Ruchy rosyjskie w sprawie tarczy

[polski_francuz]

Postaralem sie troche, jak rozumiec Rosjan i ich ostatnie ruchy w sprawie tarczy:

.propozycje Wowy podczas szczytu G-8, zeby tarcze zrobic w Azerbajdzanie;
.propozycje Lawrowa, by nie gadac z Polakami i z Czechami:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4213141.html

I dochodze do wniosku, ze panikuja. Polska sie calkowicie odrywa od imperium.

Na dluzsza mete nie wiem czy dopuszczenie Amerykancow z ich armia na polskie
tereny to dobre czy zle. Wyzwolenie sie calkowite od Ruskich jest dobre.

Zawsze bedzie mozna wywalic Amerykanow. Dal nam przyklad De Gaulle jak to
robic mamy...

Poki co Polska to nie Finlandia i polityke chyba trzeba troche bardziej
w czarno-bialych kolorach robic i grubiej ciosac.

No wiec chyba popieram Kaczorstwo w tym wzgledzie (tylko niech sie nie upija z
radosci).

PF

P.S. Sorry babmbuck, ze sie powtarzam, ales pewnie naduzyl czegos z maruda:)

[bambuko123]

polski_francuz napisał:

> Postaralem sie troche, jak rozumiec Rosjan i ich ostatnie ruchy w sprawie
tarczy:
> .propozycje Wowy podczas szczytu G-8, zeby tarcze zrobic w Azerbajdzanie;
> .propozycje Lawrowa, by nie gadac z Polakami i z Czechami:

Propozycja Wowy to oczywiscie gra i blef ale trzeba przyznac sprytna.
Wyjasnijmy na poczatku..efektywnego systemu antyrakietowego(podobnego do p-lot)
NIE MA choc przy olbrzmim amerykanski potencjale miltarnym i kolejnych setkach
mld$ byc moze za 5-10 lat powstanie.
Iran nawet za 20 lat nie stworzy systemu rakiet miedzykontynentalnych
uzbrojonych w glowice nuklearne-nawet jesli posiadzie bron atomowa.
To piekielnie trudny i skomplikowny system oraz cholernie kosztowny.
To co dzisiaj posiadaja to poziom Scud z przed 50 lat

Podjecie wiec zabawy przez Polske przed wirtualnym zagrozeniem Ameryki(sic)
nawet nie EU jest zabawa na pokaznie zebow Rosji....a wlasciwie takich
pierwszych dzieciecych - slabych i nie trwalych.
Reakcja Putina to pokazanie z kolei pazurow budzacego sie niedzwiedzia.
Kto ta "wojne" wygra...NIKT,kto na tym straci...POLSKA
Straci dlatego,ze jedynym powaznym partnerem dla polskiego malego i sredniego
przemyslu jest Rosja - kraj ktory jeszcze duzo potrzebuje importowac TANIO by
dogonic Europe..DROGO to moga od kazdego z najwyzszej polki.
Polsce powinno zalezec na poprawie stosunkow z Rosja a nie prowokowac,grzechy
historii odlozyc na polki,myslec o rozwoju kraju a w tym moglby pomoc handel z
nimi nawet taki ktory bogacil "sciane wschodnia" na poczatku 90 lat....NIE
tarcza antyrakietowa
Reasumujac....uwazam,ze "tarcza" nie przyniesie zadnych wymiernych korzysci

> P.S. Sorry babmbuck, ze sie powtarzam, ales pewnie naduzyl czegos z maruda:)
zdziwil mnie ten sam post na innym watku.. do mnie?i zaczalem podejrzewac ze
propozycja maroudera zdopingowala Ciebie...

pozdrawiam
b_b

[polski_francuz]

Interesujace uwagi.

Ale zyjesz teraz tak daleko, ze tracisz moze ostrosc widzenia. Down Under to
spokoj taki az sie ziewa.

Jesli chodzi o naduzywanie chodzi, to poki co, jogguje jak Sarko...pije pewnie
troche wiecej:)

Trzym sie

PF

Putin "sprawdził" Amerykanów

[herr7]

To taki poker. Amerykanie twierdzili, że rakiety są przeciwko Iranowi, a nie
Rosji. Obecnie ich przydupasy jak Dimitrij Babicz przyznają że tak nie jest. Po
drugie, Amerykanie jeszcze niedawno zapraszali Rosjan do współpracy wiedząc, że
Rosajnie tę ofertę odrzucą. Putin sam ich zaprosił do śledzenia Iranu za
pośrednictwem ich radaru. Amerykanie tę ofertę praktycznie odrzucili.

Celem Amerykanów jest zachowanie kontroli nad Europą. Najbardziej obawiają się
współpracy Rosji z Niemcami i Francją. Wynika to z tego prostego faktu, że taka
współpraca pomiędzy trzema największymi antagonistami w Europie pokazuje
bezcelowość amerykańskiego parasola nad Europą, a to oznacza powrót jankesów z
baz w Niemczech do domu. To byłby rzeczywisty koniec drugiej wojny światowej.

Amerykanie budują swoją pozycję w Europie w oparciu o kraje Europy
środkowo-wschodniej, ktore kontrolują gdyż tylko tutaj mają największe wpływy -
nie mówię o poparciu społeczeństw, które radykalnie spadło. Przypuszczam że
chodzi tu o przygotowanie gruntu do wielkiej rozróby o surowce. Mam na myśli
wojnę. Polska staje się państwem frontowym w wojnie nuklearnej, który w razie
czego będzie można zawsze poświęcić.
Kaczyński najwyraźniej udzielił zgodę na te amerykańskie instalacje. A on nie
ufa Ameryce, tyle że nie ma tez wyboru. W sumie mu nie zazdroszczę, gdyż może
przejść do historii gorzej niz Targowiczanie.

[polski_francuz]

"Przypuszczam że chodzi tu o przygotowanie gruntu do wielkiej rozróby o surowce.
Mam na myśli wojnę. Polska staje się państwem frontowym w wojnie nuklearnej,
który w razie czego będzie można zawsze poświęcić."

Niezbyt te wojne widze w Europie. Bedzie najwyzej "rownowaga terroru" jak za
zimnej wojny. Nie zapominaj, ze surowce to dar Boga ale ze sie daja zastapic.
Gaz syntetyczny, SOFC, wodor, wiatr, woda, geotermia...to tylko pierwsze z
brzegu przyklady.

Rosjanie potrzebuja tez:

a) rynkow zbytu;
b) dostepu do technologii (poki co chca kupowac firmy i pewnie, swoim zwyczajem
technologie przywlaszczac sobie).

PF

myslisz jak Europejczyk

[herr7]

To Amerykanie chcą rozróby w Europie wschodniej, a nie Rosja czy "starzy"
Europejczycy. Drugim celem jest wywołanie wyścigu zbrojeń. Amerykańska
gospodarka zależna jest od wojen- ich najlepsze firmy to koncerny zbrojeniowe.
Narazie nie udało się zaatakować Iranu. Próbują więc gdzie indziej. Problem w
tym, ze Rosjanie odpowiadają im "asymetrycznie", a Ameryka już obecnie wydaje
1000 mld $ na swoje "bezpieczeństwo".

[polski_francuz]

"Drugim celem jest wywołanie wyścigu zbrojeń. Amerykańska gospodarka zależna
jest od wojen- ich najlepsze firmy to koncerny zbrojeniowe."

Troche racji w tym jest. Ale pamietasz, ze te koncerny zwalnialy w latach 90, po
rozpadzie ZSRR. Moga zwolniac ludzi raz jeszcze.

Po drugie do wojny trzeba lubic poswiecenie. Amerykanie nie chca ginac chca
konsumowac az do pekniecia.

No to kto ma ginac? Chyba, ze wynajma Afryke do prowadzenia wojen na fronie a
sami beda guziki naciskac. ..ale to oczywiscie ironia.

PF

[bambuko123]

polski_francuz napisał:


> Troche racji w tym jest. Ale pamietasz, ze te koncerny zwalnialy w latach 90,
po rozpadzie ZSRR. Moga zwolniac ludzi raz jeszcze.

Wtedy wlasnie powstalo slynne pytanie... wygralismy zimna wojna i co dalej???
Beda starali sie uniknac podobnego "bledu"

Do herr7. Masz racje.

[ewa12321]

Usytuowanie tarcz w Polsce:
1. z punktu widzenia technicznego jest bledne. Rakety beda lecialy naprzeciw
rakiet napastnika, szansa, ze trafia jest znikoma. Inaczej jest, jezeli gonia
rakiety przeciwnika. Azejberdzan jest bardziej odpowiednim miejscem na
wyrzutnie.

2. Radary w Czechach pozwola obok podobnych urzadzen w Skandynawii (juz sa) i
Kaukazie (beda budowane) bardzo dokladnie obserwowac teren Rosji. Tego sie
Rosjanie obawiaja. Tego glosno sie nie mowi.

3.USA zalezy na poroznieniu Europy i robi to przy pomocy panstw wasalskich. Nie
tak latwo bedzie tez potem usunac Amerykanow, jak to sie wydaje.

