, które położyły podwaliny
        >współczesnej zachodniej nauki humanistycznej, taką rolę odegrali wymienieni
        >filozofowie, kształtyując na modłę helleńską nasz świat wumysłowy.
        >W kwestii zaś mycia powtarzam, że poglądy rygorystów moralnych nie zostały
        >powszechnie zaakceptowane, a niw starożytności, ani w średniowieczu.
        >Błędnie zresztą uważasz średniowiecze za epokę brudną. Ówcześnie poziom
        >higioeny nie był niski, wszędzie istniały łaźnie oraz zwyczaj cotygodniowych
        >kąpieli. DOpiero później, w w. XVI/XVII nastąpiłą wyraźna zmiana na gorsze.
        >Kult Mitry. Owszem, w wojsku cieszył się autorytetem. ALe co z tego? WOjsko
        >nigdzie nie jest nosicielem kultury. Żaden z ówczesnych rzymskich wojskowych,
        >wyznawców Mitry nie posiadał takiego formatu duchowego, aby spopularyzować
        >mitraizm wśród cywilów.
        >Nadto pamiętaj, ze ówcześnie armia stacjonowała z dala od centrów kulturalnych
        >i cywilizacyjnych Imperium Romanum, jego religia nie oddziaływała więc silniej
        >na cywilów. Trudno także powiedzieć aby etyka mitraizmu stanowiłą alternatywę
        >dla hellenizmu/chrześcijaństwa. Czy miała jakieś specyficzne elementy?
        Jak wykazałem, pogląd na rodzinę, małżeństwo, erotykę ma u katolików jest
        >bardzo podobny do rzymskiego, i odmienny od żydowskiego. Wskaż różnice
        >pomiędzy
        >rzymskim i chrześcijańskim ujęciem tych kwestii.
        >Zaciekawił mnie fragment o poligamii wśród królów polskich. Który to
        >pozostawał
        >jednocześnie we wspólnym pożyciu z kilkoma żonami?
        T.
        ======================================

        Przyznam sie, ze bardziej lubie klamcow, lgarzy i hipokrytow od ludzi ktorym
        wydaje sie, ze zawsze mowia prawde. Jednak od Tytusa Flawiusa, wybitnego znawcy
        zydowskiego Talmudu wymagac nalezy znajomosci historii Europy przynajmniej na
        poziomie szkoly podstawowej.
        Nie bylo moja intencja i nigdzie nie napisalem , ze wplywu starozytnej
        cywilizacji hellenskiej na chrzescijanstwo nie bylo, bo nawet najwiekszy
        historyczny ignorant mialby prawo uznac mnie za skonczonego durnia. To, co caly
        czas staram sie wykazac to Twoj blad w pomijaniu wplywow zydowskich.

        Roznice w kwestii "pogladow na rodzine, malzenstwo, erotyke" u Rzymian
        i Chrzescijan to sprawy bardzo zlozone, a na forum internetowym nie pisujemy
        ksiazek.
        Ale wezmy sobie na poczatek stosunek slawnych Rzymian do rodziny.
        Taki sobie, na przyklad Neron (A.D.37-68) byl jeszcze nastolatkiem gdy zostal
        cesarzem. Neron tak bardzo kochal swoja mamusie Agrypine, ze az postanowil ja
        poswiecic w ofierze Neptunowi.
        Spisek z zainstalowana nad lodzia olowiana plyta nie powiodl sie.
        Plyta przygniotla sluzacego , lodz wywrocila sie, a Agrypina jak sie okazalo
        potrafila plywac jak ryba. Te umiejetnosci plywackie pozwolily jej jednak
        podziwiac swiat starozytny jeszcze tylko przez pare dni. Za smierc Agrypiny nie
        nalezy moim zdaniem winic malolata Nerona, ale jego doradcow, wtym zapewne
        samego senatora Seneke.
        Pierwszy chrzescijanski cesarz Konstantyn (A.D.280-337) nie byl juz
        ulegajacym wplywom doradcow zoltodziobem. O jego "chrzescijanskim" podejsciu do
        rodziny swiadczy fakt skazania na smierc swojego najstarszego syna Crispusa,
        matki piatki swoich dzieci Fausty i jej ojca Maximiana. Jego 'chrzescijanskie"
        dzieci rowniez maga byc przykladem "na podobienstwo" poniewaz zabijali sie
        nawzajem jak to w porzadnej rodzinie bywa.

        Wrocmy teraz do judaizmu i sprawdzmy w encyklopedii internetowej WIEM, co tam
        napisali? ...
        "Judaizm - koncepcja milosci, rodziny, zycia seksualnego,we wczesnym judaizmie
        (do VI w. p.n.e.) istnial prosty, patriarchalny kodeks norm seksualnych, w
        obyczajowosci zydowskiej znajduja sie elementy kultur sasiednich (poligamia,
        naloznice, prostytucja sakralna, traktowanie seksualnosci jako przyjemnosci).
        A dalej:
        "...Po niewoli babilonskiej w judaizmie pojawil sie silny nurt ascetyczny i
        rygorystyczny, seksualnosci przypisano znaczenie prokreacyjne, a masturbacja,
        cudzolóstwo, poligamia, prostytucja, dewiacje byly surowo zakazane i podlegaly
        sankcjom prawnym..."
        A teraz porownajmy to powyzej z naukami katechetow :-)

        • Gość: diabelek Re: Chmurki swietego Pawla. IP: *.dial.allstream.net 08.07.03, 01:49
          titus_flavius napisal:

          >Zaciekawił mnie fragment o poligamii wśród królów polskich. Który to
          >pozostawał
          >jednocześnie we wspólnym pożyciu z kilkoma żonami?
          T.
          =========================
          W 1356 roku Kazimierz Wielki goscil u cesarza Karola IV w Pradze. Tam poznal
          piekna patrycjuszke praska Krystyne Rokiczane. Byla to niezwykle piekna wdowa
          po rajcy Mikolaju. Potrafila sie oprzec naleganiom królewskim, odrzucajac role
          milosnicy i zadajac malzenstwa. Mimo, ze byla kobieta nizszego stanu i nie
          mogla dac mu legalnych nastepców, zakochany Kazimierz przystal na ten warunek.
          Zawarty slub uczynil z Kazimierza bigamiste. Odbyl sie na podstawie
          sfalszowanej dyspensy papieskiej. Niejasne jest, czy Kazimierz wierzyl w jej
          autentycznosc, czy tez swiadomie oszukal Krystyne. Nowa zona zamieszkala w
          Lobzowie. Nigdy nie zostala koronowana na królowa Polski. Milosc Kazimierza do
          Krystyny trwala krótko. Prawdopodobnie byla chora na swiezb. Dlugosz przekazal
          nam interesujaca relacje o przyczynach zerwania tego zwiazku. Krystyna
          prawdopodobnie zmarla w samotnosci. Niektórzy historycy twierdza, ze wyjechala
          do Pragi.
          Dlugosz o Krystynie Rokiczanie
          • Gość: diabelek Re: Chmurki swietego Pawla.(c.d.) IP: *.dial.allstream.net 08.07.03, 01:57
            Gość portalu: diabelek napisał(a):

            > titus_flavius napisal:
            >
            > >Zaciekawił mnie fragment o poligamii wśród królów polskich. Który to
            > >pozostawał
            > >jednocześnie we wspólnym pożyciu z kilkoma żonami?
            > T.
            =======================
            W odroznieniu od internautow polskojezycznych, internauci anglojezyczni
            traktowani sa znacznie powazniej.

            ...During his reign, Casimir the Great was a man of strong temperament and a
            womanizer; he had several wives and concubines, One of them was Esther, a
            Jewish woman living in Lobzow, outside of the city limits, with whom he had two
            daughters (they remained in the Jewish community)...

            Z tego co tutaj pisza wyglada na to , ze krol Kazimierz to nawet Esterke z
            Lobzowa posuwal ;-)
        • titus_flavius Re: Chmurki swietego Pawla. 09.07.03, 22:40
          Ave,
          wciąż brak Ci argumentów na poparcie wysuwanych przez Ciebie tez ... Czego
          bowiem ma dowodzić powoływanie się na przykład cesarza - zwyrodnialca? Że w
          społeczeństwie rzymskim powszechną praktyką było zabijanie matek?
          Owszem, w społeczeństwie rzymskim, jak wszędzie byli przestępcy, jednakże
          Rzymianie potrafili nazwać zbrodnię zbrodnią i wiedzieli, co jest zasadą, a co
          jej złamaniem.
          Tak więc casus Neroda jest dowodem na to jedynie, że także u Rzymian byli
          zbrodniarze. Tego typu zrodniarze byli i są wszędzie. Można wymienić wielu
          królów średniowiecznych, którzy mieli niemniejsze niż Neron zbrodnie na
          sumieniu.
          U Rzymian zdarzały się zresztą zbrodnie okrutniejsze niż opisana przez Ciebie.
          Odsyłam tu do opisanej u Cycerony sprawy Opianika.
          Twoja metoda badawcza prowadzi na manowce. Kazimierz Wielki kazał utopić
          księdza Baryczkę, który upominał go za grzechy. Czy z tego wyciągniesz wniosek,
          że cechą kultury średniowiecznej było zabijanie księży?

          Ostrzegam dalej przed bezkrytycznym dawaniem wiary encyklopediom w kwestiach
          żydowskich.
          SKąd ci autorzy czerpią swą wiedzę na temat rzekomej ewolucji etyki żydów przed
          i po niewoli babilońskiej? Pisałem po wielokroć, że nie ma żadnych dowodów na
          istnienie żydów przed III w. pne. Nasza wiedza o żydach sprzed III w. pne
          opiera się wyłącznie na ST. Testamencie, który został zredagowany zapewne po
          powstaniu machabejskim.
          Na pewno nie potępiano poligamii, gdyż zakaz rabinacki w tym zakresie pojawił
          się dopiero w XIIw. Nie ma żadnego zakazu w Torze dotyczącego poligamii,
          natomiast są wprost wyrażone zakazy opisanych zboczeń seksualnych. Dziwne więc,
          że Encyklopedia do jednego worka wkłada rzekome potępienie poligamii i zboczeń.
          Owszem opisany, rygorystyczny i ascetyczny nurt religijny w judaizmie pojawił
          się. Byli to Esseńczycy, o których wiedzę czerpiemy ze źródeł pochodzących z
          Iw. Z całą pewnością sekta ta ukształtowała się po wpływem hellenistycznym.
          Zapominasz bowiem, że w myśli helleńskiej pojawiał się potężny nurt ascetyczny
          i z pewnością to on ukształtował eseńczyków, a nie odwrotnie.
          T.


          Gość portalu: diabelek napisał(a):
          > Ale wezmy sobie na poczatek stosunek slawnych Rzymian do rodziny.
          > Taki sobie, na przyklad Neron (A.D.37-68) byl jeszcze nastolatkiem gdy zostal
          > cesarzem. Neron tak bardzo kochal swoja mamusie Agrypine, ze az postanowil ja
          > poswiecic w ofierze Neptunowi.
          > Spisek z zainstalowana nad lodzia olowiana plyta nie powiodl sie.
          > Plyta przygniotla sluzacego , lodz wywrocila sie, a Agrypina jak sie okazalo
          > potrafila plywac jak ryba. Te umiejetnosci plywackie pozwolily jej jednak
          > podziwiac swiat starozytny jeszcze tylko przez pare dni. Za smierc Agrypiny
          nie
          >
          > nalezy moim zdaniem winic malolata Nerona, ale jego doradcow, wtym zapewne
          > samego senatora Seneke.
          > Pierwszy chrzescijanski cesarz Konstantyn (A.D.280-337) nie byl juz
          > ulegajacym wplywom doradcow zoltodziobem. O jego "chrzescijanskim" podejsciu
          do
          >
          > rodziny swiadczy fakt skazania na smierc swojego najstarszego syna Crispusa,
          > matki piatki swoich dzieci Fausty i jej ojca Maximiana.
          Jego 'chrzescijanskie"
          > dzieci rowniez maga byc przykladem "na podobienstwo" poniewaz zabijali sie
          > nawzajem jak to w porzadnej rodzinie bywa.
          >
          > Wrocmy teraz do judaizmu i sprawdzmy w encyklopedii internetowej WIEM, co tam
          > napisali? ...
          > "Judaizm - koncepcja milosci, rodziny, zycia seksualnego,we wczesnym
          judaizmie
          > (do VI w. p.n.e.) istnial prosty, patriarchalny kodeks norm seksualnych, w
          > obyczajowosci zydowskiej znajduja sie elementy kultur sasiednich (poligamia,
          > naloznice, prostytucja sakralna, traktowanie seksualnosci jako przyjemnosci).
          > A dalej:
          > "...Po niewoli babilonskiej w judaizmie pojawil sie silny nurt ascetyczny i
          > rygorystyczny, seksualnosci przypisano znaczenie prokreacyjne, a masturbacja,
          > cudzolóstwo, poligamia, prostytucja, dewiacje byly surowo zakazane i
          podlegaly
          > sankcjom prawnym..."
          > A teraz porownajmy to powyzej z naukami katechetow :-)
          >
        • titus_flavius jeszcze o orfiiźmie 09.07.03, 22:58
          Ave,
          orficy wierzyli, że Orfeusz przełamał dzięki swej miłości do Eurydyki więzy
          śmierci i uzyskał jej wypuszczenie z Hadesu.
          Miłość pokonuje śmierć, co Ci to przypomina?

          I jeszcze, elementem doktryny orfizmu była wiara w potrójne urodzenie boga
          Zagreusa - Dionizosa, syna Zeusa i Persefony, który został zabity i pożarty
          przez Gigantów. Zeus zdołał ocalić jedynie serce Dionizosa, z którego bóg ten
          się ponownie narodził, w ciele ludzkiej kobiety - Semele, a potem z lędźwi
          Zeusa.
          Mamy tu motyw wielokrotnych urodzin boga - zbawcy, syna njawyższego boga.
          T.
          • titus_flavius Re: jeszcze o orfiiźmie 10.07.03, 09:28

            Ave,
            z encyklopedii internetowej.
            T.



            wiem.onet.plnapisz do nas losuj:hasłamultimedia




            Religioznawstwo, Historia powszechna, Grecja
            Orfizm widok strony
            znajdź podobne
            pokaż powiązane


            Orfizm, orficyzm, reformistyczny ruch religijny, wyrosły na gruncie kultu
            Erosa, boga światłości (Fanesa) i twórcy świata, oraz Dionizosa-Wyzwoliciela,
            siódmego wcielenia Dionizosa-Zagreusa. Pierwszym ośrodkiem ruchu była Tracja, z
            której pochodził twórca religii - Orfeusz.

            Następnie ruch ogarnął Attykę i południe Półwyspu Apenińskiego. Szczyt rozwoju
            osiągnął w VI w. p.n.e. Jego propagatorem w Atenach miał być legendarny prorok
            Epimenides z Krety, a za panowania Pizystrata w Atenach - Onomakritos z Aten,
            który miał zebrać pieśni Orfeusza. W okresie późniejszym, jak wynika z dzieł
            Platona: Obrona Sokratesa, Kriton, a przede wszystkim Fedon - sam Sokrates.
            Sokrates w tych utworach przyznaje się do przynależności do tajemnego związku,
            przedstawia siebie jako proroka nowej wiary, posłańca boga.

            Na podstawie wypowiedzi Sokratesa można ująć wierzenia orfizmu w następującą
            strukturę dogmatów: 1) dusza istnieje oddzielnie od ciała. 2) może się łączyć z
            dowolnym ciałem. 3) jest trwalsza od ciała. Istnieje nawet wtedy, gdy ciało
            ginie. 4) ciało jest dla duszy więzieniem. 5) dusza jest więziona w ciele za
            popełnione przez nią winy. Ucieleśnienie duszy jest wynikiem jej upadku. 6)
            będzie wyzwolona z ciała, gdy się oczyści, a oczyści się, gdy odpokutuje za
            winy. Pokutą dla duszy jest wcielanie się. Będzie więc wolna, gdy przejdzie
            krąg wcieleń. 7) życie cielesne ma jeden cel - wyzwolenie duszy. 8)
            nieszczęściu, jakim jest wcielenie, można zapobiec przez praktyki religijne i
            ascezę a także powstrzymanie się od zabijania zwierząt i spożywania mięsa. 9)
            ludzie są zobowiązani do wzajemnej dobroci i miłości.

            • Gość: diabelek Re: jeszcze o orfiiźmie IP: *.dial.allstream.net 10.07.03, 22:35
              ..."Ostrzegam przed bezkrytycznym dawaniem wiary encyklopediom w kwestiach
              zydowskich."- Titus Flavius.

              Pomimo wczesniejszego ostrzezenia widze tutaj argument na poparcie Twojej tezy
              dokladnie z tego samego zrodla przed ktorym ja bylem wczesniej ostrzegany :-)

              ..."wciaz brak Ci argumentów na poparcie wysuwanych przez Ciebie tez ... Czego
              bowiem ma dowodzic powolywanie sie na przyklad cesarza - zwyrodnialca?..."

              Po calkowitym pominieciu wyraznie postawionej wczesniej tezy o zlozonym wplywie
              roznych mitow, wierzen i zabobonow greckich , perskich i zydowskich na
              chrzescijanstwo spotykam sie z zarzutem, ze brakuje mi argumentow. (hmmm )
              Czytajac Twoje odpowiedzi dochodze do wniosku, ze nauki prof. Lukasiewicza,
              Tarskiego i innych nauczycieli logicznego myslenia poszly w Twoim przypadku w
              las.
              Gdy zaspokajam Twoja ciekawosc w sprawie polskiego krola "który to pozostawal
              jednoczesnie we wspólnym pozyciu z kilkoma zonami"(bo takie bylo pytanie!), to
              zamiast podziekowan za informacje zaczerpniete z kronik Jana Dlugosza spotykam
              sie z zarzutem o braku argumentow.
              Nie jest takze moja wina, ze rzeczywistosc czasow starozytnych widziana przez
              kronikarza swoich czasow Tacyta byla taka, a nie inna. Zgadzam sie jednak z
              tym, ze nie bylo to ogolnie przyjeta norma.
              ..."Rzymianie potrafili nazwac zbrodnie zbrodnia i wiedzieli, co jest zasada,
              a co jej zlamaniem."(t_f)
              Zgoda, ale te zasady z punktu widzenia wspolczesnej etyki chrzescijanskiej byly
              nieco inne.
              Co powiesz na znany fakt historyczny dot. organizowanych wtedy walk gladiatorow.
              Oprocz cesarzy i senatorow zasiadal na trybunach takze lud rzymski i zacieral
              raczki przygladajac sie jak wystepujacy na scenie ludzie obcinali sobie
              nawzajem glowy i konczyny.
              Do tych starozytnych tradycji powrocono, o ile mnie pamiec nie myli w okresie
              dzialalnosciSwietej Inkwizycji. Wtedy rowniez zabawiano publike podobnymi
              przedstawieniami.
              Wrocmy jednak do wplywu kultury greckiej z jej orfizmem, ktory jak czytam
              powyzej byl "reformistycznym ruchem religijnym, wyrosly na gruncie kultu
              Erosa, boga swiatlosci (Fanesa) i twórcy swiata, oraz Dionizosa-Wyzwoliciela."
              Zaciekawil mnie ten Dionizos-Wyzwoliciel ;-)

              "Kult boga Dionizosa w inny sposób niz misteria eleuzynskie dawal poczucie
              kontaktu z bóstwem. W tym wypadku ekstatyczne przezycie religijne osiagano w
              wyniku zamroczenia winem, naduzyc seksualnych, podczas widowisk teatralnych,
              swoistego karnawalu. Odbywalo sie to wszystko w ramach oficjalnych,
              organizowanych przez panstwo swiat ku czci boga wina."

              I jak tu nie przyznac Tytusowi racji z tym wplywem grekow na chrzescijan.
              (Oczywiscie nie dotyczy to s.p. ksiedza Baryczki)
              • titus_flavius Re: jeszcze o orfiiźmie 10.07.03, 23:00
                Ave,
                Kazimierz W. nie pozostawał z kilkoma żonami we wspólnym pożyciu. To chyba jest
                jasne? Nadto sam przyznałeś, że kolejny ślub Kazimierz wziął mając rozwód z
                ppoprzednią żoną. To świadczy jasno, że trzeba było zachować chociażby pozory,
                gdyż nawet królowi oficjalne posiadanie kilku żon nie było dozwolone.
                Proszę o wskazanie, jakie konkretne elementy teologii i etyki żydowskiej lub
                perskiej zostały inkorporowane do chrześcijaństwa.
                Igrzyska gladiatorów istotnie pierwotnie miały charakter religijny, ale
                utraciły go dość szybko, zmieniając się w rozrywkę i stosunek do niego elit
                cesarstwa rzymskiego był niechętny. Była to rozrywka motłochu i przypomnę, że
                za niektórych cesarzy istniał zakaz ich odbywania.
                Zważ także, że igrzyska te można uznać za sport. Wspomnę, że wielu wolnych
                dobrowolnie zostawało gladiatorami, a nawet pewien cesarz walczył na arenie. W
                epokach późniejszych i obecnie także podczas zawodów zdarza się, że sportowiec
                zabija sportowca, ale takie jest ryzyko sportowe.
                Definicję orfizmu przytoczyłem Ci za encyklopedią zdając sobie sprawę z jej
                ułomności. Niemniej jednak rzuca Ci ona pewne światło na religię czasów
                antycznych.
                Pamiętaj jednak, że o orfizmie wiadomo bardzo mało. Był to bowiem kult
                półtajny, ze stopniami wtajemniczeń. Zachowały się jedynie poszczególne
                wzmianki i to z różnych epok, które utrudniają rekonstrukcję doktryny orfizmu.
                Nadto orfizm miał wiele nurtów. Metempsychoza jest poświadczona tylko dla
                pitagorejczyków, a ci nieucy z Encyklopedii przypisują ją całości orfizmu.
                Mimo to przedrukują ci inne jeszcze opracowania o orfizmie, uprzedzając o ich
                ułomności.
                T.



                Gość portalu: diabelek napisał(a):

                > ..."Ostrzegam przed bezkrytycznym dawaniem wiary encyklopediom w kwestiach
                > zydowskich."- Titus Flavius.
                >
                > Pomimo wczesniejszego ostrzezenia widze tutaj argument na poparcie Twojej
                tezy
                >
                > dokladnie z tego samego zrodla przed ktorym ja bylem wczesniej ostrzegany :-)
                >
                > ..."wciaz brak Ci argumentów na poparcie wysuwanych przez Ciebie tez ...
                Czego
                > bowiem ma dowodzic powolywanie sie na przyklad cesarza - zwyrodnialca?..."
                >
                > Po calkowitym pominieciu wyraznie postawionej wczesniej tezy o zlozonym
                wplywie
                >
                > roznych mitow, wierzen i zabobonow greckich , perskich i zydowskich na
                > chrzescijanstwo spotykam sie z zarzutem, ze brakuje mi argumentow. (hmmm )
                > Czytajac Twoje odpowiedzi dochodze do wniosku, ze nauki prof. Lukasiewicza,
                > Tarskiego i innych nauczycieli logicznego myslenia poszly w Twoim przypadku w
                > las.
                > Gdy zaspokajam Twoja ciekawosc w sprawie polskiego krola "który to pozostawal
                > jednoczesnie we wspólnym pozyciu z kilkoma zonami"(bo takie bylo pytanie!),
                to
                > zamiast podziekowan za informacje zaczerpniete z kronik Jana Dlugosza
                spotykam
                >
                > sie z zarzutem o braku argumentow.
                > Nie jest takze moja wina, ze rzeczywistosc czasow starozytnych widziana przez
                > kronikarza swoich czasow Tacyta byla taka, a nie inna. Zgadzam sie jednak z
                > tym, ze nie bylo to ogolnie przyjeta norma.
                > ..."Rzymianie potrafili nazwac zbrodnie zbrodnia i wiedzieli, co jest
                zasada,
                > a co jej zlamaniem."(t_f)
                > Zgoda, ale te zasady z punktu widzenia wspolczesnej etyki chrzescijanskiej
                byly
                >
                > nieco inne.
                > Co powiesz na znany fakt historyczny dot. organizowanych wtedy walk
                gladiatorow
                > .
                > Oprocz cesarzy i senatorow zasiadal na trybunach takze lud rzymski i zacieral
                > raczki przygladajac sie jak wystepujacy na scenie ludzie obcinali sobie
                > nawzajem glowy i konczyny.
                > Do tych starozytnych tradycji powrocono, o ile mnie pamiec nie myli w okresie
                > dzialalnosciSwietej Inkwizycji. Wtedy rowniez zabawiano publike podobnymi
                > przedstawieniami.
                > Wrocmy jednak do wplywu kultury greckiej z jej orfizmem, ktory jak czytam
                > powyzej byl "reformistycznym ruchem religijnym, wyrosly na gruncie kultu
                > Erosa, boga swiatlosci (Fanesa) i twórcy swiata, oraz Dionizosa-
                Wyzwoliciela."
                > Zaciekawil mnie ten Dionizos-Wyzwoliciel ;-)
                >
                > "Kult boga Dionizosa w inny sposób niz misteria eleuzynskie dawal poczucie
                > kontaktu z bóstwem. W tym wypadku ekstatyczne przezycie religijne osiagano w
                > wyniku zamroczenia winem, naduzyc seksualnych, podczas widowisk teatralnych,
                > swoistego karnawalu. Odbywalo sie to wszystko w ramach oficjalnych,
                > organizowanych przez panstwo swiat ku czci boga wina."
                >
                > I jak tu nie przyznac Tytusowi racji z tym wplywem grekow na chrzescijan.
                > (Oczywiscie nie dotyczy to s.p. ksiedza Baryczki)
                • Gość: diabelek Kazimierz Wielki Jebaka 1310-1370 IP: *.dial.allstream.net 11.07.03, 03:05
                  titus_flavius napisał:

                  > Ave,
                  > Kazimierz W. nie pozostawał z kilkoma żonami we wspólnym pożyciu. To chyba
                  jest
                  >
                  > jasne? Nadto sam przyznałeś, że kolejny ślub Kazimierz wziął mając rozwód z
                  > ppoprzednią żoną. To świadczy jasno, że trzeba było zachować chociażby
                  pozory,
                  ===================================================================

                  ...Choc na polu sniezek prószy.
                  W domu cieplo i wygodnie...
                  Zostaw pan w spokoju spodnie!
                  Bo zawolam zaraz Mamy!...
                  Sza! Uwaga! Zaczynamy! ->>>(fragment/Fredro Aleksander, hrabia (1793-1876),
                  polski komediopisarz, pamietnikarz i poeta.)