4. Polska przez takie decyzje coraz bardziej bedzie spychana na margines
Europy. Wystapienia polskich politykow w telewizji z oswiadczeniami, ze Polsce
bardziej zalezy na dobrych stosunkach z USA, niz z reszta NATO, jest na
zachodzie przyjmowane z oburzeniem.

5. Polska ma teraz wokol siebie same niechetne sobie kraje. Na marginesie:
jej dochod narodowy na osobe lezy juz nawet ponizej bylych republik
nadbaltyckich. Jak sie porowna dane sprzed kilku lat, to nie ma sie czym
chwalic. Gorzej chyba tylko wypada Ukraina, w ktorej ten dochod nawet spadl.
Ale akurat ten kraj popieramy, gdzie sie da. Doprawdy, szuka sobie Polska
wspanialych przyjaciol.
www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=100&v=67

[de_oakville]

herr7 napisał:

> Celem Amerykanów jest zachowanie kontroli nad Europą. Najbardziej obawiają się
> współpracy Rosji z Niemcami i Francją.

I Polska powinna sie rowniez takiej wspolpracy bardzo obawiac. Przeciez to
powrot do koncepcji przyjazni rosyjsko-pruskiej z czasow Katarzyny Wielkiej i
Fryderyka Wielkiego. To spowodowalo kiedys "Polen kaputt" (miedzy innymi, oprocz
wlasnych polskich "wad" jak liberum veto itp.). A w dodatku jeszcze Francja po
ich stronie. Niemcy wola Rosje od Ameryki jedynie z powodow zaspokajania
wlasnych ambicji, poniewaz zawsze chcieli byc pierwsi, a w tym "trio"
(Niemcy-Rosja-Francja), jako kraj najbardziej zaawansowany technologicznie,
graliby niewatpliwie pierwsze skrzypce, podczas gdy w partnerstwie z USA jedynie
drugie. W "trojmocarstwie" euro-azjatyckim (Francja-Niemcy-Rosja) Rosja
odgrywalaby przede wszystkim role ogromnego "zbiornika paliwowo-energetycznego",
a Francja jest im potrzebna nie tylko jako jeszcze jedno mocarstwo (choc
mniejsze) militarne i przemyslowe, ale rowniez jako kraj z kultura i z oglada,
zeby swiat nie pomyslal, ze w sklad tego przymierza wchodza jedynie kraje, ktore
przed II WS mialy rezimy totalitarne. USA nalezy jedynie zyczyc osiagniecia
swoich celow. Nie bedzie to jednak takie proste, poniewaz USA przed II WS nie
budzily takiej zawisci wsrod innych panstw, zwlaszcza tych ambitnych, jak
obecnie (ich rola w swiecie nie byla tak znaczaca). A jesli kilka krajow czuje
zawisc w stosunku do hegemona, to sklonne sa sie jednoczyc wspolnie przeciwko
niemu. Wymyslaja rozne swoje teorie popierajace slusznosc tych postaw.

[andrzej.sawa]

Po prostu trzeba innym uświadomić,że Europa Środkowa istnieje,a w niej jest
Polska i pro-zachodnia Ukraina.Nie mamy innego wyjścia.
A Amerykanie powinni wybudować radar też w Azerbejdżanie,ale własny.

OAK nie-durak. Salutations z Reims.

[gloubiboulgomm]

Chec dominacji

[polski_francuz]

w koncowym rozrachunki licza sie intencje...Amerykanie nie anektuja innych
panstw by tam amerykanska administracje zostawiac i kolonialne panswta budowac.
Maja te swoje 51 Stanow i czesc.

Rosja od wiekow zarla inne kraje, zarla az pekla z przezarcia i nieudolnosci
ekonomicznej.

A i teraz nie stala sie bardziej udolna czy inna. Opatrznosc dala im nowa szanse
z ropa i gazem.

Cala reszta jest jak byla.

I chec dominacji bez najmniejszych zmian.

Trzeba cos nowego wymyslec koledzy ewa i herr...

PF

Francuzie nie znasz historii

[herr7]

Polski Francuzie Amerykanie wyciągnęli pewne wnioski z historii państw
kolonialnych i zamiast tworzyć kolonie podporządkuja sobie państwa politycznie,
a gdy trzeba to militarnie - przy użyciu siły. Radzę trochę poczytać historii
tego kraju i zastanowić się w jakich okloicznościach Stany znalazły się na
Kubie, Filipinach czy Hawajach. Nie wspomnę o zajęciu Kaliforni, Nowego Meksyku,
Arizony i Teksasu. Jeżeli porównujesz Rosję ze Stanami to zauważ że oba kraje
rosły w podobny sposób. Taki mechanizm jest przede wszystkim znacznie tańszy,
gdyż nie trzeba inwestować choćby w niezbędną infrastrukturę- czynią to tubylcy,
którzy przy okazji maja złudzenie wolności.

Widzę że powtarzasz bezmyslnie propagandowe tezy o chęci dominacji Rosji nad
innymi krajami. Podaj mi choć jeden taki przykład najnowszej historii Rosji? I
uczciwie porównaj działania Ameryki. Czy ich obecność w Iraku naprawdę według
Ciebie wynika ze szlachetnych pobudek czynienia dobra przez Dicka Cheney? To
dlaczego to "dobro" oznaczało w istocie śmierć dla 600 tys ludzi?
Niestety potwierdzasz to co powiedział o nas Aleksander Hercen (wielki
przyjaciel Polaków) że Polacy są świadomymi ignorantami w sprawach Rosji, ale
jak widać bardzo lubią o niej dyskutować.

PS
Jak skomentujesz fakt, że w F16 które eskortowały somolot Busha obok polskiego
pilota był też amerykański "instruktor"?

[polski_francuz]

"Widzę że powtarzasz bezmyslnie propagandowe tezy o chęci dominacji Rosji nad
innymi krajami.Podaj mi choć jeden taki przykład najnowszej historii Rosji?"

Dominacja Polski przez Rosje (ZSRR) od 1945-1989 a poprzednio od 1795 do 1918
roku (czesci krolewstwa polskiego przez Rosje carska). I ten przyklad mi
zupelnie wystarczy. I tez nie chce by sie raz jeszcze powtorzyl.

Inteligencja polska polega na tym, by nie powtarzac poprzednich bledow.

Inteligencja niemiecka polega na tym by powtarzac sprawdzone struktury polityki
miedzynarodowej.

Dlatego gra z Amis wydaje sie byc obecnie JEDYNA alternatywa (ktora zreszta
zawsze jedyna jest) dla Polski.

A o Kalifornie i Meksyk matwie sie rownie jak o woz Drzymaly. Niemcy usilowali
nas zniemczyc ale im sie nie udalo i chwalic Boga. Teraz trzeba ruskie
niebezpieczenstwo odepchnac.

PF

[polski_francuz]

"Jak skomentujesz fakt, że w F16 które eskortowały somolot Busha obok polskiego
pilota był też amerykański "instruktor"? "

Bali sie, ze ktos nacisnie spust? Albo, ze polscy pilaci pilotuja jedna reka bo
druga trzymaja w nosie? jak to sie w polish jokes kolportuje.

Rosjanie tez nam nigdy do konca nie ufali.

Olac i zapomniec...

PF

[old.european]

de_oakville napisał:

> herr7 napisał:
>
> > Celem Amerykanów jest zachowanie kontroli nad Europą. Najbardziej obawiaj
> ą się
> > współpracy Rosji z Niemcami i Francją.
>
> I Polska powinna sie rowniez takiej wspolpracy bardzo obawiac. Przeciez to
> powrot do koncepcji przyjazni rosyjsko-pruskiej z czasow Katarzyny Wielkiej i
> Fryderyka Wielkiego. To spowodowalo kiedys "Polen kaputt" (miedzy innymi, oproc
> z
> wlasnych polskich "wad" jak liberum veto itp.).

Nie wiem, dlaczego entuzjzm Polakow mialby budzic fakt, ze Amerynanie tym razem
tez chca uszczknac kawalek z tego tortu?
Bo chyba nikt rozsadny nie bedzie twierdzil, ze beda bronic suwerennosci i
calosci tortu? LOL!

[bambuko123]

Kiedy bylem juz duzy chlopiec i zrozumialem bilans zyskow i strat, staralem sie
tych drugich unikac.Przyznam sie...nie zawsze sie to udawalo ale w moim
przypadku przyczyna wiekszosci byly kobiety,czasmi byly to straty wkalkulowane
w podejmozwane ryzyko,czasami nie.
To ze wymagam zrobienie bilansu przez politykow dotyczacych dobra kraju nie
powinno dziwic,w koncu to ich powinnosc.
Niestety czesto decyduje ich EGO nie zawsze zgodne z interesami ktore powinni
reprezentowac powolani w dobrej wierze przez wyborcow.
pzdr
b_b

[polski_francuz]

Uwagi sluszne i widze, ze nasze bledy dosc podobne. Polska natura pewnie:)

EGO w polityce jest niezbednym skladnikiem. Trzeba w siebie bardzo wierzyc by
chciec starac o jakikolwiek wysoki urzad.

PF

[bambuko123]

polski_francuz napisał:

> EGO w polityce jest niezbednym skladnikiem. Trzeba w siebie bardzo wierzyc by
> chciec starac o jakikolwiek wysoki urzad.