                  *****
                  Informacje ogólne
                  Kazimierz III Wielki (1310-1370), król polski od 1333, syn Wladyslawa Lokietka,
                  ostatni z dynastii Piastów. Po smierci ojca koronowal sie na króla, ubiegajac
                  zglaszajacego pretensje do tronu polskiego Jana Luksemburskiego. Dazac do
                  utrzymania jednosci i calosci panstwa, zagrozonego najmocniej ze strony Czech i
                  Krzyzaków, zawarl sojusz z królem wegierskim Karolem Robertem.
                  *****
                  W 1356 roku Kazimierz Wielki goscil u cesarza Karola IV w Pradze. Tam poznal
                  piekna patrycjuszke praska Krystyne Rokiczane. Byla to niezwykle piekna wdowa
                  po rajcy Mikolaju. Potrafila sie oprzec naleganiom królewskim, odrzucajac role
                  milosnicy i zadajac malzenstwa. Mimo, ze byla kobieta nizszego stanu i nie
                  mogla dac mu legalnych nastepców, zakochany Kazimierz przystal na ten warunek.
                  Zawarty slub uczynil z Kazimierza bigamiste.(!!!)
                  *****
                  Na zakonczenie warto jeszcze omówic zycie Kazimierza od strony osobistej. Król
                  jako glowa panstwa i przywódca narodu powinien dawac przyklad wzoru moralnego,
                  uczciwosci, honoru i odwagi. Niestety zadnej z wymienionych cech nie mozna
                  przypisac Kazimierzowi. Król w zyciu prywatnym prowadzil sie bardzo
                  niemoralnie. Posiadal on znaczna liczbe kochanek, a nawet jak bylo to w
                  przypadku czeskiej mieszczanki Krystyny Rokicznej, zawarl z nia slub
                  potajemnie, którego udzielil mu jego spowiednik opat Jan, przebrany za biskupa
                  krakowskiego. Zagadkowa jest równiez sprawa wegierskiej szlachcianki, Klary
                  Zach. Gdy w 1330 roku Kazimierz odwiedzil zamek Wyszehrad na Wegrzech zgwalcil
                  tam Klare, przy czym jego siostra, królowa Elzbieta, dopomagala mu osobiscie do
                  wciagniecia jej w pulapke. Juz po wyjezdzie Kazimierza z Wegier, Klara
                  opowiedziala wszystko ojcu, a ten oburzony wtargnal do królewskiego zamku,
                  zranil króla Karola Roberta a królowej odrabal czesc dloni. Zostal przez
                  dworzan królewskich zarabany na miejscu. Za ten akt usilowania królobójstwa
                  spadly potem na rodzine Zachów liczne represje, w wyniku których Klara równiez
                  utracila zycie. Duzej slawy nabrala takze inna kochanka Kazimierza, Estera -
                  zydówka, która ulokowal na zamku Bochotnicy. Podobno to dzieki niej zydzi
                  zyskali tak rozlegle przywileje w Polsce. Kazimierz mial z nia dzieci, które
                  wychowane zostaly w wierze zydowskiej.
                  Wikariusz katedry krakowskiej, ksiadz Marcin Baryczka, wielokrotnie napominal
                  króla aby zaprzestal grzesznego zycia i grozil mu kara koscielna Kazimierz
                  kazal go uwiezic i skazal za obraze majestatu na kare smierci, co dokonali jego
                  dworzanie topiac ksiedza Baryczke w Wisle 13 grudnia 1349 roku. Spadla za to na
                  króla klatwa. Niestety klatwa niegodnemu wladcy zostala zdjeta, gdyz ten w
                  ramach pokuty zafundowal szereg Kosciolów m.in. w Sandomierzu i Wislicy. Ale
                  opatrznosc nie pozostawila go bez kary doczesnej. Ukarala go pozbawieniem
                  nastepcy tronu, co dla monarchy bylo okrutnie dotkliwa.
                  Pomimo wielu wybitnych osiagniec króla Kazimierza, których nie da sie zanegowac
                  nie mozna moim zdaniem nazywac go wielkim i stawiac w jednym szeregu z
                  Chrobrym, Mieszkiem, Jagiella czy Sobieskim którzy calym swym zyciem wypelniali
                  rycerskie idealy BÓG HONOR OJCZYZNA. Bylaby to zwykla nieuczciwosc.
                  Strona autorstwa Lukasza Kluski
                  autora Narodowej Strony Historycznej

                  P.S. Dziekuje autorowi strony internetowej, Lukaszowi Klusce za udostepnione w
                  sieci materialy - diabelek.
              • titus_flavius orficy 10.07.03, 23:02
                Orficy
                Wyznawcy mistycznego kultu Dionizosa, orfizmu, powstałego w Grecji ok. VII w.
                p.n.e., którego podstawowe idee miały zostać sformułowane przez mit. Orfeusza.
                Najprawdopodobniej geneza jego sięga czasów prehelleńskich i tajemnych
                stowarzyszeń religijnych. Od religii homeryckiej różniło ich odmienne ujęcie
                mitu o powstaniu świata (Chronos) i o Dionizosie, a przede wszystkim teza, że w
                ludziach zwalczają się dwa pierwiastki: ludzki - zmysłowy i dionizyjski -
                duchowy. Zadaniem każdego człowieka jest zwalczanie pierwiastków zmysłowych
                przez dobre i uczciwe życie. Po śmierci dusze szlachetne żyją wiecznie, dusze
                grzeszne muszą wcielać się w inne stworzenia - często wielokrotnie - by
                zapewnić sobie nieśmiertelność. Wiara we wcielanie się dusz spowodowała, że
                wśród rytualnych przepisów o. był zakaz spożywania mięsa. Udział w misteriach
                orfickich zapewniał wyznawcom łagodniejszy wyrok po śmierci, a nawet zwolnienie
                od ponownego wcielenia. Rozkwit orfizmu przypada na VI w. p.n.e. oraz na czasy
                cesarstwa rzymskiego
        • titus_flavius ofiara u Hellenów 10.07.03, 23:13
          Ave,
          kult ofiarniczy u Hellenów polegał na zabiciu zwierzęcia ofiarnego, spaleniu na
          cześć danego bóstwa części niejadalnych, a następnie na wspólnym spożyciu
          części jadalnych zwierzęcia. Graecy uznawali, że ucztują wspólnie z bogiem, na
          którego cześć odbywała się ofiara.
          Czy nie przypomina Ci to obrzędu ofiarnego u chrześcijan?
          T.
        • titus_flavius o pitagorejczykach (przedruk) 10.07.03, 23:15

          (...)
          Tymczasem o pitagoreizmie Empedoklesa należy mówić z dużą ostrożnością. Mianem
          pitagorejczyków nazywamy bowiem nie tyle przedstawicieli określonego nurtu
          intelektualnego mających podobne czy wręcz zgodne poglądy filozoficzne, co
          raczej członków „szkoły” zorganizowanej jeszcze za życia Pitagorasa w postaci
          zamkniętego stowarzyszenia. Wiedza, której nauczano w „szkole”, miała charakter
          tajny, a od Diogenesa Laertiosa (VIII 55) dowiadujemy się, że Empedokles
          ogłosił w „swym poemacie” wykłady Pitagorasa. Musiało to być wydarzenie o dużym
          znaczeniu w dziejach pitagoreizmu, bo Diogenes dalej pisze, że do tego
          czasu „wszyscy mogli uczestniczyć w wykładach”, a po tym właśnie
          wydarzeniu „żaden poeta nie mógł być dopuszczony” do pitagorejskich spotkań.
          Wynika też z tego, że Empodekles nie należał do ścisłego grona pitagorejczyków,
          lecz tylko brał udział w jakichś wykładach i dysputach otwartych dla osób
          postronnych. Zauważmy ponadto, że wśród pitagorejczyków uchodził Empedokles po
          prostu za poetę.

          Zamknięte stowarzyszenie przekazujących ezoteryczną wiedzę pitagorejczyków
          porównać można do związku kultowego religii misteryjnej. Uczestnictwo w
          spotkaniach pitagorejskich było traktowane podobnie, jak udział wtajemniczonych
          w misteriach. Treść nauki głoszonej na spotkaniach można było wyjawić tylko
          członkom stowarzyszenia – podobnie, jak o naturze misteriów można było mówić
          wyłącznie z wtajemniczonymi. Być może dwustopniowa organizacja pitagorejczyków,
          wśród których występować mieli akousmatikoi („słuchający”) i mathematikoi
          („badający”) odpowiada również występującej w wielu misteriach strukturze
          związanej z kolejnymi wtajemniczeniami: mystai (stopień wstępny) i epoptai
          (stopień pełnego wtajemniczenia, udział w oglądaniu tajemnicy). Inne przekazy
          mówią aż o trzech stopniach pitagorejskich, ale mogą się odnosić do
          późniejszego okresu.

          Wydaje się więc, że najważniejszą cechą pitagorejczyków był ezoteryczny
          charakter ich nauki, na drugim miejscu należy wymienić naukę o duszy jako trzon
          filozofii pitagorejskiej oraz rozwijaną w tym środowisku teorię wędrówki dusz
          (metempsychosis) czy raczej kolejnych wcieleń duszy ludzkiej (metensomatosis).
          Trzecia cecha zasadnicza pitagorejskich stowarzyszeń, to różniący ich od
          profanów tryb życia (być może dotyczący tylko elity zakaz jedzenia mięsa) i
          trzymanie się wielu różnych zasad i nakazów dziwnych i niezrozumiałych w oczach
          postronnych (słynny zakaz nie tylko jedzenia lecz w ogóle niszczenia czy
          deptania bobu). Pamiętać trzeba, że takie rozmaite nakazy i zasady formułował
          już Hezjod w Pracach i dniach, zawsze miały one charakter religijny czy
          magiczny i stanowiły element praktyk rozpoznającej się w ten sposób wspólnoty
          kultowej.

      • bonobo44 Re: etyka zachodnia 09.07.03, 16:02
        titus_flavius napisał:

        > Porównajmy to tylko z Talmudem, który ma jednoznaczny stosunek do obcych:
        > zabić, lub oszukać, zaś dobre jest to zaleca JHWH (dziesięć przykazań),
        reszta zaś jest dozwolona.

        To jak to jest wlasciwie z tym talmudem, Titusie?
        O ile dobrze pamietam jedno z przykazan mowi 'Nie zabijaj'
        i nie jest to jedynie wymysl chrzescijanstwa...
        (ponadto, zawsze mialem wrazenie, ze etyka chrzescijanstwa miala dramatycznie
        wiele czasu aby skutecznie zdominowac etyke kultury hellenskiej - chociaz, z
        tego co piszesz, wynika, ze pewne slady jednak zostaly)...
        Pozdr

        bonobo44
      • titus_flavius ostatni wyznawcy hellenizmu 17.07.03, 09:06
        Ave,
        pokutuje pogląd, że chrześcijaństwo pokonało religię hellenistyczna, gdyż
        reprezentowało wyższy poziom intelektualny.
        Zważcie jednak, że to warstwy ludowe były bardziej podatne na szerzące się
        chrześcijaństwo, zaś to warstwy wyższe były najzagorzalszymi zwolennikami
        starych wierzeń.
        Wszystkim wiadomo, że Senat Rzymu aż do 395r. oddawał cześć starym bogom.
        Ostatnimi zaś znanymi wyznawcami hellenizmu byli profesorowie Akademii
        Ateńskiej, których za wierność starym kultom wygnał Justynian ok. 550 r. do
        Presji.
        Nie bez przyczyny Julian Apostata był jednocześnie helleńskim intelektualistą!
        Widać stąd, że do warstw intelektualnych Imperii Romanii najwyraźniej silniej
        przemawiały wierzenia helleńskie, niż chrześcijańskie.
        Dodam, że ludowe prześladowania chrześcijan ustały w połowie IIIw., potem
        zwalczanie chrześcijaństwa odbywało się wyłącznie z inicjatywy warstw wyższych.
        T.
        • titus_flavius Re: ostatni wyznawcy hellenizmu 18.07.03, 15:23
          titus_flavius napisał:

          > Ave,
          > pokutuje pogląd, że chrześcijaństwo pokonało religię hellenistyczna, gdyż
          > reprezentowało wyższy poziom intelektualny.
          > Zważcie jednak, że to warstwy ludowe były bardziej podatne na szerzące się
          > chrześcijaństwo, zaś to warstwy wyższe były najzagorzalszymi zwolennikami
          > starych wierzeń.
          > Wszystkim wiadomo, że Senat Rzymu aż do 395r. oddawał cześć starym bogom.
          > Ostatnimi zaś znanymi wyznawcami hellenizmu byli profesorowie Akademii
          > Ateńskiej, których za wierność starym kultom wygnał Justynian ok. 550 r. do
          > Presji.
          > Nie bez przyczyny Julian Apostata był jednocześnie helleńskim
          intelektualistą!
          > Widać stąd, że do warstw intelektualnych Imperii Romanii najwyraźniej silniej
          > przemawiały wierzenia helleńskie, niż chrześcijańskie.
          > Dodam, że ludowe prześladowania chrześcijan ustały w połowie IIIw., potem
          > zwalczanie chrześcijaństwa odbywało się wyłącznie z inicjatywy warstw
          wyższych.
          > T.
          • Gość: doktor Moreau Re: ostatni wyznawcy hellenizmu IP: *.dial.allstream.net 18.07.03, 17:20
            Rozmaite wierzenia i kulty w swiecie rzymskiego cesarstwa uznawane byly przez
            lud jako jednakowo prawdziwe, przez filozofow jako podobnie absurdalne, a przez
            senatorow i urzednikow jako rownie uzyteczne.
            • titus_flavius Re: ostatni wyznawcy hellenizmu 19.07.03, 08:21
              Gość portalu: doktor Moreau napisał(a):

              > Rozmaite wierzenia i kulty w swiecie rzymskiego cesarstwa uznawane byly przez
              > lud jako jednakowo prawdziwe, przez filozofow jako podobnie absurdalne, a
              przez
              >
              > senatorow i urzednikow jako rownie uzyteczne.

              Ave,
              jeden z filozofów ładnie się wyraził o wielości dróg do Boga :o)
              T.
              • Gość: doktor Moreau Re: ostatni wyznawcy hellenizmu IP: *.dial.allstream.net 20.07.03, 05:36
                titus_flavius napisał:

                > Gość portalu: doktor Moreau napisał(a):
                >
                > > Rozmaite wierzenia i kulty w swiecie rzymskiego cesarstwa uznawane byly pr
                > zez
                > > lud jako jednakowo prawdziwe, przez filozofow jako podobnie absurdalne, a
                > przez
                > >
                > > senatorow i urzednikow jako rownie uzyteczne.
                >
                > Ave,
                > jeden z filozofów ładnie się wyraził o wielości dróg do Boga :o)
                > T.
                ==================================
                Coraz mniej aktualne jest to ostatnie zdanie.
                Dawniej jedna z drog do Boga byla kolonizacja.
                Bialy czlowiek podbijajac narody dzikie przywiozl ze soba
                wlasciwy "drogowskaz", ktory wsrod wielu drog nawracal ich na dobra droge.
                Tak bylo w Ameryce, gdzie w zamian za indianskie zloto bialy czlowiek dal
                barbarzyncom swoja religie. Podobnie w Afryce; w zamian za bogactwa naturalne
                dawal tubylcom swoja religie. Ostatnie podboje bialego czlowieka
                przypadly na okres, gdy cywilizacja przemyslowo kupiecka weszla w kolejna faze
                swojej ewolucji. Chrzescijanstwo wraca powoli do swej pierwotnej funkcji
                z czasow antyku przed panowaniem Konstantyna Wielkiego.
                Z doniesien prasowych wynika, ze w bogatym w surowce energetyczne Iraku ma byc
                wprowadzana demokracja. Czyli znowu za swe bogactwa naturalne tubylcy maja
                dostac religie nowego "Pana". W roli misjonarzy nie zabraklo Polakow.
                Mnie na "wartosci antyczne" nie musisz Tytusie nawracac, ale mogbys sie przydac
                nad Eufratem gdzie jak zauwazylem bardzo brakuje gorliwych misjonarzy a lud
                podaza stara bledna droga Mahometa.



    • titus_flavius Helleni i zwierzęta 20.07.03, 22:15
      Ave,
      zdumiewać może niesłychany humanitaryzm Hellenów wobec zwierząt. Zawiera się on
      wpowiedzeniu Hellenów, że "i psy mają swoje Erynie". Zadawanie cierpień
      zwierząt musi więc być szczególnie uzasadnione i być połączone z ofiarami
      przwebłagalnymi.
      W przeciwnym razie krzywdziciel narażał się w tym i przyszłym życiu na zemstę
      Artemidy. Nie dziwi więc, że jednym z przykazań Tryptolemosa w
      misteriacjeluzyńskich było "nie czyń krzywdy zwierzętom", co u skrajnych
      orfików pitagorejczyków przybierało postać zakazu zabijania zwierząt.
      Porównajmy to z nonszalanckim stosunkiem judaizmu do zwierząt! ~Jak widać
      dopiero teraz Zachód pozbywa się trucizny judaistycznej.
      T.
      • Gość: diabelek Re: Helleni i zwierzęta IP: *.dial.allstream.net 20.07.03, 23:23
        To zachodzie, te rozne hamburgery i kielbasy robia teraz z kukurydzy?
        • titus_flavius Re: Helleni i zwierzęta 21.07.03, 06:53
          Gość portalu: diabelek napisał(a):

          > To zachodzie, te rozne hamburgery i kielbasy robia teraz z kukurydzy?

          Ave,
          nie mieszaj pojęć - czym innych jest zabicie zwierzęcia w celu zdobycia
          pożywienia, a czym innym zadawanie mu niepotrzebnych cierpień.
          U Hellenów pitagorejczycy także stanowili mniejszość.
          T.
    • titus_flavius wielość dróg do Boga 21.07.03, 17:06
      Ave,
      kolejną specyficzną cechą kultury zachodniej ma być uznanie, że nie istnieje
      jedna jedyna droga prowadząca do poznania Boga. Wg tej koncepcji każda religia
      jest równie prawdziwa. Nie am więc sensu dyskusja o prawdziwości, czy wyższości
      religii. Istnieje wg tej koncepcji jeden Bóg, określany tylko w różnych
      kulturach róznymi nazwami.
      Wydawałoby się, że jest to oryginalny pomysł zachodni, efekt współczesnego
      postępu, do którego inne kultury także wcześniej, czy później dojrzeją. W tej
      sytuacji doktryny religijne tracą sens, z uwagi na ich różnice i niemożliwość
      stąd odgadnięcia rzeczywistej woli bożej. Doktryny te stają się jedynie
      rytuałem, którego zachowyanie nie ma znaczenia dla poznania Boga i zbawienia.
      Takie rozumienie religii jest filarem zachodniej tolerancji. Zachód jest z tego
      dumny, uważając, że jest to jego własny dorobek duchowy.
      Nic z tego jednak! Na podobny koncept wpadli Helleni już 2500 lat temu, tak
      samo uznając, że bóstwo jest wspólne wszystkim ludziom. Dlatego właśnie, gdy
      wybierali się w obce kraje kraje określali miejscowe bóstwa własnymi nazwami.
      Podobnie takze uważali, że rytuały i kulty religijne są jedynie formą.
      Przypmnijmy słowa jednego z zajadłych pogan w trakcie polemiki z
      chrześcijanami: "musi istnieć wiele dróg do Absolutu".
      Tolerancja helleńska zderzyła się z fanatyzmem i rytualizmem żydów, i okazała
      się od niego słabsza. Okazało się, ze do umysłów prostych bardziej przemawiają
      rytuału i prostota judaizmu niż subtelność hellenizmu.
      Mając do wyboru ulegnięcie judaizmowi, lub zmianę, hellenizm zaadaptował pewne
      formy i konstrukcje judaizmu. Najważniejsze było tu przyjęcie, że religia
      powinna się opierać na słowie bożym, objawionym w świętej księdze. To był
      element poztywny. O wiele gorsza była jednak recypowana z judaizmu
      nietolerancja, oparta na przekonaniu, że tylko zachowanie pewnych rytuałów
      gwarantuje wyznawcom zbawienie.
      Dopiero współcześn udało się oczyścić chrześcijaństwo ze złowrogiego wpływu
      żydowskiej nietolerancji.
      T.
      • Gość: Adam Mickiewicz Re: wielość dróg do Boga IP: *.dial.allstream.net 21.07.03, 19:37
        Na poczatku byla wiara w jednego BOGA, i byla Wolnosc na swiecie. I nie bylo
        praw, tylko wola BOGA, i nie bylo panów i niewolników, tylko patriarchowie i
        dzieci ich.

        Ale potem ludzie wyrzekli sie BOGA jednego i naczynili sobie balwanów, i
        klaniali sie im, i zabijali na ich czesc krwawe. ofiary, i wojowali za czesc
        swoich balwanów.
        (...)
        Bo królowie stali sie zli i szatan wstapil w nich, i rzekli w sercach swych:
        Patrzmy, oto narody przychodza do rozumu i do dostatków, i zyja uczciwie, ze
        ich karac nie mozemy, i miecz rdzewieje w rekach naszych, a narody przychodza
        do Wolnosci, i wladza nasza slabieje, a skoro dojrzeja i calkiem wolne beda,
        wladza nasza ustanie.
        (...)
        Królowie tedy, wyrzeklszy sie CHRYSTUSA, porobili nowe bogi, balwany, i
        postawili je przed obliczem narodów, i kazali im klaniac sie i bic sie za nie.

        I tak zrobili królowie dla Francuzów balwana, i nazwali go Honor, a byl to ten
        sam balwan, który za czasów poganskich nazywal sie cielcem zlotym.

        Zas Hiszpanom zrobil król balwana, którego nazwal Preponderencja polityczna
        albo Influencja polityczna, czyli moca i wladza, a byl to ten sam balwan, który
        Asyryjczykowie czcili pod imieniem Baala, a Filistynowie pod imieniem Dagona, a
        Rzymianie pod imieniem Jowisza.

        A zas Anglikom zrobil król balwana, którego nazwal Panowaniem na morzu i
        Handlem, a byl to ten sam balwan, który sie nazywal dawniej Mamonem.

        A zas Niemcom zrobiono balwana, który sie nazywaj Brodsinn, czyli Dobrybyt, a
        byl to ten sam balwan, który sie nazywal dawniej Molochem i Komusem.

        I klanialy sie ludy balwanom swoim.

        I rzekl król Francuzom: Powstancie, a bijcie sie za Honor. Powstali wiec i bili
        sie lat piecset.

        A król angielski rzekl: Powstancie, a bijcie sie za Mamona. Powstali wiec i
        bili sie przez lat piecset. A inne tez narody bily sie, kazdy za balwana swego.

        I zapomnialy narody, iz od jednego pochodza Ojca, i rzekl Anglik: Ojcem moim
        jest okret; a matka moja para. Francuz zas rzekl: Ojcem moim jest lad, a matka
        moja bursa. A Niemiec rzekl: Ojcem moim jest warsztat, a matka moja knajpa.

        I ciz sami ludzie, którzy mówili, ii glupstwem jest bic sie za wiare przeciwko
        poganom, ciz sami ludzie bili sie za kawal papieru nazwanego traktatem, bili
        sie o port, o miasto, jako chlopi, którzy bija sie tykami o granice ziemi,
        której nie posiadaja, a która ich panowie posiadaja.