W ekstremalnych przypadkach silne EGO rzadzacego doprowadza/lo do dyktatury.
W innych przypadkach do balaganu...... takiego jak w czasie kadencji pierwszego
prezydenta III RP kiedy chore i prymitywne jego pojecie widzialo tylko siebie.
Obecny..w niby IV RP ,rowniez oprocz b.cywilizowanego EGO nie potrafi ruszyc do
przodu.
Coz wiec z tego ,ze pomaga mu zdobyc urzad kiedy nie potrafi
rzadzic...wykorzystac dla dobra kraju szansy ktora dostal od narodu
pzdr
b_b

Nie masz pojecia, o czym piszesz.

[borrka]

Rynek rosyjski, ogolnie bardzo plytki, dla Polski jest malo interesujacy.
Dla naszych towarow nie ma miejsca na tym rynku.
Towary luksusowe i high tech Rosja kupuje w bratniej Giermanii, reszte, w rownie bliskim Kitaju.
Smiesznie tanio, tak ze spowodowalo to juz upadek przemyslu rosyjskiego.

Nalezy sie wyzbyc mrzonek o "wielkim rynku", ktory tracimy.
Ani on wielki, ani dla nas.

[bambuko123]

napisalem kupowac tanio....z Chin kupuja b.tanio(badziewie jak wszyscy inni)
myslisz ,ze szans juz nie ma?? inni nas zastapili?

W Rosji ma miejsce antypolska nagonka.

[borrka]

Dotyczy ona rowniez polskich towarow.
Jest calkowicie niemerytoryczna.
To czysta ideologia.

Jenoczesnie, stosunek Rosjan do produktow, technologii, wiedzy fachowej z Niemiec, jest balwochwalczy
To relacja typu czarny Kali i niemiecki Bwana Kubwa
Uksztaltowana przez setki lat.

Produkty chinskie, mimo, iz niskiej jakosci, swietnie lokuja sie na rynku rosyjkim.
Jako namiastka luksusu.

Polska, ze wzgledu na prawo miedzynarodowe, nie moze oferowac Nike'ow "made in Radom".
I powtarzam: to tak marny % obrotow handlowych Polski (zreszt Niemiec tez), iz nie warto czynic koncesji politycznych.

[kyle_broflovski]

zostwamy wiec rosjanom towary chinskie i zarzucmy USA produktami "made in Poland"

Odgrzewane KGB

[felusiak1]

Towarzysz pułkownik, płynnie mówiący po niemiecku, postanowił odbudować
byłe imperium. Nie w znaczeniu stricte, to wydaje sie być poza zasiegiem
możliwości, ale jako strefę wpływów. Tak, Rosja i jej dzisiejsze "elity"
rzadzące (czytaj KGB) uważają, że USA to wróg, który podstepnie dąży do
zniszczenia ich ojczyzny (czytaj: Matki Rosji). W tym celu należy poprzez
szantaż i intrygę zatamować amerykańską ekspansję w Europie wschodniej, która
wszakże prawnie, historycznie i sprawiedliwie należy do Rosji gdyż tam przelał
krew żołnierz Armii Czerwonej i basta.
Towarzysz pułkownik nie tylko umie płynnie po niemiecku ale również zna i
rozumie niemiecką duszę i jest w dodatku oczytany i wie, że Niemcy to klucz do
Europy. Zatem kokietowanie Niemiec stało się ponownie, po dłuższej przerwie
koronnym elementem rosyjskiej polityki. Oprócz tego, z dbałości o ład wewnetrzny
pułkownik morduje i wiezi wszystkich przeciwników gatunkowo ciężkich a lzejszym
zakneblował usta. W ten sposób potega Rosji ma zostać odbudowana. Rzecz jasna
w rosyjskich planach nie ma miejsca dla Polski, Litwy, Łotwy i Estonii.
Myślę jednak, ze towarzysz pułkownik czytał ale nieuważnie. Oto na wschodzie,
daleko od kokietowanych Niemiec rośnie sobie i to szybko potęga, której zamiary
wzgledem Matki Rosji nie sa nikomu znane. Może dojść do sytuacji, że ci wstrętni
imperialiści, jankesi przebrzydli zaczna kokietować tę rosnaca potegę, i co wtedy?
Inaczej mówiąc, Rosja blefuje ze szkoda dla samej siebie.

[rusek11]

felusiak1 napisała:

> Towarzysz pułkownik, płynnie mówiący po niemiecku, postanowił odbudować
> byłe imperium. Nie w znaczeniu stricte, to wydaje sie być poza zasiegiem
> możliwości, ale jako strefę wpływów. Tak, Rosja i jej dzisiejsze "elity"
> rzadzące (czytaj KGB) uważają, że USA to wróg, który podstepnie dąży do
> zniszczenia ich ojczyzny (czytaj: Matki Rosji). W tym celu należy poprzez
> szantaż i intrygę zatamować amerykańską ekspansję w Europie wschodniej, która
> wszakże prawnie, historycznie i sprawiedliwie należy do Rosji gdyż tam przelał
> krew żołnierz Armii Czerwonej i basta.
> Towarzysz pułkownik nie tylko umie płynnie po niemiecku ale również zna i
> rozumie niemiecką duszę i jest w dodatku oczytany i wie, że Niemcy to klucz do
> Europy. Zatem kokietowanie Niemiec stało się ponownie, po dłuższej przerwie
> koronnym elementem rosyjskiej polityki. Oprócz tego, z dbałości o ład
wewnetrzn
> y
> pułkownik morduje i wiezi wszystkich przeciwników gatunkowo ciężkich a
lzejszym
> zakneblował usta. W ten sposób potega Rosji ma zostać odbudowana. Rzecz jasna
> w rosyjskich planach nie ma miejsca dla Polski, Litwy, Łotwy i Estonii.
> Myślę jednak, ze towarzysz pułkownik czytał ale nieuważnie. Oto na wschodzie,
> daleko od kokietowanych Niemiec rośnie sobie i to szybko potęga, której
zamiary
> wzgledem Matki Rosji nie sa nikomu znane. Może dojść do sytuacji, że ci
wstrętn
> i
> imperialiści, jankesi przebrzydli zaczna kokietować tę rosnaca potegę, i co
wte
> dy?
> Inaczej mówiąc, Rosja blefuje ze szkoda dla samej siebie


dobre:))))

[w_ojciech]

Ciepło, ciepło, ciepło. Może gorąco, ale jeszcze daleko do
parzy.

Brakuje sporo w Twojej analizie.

[felusiak1]

Ależ wojtusiu, to tylko moja prywatna opinia a nie analiza.

[w_ojciech]

Ta analiza jest dobra. A jakbyś tak dorzucił sferę symboliczną
z którą utożsamia się Merkel. Ja wiem, że sfera symboliczna
to czasami wróżenie z fusów.

Chodzi o to.
Merkel po objęciu urzędu kanclerza powiesiła w swoim gabinecie
portret carycy Katarzyny.

PS. Ciekawe czy Merkel także kocha konie.

[andrzej.sawa]

No to niezbyt zna historię - Katarzyna pochodziła ze Szczecina.

[ewa12321]

> No to niezbyt zna historię - Katarzyna pochodziła ze Szczecina.

Chyba jednak zna. Katarzyna byla ksiezniczka z rodu Anhalt-Zerbst-Dornburg i
corka pruskiego gubernatora Szczecina. I jako carzyca rosyjska naprawde wielka
postacia.

[polski_francuz]

Katarzyna to kobieta wladca. Dalej bym nie szukal.

Ale osi Berlin-Moskwa tez sie boje...

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Ale osi Berlin-Moskwa tez sie boje...
================================================
No to dlaczego Chirac zachowywał się tak jak się zachowywał
w stosunku do Polski? Przecież jeśli rozluźnić związki wewnętrzne
w UE, to sytuacja Polski i całego regionu Europy Centralnej
może być nieciekawa.

Polska szuka więc czegoś dla balansu. Tak na wszelki wypadek.

[polski_francuz]

Chirak byl od lat 60tych w polityce. Nawyki zostawaly (Polqka

[polski_francuz]

Chirak byl od lat 60tych w polityce. Nawyki zostawaly (Polska satelita ZSRR i
wrog lub kraj niepowazny - poczytaj pikarda jak on nas widzi - zadziwienie
aroganckie ze tylu emigrantow).

Polski jako samodzielnego gracza dopiero zacznie sie widziec jak sie troche uspokoi.

Sarko jest tu prekursorem.

Ja bym sie na Angie kierowal. To jest DDRowa, najblizsza nam mentalnosc.

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> Polski jako samodzielnego gracza dopiero zacznie sie widziec jak sie troche uspokoi.
>
> Sarko jest tu prekursorem.
=================================================
Odnosi się wrażenie, że Niemcy przygotowują się na dwie wersje
przyszłej UE. Jedna ze ścisłymi relacjami wewnętrznymi. I druga
gdzie relacje są luźne. Wtedy każdy sobie rzepkę skrobie.

Ruch Polski i Czech w sprawie tarczy blokuje wtedy Rosję i Niemcy
gdyby im przyszło coś dziwnego do głowy jak za carycy Katarzyny.
Jeśli Niemcy widzą dwie wersje UE, to my musimy jakoś na to reagować.