        I ciz sami ludzie, którzy mówili, iz glupstwem jest isc w dalekie kraje na
        obrone bliznich, ciz sami ludzie plywali za morze z rozkazu królów i bili sie o
        faktoria, o wór bawelny i o wór pieprzu (...)
    • titus_flavius czym jest zło? 22.07.03, 09:20
      Ave,
      przez długie wieki przyjmowało się, że dobro pochodzi od Boga, a zło od Szatana.
      To była koncepcja judaistyczna.
      Współcześnie zaś słyszy się z ust teologów, iż zło jest brakiem dobra, brakiem
      Boga. Nie przywołuje się zaś szatana, do usprawiedliwienia zła.
      To jest kolejny element recepcji hellenizmu. Już bowiem Platon podkreślał, że
      Bóg czyni tylko dobro. Eurypides zaś twierdził, że ludzką skłonością jest
      przerzucanie odpowiedzialności za swe złe postępki na bogów, ale oni czynią
      tylko dobro. U Hellenów nie było pojęcia szatana, bogowie czynili tylko dobro i
      sprawiedliwość.
      T.
      • Gość: diabelek Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. IP: *.dial.allstream.net 22.07.03, 16:23
        titus_flavius napisał:

        > Ave,
        > przez długie wieki przyjmowało się, że dobro pochodzi od Boga, a zło od
        Szatana
        > .
        > To była koncepcja judaistyczna.
        > Współcześnie zaś słyszy się z ust teologów, iż zło jest brakiem dobra,
        brakiem
        > Boga. Nie przywołuje się zaś szatana, do usprawiedliwienia zła.
        > To jest kolejny element recepcji hellenizmu. Już bowiem Platon podkreślał, że
        > Bóg czyni tylko dobro. Eurypides zaś twierdził, że ludzką skłonością jest
        > przerzucanie odpowiedzialności za swe złe postępki na bogów, ale oni czynią
        > tylko dobro. U Hellenów nie było pojęcia szatana, bogowie czynili tylko dobro
        i
        >
        > sprawiedliwość.
        > T.
        ===========================
        "Mit o stworzeniu swiata" - Jan Parandowski
        Na poczatku byl Chaos. Któz zdola powiedziec dokladnie, co to byl Chaos?
        Niejedni widzieli w nim jakas istote boska, ale bez okreslonego ksztaltu. Inni -
        a tych bylo wiecej - mówili, ze to wielka otchlan, pelna sil twórczej i
        boskich nasieni, jakby jedna masa nie uporzadkowana, ciezka i ciemna,
        mieszanina ziemi, wody, ognia i powietrza. Z tej napelnionej otchlani, kryjacej
        w sobie wszystkie zarodki przyszlego swiata, wylonily sie dwa potezne bóstwa,
        pierwsza królewska para bogów. Uranos - Niebo i Gaja - Ziemia
        (...)
        Giganci byli dziecmi Gai. Sedziwa bogini nie mogla przebaczyc bogom, ze tak
        okrutnie wytepili jej potomstwo. Uniesiona pragnieniem zemsty wydala na swiat
        najstraszliwszego potwora, jakiego kiedykolwiek ogladano. Nazywal sie Tyfon. Od
        glowy do ledzwi mial cialo olbrzyma ludzkiej postaci, a zamiast nóg wily sie
        sploty wezów. Cale cialo mial upierzone, tylko na glowie i brodzie jezyly sie
        wlosy szczecinowate. Wzrostem najwyzsze góry przenosil i az do gwiazd siegal.
        Gdy rozlozyl ramiona, palcami lewej reki dotykal miejsca, skad slonce wschodzi,
        a prawa dlon nurzyla sie w mrokach dalekiego zachodu. Najwiekszymi skalami
        rzucal jak pilka. Latal w powietrzu napelniajac je krzykiem i sykiem. Z paszczy
        plynela mu wrzaca smola, a ogien buchal ze slepiów.

        • titus_flavius Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. 23.07.03, 11:28
          Ave,
          wg Hellenów Ziemia była matką. Dlatego wykluczali możliwość, że od niej
          pochodzi zło.
          Wg orfików giganci pożarli syna Zeusa - Dionizosa. Za to zostali wytępieni
          przez Zeusa, a z ich krwawych resztek powstał rodzaj ludzki. Ludzie więc łączą
          w sobie cechy ziemskie, gigancie i duchowe, dionizyjskie.
          Zwracam ponownie uwagę, że u Hellenów nie było kanonicznej księgi mitów.
          POwszechnie uważano, że mity są dziełem poetów, którzy je ubarwiali i
          przejaskrawiali.
          T.





          Gość portalu: diabelek napisał(a):

          > titus_flavius napisał:
          >
          > > Ave,
          > > przez długie wieki przyjmowało się, że dobro pochodzi od Boga, a zło od
          > Szatana
          > > .
          > > To była koncepcja judaistyczna.
          > > Współcześnie zaś słyszy się z ust teologów, iż zło jest brakiem dobra,
          > brakiem
          > > Boga. Nie przywołuje się zaś szatana, do usprawiedliwienia zła.
          > > To jest kolejny element recepcji hellenizmu. Już bowiem Platon podkreślał,
          > że
          > > Bóg czyni tylko dobro. Eurypides zaś twierdził, że ludzką skłonością jest
          > > przerzucanie odpowiedzialności za swe złe postępki na bogów, ale oni czyni
          > ą
          > > tylko dobro. U Hellenów nie było pojęcia szatana, bogowie czynili tylko do
          > bro
          > i
          > >
          > > sprawiedliwość.
          > > T.
          > ===========================
          > "Mit o stworzeniu swiata" - Jan Parandowski
          > Na poczatku byl Chaos. Któz zdola powiedziec dokladnie, co to byl Chaos?
          > Niejedni widzieli w nim jakas istote boska, ale bez okreslonego ksztaltu.
          Inni
          > -
          > a tych bylo wiecej - mówili, ze to wielka otchlan, pelna sil twórczej i
          > boskich nasieni, jakby jedna masa nie uporzadkowana, ciezka i ciemna,
          > mieszanina ziemi, wody, ognia i powietrza. Z tej napelnionej otchlani,
          kryjacej
          >
          > w sobie wszystkie zarodki przyszlego swiata, wylonily sie dwa potezne bóstwa,
          > pierwsza królewska para bogów. Uranos - Niebo i Gaja - Ziemia
          > (...)
          > Giganci byli dziecmi Gai. Sedziwa bogini nie mogla przebaczyc bogom, ze tak
          > okrutnie wytepili jej potomstwo. Uniesiona pragnieniem zemsty wydala na swiat
          > najstraszliwszego potwora, jakiego kiedykolwiek ogladano. Nazywal sie Tyfon.
          Od
          >
          > glowy do ledzwi mial cialo olbrzyma ludzkiej postaci, a zamiast nóg wily sie
          > sploty wezów. Cale cialo mial upierzone, tylko na glowie i brodzie jezyly sie
          > wlosy szczecinowate. Wzrostem najwyzsze góry przenosil i az do gwiazd siegal.
          > Gdy rozlozyl ramiona, palcami lewej reki dotykal miejsca, skad slonce
          wschodzi,
          >
          > a prawa dlon nurzyla sie w mrokach dalekiego zachodu. Najwiekszymi skalami
          > rzucal jak pilka. Latal w powietrzu napelniajac je krzykiem i sykiem. Z
          paszczy
          >
          > plynela mu wrzaca smola, a ogien buchal ze slepiów.
          >
          • Gość: diabelek Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. IP: *.dial.allstream.net 24.07.03, 17:49

            Przyczepiles sie do tych greckich orfikow i walkujesz temat.
            Orfikami byli Grecy, ktorzy kierowali sie mysleniem magicznym i chociaz jeszcze
            dzis ten sposob rozumowania ma wielu nasladowcow, to nikt juz sie chyba do
            orfikow nie przyznaje.
            Orficy czcili rozmaite posagi z marmuru. Roznili sie tym od Zydow, ktorzy
            uwazali i dalej uwazaja, ze Bog jest niewidzialny. Zydzi ograniczyli w ten
            sposob myslenie magiczne do wymiaru slowa.
            Zamaiast jak orficy modlic sie do posagow, zydzi oddawali sie lekturze pism
            swoich autorytetow. Tam w tych swoich ksiegach szukali wskazowek i recept jak
            na codzien postepowac. Byli zydzi w swym przywiazaniu do kultu pisma bardzo
            uparci. Trudno ich bylo nawrocic na inne wierzenia. Nie udalo sie to nawet
            Mahometowi.
            Chcac Zydow przekabacic, uznal Mahomet Abrahama za swojego przodka, zgodzil sie
            na Mojzesza jako wielkiego proroka, nie mial nic przeciwko dekalogowi, na
            poczatku zalecal nawet modlenie sie w kierunku Jerozolimy, ustalil
            siedmiodniowy podzial tygodnia, posty w tym samym czasie i nic nie to nie
            dalo , zaden wplywowy zyd nie chcial sie nawrocic. Wygonil wtedy
            najzamozniejszych zydow na pustynie wczesniej konfiskujac majatki, a niektorym
            kazal sciac glowy i za kare zamiast w strone Jerozolimy maja teraz pobozni
            muzulmanie modlic sie w strone Mekki.
            Pojecie zla, szatana diabla itd. przejeli chyba Zydzi od Persow.
            Zoroastrianizm stworzyl podzial na dobrych bogow (Ahuramazda) i ich wyznawcow i
            zlych bogow (Ahriman). Posrednikiem miedzy dobrym bogiem a ludzmi mial byc
            aktualnie panujacy monarcha. Ten dualizm jest tez obecny w chrzescijanstwie.
            Slyszalem nawet o roznych egzorcystach , co to diably wyganiaja ;-)
            I co teraz z tym wyjatkowo helenistycznym "korzeniem" Chrzescijan?
            • titus_flavius Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. 13.08.03, 17:58
              Ave,
              nie kompromituj się pisząc, że Helleni czcili posągi. Mieli do nich podobny
              stosunek, jak dzisiejsi katolicy.
              Nikt z nich nie myślał, że posąg jest bogiem. Przecież były setki posągów
              każdego z bogów! Bogowie przebywali na Olimpie. Uważali jednak, że z chwilą
              konsekracji część mocy boskiej związuje się z posągiem. Im posąg piękniejszy
              tym bardziej. Wg Hellenów bowiem jedną z cech bóstwa było objawienie się w
              pięknie. Bogowie byli wyobrażani jako ludzie, gdyż zdaniem Hellenów ciało
              ludzkie było najpiękniejsze.
              Błędnie także uważasz, że żydzi uważali Boga za niewidzialnego. To jest
              koncepcja platońska, recypowana dopiero w czasach hellenistycznych. Wcześniej
              uważali Boga na podobiestwo ludzkie.
              T.




              Gość portalu: diabelek napisał(a):

              >
              > Przyczepiles sie do tych greckich orfikow i walkujesz temat.
              > Orfikami byli Grecy, ktorzy kierowali sie mysleniem magicznym i chociaz
              jeszcze
              >
              > dzis ten sposob rozumowania ma wielu nasladowcow, to nikt juz sie chyba do
              > orfikow nie przyznaje.
              > Orficy czcili rozmaite posagi z marmuru. Roznili sie tym od Zydow, ktorzy
              > uwazali i dalej uwazaja, ze Bog jest niewidzialny. Zydzi ograniczyli w ten
              > sposob myslenie magiczne do wymiaru slowa.
              > Zamaiast jak orficy modlic sie do posagow, zydzi oddawali sie lekturze pism
              > swoich autorytetow. Tam w tych swoich ksiegach szukali wskazowek i recept jak
              > na codzien postepowac. Byli zydzi w swym przywiazaniu do kultu pisma bardzo
              > uparci. Trudno ich bylo nawrocic na inne wierzenia. Nie udalo sie to nawet
              > Mahometowi.
              > Chcac Zydow przekabacic, uznal Mahomet Abrahama za swojego przodka, zgodzil
              sie
              >
              > na Mojzesza jako wielkiego proroka, nie mial nic przeciwko dekalogowi, na
              > poczatku zalecal nawet modlenie sie w kierunku Jerozolimy, ustalil
              > siedmiodniowy podzial tygodnia, posty w tym samym czasie i nic nie to nie
              > dalo , zaden wplywowy zyd nie chcial sie nawrocic. Wygonil wtedy
              > najzamozniejszych zydow na pustynie wczesniej konfiskujac majatki, a
              niektorym
              > kazal sciac glowy i za kare zamiast w strone Jerozolimy maja teraz pobozni
              > muzulmanie modlic sie w strone Mekki.
              > Pojecie zla, szatana diabla itd. przejeli chyba Zydzi od Persow.
              > Zoroastrianizm stworzyl podzial na dobrych bogow (Ahuramazda) i ich wyznawcow
              i
              >
              > zlych bogow (Ahriman). Posrednikiem miedzy dobrym bogiem a ludzmi mial byc
              > aktualnie panujacy monarcha. Ten dualizm jest tez obecny w chrzescijanstwie.
              > Slyszalem nawet o roznych egzorcystach , co to diably wyganiaja ;-)
              > I co teraz z tym wyjatkowo helenistycznym "korzeniem" Chrzescijan?
        • titus_flavius Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. 23.07.03, 21:48
          Ave,
          pisząc o religii helleńskiej należy pamiętać, że stale ona ewoluowała.
          Zachowanie stałości (a i to tylko częściowe) religii, jest możliwe, gdy posiada
          ona świętą księgę kanoniczną, ale scentralizowany aparat kapłański. U Hellenów
          nie było ani jednego, ani drugiego.
          Sytuacja u nich wyglądała podobnie jak u chrześcijan w USA: dzielą się oni na
          setki odmian, które mimo podobieństw dzielą istotne różnice.
          T.
          • titus_flavius Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. 22.08.03, 23:56
            titus_flavius napisał:

            > Ave,
            > pisząc o religii helleńskiej należy pamiętać, że stale ona ewoluowała.
            > Zachowanie stałości (a i to tylko częściowe) religii, jest możliwe, gdy
            posiada
            >
            > ona świętą księgę kanoniczną, ale scentralizowany aparat kapłański. U
            Hellenów
            > nie było ani jednego, ani drugiego.
            > Sytuacja u nich wyglądała podobnie jak u chrześcijan w USA: dzielą się oni na
            > setki odmian, które mimo podobieństw dzielą istotne różnice.
            > T.
            • titus_flavius Re: czym jest zło? Narodziny greckiego szatana. 10.09.03, 07:35
              titus_flavius napisał:

              > titus_flavius napisał:
              >
              > > Ave,
              > > pisząc o religii helleńskiej należy pamiętać, że stale ona ewoluowała.
              > > Zachowanie stałości (a i to tylko częściowe) religii, jest możliwe, gdy
              > posiada
              > >
              > > ona świętą księgę kanoniczną, ale scentralizowany aparat kapłański. U
              > Hellenów
              > > nie było ani jednego, ani drugiego.
              > > Sytuacja u nich wyglądała podobnie jak u chrześcijan w USA: dzielą się oni
              > na
              > > setki odmian, które mimo podobieństw dzielą istotne różnice.
              > > T.
    • here.tyk Re: Zderzenie cywilizacji 24.07.03, 14:33
      Szanowni Erudyci,
      Piszę do Was z niejaką nadzieją na dyskusję na temat zawarty w tytule wątku, i
      z całą świadomością ryzyka podziobania podobnego do tego, jakie urządziliście
      sympatycznej Flavii. Niestety jestem nieukiem: nie wiem, którego dnia skończyło
      się średniowiecze, ani nawet, w którym roku, nie wiem, jak miał na imię dziadek
      ze strony matki Tytusa Flawiusza ani czy miał córkę... sama ignorancja. Mimo
      to, skoro mówicie o przyszłości, to temat jest dyletancki z natury. Zatem się
      ośmielę.
      Otóż sądzę, że teza Huttingtona o zderzeniu cywilizacji Islamu z europejską
      jest wydajna literacko – vide dobra książka, ale futurologicznie słaba.
      Wyróżnić można dzisiaj trzy duże cywilizacje, o których zresztą obficie
      dyskutowaliście: europejską, chińską i islamską. Są to zarazem trzy aktualne
      lub potencjalne potęgi globalne, tyle że europejska wyraźnie się już
      zróżnicowała na właściwą europejską i USA, a poza tym interesy i sytuacja USA
      są odmienne od europejskich; dlatego wolałbym Amerykę (a raczej obie Ameryki
      zdominowane przez USA) traktować jako odrębną jednostkę.
      Procesy gospodarcze ostatnich lat przebiegają wyraźnie z korzyścią dla Chin.
      Ich tempo wzrostu może im pozwolić dogonić Amerykę co do wielkości PKB już w
      ciągu kilkunastu lat. Dodatkowo Chiny mają bliskich kulturowo sąsiadów, których
      mogą włączyć do jakiejś unii lub inaczej zdominować, i w ten sposób zwiększyć
      swój potencjał w wyniku ekspansji.
      Europa jest słaba, i nawet po ewentualnej inkorporacji Rosji z przyległościami
      raczej nie będzie przez dłuższy czas w stanie rywalizować z USA. Zauważmy
      zresztą, że USA próbuje bez obaw zszywać Rosję z NATO i później z UE, gdyż tu
      nie widzi zagrożenia.
      Islam rozciąga się dziś od północnej Afryki aż po Oceanię. Polityka Ameryki
      wobec krajów islamskich jawi się niektórym jako obłąkana, opętana żydofilią i
      po prostu niemądra. To chyba błąd. To jasne, że większość komentatorów nie
      rozumie prawdziwych zamiarów USA ani nawet ich interesów, ale zarzuty powinni
      czynić raczej sobie, że się nie wysilili, niż Amerykanom, że się nie objaśniają.
      Z różnych przesłanek, co najmniej od czasu wojny w Kosowie, sądzę, że zamiary
      Amerykanów są mniej więcej takie:
      1. Zszyć Rosję z Europą – tak aby wielka Europa graniczyła z Chinami.
      2. Odseparować Europę od Islamu mniej więcej wzdłuż Jedwabnego Szlaku,
      tworząc linię demarkacyjną powstrzymującą konflikt tych cywilizacji i
      powodującą, że głównym rywalem muzułmanów staną się „bezbożne żółtki”.
      W wyniku tego Chiny będą z trzech stron otoczone: przez świat muzułmański,
      przez cywilizację europejską i Amerykę, która utrzymuje przyczółki w Japonii,
      Korei i na wyspach Pacyfiku. Dodatkowo Chiny będą mieć trzech rywali, nie tylko
      jednego, a w razie pomyślnego przebiegu wydarzeń Amerykę przyjmie rolę arbitra
      lub policjanta, czyli stanie ponad konfliktami.
      Myślę, że dzisiejsze napięte stosunki Ameryki ze światem muzułmańskim to tylko
      koszty etapu początkowego, tworzącego dogodny strategicznie stan faktyczny.
      Pojednanie z Islamem nastąpi zapewne za kadencji któregoś z następnych
      prezydentów – nawet kosztem wielu ustępstw i być może z poświęceniem równowagi
      w Indiach czy WNP, a nawet kosztem Izraela.
      Z drugiej strony zauważmy, że sama Ameryka cokolwiek pęka. Ludność rasy żółtej
      zaczyna coraz bardziej zbliżać się do dominacji na terenach zachodnich, i to
      raczej funkcjonując w dobrej komitywie z ludnością latynoską. Gra Chińczyków,
      też w końcu strategów zawołanych, powinna po pierwsze dążyć do ciepłych
      stosunków z Islamem, ale to są rzeczy bardzo podatne na prowokacje, i zapewne
      Ameryka w stosownym momencie będzie w stanie to sabotować. Po drugie Chińczycy
      mogą bądź dążyć do secesji zachodu USA, osłabiając ją bardzo, bądź spróbować
      pokojowo i ewolucyjnie przejąć władzę polityczną w Ameryce – tak, jak przejęli
      ją w zeszłym stuleciu Żydzi z rąk WASPów.
      Cywilizacja islamu jest zbyt słaba ekonomicznie czy militarnie, by móc zagrozić
      Ameryce, z kolei Europa jest na to zbyt podzielona i stetryczała. Dlatego
      sądzę, że w najbliższych latach wszystkie zderzenia cywilizacji będą miały za
      jedną ze stron Chiny.
      Oczywiście, nie lekceważę duchowości cywilizacji Islamu. Może ona zaowocować
      kiedyś znowu wielką siłą, ale to chyba już nie za naszego życia.
      Tyle miałem do powiedzenia.
      Pozdrawiam.
      • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 26.07.03, 15:43
        Ave,
        cywilizacji wyróżnia się o wiele więcej niż 3. Odzielne na przykład stanowią
        Rosja, Ameryka Łacińska, Afryka Subsaharyjska.
        Cywilizacje różni sposób myślenia i wartości, co powoduje, że odmienne
        cywilizacje nie są w stanie ustalić warunków koegzystencji.
        Czy czytałeś Huttingtona? On bynajmniej nie twierdzi, że musi być wojna
        cywilizacji. To jest jedna z możliwości: inną jest międzycywilizacyjny pakt o
        nieagresji.
        Wg Huttingtona obecnie mamy do czynienia ze światem wilobiegunowym, podzielonym
        wg cech cywilizacyjnych, gdzie wokół regionalnych mocarstw grupują się państwa
        pokrewne im kulturowo. Lokalny lider chroni słabszych przed innymi mocarstwami
        i zapewnia w regionie porządek.
        Jest tu pewien wyjątek: krąg islamski nie ma takiego państwa protektora, stąd
        mocarstwa obce kulturowo starają się to wykorzystać i podporządkować sobie
        państwa islamskie.
        I taki stan rzeczy będzie wg Huttingtona źródłem niestabilności w ciągu
        najbliższych lat. Usunie go dopiero postanie islamskiego mocarstwa, które
        podejmie się zadania innych państw islamskich.
        Pomyśl, gdyby Pakistan podjął się takiej roli, czy USA ośmieliłyby się
        zaatakować Irak?
        T.




        here.tyk napisał:

        > Szanowni Erudyci,
        > Piszę do Was z niejaką nadzieją na dyskusję na temat zawarty w tytule wątku,
        i
        > z całą świadomością ryzyka podziobania podobnego do tego, jakie urządziliście
        > sympatycznej Flavii. Niestety jestem nieukiem: nie wiem, którego dnia
        skończyło
        >
        > się średniowiecze, ani nawet, w którym roku, nie wiem, jak miał na imię
        dziadek
        >
        > ze strony matki Tytusa Flawiusza ani czy miał córkę... sama ignorancja. Mimo
        > to, skoro mówicie o przyszłości, to temat jest dyletancki z natury. Zatem się
        > ośmielę.
        > Otóż sądzę, że teza Huttingtona o zderzeniu cywilizacji Islamu z europejską
        > jest wydajna literacko – vide dobra książka, ale futurologicznie słaba.
        > Wyróżnić można dzisiaj trzy duże cywilizacje, o których zresztą obficie
        > dyskutowaliście: europejską, chińską i islamską. Są to zarazem trzy aktualne
        > lub potencjalne potęgi globalne, tyle że europejska wyraźnie się już
        > zróżnicowała na właściwą europejską i USA, a poza tym interesy i sytuacja USA
        > są odmienne od europejskich; dlatego wolałbym Amerykę (a raczej obie Ameryki
        > zdominowane przez USA) traktować jako odrębną jednostkę.
        > Procesy gospodarcze ostatnich lat przebiegają wyraźnie z korzyścią dla Chin.
        > Ich tempo wzrostu może im pozwolić dogonić Amerykę co do wielkości PKB już w
        > ciągu kilkunastu lat. Dodatkowo Chiny mają bliskich kulturowo sąsiadów,
        których
        >
        > mogą włączyć do jakiejś unii lub inaczej zdominować, i w ten sposób zwiększyć
        > swój potencjał w wyniku ekspansji.
        > Europa jest słaba, i nawet po ewentualnej inkorporacji Rosji z
        przyległościami
        > raczej nie będzie przez dłuższy czas w stanie rywalizować z USA. Zauważmy
        > zresztą, że USA próbuje bez obaw zszywać Rosję z NATO i później z UE, gdyż tu
        > nie widzi zagrożenia.
        > Islam rozciąga się dziś od północnej Afryki aż po Oceanię. Polityka Ameryki
        > wobec krajów islamskich jawi się niektórym jako obłąkana, opętana żydofilią i
        > po prostu niemądra. To chyba błąd. To jasne, że większość komentatorów nie
        > rozumie prawdziwych zamiarów USA ani nawet ich interesów, ale zarzuty powinni
        > czynić raczej sobie, że się nie wysilili, niż Amerykanom, że się nie
        objaśniają
        > .
        > Z różnych przesłanek, co najmniej od czasu wojny w Kosowie, sądzę, że zamiary
        > Amerykanów są mniej więcej takie:
        > 1. Zszyć Rosję z Europą – tak aby wielka Europa graniczyła z Chinami.
        > 2. Odseparować Europę od Islamu mniej więcej wzdłuż Jedwabnego Szlaku,
        > tworząc linię demarkacyjną powstrzymującą konflikt tych cywilizacji i
        > powodującą, że głównym rywalem muzułmanów staną się „bezbożne żółtki̶
        > 1;.
        > W wyniku tego Chiny będą z trzech stron otoczone: przez świat muzułmański,
        > przez cywilizację europejską i Amerykę, która utrzymuje przyczółki w Japonii,
        > Korei i na wyspach Pacyfiku. Dodatkowo Chiny będą mieć trzech rywali, nie
        tylko
        >
        > jednego, a w razie pomyślnego przebiegu wydarzeń Amerykę przyjmie rolę
        arbitra
        > lub policjanta, czyli stanie ponad konfliktami.
        > Myślę, że dzisiejsze napięte stosunki Ameryki ze światem muzułmańskim to
        tylko
        > koszty etapu początkowego, tworzącego dogodny strategicznie stan faktyczny.
        > Pojednanie z Islamem nastąpi zapewne za kadencji któregoś z następnych
        > prezydentów – nawet kosztem wielu ustępstw i być może z poświęceniem równ
        > owagi
        > w Indiach czy WNP, a nawet kosztem Izraela.
        > Z drugiej strony zauważmy, że sama Ameryka cokolwiek pęka. Ludność rasy
        żółtej
        > zaczyna coraz bardziej zbliżać się do dominacji na terenach zachodnich, i to
        > raczej funkcjonując w dobrej komitywie z ludnością latynoską. Gra Chińczyków,
        > też w końcu strategów zawołanych, powinna po pierwsze dążyć do ciepłych
        > stosunków z Islamem, ale to są rzeczy bardzo podatne na prowokacje, i zapewne
        > Ameryka w stosownym momencie będzie w stanie to sabotować. Po drugie
        Chińczycy
        > mogą bądź dążyć do secesji zachodu USA, osłabiając ją bardzo, bądź spróbować
        > pokojowo i ewolucyjnie przejąć władzę polityczną w Ameryce – tak, jak prz
        > ejęli
        > ją w zeszłym stuleciu Żydzi z rąk WASPów.
        > Cywilizacja islamu jest zbyt słaba ekonomicznie czy militarnie, by móc
        zagrozić
        >
        > Ameryce, z kolei Europa jest na to zbyt podzielona i stetryczała. Dlatego
        > sądzę, że w najbliższych latach wszystkie zderzenia cywilizacji będą miały za
        > jedną ze stron Chiny.
        > Oczywiście, nie lekceważę duchowości cywilizacji Islamu. Może ona zaowocować
        > kiedyś znowu wielką siłą, ale to chyba już nie za naszego życia.
        > Tyle miałem do powiedzenia.
        > Pozdrawiam.
        • here.tyk Re: Zderzenie cywilizacji 28.07.03, 07:59
          Szanowny Tytusie,
          Huttingtona mam, ale oczywiście go nie czytałem, jak zresztą żadnej książki
          napisanej za mojego życia: ja je tylko przeglądam. Chyba rzeczywiście poplątały
          mi się jego tezy z Barberem (Dżihad kontra MacŚwiat) i nawet wczoraj próbowałem
          znaleźć Huttingtona, żeby zweryfikować swoją omyłkę, ale jakoś się nie
          dokopałem do niego. Trudno.
          Ale w końcu można dyskutować o zderzeniu cywilizacji, a nie tej czy innej o
          książce, prawda?
          Co do mocarstwa islamskiego, dopytywałem światłych Arabów o przyczyny upadku
          poprzedniego. Ich hipotezy były dla mnie nieprzekonujące: rozpasanie władców,
          skoncentrowanie na seraju zamiast na kraju, słowem alkohol i dziwki, ja by to
          jakiejkolwiek władzy szkodziło. Zważywszy na kilkusetletni brak takiego
          mocarstwa, trzeba by się zastanowić, co go powoduje, i czy te przesłanki mogą
          stracić moc.
          Teza, którą postawiłem, była taka, że w ciągu najbliższych pokoleń poważne
          zderzenia cywilizacji będą zapewne miały za jedną ze stron Chiny. Wytknięte mi
          błędy chyba nie zmuszają do jej weryfikacji. Czyż nie?
          • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 28.07.03, 20:24
            Ave,
            poprzedni kalifat - turecki - wykończyła wsopólna koalicja państw Zachodu, w
            sparta przez miejscowych wywrotowych żydów na czele z Ataturkiem.
            Nowy Kalifat by był oparty o inną metodę - zapewne z elementami demokracji
            islamskiej.
            T.



            here.tyk napisał:

            > Szanowny Tytusie,
            > Huttingtona mam, ale oczywiście go nie czytałem, jak zresztą żadnej książki
            > napisanej za mojego życia: ja je tylko przeglądam. Chyba rzeczywiście
            poplątały
            >
            > mi się jego tezy z Barberem (Dżihad kontra MacŚwiat) i nawet wczoraj
            próbowałem
            >
            > znaleźć Huttingtona, żeby zweryfikować swoją omyłkę, ale jakoś się nie
            > dokopałem do niego. Trudno.
            > Ale w końcu można dyskutować o zderzeniu cywilizacji, a nie tej czy innej o
            > książce, prawda?
            > Co do mocarstwa islamskiego, dopytywałem światłych Arabów o przyczyny upadku
            > poprzedniego. Ich hipotezy były dla mnie nieprzekonujące: rozpasanie władców,
            > skoncentrowanie na seraju zamiast na kraju, słowem alkohol i dziwki, ja by to
            > jakiejkolwiek władzy szkodziło. Zważywszy na kilkusetletni brak takiego
            > mocarstwa, trzeba by się zastanowić, co go powoduje, i czy te przesłanki mogą
            > stracić moc.
            > Teza, którą postawiłem, była taka, że w ciągu najbliższych pokoleń poważne
            > zderzenia cywilizacji będą zapewne miały za jedną ze stron Chiny. Wytknięte
            mi
            > błędy chyba nie zmuszają do jej weryfikacji. Czyż nie?
            • Gość: Flavia Re: Zderzenie cywilizacji IP: 62.57.178.* 28.07.03, 22:54
              Ave Tito. Mógłbyś wyjaśnić nieco to pojęcie demokracji islamskiej, bo połapać
              się nie mogę. Twoja zawsze wierna czytelniczka Flavia
            • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 13.08.03, 17:48
              titus_flavius napisał:

              > Ave,
              > poprzedni kalifat - turecki - wykończyła wsopólna koalicja państw Zachodu, w
              > sparta przez miejscowych wywrotowych żydów na czele z Ataturkiem.
              > Nowy Kalifat by był oparty o inną metodę - zapewne z elementami demokracji
              > islamskiej.
              > T.
              >
              >
              >
              > here.tyk napisał:
              >
              > > Szanowny Tytusie,
              > > Huttingtona mam, ale oczywiście go nie czytałem, jak zresztą żadnej książk
              > i
              > > napisanej za mojego życia: ja je tylko przeglądam. Chyba rzeczywiście
              > poplątały
              > >
              > > mi się jego tezy z Barberem (Dżihad kontra MacŚwiat) i nawet wczoraj
              > próbowałem
              > >
              > > znaleźć Huttingtona, żeby zweryfikować swoją omyłkę, ale jakoś się nie
              > > dokopałem do niego. Trudno.
              > > Ale w końcu można dyskutować o zderzeniu cywilizacji, a nie tej czy innej
              > o
              > > książce, prawda?
              > > Co do mocarstwa islamskiego, dopytywałem światłych Arabów o przyczyny upad
              > ku
              > > poprzedniego. Ich hipotezy były dla mnie nieprzekonujące: rozpasanie władc
              > ów,
              > > skoncentrowanie na seraju zamiast na kraju, słowem alkohol i dziwki, ja by
              > to
              > > jakiejkolwiek władzy szkodziło. Zważywszy na kilkusetletni brak takiego
              > > mocarstwa, trzeba by się zastanowić, co go powoduje, i czy te przesłanki m
              > ogą
              > > stracić moc.
              > > Teza, którą postawiłem, była taka, że w ciągu najbliższych pokoleń poważne
              >
              > > zderzenia cywilizacji będą zapewne miały za jedną ze stron Chiny. Wytknięt
              > e
              > mi
              > > błędy chyba nie zmuszają do jej weryfikacji. Czyż nie?
      • Gość: diabelek Re: Zderzenie cywilizacji IP: *.dial.allstream.net 27.07.03, 14:36
        here.tyk napisał:

        > Szanowni Erudyci,
        ======================

        Chociaz list nie do mnie adresowany / szanowni erudyci ?, :-)/ to wtrace swoje
        trzy grosze w poruszanej tutaj sprawie.

        >(...) Z róznych przeslanek, co najmniej od czasu wojny w Kosowie, sadze, ze
        zamiary
        > Amerykanów sa mniej wiecej takie:
        > 1. Zszyc Rosje z Europa – tak aby wielka Europa graniczyla z Chinami.
        =====================================

        Porownanie Ameryki do krawca nie podoba mi sie. Nie mozna "zszyc" Rosji z
        Europa gdy zabraknie wspolnych interesow rosyjskiego establiszmentu z
        europejskim.
        Europa nie ma swojego Teksasu a Rosja kontroluje roponosne tereny kaspijskie i
        bogata w surowce Syberie.
        Symbioza europejskiej gospodarki z rosyjskim przemyslem wydobywczym wydaje sie
        byc logicznym nastepstwem tego stanu rzeczy.

        > 2. Odseparowac Europe od Islamu mniej wiecej wzdluz Jedwabnego Szlaku,
        > tworzac linie demarkacyjna powstrzymujaca konflikt tych cywilizacji i
        > powodujaca, ze glównym rywalem muzulmanów stana sie „bezbozne zóltki?
        =======================================

        Jak w praktyce takie odseparowanie ma wygladac?
        Na razie sama kontrola Iraku i stolicy Afganistanu uwiazala w tym rejonie
        polowe amerykanskiej armii.
        Okupacja Iraku w najmniejszym stopniu nie wplywa na negatywny stosunek ludnosci
        muzulmanskiej do bezboznych zoltkow , ale wlasnie do "amerykanskiego krawca".

        > W wyniku tego Chiny beda z trzech stron otoczone: przez swiat muzulmanski,
        > przez cywilizacje europejska i Ameryke, która utrzymuje przyczólki w Japonii,
        > Korei i na wyspach Pacyfiku. Dodatkowo Chiny beda miec trzech rywali, nie
        tylko
        >
        > jednego, a w razie pomyslnego przebiegu wydarzen Ameryke przyjmie role
        arbitra
        > lub policjanta, czyli stanie ponad konfliktami.
        =======================================

        Co takie otoczenie Chin z trzech stron mialoby tym Chinom zaszkodzic?
        W czasach gdy podbojow dokonywano na grzbiecie rumaka , wymachujac szabelka i
        strzelajac z luku takie otoczenie mozna byloby uznac za zagrozenie.
        Zyjemy jednak w czasach miedzykontynentalnych rakiet z glowicami jadrowymi,
        miedzynarodowego handlu z przeplywem elektronicznego pieniadza z jednego konca
        swiata na drugi z szybkoscia pradu elektrycznego w miedzianych drutach. Wydaje
        mi sie , ze dzis wiekszym problemem dla Chin byloby embargo na import
        rozmaitych zabawek i taniej elektroniki.

        > Mysle, ze dzisiejsze napiete stosunki Ameryki ze swiatem muzulmanskim to
        tylko
        > koszty etapu poczatkowego, tworzacego dogodny strategicznie stan faktyczny.
        > Pojednanie z Islamem nastapi zapewne za kadencji któregos z nastepnych
        > prezydentów – nawet kosztem wielu ustepstw i byc moze z poswieceniem równ
        > owagi
        > w Indiach czy WNP, a nawet kosztem Izraela.
        > Z drugiej strony zauwazmy, ze sama Ameryka cokolwiek peka. Ludnosc rasy
        zóltej
        > zaczyna coraz bardziej zblizac sie do dominacji na terenach zachodnich, i to
        > raczej funkcjonujac w dobrej komitywie z ludnoscia latynoska.
        ==========================================

        Rzeczywiscie. Istnieja prognozy demograficzne z ktorych wynika, ze w Stanach
        Zjednoczonych
        proporcje rasowe ulegna w najblizszym czasie duzej zmianie.
        Za pol wieku ludnosc rasy zoltej , czarnej i latynoskiej razem wzieta
        przekroczy polowe populacji.
        Bedzie to mialo na pewno duzy wplyw na kontrole kraju przez obecny
        establiszment, czyli glownie potomkow rasy bialej i zydow. Demokracja
        amerykanska z jej wyborami na zasadzie zamienil stryjek siekierke na kijek,
        ktore pozwalaja utrzymac istniejace status quo moze ulec zmianie.
        Wsrod w.w. konkurentow obecnego establiszmentu najwazniejszym sa jednak
        przedstawiciele rasy zoltej , ktorzy dzieki genetycznie wrodzonym talentom i
        inteligencji stanowia zapewne zrodlo przyszlych liderow w gospodarce i polityce.