Warto jeszcze przypomnieć, że Miller z Kwaśniewskim skasowali
prace nad rurą z Norwegii, które rozpoczął Buzek. Kaczory wyciągnęli
z tego wnioski.

Cieszyłbym się gdyby Wasz nowy prezydent to zrozumiał.

[polski_francuz]

"Ruch Polski i Czech w sprawie tarczy blokuje wtedy Rosję i Niemcy
gdyby im przyszło coś dziwnego do głowy jak za carycy Katarzyny."

Dokladnie, dlategom za tarcza. Potem sie na reszte zobaczy. To jest glowne
niebezpieczenstwo.

PF

Aha

[polski_francuz]

i jeszcze, Francja olewa inne kraje. Ona jest taka piekna i inteligentna. To
jest lider swiata wolnego.

Polska potrzebuje sojusznika a nie pieknego lidera. I JEDYNYM mozliwym sa
Niemcy. I tu Kaczory daly ciala.

PF

[w_ojciech]

polski_francuz napisał:
> i jeszcze, Francja olewa inne kraje. Ona jest taka piekna i inteligentna. To
> jest lider swiata wolnego.
=================================================
Hm, bywa śmieszna aż do bólu. No i ten sposób formułowania
myśli - dominacja formy nad treścią. Ale to już inny temat.
=================================================
> Polska potrzebuje sojusznika a nie pieknego lidera. I JEDYNYM mozliwym sa
> Niemcy. I tu Kaczory daly ciala.
=================================================
Przy ścisłych powiązaniach wewnątrzunijnych UE staje się
systemem naczyń połączonych i nie ma pojęcia "sojusznika".

I ostatnie. Jesteś uprzedzony do Kaczorów.

[andrzej.sawa]

Dla tego żabojada widać na Wschodzie jest tylko Rosja i jakieś państewka
niewarte uwagi.

[maureen2]

uprzejmie informuję,że słyszałem fragment wypowiedzi po niemiecku,akcent jest
rosyjski

[andrzej.sawa]

Putin podobno nie był najlepszym agentem,zresztą pełnił niezbyt wysoką
funkcję,na zadupiu ddr.

[ewa12321]

Towarzysz pulkownik, mowiacy dosc dobrze po niemiecku, chyba odbudowal dawna
potege Rosji, bo nie mowi sie tyle o kraju, ktory nic nie znaczy. Rosyjsko
niemieckie powiazania maja historyczne podloze, dobre stosunki na polu
gospodarczym notowane sa od wielu lat, chyba nalezy sie cieszyc z takiej
sytuacji. Zawsze nalezy popierac sytuacje, jezeli stosunki normalnieja.

Za zahamowaniem amerykanskiej ekspansji w Europie wschodniej opowiada sie nie
tylko Rosja. Rowniez Europa zachodnia patrzy sie na podgrywki amerykanskie z
duzym sceptycyzmen. Zaproponowanie Azejberdzanu jako miejsca stacjonowania
wyrzutni zostalo potraktowane jako genialne posuniecie Putina. Jezeli USA z
tego zrezygnuje, to obnazy tym samym swoje prawdziwe cele. Wszyscy czekaja z
zaciekawieniem, jak USA wybrnie z tego problemu. A za wiekszy problem uwazane
jest USA, a nie Rosja. To USA ma wieksze znaczenie w swiecie i to wywalczyla
sobie przewaga militarna, gospodarcza, szantazem i przekupstwami. Uchodzi zatem
za trudniejszego przeciwnika, niz Rosja. Z Rosja Europa (poza wyjatkami)
raczej sie dogada. Amerykanie narzucaja innym swoje interesy na sile. Ciekawa
jestem, jak taki bogobojny prezydent Bush moze spokojnie spac, jak wie, ze na
jego koncie lezy setki tysiecy ofiar irackich. Jego wojna przyniosla wiecej
ofiar, niz mial ich na koncie Saddam.

Potega rosnaca na wschodzie ma wiekszy interes wobec Rosji, bo stamtad moze
oczekiwac surowcow. Ameryka ich nie da, bo ich nie ma. To bardziej w interesie
USA lezy kokietowanie tego kraju, niz odwrotnie. Juz na ten temat
prowadzilismy korespondencje, wiec nie napisze o kilku zywotnych interesach USA
w tym wschodnim kraju.

Nie uwazam, aby w planach Rosji braklo miejsca dla Lotwy, Polski, Estonii i
jest to powod do trwogi. Tak samo w planach Polski nie ma miejsca dla
Mongolii, Peru czy Andory.

Natomiast Rosjanie rzeczywiscie uwazaja, ze swoja krwia wywalczyli sobie
prawo do decydowania na terenie Europy srodkowej. Z tym sie zgadzam. Zgadzam
sie tez z faktem, ze do wladzy doszli w wiekszosci ludzie z bylego KGB. Nie
zawsze byla to droga prawa. Ale i w innych krajach sa rzady, ktore swoje
miejsce wywalczyli sila. Z punktu widzenia kraju, obecne rzady rosyjskie,
popierane przez zanczna czesc spoleczenstwa, odbudowaly na ile mogly swoj
wizerunek panstwa, z ktorym nalezy sie liczyc. Wiec nie moge przyznac racji,
ze wszystko jest blefem. Zwlaszcza jak w portfelu lezy bardzo duza gotowka:
trzecie co do wielkosci rezerwy walutowe swiata. A jakie miejsce ma USA?

Pulkownik morduje przeciwnikow? A USA to nie? Nie porywa ludzi, nie dreczy
ich? Nie przetrzymuje bezprawnie? Nie na swoim terenie i to jest w tym
najlepsze. Do tego ma sie pozytecznych murzynow.

Empatia

[polski_francuz]

z Rosja

"Tak samo w planach Polski nie ma miejsca dla Mongolii, Peru czy Andory."

To mnie ciagle zadziwia.

Zaloze sie, ze Ewa pisze z Niemiec. I ze jest Polka i ze jakos nabyla tych
prorosyjskich pogladow. Nacisk spoleczny jak sadze.

Tym ostrzej trzeba z tym walczyc. Bo juz w niemieckich glowach os Berlin-Moskwa
istnieje.

PF

[ewa12321]

Ewa nie pisze z Niemiec.

Nie nabylam prorosyjskich pogladow. Zdaje sobie doskonale sprawe z
nalecialosci historycznych, ale nie uwazam, ze ich ciagle roztrzasanie pozwoli
zwiekszyc nasza obronnosc. To weszenie wszedzie checi napasci zakrawa dla mnie
na paranoje. Zamiast zajac sie wlasnymi sprawami i postarac o lepsze stosunki
z sasiadami 60 lat po wojnie, patrzymy caly czas w przeszlosc delektujac sie
zadanymi ranami. W miedzyczasie inne byle kraje satelickie poszly dalej do
przodu, przegonily nas w rozwoju kraje nadbaltyckie, nie mowie o Slowacji,
ktora jeszcze niedawno byla traktowana jak Kopciuszek.

Polska silna bedzie z powazaniem traktowana przez kazdy inny kraj i wtedy te
strachy znikna. Ale my wolimy rozwijac wlasnie strach, a nie zajac sie
wzmacnianiem panstwa.

Polska chce tanczyc na dwoch weselach, bratanie sie z USA wychodzi nam jak
Zablocki na mydle, a powoli zaczyna sie w UE szerzyc przekonanie, ze Polska do
niej nie pasuje. Wtedy nam naprawde nie zostanie nic innego, jak wrocic pod
skrzydla wschodniego brata, bo to, ze kraj powinien z wlasnej sily cos soba
stanowic jest dla Polakow ideologia absolutnie nieznana.

Dlaczego przed Rosja nie trzesa portkami inne byle kraje demoludow?

[polski_francuz]

Sorry, za te Niemcy. Mam kolezanke forumowa Eve15, ktora z Reichu nadaje i stad
te skojarzenie.

Ogolnie rzecz biorac to masz racje. I pytania dobre zadajesz. Jaka jest moja
odpowiedz?

Dlaczego Polska szajbuje na tle Rosji. Pewnie dlatego, ze mamy zbyt duza mase
krytyczna. Jak wrocimy do RON + jeszcze Ukraina, ktora z nami sympatyzuje, to
juz jestesmy bardzo duza struktura polityczna. I wladcy Palacu Krolewskiego i
wladcy Kremla o tym wiedza. I taka sie niesmiala gra w tym kierunku rozgrywa.

Czy mozna pokojowo? Mozna i trzeba a nawet nalezy. Alez raz, jeszcze, ja
uwazam, ze Rosjan dominacyjne sklonnosci pozostaly b/z. Przezyli krotki moment
anarchii i wrocili (wracaja) do archetypu postepowania.

EU to jest Polska tez. Zostawiamy swoj odcisk, no bo jestemy inni. Mamy swoje
paranoje i potrwa tez troche zanim sie to wszystko powoli ulagodzi. Polska ma
charakter i zawsze miala. W tym nic zlego nie ma.

I w koncu, dlaczego inni sie nie boja a my tak? Inni tez sie boja ale uwazaja,
ze to nieuniknione. Polska chce cos zrobic w tym wzgledzie.

Pozdro

PF

[ewa12321]

> Jak wrocimy do RON + jeszcze Ukraina, ktora z nami sympatyzuje, to
> juz jestesmy bardzo duza struktura polityczna.

Glupio sie pytac, ale co to jest RON?
Dlaczego uwazasz, ze Ukraina z nami sympatyzuje? Ja takiego przeczucia nie mam,
wprost przeciwnie. Czesc zachodnich Ukraincow widzi w nas uzytecznego murzyna,
ktory pomoze im sie dostac do kiesy zachodniej. Zdecydowana wiekszosc
mieszkancow Ukrainy jest prorosyjska, Ukraina nie mialaby rowniez obecnych
granic, gdyby nie bylo ZSRR. Mam wrazenie, ze my na sile nie chcemy dostrzec
tych prorosyjskich wzgledow, gdyz uwazamy, ze tylko demokracja stylu
zachodniego jest dla kazdego panaceum na wszystkie choroby. Zachodnia Ukraina
sprywatyzowala tez wschodni przemysl, zbudowany przez Rosjan i ta sytuacja
bedzie sie jeszcze dlugo ciagnela, bo wschodnia czesc Ukrainy (glownie Rosjan)
czuje sie wyzyskana. Ukraina ma wiec sama dosc problemow.
To jednak nie zmienia faktu, ze z Ukraina nam nie po drodze. Jest za wiele
niewyjasnionych spraw, zbyt wiele obopolnych wyrzutow. Nie lubia nas jako
narodu. Mam sporo znajomych w pracy z roznych karjow, takze z Ukrainy (jestesmy
nastawieni mocno na eksport). Jest zludnym sadzenie, ze w najblizszej
przyszlosci bedziemy z Ukraina mogli stworzyc silna koalicje. Bedzie tak, jak
z Wegrami, ktore zdenerwowane polskimi zmianami w czasie rozmow negocjacyjnych
wycofaly sie ze wspolnych pertraktacji.
Nastepnie: szukanie slabego sojusznika jest jeszcze gorsze. Obejrzyj najnowszy
odcinek Victora w ARTE "Z odslonietymi kartami" na temat globalizacji: Ukraina
jest wyjatkowym krajem, bo zmniejsza sie mu dochod na glowe (a nas
przescignely nawet republiki nadbaltyckie, co dla mnie jest absolutnie
niepojete).
Dalej: jakby sie juz udalo wciagnac Ukraine do EU (a na to nic na razie nie
wskazuje), to pochloneloby to taka olbrzymia kwote, ze Polska jako pierwsza
zaczelaby protestowac, bo jej by obcieto, a jeszcze musialaby sama doplacac.
Mamy naprawde taki gest?

Rosja chce dominowac, ale jak nam by sie udalo, to my tez, nie oszukujmy sie.
Nie wtracamy sie caly czas w Bialorus? Mimo ich prosb, aby tego nie robic? Nie,
my wysluchujemy i idziemy z odsiecza temu niewielkiemu odsetkowi
niezadowolonych. Tak wyglada demokracja?

> Zostawiamy swoj odcisk, no bo jestemy inni. Mamy swoje
> paranoje i potrwa tez troche zanim sie to wszystko powoli ulagodzi. Polska ma
> charakter i zawsze miala. W tym nic zlego nie ma.

Inni mozemy byc. Jednakze w dalszym ciagu robimy wszystko, aby zaabsorbowac
naszymi sprawami innych. Tak sie zachowywalismy w okresie miedzywojennym i nic
sie nie zmienilo. Mozemy miec charakter, ale nie mozemy macic innym. A wlasnie
z tego jestesmy znani. A poza tym, jak dlugo ma trwac ta paranoja? Jest rok
2007 i juz chyba czas zaczac normalnie zyc. Miec normalne stosunki z innymi.
Taka postawa bardziej by nam zjednoczyla sympatie innych, niz tupanie noga i
zadanie, aby inni w imie solidarnosci (ktorej my nie znamy) opowiadali sie za
naszymi zyczeniami.

>Inni tez sie boja ale uwazaja,
> ze to nieuniknione. Polska chce cos zrobic w tym wzgledzie.

Kto sie boi? Ja nie widze nikogo takiego w UE. Francja?

RON

[polski_francuz]

=Rzplita Obojga Narodow, ktorej moj rod produktem. Zachodnia Ukraina ma polskie
geny.

Boja sie Rosji te kraje, co od niej w d...dostaly. Byle demoludy, Austria, Niemcy...

Co do reszty wyciagasz inne wnioski z tych samoch faktow. Moze jestes bardziej
ostrozna?

Ja mysle, ze trzeba miec wizje historyczna.

I, w koncu, pamietam pomoaranczowa rewolucje, jak z dnia na dzien Polacy sie
pojawili i jak nas przyjeli. Tego nie mozna zapomniec. I to bylo bardzo wzruszajace.

Tak, jakby jednym dmuchnieciem zdmuchnieto 200 lat historii.

Byc moze ta rosyjska czesc historii ukrainskiej wlasnie taka byla: do
zdmuchniecia silnym dmuchem?

PF

[andrzej.sawa]

Polska nie tyle boi się Rosji,co ją po prostu zna.W odróżnieniu od tzw.Zachodu
my poznaliśmy bolszewizm na własnej skórze.Poznaliśmy czym się kończy zbyt
daleko idąca współpraca rosyjsko-niemiecka,a Zachód nie czuje tego.
A putinki muszą się przyzwyczaić,że na zachód od Smoleńska już kończy się ich
władza i wpływy.Póki tego sobie nie uświadomią,póty Europa będzie musiała ich
tresować.

[ewa12321]

> Polska nie tyle boi się Rosji,co ją po prostu zna.W odróżnieniu od tzw.Zachodu
> my poznaliśmy bolszewizm na własnej skórze.Poznaliśmy czym się kończy zbyt
> daleko idąca współpraca rosyjsko-niemiecka,a Zachód nie czuje tego.

Nie tylko my poznalismy bolszewizm. Ta ideologie przejelo tez kilka innych
krajow, ale nie ma tam dzisiaj takiej trwogi, jaka istnieje w Polsce. Czasy te
minely bezpowrotnie i jakos tylko Polska tego nie chce przyjac do wiadomosci.
Aby nam nigdy nikt wiecej nie rozkazywal trzeba po prostu byc silnym. Takiego
nikt nie ruszy. Polska tymczasem zamiast budowac silne panstwo na kazdym kroku
wytyka kazdemu, czy ten tego chce, czy nie chce, ewentualne zagrozenia.

Dlaczego uspokoilo sie w Czechach, Slowacji, Wegrzech? Mam w pracy sporo
znajomych z tych krjow, z ktorymi dyskutuje na ten temat i wszyscy dziwia sie
postepowaniu Polski. Uwazaja to za nasza wade narodowowa, to przymilanie sie do
silniejszego, to szukanie na sile sprzymierzencow, a przede wszystkim to nasze
rozdarcie wewnetrzne, te klotnie, to mieszanie w polityce unijnej. Jestesmy
tylko w jednym spojni: jesli chodzi o wyszukiwanie zagrozen. Kassandra Europy.
Nasza metoda to nie utrzymywanie strazy pozarnej w stanie gotowosci, tylko
ciagle podkladanie ognia, aby ta straz miala co gasic. Takie jest nasze
postepowanie od okresu miedzywojennego. Odwracamy tym samym uwage od rzeczy
wazniejszych.

A takich jest bardzo duzo. Zaczelabym np od kultury polskiej. Wiekszosc chyba
nawet nie wie, co to slowo oznacza. Nie ma w Europie bardziej chamskich
kierowcow na ulicy, takiego zajezdzania, takiego wymuszania. Moj pobyt przed
tygodniem w kraju potwierdzil to przekonanie.

Duzo gorzej jest na ulicach za granica. Slyszac polski, slyszy sie tylko
wulgarne przeklenstwa. Co dziwne, takim jezykiem posluguja sie ludzie ,
ktorych moznaby wyzej ocenic. Rece mi opadaja, jak slysze kobiety z
wulgaryzmami. To sa rzeczy, za ktore w pierwszej kolejnosci trzeba sie wziac.
Oglada jeszcze nikomu nie zaszkodzila.

I nie zrzucajmy tego stanu rzeczy na Rosje. Wiekszosc problemow sami sobie
zbudowalismy. Bardzo wygodnie jest zrzucac wine na kogos innego, ale od prawie
20 lat mozemy o sobie decydowac sami i nie wykorzystujemy tego.

Co do polskiej interwencji w czasie rewolucji pomaranczowej na Ukrainie:
czesc sie z niej cieszyla, wiekszosc jednak nie. Ukraina bedzie robic swoje
niezaleznie od tego, czy nasi politycy beda popierac ich rzad. Rzad, ktory
dopuscil do staczania sie tego kraju w dol. I to dlatego trzeba byc ostroznym
z otwartymi przejawami sympatii. Bo sie okaze, ze popieramy zloczyncow.
Nawiazywac trzeba dopiero dobre kontakty z demokratycznie wybranym rzadem.
Poniewaz Putin jest jednak demokratycznie wybrany i popierany przez
przewazajaca czesc spoleczenstwa, nalezy mu sie szacunek. Nie traktujmy
wyborcow jak idiotow, ktorzy nie wiedza, co robia.

Na koniec tylko jeszcze jedno: dzisiaj nie wojuje sie mieczem. Mienie
panstwowe przejmowane jest przy pomocy fuzji, mniej czy bardziej wrogich
przejec, generalnie globalizacji swiata. Pieniadz potrafi wiecej zwojowac,
niz orez. Rosja sobie z tego doskonale zdaje sprawe i wykorzystuje swoje
zapasy finansowe na wkupowywanie sie w duze firmy. Identycznie zachowuja sie
Chinczycy. Za zachodzie zaczynaja przejmowac firmy Hindusi: wlasnie wczoraj
przeczytalam, ze farmaceutyczna firma, ktora widze z okna pokoju zostala
wykupiona przez Hindusow, ktorzy w ten sposob chca sobie otworzyc tutejszy
rynek.
I to sa realne zagrozenia. Bo czesc firma jest kupowanych, zabiera im sie know
how i zamyka. A ludzie zostaja bez pracy.

[de_oakville]

>Zaloze sie, ze Ewa pisze z Niemiec. I ze jest Polka i ze jakos nabyla tych
>prorosyjskich pogladow. Nacisk spoleczny jak sadze.

"Wer den Dichter will verstehen muss nach Dichters Lande gehen"

A jak juz sie zrozumie tego "poete" przebywajac w jego kraju, a nastepnie dlugo
tam mieszka, to czlowiek sam nabywa podobnych cech i mentalnosci. To zrozumiale
- imponujacy kraj robi wrazenie i chce sie z wielu rzeczy brac przyklad, a
Niemcy sa bez watpienia krajem imponujacym. Nie przymierzajac, niejeden cywil po
wcieleniu do wojska, jest tak oczarowany ta oragnizacja i dyscyplina, tak
zachwycony technika czolgu i karabinu maszynowego, ze zapomina o tym, ze te
"zabawki" sluza do zabijania ludzi. Niemiecka mentalnosc to temat sam w sobie, w
przeszlosci apetyt u nich zawsze rosl w miare jedzenia i to do potegi. Nie sa
oni temu winni, po prostu sa tak wychowani, taka kultura i mysle, ze kazde
dziecko tam urodzone i wychowane, Polak, Cygan itp. mialby podobne zapatrywania
na swiat i poglady. Czyniac porownanie z dziedziny techniki jest to jak "uklad
samowzbudny" z dodatnim sprzezeniem zwrotnym, niestabilny (swiatopogladowo).
Uklad stabilny, to taki, ktory ma ujemne sprzezenie zwrotne i jest
"samohamujacy", a nie "samoprzyspieszajacy".
A temat "empatii do Rosji" byl juz poruszany przez PF na forum "Wiadomosci".
Watek potem zniknal z 1-szej strony, czyli "poszedl w odstawku", podam wiec link
do tego co tam nampisalem. Do Rosji mam stosunek obojetny, czyli ani przyjazny
ani wrogi, jednak odczuwam do nich lekka sympatie (do ludu nie do rzadu), moze
dlatego ze to Slowianie i dlatego, ze podoba mi sie Moskwa i jej cerkwie na
Kremlu i na Placu Czerwonym. Nie podbaly mi sie natomiast "Nadwislanski Kraj",
"Ze Sveckim Svazem na vse casy" (lub podobnie, neumim cesky) oraz Cytadela
Warszawska.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=63508192&a=63603681

[polski_francuz]

Dzieki za wpis. Widzialem juz go na Wiadomosciach ale nie zareagowalem bo sie
zgadzamu. Teraz to uczynie dodajac komplement za bogate dokumentowanie twoich
postow.

pozdro

PF

[ewa12321]

>Nie przymierzajac, niejeden cywil po
> wcieleniu do wojska, jest tak oczarowany ta oragnizacja i dyscyplina, tak
> zachwycony technika czolgu i karabinu maszynowego, ze zapomina o tym, ze te
> "zabawki" sluza do zabijania ludzi. Niemiecka mentalnosc to temat sam w
sobie,

Nie mieszkam tam, ale mam wrazenie, ze sytuacja jaka opisujesz to juz
przeszlosc. Niemcom okres powojenny zlamal kregoslup. Oni to nawet juz sami
przyznaja.

[de_oakville]

ewa12321 napisała:

> Nie mieszkam tam, ale mam wrazenie, ze sytuacja jaka opisujesz to juz
> przeszlosc. Niemcom okres powojenny zlamal kregoslup. Oni to nawet juz sami
> przyznaja.

Byc moze, chociaz nie wygladaja oni wcale na ludzi z przetraconym kregoslupem
lub bez nogi jak po jakims ciezkim wypadku samochodowym. A jesli nawet ktos jest
"przetracony" i chodzi o kulach, to jego dzieci nie odziedzicza tych ulomnosci i
beda ponownie zdrowe "jak ryba". A jakie beda miec mysli i poglady - to wielka
tajemnica. Ja odnosze wrazenie, ze wiekszosc wspolczesnych Niemcow jest "ganz
nett", mam tam zreszta paru wiernych znajomych i trudno mi sobie wyobrazic ludzi
lepszych i sympatyczniejszych. Ale sa rozni Niemcy i agresywne postawy podszyte
gburowata pogarda dla wszystkiego co nie-niemieckie tez sie czasami jeszcze
spotyka. W sprzyjajacych warunkach, po 1-szej wojnie swiatowej, jedna kropla
takiego "dziegciu" spowodowala ogolnonarodowa "lawine" nazimu. Poglady podobne
do Twoich wyraza Amerykanin Bill Bryson (podroznik) w ksiazce pt. "Neither Here
Nor There".
=====================================================================================
"Forty five years ago Hamburg was rubble. Virtually everything around me was
new, even when it didn't look it. The people had made their city, and even
themselves, rich and elegant and handsome through their cleverness and hard
work, and they had every right to be arrogant about it, but they were not, and I
admired them for that. I don't think I can ever altogether forgive the Germans
their past, nor as long as I can wonder if that friendly waiter who brings me my
coffee might have spent his youth bayonetting babies or herding Jews into gas
ovens. Some things are so monstrous as to be unpardonable. But I don't see how
anyone could go to Germany now and believe for a moment that that could ever
happen again. Germans, it struck me, are becoming the new Americans -
rich, ambitious, hardworking, health-conscious, sure of their place in the world."
=====================================================================================

[w_ojciech]

de_oakville napisał:
> ... Niemcy sa bez watpienia krajem imponujacym. Nie przymierzajac, niejeden cywil po
> wcieleniu do wojska, jest tak oczarowany ta oragnizacja i dyscyplina, tak
> zachwycony technika czolgu i karabinu maszynowego, ze zapomina o tym, ze te
> "zabawki" sluza do zabijania ludzi. Niemiecka mentalnosc to temat sam w sobie, w
> przeszlosci apetyt u nich zawsze rosl w miare jedzenia i to do potegi. Nie sa
> oni temu winni, po prostu sa tak wychowani, taka kultura i mysle, ze kazde
> dziecko tam urodzone i wychowane, Polak, Cygan itp. mialby podobne zapatrywania
> na swiat i poglady.
================================================
Kiedyś ktoś na jednym z forów rzucił ciekawą uwagę na temat niemieckiej
mentalności. Otóż Polacy, Francuzi, Włosi, .... uważają, że są najlepsi a inni
gorsi. Ot takie regionalne megalomanie. Natomiast u Niemców jest inaczej.
Oni nie twierdzą, że są "naj", oni są tylko dobrzy natomiast wszyscy inni są źli.

[de_oakville]

w_ojciech napisał:

> ================================================
> Kiedyś ktoś na jednym z forów rzucił ciekawą uwagę na temat niemieckiej
> mentalności. Otóż Polacy, Francuzi, Włosi, .... uważają, że są najlepsi a inni
> gorsi. Ot takie regionalne megalomanie. Natomiast u Niemców jest inaczej.
> Oni nie twierdzą, że są "naj", oni są tylko dobrzy natomiast wszyscy inni są źl
> i.

Wedlug znanego kawalu, "w raju - Wlosi sa kochankami, a Szwajcarzy bankierami".
W piekle jest podobno odwrotnie. Cos w tym musi byc - nie kazdemu Opatrznosc
dala te same uzdolnienia i nie ma takiego czlowieka lub narodu, ktory mialby
tylko zalety, a zadnych wad, nawet po uksztaltowaniu go przez "kinderstube". Ci
co wierza, ze jest inaczej, koncza w najkorzystniejszym przypadku jako dziwacy
("Sonderlinge"), a w najgorzym jako szalency. Dziwactwo u kogos czasem innych
zachwyca, a najczesciej przeraza. Nie uwazam wcale, ze Polacy sa najlepsi -
mysle tylko, ze wcale nie sa najgorsi. Zla strona Polakow ma swoje odbicie sie w
opinii "zlodziei", panujacej podobno w Niemczech i w innych krajach - mozna sie
na to oburzac i uwazac, ze to margines, ktory psuje opinie calemu narodowi, ale
"nie ma dymu bez ognia".

[andrzej.sawa]

Ewa nie chrzań,to putin chce wojny.Zaczął czekista wojnę handlową i musi dostać
w dupę.Szczęśliwie Polska może stosować veto,bo putinki podłożyły się
głupim,bezpodstawnym embargiem.

[ewa12321]

> Ewa nie chrzań,to putin chce wojny.Zaczął czekista wojnę handlową i musi
dostać
> w dupę.Szczęśliwie Polska może stosować veto,bo putinki podłożyły się
> głupim,bezpodstawnym embargiem.

Juz raz pisalam, ze polskie veto Rosji bardzo na reke. To tyko Polska tego
nie widzi i gra na nerwach calej UE, ktora pomstujac na Polske nie moze odnowic
korzystniejszej dla niej umowy handlowej. Zacznij laczyc fakty.

[w_ojciech]

ewa12321 napisała:
> Juz raz pisalam, ze polskie veto Rosji bardzo na reke. To tyko Polska tego
> nie widzi i gra na nerwach calej UE, ktora pomstujac na Polske nie moze odnowic
> korzystniejszej dla niej umowy handlowej. Zacznij laczyc fakty.
================================================
Nie chce mi się szukać danych dotyczących wymiany handlowej z Rosją.
Ale jestem przekonany, że to mały rynek. Chyba główne nasze pozycje
w eksporcie do nich to owoce i trochę mięsa.

trochę danych

[w_ojciech]

[w_ojciech]

Przepraszam poszedł pusty post.
Eksport do Rosji (do 3-go kwartału 2006r) wynosił niecałe 4%.
To jest dla nas chyba drugorzędny rynek.
www.psz.pl/content/view/3253/2/

[ewa12321]

> Nie chce mi się szukać danych dotyczących wymiany handlowej z Rosją.
> Ale jestem przekonany, że to mały rynek. Chyba główne nasze pozycje
> w eksporcie do nich to owoce i trochę mięsa.

Nie chodzi o polska wymiane z Rosja. Chodzi o zywotne interesy unijne
zagwarantowania sobie handlowych stosunkow z Rosja, u ktorej stoja kolejki
dobrze placacych chetnych.

[w_ojciech]

Bez przesady. Rosja chce naciskać na dawnych poddanych na
dwa sposoby. Pierwszy to straszy rakietami i drugi to daje
do zrozumienia, że może pobawić się kurkami przy rurach.

Gospodarczo naciskać w zasadzie nie może. Ruch z tarczą
ogranicza istotnie ich potencjalne naciski.

[kyle_broflovski]

coz w tym zlego skoro zachod "demokratyzuje" pozostalosci z sovietu i wlazi na
rosyjskie podworko. lat temu wiele gdy sowieci chcieli instalowac rakiety na
kubie malo do wojny aomowej nie doszlo . wyglada na to ze jedynie zachod ma
moralne prawo bicia wszystkich po ryju.

[felusiak1]

To mówisz, ze Polska to rosyjskie podwórko?

[kyle_broflovski]

czytaj uwazniej o bylych sovieckich republikach piesze

[old.european]

polski_francuz napisał:

> I dochodze do wniosku, ze panikuja.

Dlatego, ze zrobili ruch? I to genialny, w doskonalym momencie?
Po tylu zapewnieniach Busha o przyjazni, po licznych zaproszeniach Rosjan do
wspolpracy, Bush dostal, o co prosil i trudno bedzie mu odmowic, zeby nie wyszlo
na to, na co ponoc wcale ma nie wygladac: ze jest to polityczna sprawa.

Putin mial akurat tyle cierpliwosci, ile miec powinien. Podczas gdy jedni kuz
wskoczyli na Bushowego ch.. a drudzy drepcza nogami, bo sie tegoz doczekac nie
moga, Putin poprosil Busha do tanca.

I bal sie zaczyna dopiero teraz. A czy ku.. na balach sa mile widziane?

[polski_francuz]

"Dlatego, ze zrobili ruch?"

dwa ruchy: pierwszy Wowa a drugi Lawrow. To mi pachnie na panike, czy
"precipatation" - pospieszne dzialanie, jak wolisz.

Tak jakby nagle pierwszym przykazaniem stalo sie : "wszystko, oby nie tarcza w
Polsce."

PF

[andrzej.sawa]

Srają w gacie,że nikt ich nie bierze pod uwagę.

[old.european]

polski_francuz napisał:

> "Dlatego, ze zrobili ruch?"
>
> dwa ruchy: pierwszy Wowa a drugi Lawrow. To mi pachnie na panike, czy
> "precipatation" - pospieszne dzialanie, jak wolisz.
>
> Tak jakby nagle pierwszym przykazaniem stalo sie : "wszystko, oby nie tarcza w
> Polsce."
>
> PF

Chyba to nic nowego, ze Rosjanie stoja na stanowisku: zadnej tarczy w Polsce?
I maja swoje racje.
Natomiast w grze wykonali genialny - powtarzam - ruch.
I to wcale nie byla panika jak to opisujesz. ICH pierwszym przykazaniem bylo juz
zawsze: zadnej tarczy w Polsce i nigdy sie z tym nie kryli.

Dlaczego ruch jest genialny?
Polska czy Czechy graczami nie sa. Co i kiedy powiedzial, to malo Putina
obchodzi. Putin gra z Bushem.
I wlasnie dlatego ruch jest genialny, ze jest odpowiedzia na te wszystkie
zaproszenia, oraz zapewnienia, ze sprawa nie jest polityczna a tarcza nie jest
przeciwko Rosji.
JAK teraz Bush dowiedzie Putinowi swych zapewnien, majac do dyspozycji lepsza
lokalizacje i to we wspolpracy z Rosja?
Oczywiscie powiedza niektorzy, ze Bush ma to w dupie. Ale ich swiat konczy sie
na koscielnej dzwonnicy w ich wsi.
Bush wpakowal USA w tyle sporow, problemow, wreszcie wojen, ze Rosja jest
nieodzowna do ich rozwiazania. A co najmniej Bush nie moze sobie pozwolic na
kolejnego politycznego wroga.
W tej grze Polska jest niczym liczacym sie dla Busha.

Rosja ma w wypadku tarczy...

[borrka]

Znacznie mniej do powiedzenia, niz Polska.
Polska moze sie chociaz nie zgodzic.

A co moze Rosja ?
Wykonac pare paranoidalnych gestow w stylu Jelcyna.

Swiadczy to o slabosci putinowskich doradcow.

Ta propozycja, skazana na odrzucenie chocby z przyczyn tecnicznych, ujawnila tepawej opinii publicznej Europy, fakt podstawowy:
Nie chodzi o strach przed tarcza, ktora w natowskiej Turcji nagle staje sie dobra i oswojana ... niemal przyjazna "tarczenka".
Chodzi o kacapska dominacje w Europie Srodkowo-Wschodniej.

Rzeczywiscie, genialne posuniecie Putina.

[ewa12321]

> Polska moze sie chociaz nie zgodzic.

Moze mi podasz kilka przykladow, kiedy Polska okazala sie prawdziwym
sojusznikiem UE? Bo jak na razie, zawsze tylko sie nie zgadza.

> Ta propozycja, skazana na odrzucenie chocby z przyczyn tecnicznych.

Nie masz racji. Tarcze w Polsce sa bardziej zawodne niz w Azejberdzanie. Ale to
naprawde sprawy techniczne, ktore trzeba pojac.

Odrzucenie a priori propozycji Putina jeszcze bardziej odsunie UE od USA i od
Polski. Ale przeciez Amerykanom o to wlasnie chodzi. Oni przeciez jak kosciol
w sredniowieczu: im slabsze panstwo, tym silniejsza jego pozycja.

Polska oderwala sie od rosyjskigo imperium w 1999

[jj-k]

"Tarcza".
To tylko kolejna tej decyzji konsekwencja

Pytanie na ktore nikt jeszcze nie odpowiedzial:

[gosc88]

Kto jest autorem idei budowy tej tarczy i jaka jest motywacja ?

pytanie bez sensu

[jj-k]

To kontynuacja programu SDI Reagana - w nowej "okrojonej" wersji.

[gosc88]

jj-k napisała:

> To kontynuacja programu SDI Reagana - w nowej "okrojonej" wersji.

Czy ta "okrojona" reganowska wersja zawierala szczegolowe specyfikacje w
kwestii lokalizacji tych tarcz ??

Jesli tak to czy ta polsko-czeska lokalizacja byla jedna z nich ?
Jesli nie to kto jest autorem tej polsko-czeska lokalizacji ?

[felusiak1]

Julian Tuwim.
gosciu drogi, lokalizacja z całą pewnościa wynika z ograniczeń technicznych i
strategicznych a zapewne także politycznych. Oznacza to, ze Polska i Czechy
postrzegane są przez amerykanów jako stabilne.

[gosc88]

felusiak1 napisała:

> Julian Tuwim.
???????????????

> gosciu drogi, lokalizacja z całą pewnościa wynika z ograniczeń technicznych i
> strategicznych a zapewne także politycznych.

Spekulacja, spekulacja, spekulacja ..................

> Oznacza to, ze Polska i Czechy postrzegane są przez amerykanów jako stabilne.

Spekulacja, spekulacja, spekulacja ..................

A gdyby pytanie brzmialo:

[gosc88]

Rzad ktorego ktaju jest autorem idei budowy tej europejskiej tarczy i jaka jest
motywacja ?

to byloby latwiej ?

[ewa12321]

Oznacza to, ze Polska i Czechy
> postrzegane są przez amerykanów jako stabilne

Niekoniecznie. Czechy pasuja do trojkata trzech tarcz (w Skandynawii, gdzie
juz sa i na Kaukazie, gdzie beda budowane. Takie rozmieszczenie pozwoli USA w
pelni kontrolowac obszar Rosji i dlatego jest ona taka temu niechetna.

A podobnie polozone kraje zachodniej Europy po prostu nie wyrazaja pozwolenia
na takie rozmieszczenie.

[felusiak1]

ewuniu a jak ma wyglądać ta kontrola Rosji?
USA ma radary w Turcji i w Kanadzie i na Alasce i w Korei i nie może kontolować
Rosji bez Czech, Finlandii i Gruzji?

[ewa12321]

> ewuniu a jak ma wyglądać ta kontrola Rosji?
> USA ma radary w Turcji i w Kanadzie i na Alasce i w Korei i nie może
kontolować
> Rosji bez Czech, Finlandii i Gruzji?

Rzuc okiem na karte i zobacz, jak sferycznie te trzy punkty sa w stanie
ogarnac teren Rosji. Ustalenie koordynat na podstawie blisko ulozonych punktow
odniesienia, to nie to samo, co ich wyznaczanie z punktow odleglych. Dlatego
im blizej bedzie Rosja otoczona punktami namiaru, tym wieksze szanse na
trafienie. A wlasnie z tym maja amerykanskie rakiety dosc duze klopoty. A juz
proponowane przez kogos namiary przez satelity stacjonarne wcale nie wchodza w
rachube. Brak tarcz w Czechach stawia cale przedsiewziecie pod znakiem
zapytania.
To sa wyliczenia europejskich wojskowych, a nie moje (to tak na wypadek, gdyby
sie odezwali krytycy).

[kyle_broflovski]

www.informationclearinghouse.info/article17856.htm

do pocztania

[kyle_broflovski]

www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=5939
www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=20070611&articleId=5938

Czy to faktycznie jest na rzeczy?

[sadodesperado]

Ludzie, czy nie mozna patrzec glebiej. Wszyscy juz ogryzaja rzucona kosc. A w
tych przepychankach chodzi o inne konkrety.

Sceptycy wskazuja, ze radar Systemu Wczesnego Ostrzegania o Ataku Rakietowym
(Gabala, Azerbejdzan) przeznaczony jest do wykrycia odleglego startu rakiety
balistycznej i okreslenia toru jej lotu. I w przypadku wyjawienia ze rakiety
leca na ZSRR/Rosje – pilnie informowac najwyzsze wladze wojskowe I polityczne,
ktore maja podjac decyzje o uderzeniu odwetowym. Radar powstal w dobie
konfrontacji nuklearnej, kiedy bezpieczenstwo bylo gwarantowane zdolnoscia
zadania agresorowi strat nie do przyjecia. Dla tego radar w Gabale nie posiada
funkcji operatywnego wskazywania celow dla antyrakiet systemu amerykanskiej
Tarczy.
Optymisci zas odwrotnie – twierdza ze konieczna modernizacja stacji radarowej w
Gabale bedzie o wiele tansza I skuteczniejsza niz budowa trzeciego rejonu
pozycyjnego Tarczy w Polsce i Czechach.

Wszystkie te dyskusje sa jalowe. Los propozycji Putina zalezy nie od zdolnosci
radaru w Azerbejdzanie zapewnic przechwytywanie iranskich rakiet. Caly spor
wokol Tarczy – sa to zawody w politykierstwie. Prezydent Bush, chcac dogodzic
amerykanskiej opinii publicznej, zaczal rozbudowanie systemu strategicznej
obrony przeciwrakietowej, skutecznosc ktorej jest bardziej niz watpliwa. Czechy
i Polska, chcac zademonstrowac lojalnosc wobec USA (a wcale nie dla tego ze baly
sie iranskich rakiet) wyrazily gotowosc ulokowac na swoim terytorium elementy
Tarczy. Prezydent Putin udal, ze na serio obawia sie amerykansjkiej Traczy i
zaczal straszyc Washington riposta “asymetryczna”, a Europe – nacelowaniem
rakiet. Do powaznego planowania wojennego, fachowej analizy realnego ryzyka i
zagrozen to wszystko ma tylko posredni stosunek.

W rzeczywistosci zas Prezydent Bush nie bedzie wybieral ktory radar – w Czechach
czy Azerbejdzanie - jest skuteczniejszy. Bedzie on wybieral, co dla niego jest
wazniejsze politycznie – demonstracja strategicznego partnerstwa z Moskwa czy
demonstracja wiernosci “nowych europejczykow”. Wybor dosyc trudny, administracja
USA postara sie maksymalnie go odlozyc. Zrobic to ciezko. Najprosciej w takej
sytuacji – zarzadzic dlugie negocjacje. No i Szef Sztabu Generalnego Federacji
Rosyjskeij general Jurij Balujewskij juz oglosil, ze negocjacje miedzy
rosyjskimi I amerykanskimi wojskowymi zaczna sie po spotkaniu Busha i Putina w
lipcu.

Prawde mowiac, wlasnie do tego Moskwa dazyla przez wszystkie ostatnie lata.
Zdaniem Kremla, podobne negocjacje - czy to w sprawie Tarczy, czy to w sprawie
traktatu CFE automatycznie winduja status Rosji, przywracaja jej pozycje
wielkiej potegi militarnej. I wtedy jej partnerzy koncentruja sie na przeroznych
wojskowo-technicznych detalach, zaczynaja upraszac Rosje pojsc na takie czy inne
kompromisy. A takie nieistotne I nie nadajace sie do negocjacji tematy jak
wolnosc i prawa obywateli wielkiej potegi militarnej, czy sposoby przekazywania
wladzy w kraju, skutecznie odchodza na drugi plan.

[kyle_broflovski]

oczywiscie dacyzja czy i gdzie budowac tarcze przeciwko nie istniejacym rakietom
jest czysto polityczna . mowi o tym sam Putin
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=63920827
Rosja nie musi w odpowiedi budowac czegos podobnego na kubie. duzo wygodniejszym
miejscem jest kosmos ktory wedlug amerykanow nalezy do nich.

odowiedzi nalezy szukac w amerykanskiej doktrynie wojskowej

en.wikipedia.org/wiki/Preemptive_war
en.wikipedia.org/wiki/Bush_Doctrine
z grubsza zaklada ona zniszczenie kazdego amerykanskiego przeciwnika ktory moze
w przyszlosci przejac role ameryki

trzeba zrozumiec ze ameryka jest absolutnum dobrem a cala reszta moze byc
bezkarnie bita przez ameryke po ryju

[serpentor666]

Mnie Rosjanie wkurzają. Nie ma u nas jeszcze tarczy, a ci już zbudowali nowe
rakiety. A ta tarcza ma bronić USA. My powinniśmy wytargować jak najwięcej.
Rocjanie zachowują się jak jakiś bandycki naród- Iran, Korea PN.

[kyle_broflovski]

widze ze masz problem z analiza przyczynowo skutkowa. to amerykanie zakladaja ze
maja ze maja prawo do bica wszystkich po ryju. kazdy rosadny czlowiek bedzie sie
przed takim biciem zabezpieczyc.
slusznie jednak zauwazyles ze tarcza ma bronic usa. polsce dostanie sie z tego
tylkzycie na rosyjskim celowniku

[serpentor666]

A czy ty nie zauważasz że ruscy tylko szukają pretekstu by mieć Polski
"rusofobizm". Co im ta tarcza przeszkadza? No chyba że zamierzają w przyszości
zaatakować USA( grałem ostatnio w Red alert2).

[kyle_broflovski]

amerykanie daja im pretekst swoja doktryna wojskowa czyli biciem po ryju jak im
sie spodoba (radze poczytac o amerykanskiej doktrynie)

polska w tej zabawie sie nie liczy bo to bardziej kabaret niz panstwo

[serpentor666]

Nie, to ruscy nie mogą się pogodzić że już nie rządzą i za wszelką cene chcą by
Polska znów była ruską dz...ką.

nastepny w kolejce do bicia po ryju

[kyle_broflovski]

news.yahoo.com/s/afp/20070614/wl_asia_afp/uschinamilitary

[serpentor666]

Wiesz spójrz na sytuacje Tajwanu. Obok jest sąsiad 100 razy większy, gotowy do
ataku w każdej chwili.

Kto wie jakie jest stanowisko rzadow

[gosc88]

zachodnio-europeskich w kwestii tej czesko-polskiej lokalizacji tarczy ?? Jakos
b.malo informacji jest w publikacjach w tej materii.

[kyle_broflovski]

usa nie uznaje niepodleglosci tajwanu jest on czescia chin

co do bica po ryju bez powodu to nawet w usa potrzebny jest do tego pretekst
taka dla przykladu bron masowego razenia w iraku krorej do dzis sie szuka

nie moge ci pomoc jak kierujesz sie gustem w analizie polityki