        >Gra Chinczyków,
        > tez w koncu strategów zawolanych, powinna po pierwsze dazyc do cieplych
        > stosunków z Islamem, ale to sa rzeczy bardzo podatne na prowokacje, i zapewne
        > Ameryka w stosownym momencie bedzie w stanie to sabotowac.
        ==========================================
        bardzo prawdopodobne.


        Po drugie
        Chinczycy
        > moga badz dazyc do secesji zachodu USA, oslabiajac ja bardzo, badz spróbowac
        > pokojowo i ewolucyjnie przejac wladze polityczna w Ameryce – tak, jak prz
        > ejeli
        > ja w zeszlym stuleciu Zydzi z rak WASPów.
        > Cywilizacja islamu jest zbyt slaba ekonomicznie czy militarnie, by móc
        zagrozic
        >
        > Ameryce, z kolei Europa jest na to zbyt podzielona i stetryczala. Dlatego
        > sadze, ze w najblizszych latach wszystkie zderzenia cywilizacji beda mialy za
        > jedna ze stron Chiny.
        > Oczywiscie, nie lekcewaze duchowosci cywilizacji Islamu. Moze ona zaowocowac
        > kiedys znowu wielka sila, ale to chyba juz nie za naszego zycia.
        > Tyle mialem do powiedzenia.
        > Pozdrawiam.
        ==============================================
        Takze i tego nie mozna wykluczyc.
        • here.tyk Re: Zderzenie cywilizacji 28.07.03, 08:19
          Szanowny Diabełku,
          Po pierwsze dziękuję za poważne potraktowanie mojego gaworzenia.
          Po drugie - zgadzam się z Twoimi wywodami, ale chciałbym przedstawić parę uwag,
          z których żadna nie kwestionuje Twoich tez, co najwyżej wskazując na ich
          niekonieczność oraz inne możliwości.

          > Porownanie Ameryki do krawca nie podoba mi sie. Nie mozna "zszyc" Rosji z
          > Europa gdy zabraknie wspolnych interesow rosyjskiego establiszmentu z
          > europejskim.
          > Europa nie ma swojego Teksasu a Rosja kontroluje roponosne tereny kaspijskie
          > i bogata w surowce Syberie.
          > Symbioza europejskiej gospodarki z rosyjskim przemyslem wydobywczym wydaje >
          sie byc logicznym nastepstwem tego stanu rzeczy.

          Wychodzi na jedno, prawda?


          > Jak w praktyce takie odseparowanie [Europy od Islamu] ma wygladac?
          > Na razie sama kontrola Iraku i stolicy Afganistanu uwiazala w tym rejonie
          > polowe amerykanskiej armii.
          > Okupacja Iraku w najmniejszym stopniu nie wplywa na negatywny stosunek
          > ludnosci muzulmanskiej do bezboznych zoltkow , ale wlasnie do "amerykanskiego
          > krawca".

          Wydaje mi się, choć to oczywiście nie wiedza, lecz imaginacja, że obecność
          wojsk amerykańskich od Kosowa aż po Pakistan wyznacza wyraźną linię, dla której
          trudno byłoby znaleźć lepsze wyjaśnienie, a że chory nie lubi lekarza w trakcie
          bolesnego zabiegu, to nie przesądza o przyszłych relacjach, czyż nie?
          Amerykanie stracili niewiele, bo i tak nie mieli tam dobrej publicity, a w
          perspektywie pokoleń dobre relacje łatwo odbudować stosownymi podarkami czy
          komplementami, a nawet posuwając się do ustępstw ustrojowych i terytorialnych.

          > Co takie otoczenie Chin z trzech stron mialoby tym Chinom zaszkodzic?
          > W czasach gdy podbojow dokonywano na grzbiecie rumaka , wymachujac szabelka i
          > strzelajac z luku takie otoczenie mozna byloby uznac za zagrozenie.
          > Zyjemy jednak w czasach miedzykontynentalnych rakiet z glowicami jadrowymi,
          > miedzynarodowego handlu z przeplywem elektronicznego pieniadza z jednego
          > konca swiata na drugi z szybkoscia pradu elektrycznego w miedzianych
          > drutach. Wydaje mi sie , ze dzis wiekszym problemem dla Chin byloby embargo
          > na import rozmaitych zabawek i taniej elektroniki.

          Zgoda, głównym narzędziem supremacji jest wolny rynek i kontrola nad walutą
          światową, a głównym narządziem wyzysku obszar praw autorskich. Zauważ że
          skopiowanie Windowsa zajmuje Amerykaninowi ułamki sekundy, a wytworzenie
          podobnej wartości rynkowej w węglu wymaga wydobycia wielu ton. Podobnie jest w
          przemyśle rozrywkowym, farmacji, nasiennictwie i innych szczególnie wydajnych
          dziedzinach. Tu zresztą Chiny opierają się dość wytrwale, zapewne świadome
          znaczenia praw autorskich.
          Kiedy logika rynku zawodzi lub choćby ktoś nie pozwala sobie narzucić jego praw
          (wcale nie tak naturalnych), to jak już w historii bywało, kupców poprzedzają
          kanonierki.
          Starcie mocarstw nie może z różnych względów wyglądać jak dyscyplinowanie
          niewielkiego kraju przez stado samolotów i komandosów, a wykorzystanie
          potencjału strategicznego, kiedy obie strony nim dysponują, jest mało
          prawdopodobne. Nie kłóciłeś się nigdy z kimś, kiedy obaj mieliście w zasięgu
          ręki noże, choćby kuchenne? Zarżnął kto kogo?
          Reasumując, sterroryzowanie z oddali mocarstwa jest trudne, a bliskość
          geograficzna ma wciąż znaczenie strategiczne. Co oczywiście nie znaczy, że nie
          masz racji.

          Dalej już się chyba zgadzaliśmy, to tylko pozdrawiam.
        • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 31.07.03, 21:28
          Gość portalu: diabelek napisał(a):

          >
          > Jak w praktyce takie odseparowanie ma wygladac?
          > Na razie sama kontrola Iraku i stolicy Afganistanu uwiazala w tym rejonie
          > polowe amerykanskiej armii.
          > Okupacja Iraku w najmniejszym stopniu nie wplywa na negatywny stosunek
          ludnosci
          >
          > muzulmanskiej do bezboznych zoltkow , ale wlasnie do "amerykanskiego krawca".

          Ave,
          dodam, że do podbicia słabiutkiego Iraku USA użyły całej swojej ruchomej armii.
          Dlatego właśnie obecnie muszą robić dobrą minę do sprawy koreańskiej.
          T.
    • Gość: jarek A Dania polem bitwy. IP: *.fastres.net 28.07.03, 08:24
      Mamy nadzieje ,ze sobie sama poradzi, albo tym razem bedziemy musiali urzadzic wyprawy krzyzowe w celu uwolnienia Kobenhavn spod okupacji arabskiej, Polacy juz raz im pomogli w wyzwoleniu od szwedow, czy tym razem tez sa gotowi, albo juz jest w Polsce za pozno.
    • Gość: jarek Od roku 632 Islam probuje innych rozumiec- Hi,Hi,H IP: *.fastres.net 28.07.03, 08:32
      I zawsze uzywal krzywa szable do przekonania, moze mi podasz jakis kraj, gdzie Islam dotarl bez broni ( nie uzywaj Turkow bo oni teraz zaluja ,ze nie przyjeli Chrzescijanstwa ).
      • titus_flavius Re: Od roku 632 Islam probuje innych rozumiec- Hi 28.07.03, 20:26
        Gość portalu: jarek napisał(a):

        > I zawsze uzywal krzywa szable do przekonania, moze mi podasz jakis kraj,
        gdzie
        > Islam dotarl bez broni ( nie uzywaj Turkow bo oni teraz zaluja ,ze nie
        przyjeli
        > Chrzescijanstwa ).

        Ave,
        proszę bardzo - Tatarzy.
        T.
        • Gość: jarek Re: Od roku 632 Islam probuje innych rozumiec- Hi IP: *.fastres.net 28.07.03, 20:30
          Prosze bardzo Tatarzy albo tez Mongoli - w czsie najazdu w 1241-1242 roku udalo im sie wymordowac jedna piata ludnosci ruskiej a 230 tys kobiet potrafili zgwalcic, nie muwiac juz o dzieciach przekrojonych na pol. Moze masz jakies inne humanitarne przyklady?
          • titus_flavius Re: Od roku 632 Islam probuje innych rozumiec- Hi 31.07.03, 21:26
            Gość portalu: jarek napisał(a):

            > Prosze bardzo Tatarzy albo tez Mongoli - w czsie najazdu w 1241-1242 roku
            udalo
            > im sie wymordowac jedna piata ludnosci ruskiej a 230 tys kobiet potrafili
            zgwa
            > lcic, nie muwiac juz o dzieciach przekrojonych na pol. Moze masz jakies inne
            hu
            > manitarne przyklady?

            Ave,
            pudło. W 1241r. Tatarzy nie wyznawali jeszcze Islamu.
            T.
            • titus_flavius Re: Od roku 632 Islam probuje innych rozumiec- Hi 04.08.03, 20:17
              titus_flavius napisał:

              > Gość portalu: jarek napisał(a):
              >
              > > Prosze bardzo Tatarzy albo tez Mongoli - w czsie najazdu w 1241-1242 roku
              > udalo
              > > im sie wymordowac jedna piata ludnosci ruskiej a 230 tys kobiet potrafili
              >
              > zgwa
              > > lcic, nie muwiac juz o dzieciach przekrojonych na pol. Moze masz jakies in
              > ne
              > hu
              > > manitarne przyklady?
              >
              > Ave,
              > pudło. W 1241r. Tatarzy nie wyznawali jeszcze Islamu.
              > T.
    • titus_flavius Re: Zderzenie cywilizacji 28.12.03, 15:53
      titus_flavius napisał:

      > Ave,
      > o różnicach kulturowych pomiędzy Zachodem i innymi cywilizacjami można mówić
      > wiele. Zwraca się jednak zwykle uwagę na różnice o charakterze formalnym,
      > drugorzędne. Różnice fundamentalne mniej rzucają się w oczy, ale to one
      > przesądzają o tożsamości cywilizacyjnej.
      > Otóż, dla obserwatorów niezachodnich, podstawowym wyróżnikiem cywilizacji
      > zachodniej jest indywidualizm jednostki ludzkiej. Cała cywilizacja zachodnia
      > jest zbudowana wokół jednostki i służy jej interesom. Obecnie na Zachodzie
      > wręcz panuje przekonanie, że tylko to jest dobre, co służy zaspokojeniu
      > bieżących pragnień i wygodzie jednostki, a złe jest to, co jednostkę
      > ogranicza. Zachód jest zorientowany na jednostkę istniejącą tu i teraz, nie
      > ma przeszłości i przyszłości. W takim świecie nie ma też miejsca na sacrum -
      > przecież ograniczałoby to jednostkę.
      > Właśnie z prymatu indywidualizmu w życiu społecznym Zachodu wynikają:
      > ideologia praw człowieka, demokracja liberalna, gospodarka wolnorynkowa,
      > ateizm, rozpad rodziny, ujemny przyrost naturalny, praworządność.
      > Indywidualizm był jednocześnie źródłem sukcesu Zachodu i będzie przyczyną
      > jego upadku. Umożliwiał zdominowanie świata przez Zachód i doprowadzi,
      > wskutek wymarcia Europejczyków, do zislamizowania Europy.
      > W cywilizacjach niezachodnich powyższe elementy kulturowe nie przyjęły się z
      > tej przyczyny, że indywidualizm jest tam o wiele słabszy niż na Zachodzie.
      > Uznaje się go tam wręcz za wadę, utożsamiając z egoizmem, a nie
      > zaletę.Pierwszeństwo przed interesem jednostki ma tam interes rodziny, a
      > przed rodziną plemienia, a przed plemieniem religii bądź (w innych
      > cywilizacjach) państwa.
      > Z tych właśnie przyczyn wynika brak zrozumienia Zachodu i innych cywilizacji,
      > który może zaowocować zderzeniem cywilizacji. Huttington słusznie podaje, że
      > jedyną możliwością unknięcia tego zderzenia w postaci wojny jest zawarcie
      > międzycywilizacyjnego paktu o nieagresji i rezygnacja Zachodu z uroszczeń
      > uniwersalistycznych.
      > T.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka