70-lecie Anschlussu

[polski_francuz]

Wladze Austrii jeszcze mialy cos przeciwko Adkowi ale tchorzliwy alpejski
ludek powital ze szczerym hitlerowskim HEIL HITLER! wchodzacy Wehrmacht.

Po czym sie wslawili duzym uczestnictwem w SS i w masowych mordach Slowian i
przedstawianiem sie jako ofiary hitleryzmu po przegranej Niemiec, zydowskim
kanclerzm Kreiskim i gorliwoscia w identyfikowaniu "klamstwa oswiecimskiego".

Mozna podziwiac gietki kregoslup ale szanowac ich nie sposob.

PF

[polski_francuz]

I jeszcze links dla niemieckojezycznych:

tinyurl.com/2jqptz
PF

[dana33]

wszystko prawda, peef.... zgadzam sie z kazdym slowem...
tylko dziwie sie, ze ty znow moralizujesz i krytykujesz innych....
masz to chyba w genach....

dla niemieckojezycznych:

"Zunächst von einem Großteil der französischen Bevölkerung begrüßt.."
"Gestützt auf konservative Politiker und die katholische Kirche..."
"Charakterisiert war die Politik außerdem durch Maßnahmen zur
Ausgrenzung und Verfolgung von Ausländern, Freimaurern und vor allem
Juden."
www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/vichy/index.html

Stopien z wypowiedzi

[polski_francuz]

Ty sie dana juz tak nie szczyp, ty mi daj stopien. Najlepiej w skali od 0 do 20
bym latwiej skapowal...

PF

Dana...rusalko Ty moja...

[rijselman12.0]

Znow blekit mych oczu moze Cie czytac !-Stesknilem sie za Toba!
P.S.Po jaka cholere wysilasz sie na giermanski?-W jidysz wyszlaby
polowa tekstu.-Gdzie mozna Ciebie zlapac?

[dana33]

wus willste, rijselman? od kuda ty wajst, co w jidysz byloby polowa?
nix polowa.... ty farsztejst, trza dopisywac extra bukwy....
ty mnie tu nie jidyszuj, bo ja lekcje biore, to ja wiem...
a gite nacht, rijselman.... :))))

[rijselman12.0]

Ty nie jestes frau...Ty jestes CYMES

[ossey]

i nie jest tez przypadkiem ze w Austrii nasizm i nacjonalizm znalazl tak wielu
zwolenikow. Niemcy austriaccy w pewnym momencie poczuli sie zgarozeni we wlasnym
panstwie...mam na mysli Austo-Wegry. Temat na powazna i dluga dyskusje.

W Polsce ludzie ciagle maja dziwny sentyment

[goldbaum]

do austriakow.

Choc przy 12-procentowym wkladzie osobowym w armii Hitlera sa odpowiedzialni za
okolo 50% ofiar hitleryzmu, poniewaz tak licznie wystepowali wsrod zalog obozow
koncentracyjnych i batalionow policji przeprowadzajacych masowe egzekucje na
wschodzie.

No i oczywiscie Hitler to Austriak.

[rzewuski1]

austriacy to Niemcy
mamy do nich sentyment bo zabór austriacki kojarzy sie z autonomia i
dobrym traktowaniem Polaków przez Austriaków

Sorry rzewuski

[polski_francuz]

ze powtarzam twoj argument. Odpowiadalem po kolei.

PF

[polski_francuz]

Chyba wiem skad sie ten pozytywny sentyment bierze. Z relatywnej lagodnosci
zaboru austriackiego w porownaniu z dwoma innymi.

Ja ich widze jako przedmurze niemieckosci, dwa razy bardziej gorliwi niz Niemcy
ale bez niemieckiej uczciwosci.

Sledze tez kariere takiego Austriaka Ferdynanda Piëcha (potomka tworcy VW).
Patrzac na jej przebieg mozna sie duzo o Austriakach nauczyc.

PF

PF

[de_oakville]

Austria kojarzy mi sie przede wszystkim z Austro-Wegrami. Pewnego rodzaju
dwubiegunowosc - Wieden i jego kawiarnie, Budapeszt i wegierskie wina, czardasze
oraz wspaniala ostra kuchnia. Obie stolice polozone nad "pieknym modrym
Dunajem". Wplywy tureckie, wplywy wloskie - Austria panowala kiedys w polnocnych
Wloszech (Mediolan), a Wegry na Slowacji. Polska Galicja (Krakow, Lwow) to byly
raczej "peryferie" tego imperium, choc peryferie Austo-Wegier byly pod wzgledem
bogactwa kulturowego byc moze znacznie bardziej imponujace niz peryferie na
przyklad imperium rosyjskiego. Austro-Wegry obejmowaly rowniez czesc Balkanow i
te slowianskie Balkany pelne niepokojow i konfliktow etnicznych staly sie dla
nich "gwozdziem do trumny". Panstwo rozpadlo sie po I WS, ktora wywolalo zabicie
arcyksiecia Ferdynanda w Sarajewie. W sumie Austriacy, ktorzy stanowili (wraz z
Wegrami) trzon i "smietanke" tego imperium to narod dosyc nieliczny i juz sam
fakt, ze taki twor panstwowy udalo im sie stworzyc i dlugo utrzymac przy zyciu
swiadczy o ich korzystnych cechach w tej dziedzinie. Austriacy i Prusacy to byly
dwa przodujace w Niemczech narody, ktore dazyly do dominaji na terenie calych
Niemiec. Przez dlugi czas Austriacy byli gora, a Prusacy pozostawali w ich
cieniu. Jednak w ostatecznym rozrachunku zwyciestwo w Niemczech odniosly Prusy.
"The winner takes it all, the loser standing small, the loser has to go",
chcialoby sie zacytowac slowa jednej z piosenek Abby. A hitleryzm? To byl tylko
krotki okres "szalenstwa" i moze rekompensata jakiegos kompleksu Austriakow, ze
nareszcze sa ponownie "gora" wsrod narodow niemieckich (jesli mozna uzyc takiego
okreslenia) - ich czlowiek jest uwielbiany i noszony ra rekach: "unser Retter,
unser Held, der edelste Fuehrer auf der ganzen, ganzen Welt." W koncu okazalo
sie jednak, ze to nie "Fuehrer" tylko "Verfuehrer" (uwodziciel). I pewnie w
ostatecznosci ich kompleks sie jeszcze bardziej poglebil i pozostal im do dzis.

Austro-Wegry

[polski_francuz]

i pewnie Austriacy maja do dzis pozytywny stosunek do Wegrow.

Dla Polakow to sa raczej drugorzedne stosunki (jak z Francja). Pierwszorzedne sa
z Niemcami i Rosjanami.

Jeszcze inny punkt, ktory mi do glowy przychodzi: Österreich to moze nie jest
wschodni Reich ale wlasnie poludniowo-wschodni. I pokazuje sposob lagodnego
przejscia od jednej cywilizacji do drugiej. Tylko, ze na poludniu nie ma juz
zadnej istotnej cywilizacji. I Östereich juz zupelnie niewazny sie zrobil.

I trudno tez brac z niego przyklad.

PF

[...]

[misterpee]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nowosti

[polski_francuz]

"obecnie w Posce byly obozy koncentracyjne dla Arabow"

No prosze, na forum mozna sie ciagle nowych rzeczy dowiedziec.

Misterpee czy Misspee, nie naduzywasz siwuchy troche przy sobocie po robocie?

PF

[jasiekiera]

Mala poprawka. Z moich spostrzezen wynika, ze naduzywanie u wyzej wymienionego
odbywa sie od soboty do soboty, bez wytchnienia.
Oczywicie dowodem na to jest nie tylko wychwycony przez ciebie fragment
"obecnie w Posce byly obozy koncentracyjne dla Arabow". Zakladam, ze
przytoczyles toto tylko jako przyklad.

[maxe1]

> 1. Adolf byl urodzony we wiedniu, byl synem ustriaczki i Zyda.
-----------------------------------------------------------------------

www.h-ref.de/personen/hitler-adolf/vorfahren/hitlers-abstammung.php

Kto chcialby miec

[polski_francuz]

Adka za obywatela?

Pieklo pewnie.

PF

[...]

[bywszy2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[bywszy2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Austriacy to Czesi?

[de_oakville]

> Wiekszosc autriakow to nie Niemcy ale Czesi.

Pewnie jest w tym czesc racji. Ksiazka telefoniczna Wiednia zdradza ogromna
ilosc nazwisk wegierskich, czeskich, polskich. Ale niemieckie rowniez sa i chyba
dominuja. I powiedziec Austriakowi ze jest Czechem to pewnie to samo co
powiedziec mieszkancowi Brandenburgii, ze jest Polakiem. Miasto Brandenburg to
po polsku Branibor. I w paru miastach na ziemiach zachodnich jest "ulica
Braniborska".

[misterpee]

jezeli mowia po niemiecku to nie znaczy ze sa Niemcami. Nie ma wtym
nic ublizajacego. Maja wiecej krwi czeskiej, slowackiej polskiej i
wegierskiej niz niemieckiej. A to ze mowia po niemiecku i sa czescia
kultury jezyka niemieckiego nie stawia ich szeregu nazistow. Zreszta
wedlug Grossa i Kosinskiego Polacy byli gorsi niz nazisci. Malowane
Ptaki , historyjka z okolic Sandomierza, to wlasnie okolice gdzie
moja rodzina byla w podziemiu antyhitlerowskim i wielu z nich
zginelo w Oswiecimiu i innych obozach zaglady.
Najwieksza ofiara nazizmu byl sam narod Niemiecki, najwieksza ofiara
komunizmu byli Rosjanie. Wiec zamiast wylewac pomyje na Niemcow,
Rosjan i Polakow, (austriakow i innych) zastanowmy sie nad
mechanizmem tych totalitarnych systemow i kto te systemy finansowal.
A wracajac do Polskich obozow dla arabow, przypomne ze to byla Unia
Europejska wymagajaca wyjasnienia od Polski i Rumuni istnienia tych
obozow tak zwanej rendition, jako miejsc transytu do wiezien w
innych krajach np. na Kubie. Oczywiscie wszyscy zwolennicy takiej
demokracji podniesli krzyk na tym forum o obrzucili mnie obelgami.
Tym samym wiemy czyja demokracje ci panowie reprezentuja.

[de_oakville]

misterpee napisał:

> jezeli mowia po niemiecku to nie znaczy ze sa Niemcami.

W Monarchii Austro-Wegierskiej, panstwie poteznym jak na owe czasy pod wzgledem
liczby ludnosci (50 mln, "wenn ich mich nicht irre") mowiono po niemiecku, co
oczywiscie nie znaczylo, ze wszyscy mieszkancy tego panstwa byli Niemcami, bo
ogromna wiekszosc nimi nie byla. Na przyklad moj dziadek nie byl Niemcem, choc
sluzyl w austriackiej armii i byl tam nawet zandarmem. Ale niemieckim nie
mowiono dlatego, ze tak sobie postanowiono, tylko dlatego, ze glowny i
najwazniejszy narod tego panstwa (choc nie jestem pewien czy najliczniejszy) to
byli Niemcy (Austriacy), a stolica kraju byl Wieden. Wieden przyciagal zawsze
jak magnes ludzi z najdalszych zakatkow tego kraju i dlatego jest tam mnostwo
potomkow ludzi z calej monarchii, dla ktorych niemiecki nie byl "Muttersprache".
Ale podobnie jak Berlin tak i Wieden jest w swoim "rdzeniu" niemiecki i ten
"rdzen" nadaje mu glowny charakter. Moim zdaniem, wplywy wegierskie najbardziej
dodaly temu panstwu "egzotycznej" przyprawy jak dobra papryka. Jednak dalej na
zachod od Wiednia mamy juz "mozartowski" Salzburg, a jeszcze dalej Tyrol. A w
Tyrolu mieszkaja przeciez glownie Niemcy (rowniez we wloskim Tyrolu), a nie Czesi.

> Najwieksza ofiara nazizmu byl sam narod Niemiecki, najwieksza ofiara
> komunizmu byli Rosjanie. Wiec zamiast wylewac pomyje na Niemcow,
> Rosjan i Polakow, (austriakow i innych) zastanowmy sie nad
> mechanizmem tych totalitarnych systemow i kto te systemy finansowal.

Oczywiscie, ze tak jest i malo kto chce wylewac na nich dzis "pomyje". Faszyzm
to byl bardzo krotki okres w dziejach Niemiec i dzis nalezy juz do historii.
Rowniez zwyklego przecietnego Rosjanina nie mozna oskarzac za Katyn i tym
podobne zbrodnie. Jednak jak ktos usilnie probuje usprawiedliwiac Hitlera lub
Stalina i podkreslac, ze ich mordowanie mialo sens i wynikalo z jakichs
uzasadnionych przeslanek, to nalezy te sprawy "wywlekac" i pokazywac prawde o
przeszlosci, aby nie zatracic proporcji i nie kreowac coraz to nowych klamstw
oraz nie stawiac wszystkiego na "glowie". Bo to moze kiedys zaowocowac nowym
Hitlerem, choc w kraju innym niz Niemcy i nowym Stalinem, choc w kraju innym
niz Rosja. Pokolenie, ktore przezylo wojne pragnie pokoju, nasze pokolenie jej
nie przezylo, ale jest nia dostatecznie przerazone znajac jej okropnosci z
opowiadan rodzicow i dziadkow, lecz nastepne, mlode pokolenie, ktore nie wie, co
to znaczy "oparzyc sie od goracego pieca", moze kiedys znowu probowac "igrac z
ogniem". Bo podobno "czlowiek cale zycie sie uczy i glupim umiera".

[misterpee]

I wojna byla wojna, ktorej nkt nie chcial, ale morderstwo w
Sarajewie bylo zapalnikiem.
2 wojna byla wojna prewencyjna, Hitler stworzyl klamstwa do
rozpoczecia kazdego ataku na kazdy kraj.
Obecne anschlusy Iraku, Kosowa, Afganistanu rowniez sa prewencyjne i
bazuja na klamstwach.
Napoleon nie byl Francuzem, Hitler nie byl Niemcem , Stalin nie byl
Rosjaninem, neokoni w wiekszosci nie sa Amerykanami. Dlaczego narody
wykonuja rozkazy obcych hohsztaplerow. Po niemiecku Hohstapler ma
dodatkowe znazcenie - drapacz chmur. To tez dziwne dlazcego te
idiotyczne drapacze maja tylu zwolednnikow?

[de_oakville]

misterpee napisał:

> Napoleon nie byl Francuzem, Hitler nie byl Niemcem , Stalin nie byl
> Rosjaninem, neokoni w wiekszosci nie sa Amerykanami.

Ale Francuzi chcieli Napoleona na cesarza, Niemcy Hitlera na "fuehrera", a
Rosjanie dali sie "wziac w karby" Stalinowi. I Stalin uregulowal im rzeke Moskwe
i wybudowal w Moskwie kilka okazalych "hochsztaplerow" (Uniwersytet Lomonosowa,
Hotel Ukraina, Hotel Ketjielniczeskaja i inne). W Nowym Jorku natomiast
burmistrz Koch byl jednym z najlepszych, jesli nie najlepszym w dziejach miasta
i ludzie sami go chcieli.

> Po niemiecku Hohstapler ma
> dodatkowe znazcenie - drapacz chmur.

Czesciej uzywaja jednak chyba nadal nazwy "Wolkenkratzer".

> 2 wojna byla wojna prewencyjna

Atak na ZSRR byl podobno prewencyjny, bo duzo cwanszy od Hitlera "tawariszcz
Stalin" chcial jakoby uderzyc pierwszy. Ale zrownanie Warszawy z ziemia nie bylo
z pewnoscia prewencyjne, stworzenie gett zydowskich w wielu miastach rowniez nie
bylo prewencyjne. A pod koniec wojny jak juz zblizali sie Rosjanie i Niemcy te
getta w niektorych malych miasteczakch "rozladowywali" to pedzili ludzi na
stacje kolejowe. Pijani SS-mani jechali sobie w dorozce i strzelali "jak do
kaczek" do tych, ktorzy nie nadazali. To tez bylo prewencyjne? Bullshit!

[renebenay]

Kosovo jest wdzieczne za to

[misterpee]

oczywiscie kazda z tak zwanych prewencyjnych wojen byla agresja.
Hitler zaatakowal Polske, poniewaz jakoby Polska zaatakowal Niemcy w
Gliwicach - dowod - trupu wiezniow niemieckich przebrane w polskie
mundury. Zanim to nastapilo Hitler doszedl do wladzy przy wmawiajac
Niemcom ze pozar Reichstagu byl dzielem komunistow bulgarskich.
Zupelnie identycznie niemal bylo z atakiem na Irak. Smutne ze narody
daja sie oglupic w ten sposob i wierza takim politykom. Hitler przed
rozpoczeciem wojny zapewnial Niemcow ze ta wojna zapewni niemcom
dobrobyt i przestrzen zyciowa na 1000 lat. Stary Bush zapewnil
Amerykanow ze atak na Irak zapewni Amerykanom pokoj na 100 lat.
Dlaczego 10 razy krocej? Teraz McCain zapowiedzial 100 lat wojny.
Zaden z obecnych wodzow nie boi sie uzycia broni atomowej, bron ta
juz jest uzywana od wojny w Kosowie. To juz zapowiada zaglade
ludzkosci. Tego Hitler nie mogl zrealizowac, jego technologia nie
pozwalala na destrukcje globalna i kompletna.

[de_oakville]

Piszesz "Hitler" na poczatku, a "stary Bush" lub "mlody Bush" na koncu, jakby
mozna bylo tych ludzi wrzcucic "do jednego wora". Do mnie takie porownania
zupelnie nie docieraja, poniewaz odrozniam zachod Europy i mentalnosc Francuzow
lub Brytyjczykow od mentalnosci Rosjan i przedwojennych Niemcow. Bylem niemal od
urodzenia przekonany, ze Hitler to byl "swir" i ze tego typu "swir" mogl dojsc
do wladzy jedynie w Niemczech przed wojna (biorac pod uwage tylko kraje tzw.
"cywilizowane", bo w krajach tzw. "dzikich" do wladzy dochodzili i dochodza
nieraz ludzie jeszcze gorsi od Hitlera), ale nigdy nie doszedlby we Francji, w
Anglii albo w USA. Nawet we Wlosczech - Mussolini to byl inny rodzaj faszyzmu
(znacznie lagodniejszy) i inny rodzaj szalenstwa. Faszyzm hitlerowski zrodzil
sie z pruskiej buty i chociaz Hitler nie byl Prusakiem, to doskonale wiedzial
jak manipulowac nacjonalistycznymi emocjami. To byli ludzie przekonani o wlasnej
wielkosci, o wlasnej wyzszosci, ktorym "nalozono na szyje" chomąto "dyktatu
wersalskiego" co odbierali oni niemal jako swietokractwo, jak w sredniowieczu
sprofanowanie najswietszej swiatyni. Amerykanie to zupelnie inna mentalnosc - to
byli (i pewnie sa nadal) ludzie bez kompleksow, pewni siebie, a rownoczesnie o
wiele bardziej ludzcy i tolerancyjni niz Rosjanie za Stalina lub Niemcy za
Hitlera. Niemcy uczyli sie po wojnie demokracji i tolerancji od Amerykanow.
Emigracja do Ameryki (nie tylko za chlebem, ale rowniez za wolnoscia) byla od
bardzo dawna - Statua Wolnosci to nie slogan. Demokratyczna i tolerancyjna
Europa srodkowa, to sprawa stosunkowo swiezej daty i nie od Rosjan sie tej
tolerancji i demokracji uczono.
To co sie obecnie dzieje na linii Ameryka-swiat to w duzej mierze skutek 11/9.
Oczywiscie Amerykanie popelnili w przeszlosci rowniez bledy (a kto ich nie
popelnia?) i maja zarowno zalety jak i wady. Ale "kregoslup" Ameryki pozostaje
niezmieniony. Takie zestawienia jak "Hitler i Bush" odbieram podobnie jak
zestawienie "Bocassa i Ulof Palme".

de_o

[jorl]

de_oakville napisał:

> Piszesz "Hitler" na poczatku, a "stary Bush" lub "mlody Bush" na koncu, jakby
> mozna bylo tych ludzi wrzcucic "do jednego wora". Do mnie takie porownania
> zupelnie nie docieraja, poniewaz odrozniam zachod Europy i mentalnosc Francuzow
> lub Brytyjczykow od mentalnosci Rosjan i przedwojennych Niemcow. Bylem niemal o
> d
> urodzenia przekonany, ze Hitler to byl "swir" i ze tego typu "swir" mogl dojsc
> do wladzy jedynie w Niemczech przed wojna (biorac pod uwage tylko kraje tzw.
> "cywilizowane", bo w krajach tzw. "dzikich" do wladzy dochodzili i dochodza


Naprawde? Chcialbym zobaczyc (ale tak naprawde nie chcialbym) jakby USA
przegrala wojne (np. wietnamska) miala nalozone przec caly Swiat i do konca
Swiata ogromna kontrybucje, wietnamskie wojska by okupowaly na stale 20% obszaru
USA dla zabezpieczenia splat kontrybucji.

Widzsz de_o jestes dalej rasista. A ludzie sa naprawde podobni do siebie jako
narody. I w USA by doszedl wtedy Hitler aby ichniejszy Wersal zwalic.

Zreszta kto wie czy to sie wam tam i nie wydarzy. Jak bedziecie usilowali bronic
wojskowo waszego okradania Swiata deficytem handlowym.
A moze powiesz de_o kiedy splacicie ten skumulowany na 4-5 tysiecy miliardow $
deficyt towarow?

Pozdrowienia

[de_oakville]

Widzisz Jorl, wszystko zalezy od punktu widzenia. Dla niektorych nie ma roznicy
pomiedzy kotem i malym psem, powiedzmy pekinczykiem albo jamnikiem. I jeden i
drugi "peta sie" tylko pod nogami i widac, ze to mniejsze zwierze niz pies boxer
lub bernardyn. Ktos inny zauwazy ze jest jednak pewna roznica, bo kot mialczy a
pies szczeka, kot moze podrapac a pies ugryzc. I gdyby USA znalazly sie w
sytuacji podobnej do Niemiec, to ich reakcja bylaby z pewnoscia w innym stylu,
niewykluczone, ze nawet gorsza dla reszty swiata. W czasach tzw. "zimnej wojny"
padaly podobno z ust amerykanskich "jastrzebi" slowa w rodzaju - "jesli ktos
zmusi nas do odejscia, zabierzemy ze soba caly swiat". Ale my w Polsce
amerykanskiego "bata" na wlasnym tylku nigdy nie poczulismy, a niemiecki i
rosyjski niestety tak. I stad nieco inny punkt widzenia. Oczywiscie odrozniam
dzisiejsze Niemcy od tych dawnych i uwazam ze zmienili sie diametralnie i bardzo
na korzysc. Nie odczuwam rowniez niecheci do Rosji i cieszy mnie, ze ich
panowanie w Polsce sie skonczylo. A Ameryke zawsze uwazalem za ostoje zachodniej
wolnosci i demokracji. Gdybym byl Wietnamczykiem z pewnoscia patrzylbym na
wszystko inaczej. Kazdy ma prawo miec swoj punkt widzenia.

[jorl]

Nie de_o nie wykrecaj sie. Obiektywnie ja twierdze ze i w USA moglby powstac
Hitler. Podalem warunki w jakich. Jako ze tych warunkow (dotad) nie bylo, Hitler
nie powstal.
Ale Ty twierdzisz ze w genach USA siedzi "antyHitler" I ja temu zaprzeczam.
Stanowczo.
A Ty dalej jak rasista.
I nie interesuja mnie spojrzenia z punktu widzenia jakiegos narodu a OGOLNE. Bo
o tym mowa.
Pozdrowienia

Nigdy, Jörl :)))

[j-k]

jorl napisał:
> A moze powiesz de_o kiedy splacicie ten skumulowany na 4-5 tysiecy
miliardow $ deficyt towarow?

Zawsze mnie bawia, hloopcze, Twoje uwagi...:)

Ameryka NIGDY nie splaci swoich dlugow :)

1. Suwerena nie mozna zmusic do splacenia dlugow, bo jak?
Dopoki bedzie istnial pax Americana - nie ma o tym mowy :)

2. A gdy przestanie istniec, to juz nie bedzie miala czym :)

[jorl]

-k napisał:

> Ameryka NIGDY nie splaci swoich dlugow :)
>
> 1. Suwerena nie mozna zmusic do splacenia dlugow, bo jak?
> Dopoki bedzie istnial pax Americana - nie ma o tym mowy :)

oczywiscie ze co nakradli to nie splaca. To bylo do de_o bo jemu sie wydaje ze
USA "dobry czlowiek". I te dlugi to nie dlugi tylko dobroczynnosc USA dla Swiata
bo inni nie potrafia swoich towarow konsumowac i biedni amis sie poca przy
zarciu ale "nie chca a musza".
Z tym ze zaczyna sie deficyt zmniejszac przy spadku dolara. Bo coraz mniej ludzi
ze Swiat wysyla pieniadze do USA. A to powoduje obnizanie sie stopy zyciowej w
USA ktore to musza Amis jakosc zniesc. Jak to zniosa, zobaczymy.
I tylko o to chodzi.
Ale przy kradzeniu sobie swojej produktywnosci zaszkodzila. I relatywnie
oslabla. Tak jak odbiorca socjalu.

Pozdrowienia

Nie :)

[j-k]

jorl napisał:
> USA ktore to musza Amis jakosc zniesc. Jak to zniosa, zobaczymy.
> I tylko o to chodzi.
> Ale przy kradzeniu sobie swojej produktywnosci zaszkodzila. I
relatywnie
> oslabla. Tak jak odbiorca socjalu.


Mylisz sie.
Cel to pewien mialo.
za pozyczone (czy jak piszesz kradzione - w 1/3)
pieniadze Amerykanie w 1/3 zbudowali militarny Pax Americana.

Budujac "mityczny" dolar spowodowali akumulacje Swiatowego kapitalu
w/do USA i za peniadze calego wolnego Swiata walczyli z komunizmem,
a potem z islamizmem...

Swoja historyczna role wypelniali tak dlugo - jak sie dalo :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
ekonomista.

Buenas Noches.

okradanie Swiata przez USA

[jorl]

j-k napisał:

> jorl napisał:
> > USA ktore to musza Amis jakosc zniesc. Jak to zniosa, zobaczymy.
> > I tylko o to chodzi.
> > Ale przy kradzeniu sobie swojej produktywnosci zaszkodzila. I
> relatywnie
> > oslabla. Tak jak odbiorca socjalu.
>
>
> Mylisz sie.
> Cel to pewien mialo.
> za pozyczone (czy jak piszesz kradzione - w 1/3)
> pieniadze Amerykanie w 1/3 zbudowali militarny Pax Americana.
>
> Budujac "mityczny" dolar spowodowali akumulacje Swiatowego kapitalu
> w/do USA i za peniadze calego wolnego Swiata walczyli z komunizmem,
> a potem z islamizmem...
>
> Swoja historyczna role wypelniali tak dlugo - jak sie dalo :)))
>
> Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.
> ekonomista.

Ales Ty ekonomista! A wiec jak byla komuna to USA NIE miala deficytu handlowego
ze Swiatem. Czyli NIE kumulowala pieniadze ze Swiat.
Zaczela to robic PO Zimnej Wojnie. Bo wlasnie wtedy uzanala ze A Teraz Ku..a MY.
Bo wlasnie pod przykrywka walki z komuna USA dazyla do tego celu. Do okradania
Swiata po wprowadzeniu kapitalizmu na calym Swiacie. Systemy jak komuna czy
faszyzm na to nie pozwalaly. Wiec trzeba bylo z nimi walczyc.
Pozdrowienia

Pokonanie faszyzmu i komunizmu przez USA :)

[j-k]

jorl napisał:
Systemy jak komuna czy faszyzm na to nie pozwalaly.
Wiec trzeba bylo z nimi walczyc.


Owszem, trzeb bylo z nimi walczyc i zostaly POKONANE.

Potrafisz samodzielnie wyciagnac dalsze wnioski?

Wychodzi na to, ze sie udal :)

[j-k]

tym razem pokojowo :)
Specjalisci twierdza, ze w ramach UE - Austria i tak wisi, nie tylko
gospodarczo, lecz takze politycznie na garnuszku Niemiec :)))

Jorl, czy czujesz w Berlinie, ze USA cie okrada?

[de_oakville]

Jesli tak, to napisz na czym to polega. Chetnie przeczytam. Zas na pytanie czy
jestem "rasista" najlepiej odpowiedzieliby ci ludzie pochodzacy z krajow
III-swiata, z ktorymi do tej pory sie zetknalem i pracowalem w Kanadzie. Gdybym
byl rasista to by mnie nie lubili, a jest odwrotnie. Zreszta za rasizm wylatuje
sie tutaj na ogol bardzo szybko z pracy, albo w najlepszym przypadku spada sie z
wyzszego stanowiska na nizsze. Nie twierdze wcale, ze USA jest "dobrym
czlowiekiem" swiata. Twierdze, ze jest "normalnym czlowiekiem". Gdyby III Rzesza
stworzyla panstwo o tak duzym obszarze i tak liczace sie w swiecie jak Ameryka w
latach 60-tych XX-go wieku, to z pewnoscia tryskaliby oni nieokielznana duma i
byliby dla innych o wiele bardziej meczacy psychicznie niz Amerykanie. Niemcy za
Hitlera nie byly "normalnym czlowiekiem" tylko "chorym czlowiekiem" i nie mam tu
wcale na mysli gospodarki tylko psychike. Uwazam, ze obecnie sa juz zdrowi, choc
czasami u nielicznych z nich dawne tony jeszcze sie odzywaja. Nie mow mi tu o
"moim rasizmie" tylko skojarz to wszystko z 3-cia zasada dynamiki. Einstein
wyjezdzajac z Niemiec pod panowaniem nazistow powiedzial, ze opuszcza ten kraj,
bo "Niemcy zwariowaly". Przyjemnie jest pewnie teraz uslyszec, jak ktos dla
rownowagi powie, ze "Ameryka zwariowala", a juz pelnia szczescia ogarnia ludzka
dusze, kiedy dodadza "jeszcze gorzej niz III Rzesza". Tylko, ze ja w to po
prostu nie wierze, bo znam ton niemieckich komunikatow z okresu wojny. Choc nie
zylem w tych czasach, to ten ton bardzo wiele o nich mowi.

[misterpee]

moze nie, w okresie hitlera nie bylo internetu, teraz wiekszosc
amerykanow nie chce wojny i morona u wladzy. Spoleczenstwo nie jest
az tak oglupione. Hitler wyprowadzil Niemcy z kleski ekonomicznej i
doprowadzil do wojny ktora ich kraj do niemal zaglady. Hitler
doszedl do wladzy dzieki kapitalowi (Morgans, Rotschilds, Bush
family), oraz odpowidnim warunkom politycznym i ekonomicznym w
Europie. Upadek Niemiec i 2 wojna byly zrodlem niezwyklych korzysc
dla USA. To nie ma nic wspolnego z genetycznymi cechami Niemcow i
Amerykanow, historycznym precedensem i innymi nonsensami o ktorych
pisze pan de Oak. Ostatecznie Ameryka nie miala historycznie
czystych rak nigdy. Rzez amerykanskich Indian, atak na Kube,
Filipiny, polityka w krajach Ameryki poludniowej i Srodkowej, 1
wojna, - to byly pewne etapy osiagniecia pozycji imperium. Czy
Amerykanie byli bezwolnymi wykonawcami, czy tez odwrotnie - dlugie
studia sa na ten temat. Optymistyczna opinia pana de O. wydaje sie
byc sterowana checia podobania sie komus.
Obecnie pan Bush zastal ekonomie w niezlym stanie, na koniec
kadencji ekonomia jest w ruinie. Wojna ze swiatem jest teraz dopiero
w fazie poczatkowej - ataku na Rosjie i Chiny jeszcze nie bylo, ale
wydaje sie ze jezeli ta polityka bedzie kontynowana dalel, atak jest
nieunikniony. Prawda o 9/11 okryta jest jedynie klamstwami, ameryka
jest sterowane przez obce sily i Amerykanie zdaja sobie z tego
sprawe, co sie tlumaczy ze liczba wierzacych w teorie konspiracji
rosnie, Busz buduje wiezienia w proporcji nieznanej w histori swiata.
Pan de O. o tym mowic nie chce.
Rzeczywiscie jest roznica miedzy Rzesza a obecnym stanem politycznym
swiata. Wtedy nie bylo mozliwosci na opozycje, nawet BBC nie
docieralo do Niemcow.
A czy Amrykanie zachowywali sie gentelmani po swoim zwyciestwi? W
Niemczech slyszalem okropne historie na ten temat. Rosjanie rowniez
wykazali swoj humanizm w podobny sposob. Miliony wypedzonych i
miliony ofiar. To zostalo w pamieci narodu nawet po zjednoczeniu.
Wystarczy iskra, i wszyscy przyjaciele stana sie wrogami. Popatrzcie
sie jak Polacy reaguja na wydarzenia w Iraku i Palestynie. Zyjemy
dzis w nowych realiach i nowy prezydent USA powinien wyprowadzic
Kraj z tej przepasci nad ktora zepchnal Kraj Buszyzm.

Nigdzie nie pisze o cechach "genetycznych"

[de_oakville]

misterpee napisał:

> To nie ma nic wspolnego z genetycznymi cechami Niemcow i
> Amerykanow, historycznym precedensem i innymi nonsensami o ktorych
> pisze pan de Oak.

Nigdzie nie napisalem o jakichs cechach "genetycznych" tylko o specyficznej
kulturze. Powtarzam to do znudzenia. Gdybysmy oboje - Ty i ja ,zostali
wywiezieni jako niemowleta do hitlerowskich Niemiec i wychowani w tamtejszym
swiatopogladzie, to bylibysmy dokladnie tacy sami jak oni. Nie mieszaj tu
jakichs bzdur o genach. To nie geny tylko kultura i sposob myslenia jaki dany
narod wytworzyl przez wieki.

Stara spiewka

[de_oakville]

Nie jestem jakims fanatycznym milosnikiem lub fanem Ameryki. Ich habe an Amerika
keinen Affen gefressen. Ten kraj mnie po prostu zawsze interesowal i fascynowal.
Podobnie jak Niemcy, podobnie jak Brazylia. Zawsze chcialem go blizej poznac. To
co "wypisuje" to tylko rezultat czytania roznych "farmozonow" od ktorych tutaj
gesto i ktore uwazam za bzdury. Bo we wszystkim potrzebny jest umiar. Mozesz na
przyklad lubic psy, ale kiedy przechodzisz obok jakiegos obcego domu i zza
ogrodzenia zaczyna szczekac na ciebie wielki pies, to nie czujesz sie najlepiej,
choc masz zrozumienie. Ot obcy pies, ktory cie nie zna, wyczul w tobie obcego i
chce bronic progu swojego domu. Idziesz dalej i o nim zapominasz. Ale czasami
spotkasz taki dom, gdzie pies, ktory podbiegnie do plotu szczeka tak jakby
chcial cie zagryzc. W jego szczekaniu jest nienawisc i wiesz, ze gdyby nie bylo
plotu, to rzucilby ci sie do gardla. Myslisz wtedy, ze to glupi i niebezpieczny
pies i ze jego wlasciciel musi byc rowniez glupi i niebezpieczny.

de_o

[jorl]

Pisze, i to nie od dzisiaj, ze jestes rasista a to znaczy ze uwazasz ze
genetycznie jakies narody sa "zle" a inne "dobre". Czesto pisywales o tym ze
Niemcy w genach sa zli a Anglosasi "dobrzy". jak Ciebie przycisnelem i sie
zreflektowales napisales POTEM cos takiego:


de_oakville napisał:


> Nigdzie nie napisalem o jakichs cechach "genetycznych" tylko o specyficznej
> kulturze.

Do tego piszesz zes Kanadol tam karza za rasizm i to srogo wiec sie chodzby
dlatego nauczyles nie byc rasista.
Prawda, nauczyles sie nie UJAWNIAC zes rasista. Nauczono Ciebie sila jak psy
Pawlowa bez zastanowienia odpowiednio reagowac. Ale jako ze to Tobie wbito sila
masz "nieciaglosci" w podejsciu do tego zagadnienia. I stad przy innym
postawieniu problemu widac co naprawde w Tobie siedzi.
Przed tym cytatem z poczatku tego watku napisales co nastepuje:

de_oakville napisał:

> Widzisz Jorl, wszystko zalezy od punktu widzenia. Dla niektorych nie ma roznicy
> pomiedzy kotem i malym psem, powiedzmy pekinczykiem albo jamnikiem. I jeden i
> drugi "peta sie" tylko pod nogami i widac, ze to mniejsze zwierze niz pies boxe
> r
> lub bernardyn. Ktos inny zauwazy ze jest jednak pewna roznica, bo kot mialczy a
> pies szczeka, kot moze podrapac a pies ugryzc. I gdyby USA znalazly sie w
> sytuacji podobnej do Niemiec, to ich reakcja bylaby z pewnoscia w innym stylu,

A tu wlasnie napisales ze genetycznie USA roznia sie od Niemcow. Czyli rasizm,
geny, co pozniej usilowales zaprzeczyc. Klamiac. Ale jak cos jest na forum i jak
cenzura nie usunie to zostanie.
No bo jest jasne ze uwazasz "ze kot miauczy a pies szczeka" nie jest wychowaniem
a genami!

Ja wiem de_o zes sam nie za bardzo temu winny. Bo wlasnie taka jest nic
propagandy pod ktora jestes. W USA/Kanadzie. Jesli chodzi o Niemcow i ich geny.
Tak, de_o, nie wystarczy duzo czytac a nalezy jeszcze MYSLEC!
Czego i Tobie zycze.
Pozdrowienia




Pozdrowienia

Sfrustrowani przegrana wojna i znacznym .....

[adalberto3]

..zmniejszeniem terytorium Austriacy juz w 1918 roku chcieli
przylaczyc sie do Niemiec. Nie otrzymali na to zgody.

[misterpee]

Komuna sama sie rozleciala bez wojny. To tylko tchorze ploty te
bzdury o pokonaniu komuny. Rozleciala sie ekonomicznie, konflikt
miedzy stara miedzynarodowka i nowa nacjonalistyczna grupa
zaostrzyl sie do tego stopnia ze star establishment postanowilo
emigrowac do USA, a nacjonalisci pozostali w Rosji . Na pocztaku
wydawalo sie ze upadek bedzie eminentny. Putin jednak wyprowadza
Rosje ze starego systemu do rozwoju nowej demokracji. Tymczasem USA
idzie na droge Sowieckiej demagogi terroryzujacej narody i
imperialnych podbojow. Jak na razie trudno jestesmy w matni, nikt
jeszcze nie zwycieza.

[de_oakville]

misterpee napisał:

> Tymczasem USA
> idzie na droge Sowieckiej demagogi terroryzujacej narody i
> imperialnych podbojow. Jak na razie trudno jestesmy w matni, nikt
> jeszcze nie zwycieza.

Przeciez to nic nowego. Juz "towarzysz Stalin" mowil w latach 50-tych, ze "USA
terroryzuje narody". Ciekawe, czy ludzie w Warszawie lub w Berlinie czuja sie
"sterroryzowani" przez USA i beda musieli zbudowac pomnik Busha na "Bush Allee"
tak jak kiedys pomnik Stalina na "Stalin Allee". Maja juz "Busch Allee",
wystarczy wymazac "c". Pewnie amerykanskie czolgi wjada tez kiedys do
Budapesztu, kiedy Wegrzy przestana ich sluchac, tak jak radzieckie w roku 1956.

[misterpee]

do Kabulu, Bagdadu, Belgradu, do Somali, jestemy juz w ponad 100m
krajach swiata. Panie d'O - mamy dobra pamiec o Budapeszcie i
Pradze, ale oba te miasta nie byly bombardowane dywanowo. Okupacja
Wegier i Czechoslowacji byla jak dtobne wlamanie w porownaniu z
obecnymi wojnami, Sieje pan propagande.

[de_oakville]

misterpee napisała:

> do Kabulu, Bagdadu, Belgradu, do Somali, jestemy juz w ponad 100m
> krajach swiata. Panie d'O - mamy dobra pamiec o Budapeszcie i
> Pradze, ale oba te miasta nie byly bombardowane dywanowo. Okupacja
> Wegier i Czechoslowacji byla jak dtobne wlamanie w porownaniu z
> obecnymi wojnami, Sieje pan propagande.

Moze i "sieje", kto wie. Ale tylko po to, aby zrownowazyc jako tako te
propagande, ktora Pan "sieje". Bo widze, ze panska propaganda jest bardzo
jednowymiarowa ("one-dimensional") i uparta ("mulish", no offence). Nie nadajemy
zatem "na tych samych falach".

[polani]

Szkoda ze swoejeci ich nie wypedzili do Taigi.Unich Nazisci dostali
amnestje i mordercy zydow dostali rozy.
Chetnie bylby obiechal ich moja merkava

A jak pod tym wzgledem wygladaja Franzuzi?

[ewa12321]

Jeszcze do dzisiaj obywatele Austrii czuja sie czescia ludow
germanskich i mozna sie sprzeczac, czy z tego powodu powinni sie
wstydzic. Moga byc dumni Wlosi z powodu, ze sa spadkobiercami
Rzymian? Obywatele Egiptu do tej pory wytykaja Polakom
(autentycznie), ze jak u nich byla kultura, to my jeszcze po
drzewach skakalismy.

Jak Hitler wchodzil do Austrii, to lud byl podzielony. Na ulicach
stali zwolennicy, przeciwnikow czesciowo wczesniej pozamykano. Poza
tym, w czasach glodu i bezrobocia kazda mozliwa zmiana na lepsze
bylaby widziana z radoscia. Austria prowadzi dyskusje na temat
swojej historii, slychac glosy i za i przeciw. Co wcale nie
oznacza, ze ludzie obecnie nie bardzo widza sens w dyskusjach o
sytuacji sprzed kilkudziesieciu lat. To nasza domena narodowa.
Obecnie jest caly szereg innych problemow, ktore nalezy jakos
rozwiazac.

Natomiast Francuzi w czasie wojny tez byli podzieleni i do
dzisiejszego dnia wisi to nad nimi jak miecz Damoklesa. Jakos nie
docieraja informacje na temat merytorycznej rozprawy z tamtymi
czasami. Historia francuska jest dla mnie historia w duzej czesci
pisana przez motloch. Czy jest to lepszy narod niz niemiecki? Sprawa
do dyskusji.

Nigdy nie zauwazylam w Austrii gorliwosci w identykowaniu sie z
klamstwem oswecimskim. Z pewnoscia mozna spotkac jakies wypowiedzi
na ten temat, ale oficjalnie jest to karane i ostatnio nawet
wsadzali za to ludzi do wiezienia. Tak samo mozna spotkac w Polsce
wypowiedzi, ze Polacy to sami antysemici, lub wprost przeciwnie,
jestesmy najlepszym narodem pod sloncem. I w zasadzie to jedyne
obowiazujace wypowiedzi panujace obecnie w Polsce. Wywazonych,
obiektywnych stwierdzen praktycznie nie ma.

Ale innym wytaka sie akurat to, co komus w kram pasuje.

Kreisky, mimo, a moze z powodu pochodzenia byl i jest do dzis
politykiem szanowanym (czego nie da sie chyba powiedziec o obecnym
prezydenciku francuskim, bo inaczej go chyba nazwac nie mozna).

[polski_francuz]

Jak wygladaja?

Z Niemcami walczyli, ale sie w koncu poddali i ta wojna byla "drôle": bez checi
walki.

Historycy 2WS klamia o tym co sie we Francji dzialo? Mnie sie zdaje, ze odwazny
i uczciwy Francuz, de Gaulle, chcial podarowac Francji te wielkosc na ktora
podczas ostatniej wojny nie mieli. No i tak sie tez stalo.

Ja widze ten okres w historii Francji jako upadek kolonialnego, wielkiego
panstwa do roli sredniego panstwa europejskiego o obywatelach majacych ego
jeszcze z dawnych czasow. Podobnie Wielka Brytania, ktora wygrala 2WS by sie
znalezc az do Iron Lady pod namiotem tlenowym.

Co do klamstwa oswieciskiego to mialem na mysli tego Anglika wariatuncia,
ktorego w Austrii przymkneli. I wielu odczulo to jako zaklamanie.

Kreiski - Sarkozy, ciekawe porownanie ze wzgledu na Austro-Wegry i o
pochodzenie. Ale to temat na inne opowiadanie.

PF

[bywszy1]

1.
"Syn węgierskiego imigranta (Paula Sarközy de Nagy-Bocsa) i
Francuzki żydowsko-greckiego pochodzenia [1] – Andrée Mallah. Paul,
wtedy jeszcze Pál, obawiający się represji jako właściciel dużego
majątku ziemskiego uciekł z Węgier przed komunistami do Francji,
gdzie w 1949 poznał Andrée.
Ojciec Andrée i dziadek Nicolasa, Benedict, urodził się w Salonikach
jako syn żydowskiego jubilera"
pl.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy
2.
"Bruno Kreisky (ur. 22 stycznia 1911 w Wiedniu, zm. 29 lipca 1990 w
Wiedniu) - austriacki polityk, w latach 1970-1983 kanclerz Republiki
Austrii.
Urodzony w zamożnej rodzinie pochodzenia żydowskiego."
pl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Kreisky

Do czego doprowadzila domieszka krwi nieczystej do krwi do
zydowskiej.
Ciekawa uwaga,panie f.

[polani]

Walczyli chetnie w Ramach SS i Whermachtu nawet w 39 ukopowali Polske
najwieksze modercy SSmani byli austryjaci Eichmann

[ewa12321]

polani napisał:

> Walczyli chetnie w Ramach SS i Whermachtu nawet w 39 ukopowali
Polske
> najwieksze modercy SSmani byli austryjaci Eichmann

Za to nauczyli sie podobnych metod postepowania akurat ci, ktorzy
wtedy byli najbardziej gnebieni.

Tu chyba widac najwieksza roznice.

[ewa12321]

> Ja widze ten okres w historii Francji jako upadek kolonialnego,
>wielkiego panstwa do roli sredniego panstwa europejskiego o
> obywatelach majacych ego jeszcze z dawnych czasow.

Austria swego czasu tez nie byla akurat karlem. Mnie, szczerze
mowiac, dziwi, ze dzisiejszy Austriak ani przez moment nie powraca z
zalem do czasow dawnej swietnosci. To sa czasy przeszle, nalezy
patrzec przed siebie. Czasy wielkiej monarchii sa traktowane z
przymruzeniem oka, jak sie da, to robi sie na tym jakis interes, ale
nikt specjalnie do tamtych czasow nie nawiazuje. Austriacy tez
mieli po wojnie trudne czasy, wielki glod i zagrozenie pozostania
panstwem satelickim Rosjan, ktorych -moim zdaniem- brawurowo ograli.
Rosjanie nie liczyli sie z takim wynikiem wyborow, ktory Austrie z
ich wplywow oswobodzi.
Dla Austriaka obecna sytuacja jest zadowalajaca, na
zasadzie "besser klein, aber fein". Duzo powazniejsze, niz
raztrzasanie starych swietnosci, jest zadanie utrzymania uzyskanego
poziomu, a to ostatnio nie wyglada najlepiej.
Do historii podchodzi sie raczej dosc rzeczowo i nie wplywa ona na
obecna polityke tak bardzo, jak to sie dzieje - z ogromna
niekorzyscia - w Polsce.

[de_oakville]

ewa12321 napisała:

> nikt specjalnie do tamtych czasow nie nawiazuje. Austriacy tez
> mieli po wojnie trudne czasy, wielki glod i zagrozenie pozostania
> panstwem satelickim Rosjan, ktorych -moim zdaniem- brawurowo ograli.
> Rosjanie nie liczyli sie z takim wynikiem wyborow, ktory Austrie z
> ich wplywow oswobodzi.

Malo kto juz dzis pamieta, ze Wieden, podobnie jak Berlin byl po wojnie
podzielony na 4 strefy okupacyjne, a nawet 5, bo centrum miasta bylo pod wspolna
administracja wszystkich zwycieskich mocarstw, inaczej niz w Berlinie (nie
pamietam czy granice tego centrum stanowil "Ring" czy "Gürtel"). Okupacja ta
trwala jednak chyba tylko 10 lat, do roku 1955. W tym wlasnie okresie
umiejscowiona jest akcja ksiazki Grahama Greena "The Third Man" rzucajaca
ciekawe swiatlo na te czasy (przejscie do strefy radzieckiej wiazalo sie z
pewnym ryzykiem, ale tam rowniez mozna sie bylo "zamelinowac" i ukryc przed
policja w strefach zachodnich).

[dana33]

slucham????????
ty bylas kiedys w austrii??????
i to jak roztrzasaja.... budynki malowane na kajzerowski kolor,
zaledwie pare lat temu skasowali tytuly rozne baronow i innych
herzogow, kaiser franz hin und kaiser franz her.... kaiser torte i
kaiser strasse.... i kaiser orkiestra i kaiser platz.... nu, wracaja
i to jeszcze jak wracaja....

[ewa12321]

> slucham????????
> ty bylas kiedys w austrii??????
> i to jak roztrzasaja.... budynki malowane na kajzerowski kolor,
> zaledwie pare lat temu skasowali tytuly rozne baronow i innych
> herzogow, kaiser franz hin und kaiser franz her.... kaiser torte i
> kaiser strasse.... i kaiser orkiestra i kaiser platz.... nu,
wracaja
> i to jeszcze jak wracaja....

Coz, mieszkam tam od kilkudziesieciu lat, wiec wydawalo mi sie, ze
chyba wiem, o czym pisze. Naturalnie z pozycji turysty, ktory nosa
nie wytknie poza 1. Bezirk, lub widzial zaledwie centrum Salzburga,
mozna przypuszczac, ze kraj zyje przeszloscia.
A tytuly zostaly nieco dawniej, niz kilka lat temu, zlikwidowane. W
momencie ogloszenia republiki. Austriacy kochaja jednak tytuly
(jakiekolwiek), wiec w zyciu towarzyskim sa one dalej stosowane.

[rijselman12.0]

Dlaczego piszesz o de Gaulle'u "odwazny i uczciwy" ?

[polski_francuz]

Mial odwage sie przeciwstawic swojemu szefowi Petainowi. I wybral trudniejsza droge. Uratowal honor Francji. I dal jej uczciwa szanse na wielkosc.

Uczciwy, mysle, ze jak mu Francuzi powiedzieli w referendum Niet to on im opdowiedzial: Nie to nie. I odszedl.

No to powiedz mi znasz innych politykow francuskich zdolnych do tego?

PF

[rijselman12.0]

Slawa,
Patrzac z innego punktu widzenia,moznaby przyjac,ze musial sie
przeciwstawic.-Glupio wyszlo,-zostal zaskoczony na polnocy Francji
(po splamieniu sie w akcji pod Mongy),a stad droga do pln Afryki
daleka.-Fakt-droga byla trudniejsza,zwlaszcza,ze nie byl obdarowany
czuloscia przez USA i Churchill'a,ktorzy postawili na Darlan'a
(ciekawym,kto stal za jego zabojstwem).Uwazam(nie jestem sam),ze
wielki Karol byl,bezposrednio,winny dekapitacji armii po Dien Bien
Phu, a jej zupelnej demoralizacji
po"incydentach"algierskich."Wyproszenie"jankesow z Francji
podkreslilo obraz "niezaleznosci" Francji,ale skazalo cale regiony
(np Tuluza)na ekonomiczna smierc.-Przypomne,ze w tych czasach,nawet
greccy komunisci glosowali za pozostawieniem baz amerykanskich,bo
zrozumieli,ile straca szmalu.-Coz;-
ja ,osobiscie,mialem,przynajmniej,radoche wysadzania w powietrze
torow i innych zelbetonowych cacek poamerykanskim plastikiem...Jak
nazwac opuszczenie kraju w 1968-ym?-Przeciez gen.Massu musial przez
4 bite dni tlumaczyc Karolowi,ze w jego ojczyznie komunisci nie
bawia sie w rewolucje,ze moze spokojnie konczyc"wakacje" w Baden-
Baden.-Dlaczego odszedl po referendum?-Mial inne drzwi?
Honor Francji?-Jeszcze jest cala fura spraw do wyjasnienia,a przede
wszystkim OTWARTE rozliczenie sie z okresu Vichy...W oczekiwaniu na
Twoje zdanie...R.

[polski_francuz]

Mozna by tu jeszcze dodac do Twojej litanii odmowe Mitteranda wspolpracy z de
Gaulle'em podczas wojny. I Mitterand nazwal jego dzialanosc "entreprise de
pouvoir". Juz wtedy myslal o wladzy ktora dostal dopiero w 58 czy 59 roku.

Wiesz, jak wezmiesz jakakolwiek postac historyczna i zaczniesz ja analizowac, to
zawsze sie okaze, ze tu sklamal, tam sie pomylil i ze jeszcze uzywal brzydkich
slow w domu (jak sie skarzyla Yvonne de Gaulle). Historia jakos wybiera fakty
glownie kierujac tym co zostalo.

Popatrzmy sie co bylo przedtem: IV republika byla na ksztalt sytuacji
politycznej we Wloszech: co chwila zmiany, co chwila wybory, zadnego postepu,
zadnej linii...Tak jak obecnie zaczyna wygladac V republika. Na ksztalt i
podobienstwo klotliwego i niezadowlnego do kompromisu ludu. Z elitami nie
badacymi elitami narodu ale elitami myslenia o swoich interesach.

I de Gaulle to wszytko umial zmienic: dal konstytucje, CEA, strukture nauki
francuskiej, atomowke...dal ludowi o bardzo watpliwiej juz wowczas wielkosc
zludzenie wielkosci.

I to po nim zostalo. Uniwerki sa czesto gesto zbudowane w latach 60/70 jeszcze.
To On dal impuls krajowi.

Kolonializm? Juz sie przezyl i trzeba bylo spadac z Afryki.

Massu i Baden-Baden? Ktoz byl przygotowany na rewolte studencka?

De Gaulle dobrze widzial narod francuski jaki jest i sie z nim nie szczypal. To
on zdecydowal (a Mitterand po nim), ze o tchorzostwie i podlosci wielu podczas
2WS malo sie mowilo i pisalo.

Podobnie zreszta Austriacy nie rozliczyli sie z ich historii. A i Polacy dostaja
szoku traumatycznego jak im sie pokazuje szmalcownikow.

PF

[...]

[absztyfikant]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ewa12321]

Ale jemu bylo wolno z racji pochodzenia.

[misterpee]

Oczywiscie Kreisky to szmata, austriacy to maly glupi narod, wszyscy
walczyli po stronie hitlera .............
Obywatele z paszportem J-Poloni maja licencje na takie macenie wody.
Nie zapomnijmy ze w armi hitlerpowskiej byly setki tysiecy ich braci
z admiralem Doenitz na czele. Malutki ludek alpejski nie jest taki
maly, z jednego powodu ma glowe na karku i piekny styl , A tego
warszawskim J-polonistom brakuje.

[de_oakville]

misterpee napisała:

> Malutki ludek alpejski nie jest taki
> maly, z jednego powodu ma glowe na karku i piekny styl , A tego
> warszawskim J-polonistom brakuje.

-Po pierwsze, nie wszyscy dyskutanci tutaj to "syjonisci".
-Po drugie, jedynie Chinczykowi zapewne przystoi uzywanie takich okreslen jak
"malutki ludek", bo dla niego "malutkim ludkiem" moze byc nawet Brazylia (10
razy mniej ludnosci niz Chiny) podczas gdy z punktu widzenia np. Polaka Brazylia
to ogromny narod (ca. 160 mln). Jednak przecietny Chinczyk jest pewnie zbyt
kulturalny zeby sie wywyzszac.
-Po trzecie, Austriacy to w zasadzie Niemcy, a o Niemcach prawie kazda
encyklopedia w USA rozpoczyna informacje od zdania "A powerful nation in
Europe". I za takich tez wiekszosc ich uwaza, podobnie zreszta jak i Szwajcarow,
ktorych produkty znane sa na calym swiecie ze znakomitej jakosci.
- Po czwarte, piekny styl to kwestia indywidualnego gustu. Dla jednych piekny
styl to muzyka amerykanska (Gershwin, Berlin, Tiomkin etc.) dla drugich muzyka
Mozarta lub Chopina. Moim zdaniem i jedna i druga jest piekna. Jedni turysci w
Europie bardziej zachwycaja sie Wiedniem, inni Budapesztem; im Wieden wydaje sie
"too pompous". Na przyklad dla mnie New York jest znacznie bardziej interesujacy
i przyjazny od tych wszystkich "pompous" miasteczek europejskich jak Praga
czeska lub Zurich. Przynajmniej taki byl przed 9/11. A Prage, podobnie jak cala
Europe rowniez uwielbiam - jako turysta, bo z Praga nie mam poza tym nic
wspolnego "z dziada pradziada". A w Europie liczy sie tylko "z dziada
pradziada". Juz bardziej w moim guscie do zamieszkania jest preryjny Winnipeg,
gdzie nie jest mi potrzebny "glejt" "dziada" i "pradziada".

de_o, powtarzam bo mialo byc na koncu watka

[jorl]

Pisze, i to nie od dzisiaj, ze jestes rasista a to znaczy ze uwazasz ze
genetycznie jakies narody sa "zle" a inne "dobre". Czesto pisywales o tym ze
Niemcy w genach sa zli a Anglosasi "dobrzy". jak Ciebie przycisnelem i sie
zreflektowales napisales POTEM cos takiego:


de_oakville napisał:


> Nigdzie nie napisalem o jakichs cechach "genetycznych" tylko o specyficznej
> kulturze.

Do tego piszesz zes Kanadol tam karza za rasizm i to srogo wiec sie chodzby
dlatego nauczyles nie byc rasista.
Prawda, nauczyles sie nie UJAWNIAC zes rasista. Nauczono Ciebie sila jak psy
Pawlowa bez zastanowienia odpowiednio reagowac. Ale jako ze to Tobie wbito sila
masz "nieciaglosci" w podejsciu do tego zagadnienia. I stad przy innym
postawieniu problemu widac co naprawde w Tobie siedzi.
Przed tym cytatem z poczatku tego watku napisales co nastepuje:

de_oakville napisał:

> Widzisz Jorl, wszystko zalezy od punktu widzenia. Dla niektorych nie ma roznicy
> pomiedzy kotem i malym psem, powiedzmy pekinczykiem albo jamnikiem. I jeden i
> drugi "peta sie" tylko pod nogami i widac, ze to mniejsze zwierze niz pies boxe
> r
> lub bernardyn. Ktos inny zauwazy ze jest jednak pewna roznica, bo kot mialczy a
> pies szczeka, kot moze podrapac a pies ugryzc. I gdyby USA znalazly sie w
> sytuacji podobnej do Niemiec, to ich reakcja bylaby z pewnoscia w innym stylu,

A tu wlasnie napisales ze genetycznie USA roznia sie od Niemcow. Czyli rasizm,
geny, co pozniej usilowales zaprzeczyc. Klamiac. Ale jak cos jest na forum i jak
cenzura nie usunie to zostanie.
No bo jest jasne ze uwazasz "ze kot miauczy a pies szczeka" nie jest wychowaniem
a genami!

Ja wiem de_o zes sam nie za bardzo temu winny. Bo wlasnie taka jest nic
propagandy pod ktora jestes. W USA/Kanadzie. Jesli chodzi o Niemcow i ich geny.
Tak, de_o, nie wystarczy duzo czytac a nalezy jeszcze MYSLEC!
Czego i Tobie zycze.
Pozdrowienia

Adwokat d'oakville

[polski_francuz]

"Pisze, i to nie od dzisiaj, ze jestes rasista a to znaczy ze uwazasz ze
genetycznie jakies narody sa "zle" a inne "dobre".

Mysle, ze deformujesz poglady d'oakville.

Powiem ci troche nie na temat z wlasnego zyciorysu. Pracowalem jakis czas w
Australii. I profesor, ktory mnie tam zaproslil, Szkot z nazwiska i z
pochodzenia, tak mi okreslil kraje anglosaskie (GB, USA, Ca i Aus): kraje
kochajace wolnosc.

I moze sie o tym teraz zapomina, ale wolnosc Europie wlasnie Stany przyniosly
wspomagani przez Kanadoli i Aussies. A przeciez to nie byla ich wojna sensu stricto.

Niemcy sa mlodziutka demokracja w porownaniu: jedynie 63 lata i jakich zmian
musieli doznac by sie staly, takim krajem jaki Polak z urodzenia moze i lubic i
szanowac. I jeszcze trzeba bedzie z wiek czy dwa wytrzymac by wyrownac sie z
tradycja demokratyczna Anglosasow.

Sadze, ze d'Oakville taka ma poglady. Przynajmnij, ja tak go odbieram.

Pozdro

PF

[jorl]

polski_francuz napisał:

> Niemcy sa mlodziutka demokracja w porownaniu: jedynie 63 lata i jakich zmian
> musieli doznac by sie staly, takim krajem jaki Polak z urodzenia moze i lubic i
> szanowac. I jeszcze trzeba bedzie z wiek czy dwa wytrzymac by wyrownac sie z
> tradycja demokratyczna Anglosasow.

Juz ta lekcje PF przerabialismy. Naprawde chcesz powiedziec ze Niemcy w latach
okolo przelomu wieku XIX i XX roznily sie jakos w wolnosciach czy demokracjach
od Anglikow?

Slawne jest powiedzenie jakiegos rzemieslnika w Niemczech pod koniec XIXw "w
Berlinie to i ja znajde i przeciw krolowi sprawiedliwosc". To bylo panstwo
prawa. Nawet slawny woz Drzymaly. W Polsce sie to zaciemnialo ale jest jasne ze
jak zamiast wybudowac chalupe co mu nie bylo wolno postawil woz i nic mu prawnie
nie mogli Niemcy zrobic. Znowu panstwo prawa a nie bezprawia.
Ale to juz mielismy.
Co do de_o. Sam wlazl w pulapke. Zaprzeczal o genach ale podal przyklad psow i
kotow. Potem sie zorientowal i usilowal naprawic podajac psa raz dobrze raz zle
wychowanego. Ale to POZNIEJ. Zreszta mysle ze sie spodziewal ze sie mi podal na
talerzu bo ciagle sie na tym watku dalej tlumaczyl. Nie mialem tydzien czasu ale
teraz wyrok wykonalem.
A Ty PF? Prawde powiedziawszy chcialem w poscie do de_o napisac ze jestes do
niego podobny. Zostawilem, ale ze sie wpisales to trudno.
Jestes tu w tym podobny. Bo dzielisz ludzi na rasy wg genow. Ale tak jak de_o
ktoremu w Kanadzie wbili w glowe nie byc rasista (na zewnatrz) jestes do niego
podobny.
Ale to tez juz mielismy, prawda PF?
Pozdrowienia

[polski_francuz]

"Slawne jest powiedzenie jakiegos rzemieslnika w Niemczech pod koniec XIX w "w Berlinie to i ja znajde i przeciw krolowi sprawiedliwosc". To bylo panstwo prawa. Nawet slawny woz Drzymaly"

Dobrze mowisz o tym prawie. Pomysl teraz o tym dla kogo sie to prawo stosowalo.

Dopiero Schröder zniosl paragraf, ze Niemcem staje sie dziecko Niemcow na korzysc prawa o stawaniou sie Niemcem poprzez ziemie urodzenia.

Niemcy byli bardzo nacjonalistyczni. I jeszcze im niemalo z tego zostalo jak na moj polski gust.

I z tym nacjonalizmem powoli, ale, jak na moj gust, skutecznie sie rozprawili Amerykanie. Jak? Ano przez podzial na Landy. I juz masz zamiast jednego führera z 5-10 führerkow lokalnych i juz Bundesgewalt przegrywa troche z Landesgewalt.

Pamietam po 1989 artykulu w Der Spiegel, ze moze by tak te autonomie Landow zniesc. Ale, na szczescie, do tego nie doszlo.

Czy dziele ludzi na rasy? Odpowiem ci jak d'Oakville, daje kazdemu taka sama szanse by byc godnym czlowiekiem i moim przyjacielem. A potem obserwuje i wyciagam wnioski. Przesadow raczej nie mam. Mam za to i doswiadczenie i dobra pamiec.

PF

To nad modrym Dunajem nostalgia, nostalgia.../nt

[ukos]

Jorl, nie geny tylko kultura

[de_oakville]

Jorl, widze, ze mnie nie zrozumiales, wiec postaram sie jeszcze raz wszystko Ci
wylozyc, bardziej jasno. Nie moge twierdzic, ze istnieja roznice "genetyczne"
pomiedzy Anglikami i Niemcami, bo zaprzecze powszechnie znanym i zbadanym
faktom. Oba te narody maja mniej wiecej TAKIE SAME GENY - przed wiekami
przodkowie Anglikow - Sasi przybyli na Wyspy Brytyjskie z polnocnych Niemiec. To
fakt, ze wymieszali sie z celtyckimi Walijczykami, Szkotami i Irlandczykami, ale
dolaczyli do nich rowniez germanscy Wikingowie - grubo ponad 50% obszaru Anglii
w okresie Wikingow stanowil teren o nazwie "Danelaw", gdzie Sasi musieli
podzielic sie ziemia z nowymi osadnikami przybylymi zza morza - Dunczykami i
potem sie z nimi wymieszali. Skandynawscy Wikingowie podbili takze polnocna
Francje i przyjeli kulture francuska - byli to Normanowie, ktorzy po stosunkowo
krotkim pobycie w Normandii stali sie bardziej podobni ze sposobu myslenia do
Francuzow niz do swoich krewniakow w Norwegii czy Danii. Ci Normanowie podbili
potem, w roku 1066, Anglie i narzucili jej jezyk i kulture francuska. Germanski
jezyk angielski musial walczyc z jezykiem francuskim o prymat na wyspach - jako
rezultat tej walki uksztaltowal sie wreszcie jezyk nowo-angielski bedacy
mieszanka jezyka polnocno-niemieckiego i francuskiego. Do czego zmierzam? Ano do
tego, ze ludnosc Wysp Brytyjskich poznala dwie mentalnosci, dwa sposoby myslenia
i dwie KULTURY. Obok germanskiej twardosci i wytrwalosci, jaka posiadaja rowniez
Niemcy, posiadla francuska kulture i oglade w obejsciu i w dyplomacji, w
stosunku do spraw tego swiata i do drugiego czlowieka. Jest to zatem mentalnosc
bardziej "wielowymiarowa" niz niemiecka albo francuska i laczy wiele zalet
kazdej z nich. Co do mnie, to podziwiam wiele cech zarowno u Niemcow jak i u
Anglikow/Amerykanow i oba te narody chce darzyc jednakowym szacunkiem. Nie
stawiam jednych ponad drugimi, bo jedni bardziej mi odpowiadaja pod jednym
wzgledem, a drudzy pod innym. Nigdy nie objawialem jakichkolwiek oznak wrogosci
w stosunku zarowno do Niemcow jak i do Anglikow/Amerykanow. W druga strone nie
da sie tego powiedziec, i to glownie jesli chodzi wlasnie o Niemcow. Bo
przezylem nieliczne sytuacje (ktore zreszta nie maja dla mnie wielkiego
znaczenia), ze bylem potraktowany gorzej, za to ze jestem Polakiem. Irlandczyk,
dla odmiany ma pewnie odwrotne spojrzenie, woli Niemcow od Anglikow - ot
verfluchte Geogragraphie!"
Gute Nacht, Jorl und Frohe Ostern.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Z ksiazki pt. "Podroze marzen - Anglia"

"Germanskosc zaiste bierze w nas gore: jestesmy ludem germanskim - nie na tyle
jednak, by moc calkowicie zapomniec o celtyckich korzeniach, ktore w polaczeniu
z owa germanskoscia odpowiadaja, jak sadze, za nasze usposobienie, ani
germanskie, ani celtyckie, i tak silnie daja znac o soie, ze wydajemy sie innym
dziwni i osobliwi, rozni od wszystkich innych znanych nacji i jedyni w swoim
rodzaju"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dorzuce jeszcze "trzy grosze"

[de_oakville]

Poznalem w zyciu wielu Niemcow i wiekszosc z nich byla nawet zbyt dobra i
uprzejma, jakby mieli jakies poczucie winy w stosunku do nas, ktore chcieli
swoimi dobrymi uczynkami wynagrodzic az do przesady. A przeciez to mlode
pokolenie nie majace z wojna nic wspolnego. Przez przypadek poznalem Niemca z
RFN-u, ktory przyjezdzal do mojej znajomej mieszkajacej w tym samym bloku w
Polsce. Bylo to w okresie tuz przed stanem wojennym. Odwiedzili rowniez i mnie,
bo znalem niemiecki. Niemiec powiedzial zaraz przy powitaniu, ze oni nie czuja
zadnej nienawisci w stosunku do nas Polakow i ze Hitler to byl idiota. Wcale nie
oczekiwalem, ze cos takiego powie, ale on tak wlasnie rozpoczal te znajomosc. A
Ty Jorl chcesz byc "swietszy od papieza". Usprawiedliwiasz Hitlera podczas gdy
wiekszosc samych Niemcow go potepia. I jeszcze jedno. W pewnym okresie mozna
bylo podobno w Dreznie juz na dworcu "dostac po mordzie" za bycie cudzoziemcem
(lata 90-te). Mam znajome malzenstwo Niemcow, ktore mieszka w Badenii
Wirtembergii niedaleko granicy francuskiej. Ona wyglada bardziej na Francuzke
niz na Niemke. Jak byli w Dreznie to jakies "lumpy" o malo ich nie pobily, bo
mysleli, ze sa obcokrajowcami. Z trudem wyszli bez szwanku. Najwazniejsze jest,
zeby w kraju w ktorym sie mieszka czuc sie calkiem na luzie i u siebie. Nie
tylko w Berlinie, bo Berlin jest bardziej jak Ameryka, tylko wszedzie, nawet w
najmniejszym miasteczku, jak w Kanadzie.

[de_oakville]

Uwazam, ze Hitler wcale idiota nie byl. Byl psychopata i skrajnym nacjonalista,
moze nawet byl i geniuszem w pewnych dziedzinach, ale za to ("na druga noge")
brakowalo mu "piatej klepki" w innych. On sam jednak uznal sie za geniusza we
wszystkich mozliwych dziedzinach - gospodarczych, militarnych i innych (typowy
dyktator), a wiekszosc narodu niemieckiego mu przytaknela, zaufala i dala wolna
reke w dzialaniach slepo wykonujac jego rozkazy. Hitler szedl sprezystym krokiem
po znanym sobie niemieckim "gruncie", ale jak wszedl tym samym krokiem na inny
teren, ktorego nie znal ("na lod") to sie od razu posliznal i upadl. To tylko
glownie "dzieki" Hitlerowi i Stalinowi wielu ludzi w Polsce po wojnie poznalo
niemiecka kulture, bo "dotknelo" jej z bliska we Wroclawiu, w Szczecinie, w
Gdansku. Ale bylo to jak wsadzenie indyka, no - powiedzmy orla, do gniazda
bociana - poznasz jak bocian buduje i jak sie urzadza, ale bocianem przez to nie
zostaniesz. Wzbogacisz sie bardzo duchowo, poznasz troche innego i ciekawego
swiata, ale pozostaniesz indykiem, przepraszam - orlem.

Stereotypy i reprodukowane informacje zapamietane

[bo1ko]

ale bardzo slaba analiza - bo czymze Niemcy w roku 1939 roznili sie w kulturze i
w tradycjach od Austriakow, Czechow i Polakow? Twardoscia i wytrwaloscia? -
Powaznie tak myslisz?

Gdy od kultury i tradycji wyzej wymienionych krajow roku 1939, odejmie sie
regionalne folklory lokalne i subkultury - nie odzialywujace na obszarze calego
panstwa i we wszystkich warstwach spolecznych danego narodu -, to pozostanie ta
sama srodkowoeuropejska struktura kulturowa.

W wigilie badz na wielkanoc roku 1939, Francuz badz Anglik odwiedzajac zwyczajna
rodzine niemiecka, polska i czeska nie zauwazylby miedzy nimi wielkiej roznicy
kulturowej - a jesli owczesna kultura w Niemczech wskazywala cechy
psychopatyczne, to jednakowo mialo sie z kultura w Polsce i w Czechach.

- Warstwa jaką NSDAP w Niemczech oblepila strukture kultury
srodkowoeuropejskiej, byla polityczna a nie kulturowa, dlatego wystarczylo te
warstwe tylko zdrapac aby pelna srodkowoeuropejskosc tejze kultury znow przywrocic.

[de_oakville]

bo1ko napisał:

> sama srodkowoeuropejska struktura kulturowa.
> W wigilie badz na wielkanoc roku 1939, Francuz badz Anglik odwiedzajac zwyczajn
> a
> rodzine niemiecka, polska i czeska nie zauwazylby miedzy nimi wielkiej roznicy
> kulturowej - a jesli owczesna kultura w Niemczech wskazywala cechy
> psychopatyczne, to jednakowo mialo sie z kultura w Polsce i w Czechach.

Pewnie masz racje. Z tym ze ta kultura w Polsce na Slasku Cieszynskim byla
zupelnie rozna od tej za Bugiem ze wzgledu na ogromna przepasc cywilizacyjna.
Nie mam tu na mysli okolic Lwowa tylko na przyklad mokradla i bagna Prypeci. Ale
najsliniejszym i najbardziej wplywowym panstwem w tej czesci Europy byly Niemcy,
a Czesi brali z nich ciagle przyklad, Polacy w duzym stopniu rowniez. Pamietam
niektore slowa jednego takiego wierszyka, ktory podobno krazyl w Polsce przed wojna.

"Hitler Hache wzial pod pache
I zaprosil na kielbache
Haha z wielkiej tej uciechy
Oddal Hitlerowi Czechy
itd."

[misterpee]

Gdybym mial czas pisac analizy. My wszyscy w Europie srodkowej ,
nawet jezeli nie myslimy po niemeicku, mamy kulture spokrewniona z
nimi. Nasze miasta - Krakow, Gdansk, Warszawa, Cieszyn, i wiele
innych byly budowane przez Niemcow , na prawie niemieckim, albo w
stylu niemieckim. Byly rowniez wplywy francuskie, wloskie, i
rosyjskie. Dlatego jestesmy Europa a nie Azja. Praga bez cesarza
Rzymsko - Niemieckiego nie bylaby zlota. Bez niemcow Krakow nie
mialby koscilow ceglanych , murow obronnych i Kopernika.
To ze jestesmy kulturalnie troche poza niemcami - to fakt, oni byli
krajem rzemieslnikow i burzujow, my bylismy krajem szlachty i
chlopstwa. My mamy dusze royjska i mozg niemiecki. Dlatego Niemcy
maja tyle slowianskiej krwi.
Czy anglosasi sa wykladnia demokracji. Pamietajmy jak anglicy
rzadili India, Bliskim wschodem, mordy, wojny miedzy Szkocja i
Anglia, wojny z Francja, holokaust Indian Amerykanskich,
niewolnictwo afrykanskie. Zapewne byly to demokracje wewnatrz
uprzywilejowanych klas. To samo twierdzil Hitler i Stalin. Ich
demokracje byly najlepsze na swiecie. Dzis mamy to samo kiedy Busz
pouczal Putina ze Rosja powinna wprowadzac dem,okracje na wzor Iraku.

[de_oakville]

misterpee napisał:

> My mamy dusze royjska i mozg niemiecki. Dlatego Niemcy
> maja tyle slowianskiej krwi.

Jedni maja pewnie dusze rosyjska i mozg niemiecki, a inni dusze niemiecka i mozg
rosyjski. Dlatego tak trudno jest sie nam Polakom ze soba dogadac.

"Wsiade na konika,
Podkrece wasika,
Dobede palasza,
Wiwat Polska nasza."

Mowa Hitlera {1940-09-04)

"Wenn die britische Luftwaffe 2 oder 3 oder 4 Tausend
Kilo Bomben wirft, dann werfen wir in einer Nacht
150 000, 180 000, 230 000, 300 000, 400 000 und mehr
Kilogramm. Wir werden ihre Staedte ausradieren"

www.nls.uk/propaganda/black/leaflet_09.html
www.nls.uk/propaganda/black/leaflet_11.html
Mowa Churchilla (1940).

"Now that they have begun to molest the capital, I want you to hit them hard,
and Berlin is the place to hit them."

[bo1ko]

de_oakville napisał:

> Pewnie masz racje. Z tym ze ta kultura w Polsce na Slasku Cieszynskim byla
zupelnie rozna od tej za Bugiem ze wzgledu na ogromna przepasc cywilizacyjna.
Nie mam tu na mysli okolic Lwowa tylko na przyklad mokradla i bagna Prypeci.


W bagnach Prypeci zyl margines polski, a regionalne roznice byly w Niemczech
moze nawet wieksze niz w Polsce, co nie przekresla istnienie wspolnej,
podstawowej struktury kulturowej, typowej dla Europy Srodkowej.

Obok polozenia geograficznego i budowy geologicznej danego obszaru,
prawdopodobnie bowiem nic nie determinuje kultury tak bardzo jak klimat, ktory
to definiuje jego populacji diete, ubranie i sposob myslenia w kontekscie
klimatycznych oraz innych biologicznych wyzwan, z jakimi na codzien ona sie spotyka.



> Pamietam niektore slowa jednego takiego wierszyka, ktory podobno krazyl w
Polsce przed wojna.

> "Hitler Hache wzial pod pache
> I zaprosil na kielbache
> Haha z wielkiej tej uciechy
> Oddal Hitlerowi Czechy

Fajnie, ze pamietasz - no i co?

"Primitiv und noch einmal primitiv"

[de_oakville]

bo1ko napisał:

> W bagnach Prypeci zyl margines polski, a regionalne roznice byly w Niemczech
> moze nawet wieksze niz w Polsce, co nie przekresla istnienie wspolnej,
> podstawowej struktury kulturowej, typowej dla Europy Srodkowej.

Jesli mowisz o kulturze przez tzw. duze "K" i poziomie Uniwersytetu
Jagiellonskiego to masz zupelna racje. Ale...
Ogladalem przed laty w Kanadzie film dokumentalny na temat Europy Srodkowej
podczas wojny. Pewna starsza Niemka opowiadala, ze w tym okresie zoztala wyslana
sluzobowo przez swoj rzad na tereny wcielone niedawno do Rzeszy. Byla to dawna
zachodnia czesc Polski. Na pytanie reportera jak tam bylo w stosunku do jej
stron rodzinnych (srodkowe lub zachodnie Niemcy), odpowiedziala: "Primitiv und
noch einmal primitiv". Reporter (anglojezyczny) powiedzial, zeby wyjasnila co
znaczy "noch einmal primitiv". Odpowiedziala, ze to znaczy "sehr primitiv".
Also, mein lieber Freund, ty widzisz siebie jako nosiciela tej samej wysokiej
kultury co niemiecka i byc moze jest to calkowicie zgodne z prawda. Ale zapytaj
sie jednak Niemcow, czy uwazaja tak samo.
Co so regionow Niemiec, to podobno Meklemburgia byla bardzo zacofana w stosunku
do reszty kraju i to bardzo. Ale bagnom Prypeci bylo pewnie do niej bardzo
daleko, wszak to pod samym niemal Berlinem. Spreewald to rowniez nie bagna
Prypeci, wiec sie nie czarujmy.

Centrum uwagi

[bo1ko]

Powolujesz sie na opinie i przemyslenia innych osob - od Einsteina do
niemieckiej urzedniczki III Rzeszy.

Zamiast patrzec rowniez na calosc czyli kontekst szeroki, Twoje centrum uwagi
koncentruje sie jedynie na szczegoly, czym cala polska kulture sprowadzasz do
bagien nad Prypecia badz do regionu innego.

Nie piszac czym Twoim wlasnym zdaniem kultura niemiecka w swej calosci od innych
srodkowoeuropejskich konkretnie sie wyroznia, to jako przyklad wymieniasz jednej
osoby wrazenie z kontekstu zabarwionego politycznie, ktorej to stereotypowa
opinia jedynie do jakosci sie odnosi, nie zas do potencjalnej kulturowej obcosci.

Jesli kultura w Niemczech omawianego okresu przedwojennego, wedlug Ciebie
jedynie "wysokoscia" sie charakteryzuje, to tym samym przyznajesz, ze nieobecna
jest specyficzna struktura niemiecka w tejze kulturze, gdyz sama "wysokosc" nie
definiuje kulturowej obcosci, a jedynie jakosc, ktora to rowniez w Niemczech
regionalnie byla i nadal jest roznego poziomu, od niskiego do wysokiego.

Zatem sam nie znasz logicznej podstawy do twierdzenia, ze na fundamencie
cywilizowanej kultury, jedynie w Niemczech Hitler mogl dojsc do wladzy,
natomiast nie mozliwy byl w innej kulturze podobnej "wysokosci" takiej, jaką
wszakze chrakteryzowala sie rowniez kultura np. anglo-saska.

Gdyby szeroki kontekst temu sprzyjal, to dyktator pokroju Hitlera wszedzie by
byl mozliwy.


de_oakville napisał:

"Bylem niemal od urodzenia przekonany, ze Hitler to byl "swir" i ze tego typu
"swir" mogl dojsc do wladzy jedynie w Niemczech przed wojna (biorac pod uwage
tylko kraje tzw. "cywilizowane", bo w krajach tzw. "dzikich" do wladzy
dochodzili i dochodza nieraz ludzie jeszcze gorsi od Hitlera), ale nigdy nie
doszedlby we Francji, w Anglii albo w USA. Nawet we Wlosczech"

[de_oakville]

bo1ko napisał:

> Powolujesz sie na opinie i przemyslenia innych osob - od Einsteina do
> niemieckiej urzedniczki III Rzeszy.

Na ogol powolujemy sie na opinie innych osob (zarowno bardzo znanych - Einstein,
jak i bardzo przypadkowych - owa Niemka), jesli wierzymy, ze ich opinie byly
uzasadnione i ze ze gdybysmy sami znalezli sie w podobnej sytuacji to nasze
wlasne opinie bylyby zblizone lub niemal identyczne.

> Nie piszac czym Twoim wlasnym zdaniem kultura niemiecka w swej calosci od innyc
> h
> srodkowoeuropejskich konkretnie sie wyroznia,

Napisze moze troche wiecej na ten temat pozniej, bo musze po przerwie na "lunch"
wracac do pracy. Kultura niemiecka w Srodkowej Europie (i nie tylko) jest
kultura glowna ("Hauptkultur") a inne kultury zostaly w znacznej mierze
uksztaltowane wlasnie przez nia i braly z niej przyklad.

[de_oakville]

Nie potrzeba byc geniuszem, zeby wiedziec, ze takie kraje jak Polska lub Czechy
przejmowaly od Niemcow w ciagu wiekow znacznie wiecej niz odwrotnie - w druga
strone. Takie miasta jak Praga lub Krakow zostaly uksztaltowane pod bardzo
znacznym wplywem niemieckiem i gdyby nie ten wplyw to nie bylyby tym czym sa. A
zatem Niemcy byly "nadawca" kultury i osiagniec cywilizacji, a Polska i Czechy
bardziej ich "odbiorca". I dotyczy to nie tylko tych wymienionych krajow. To
samo mozna powiedziec na przyklad o krajach baltyckich (ros. "Pribaltika", niem.
"Baltikum") z takimi miastami jak Ryga (ogromne wplywy niemieckie), Tallin
(niem. Reval) itp. Takze miasto Bergen w Norwegii i wiele wiele innych w calej
Europie. Przed wiekami czesc narodu niemieckiego odlaczyla sie od reszty i
stworzyla inne panstwa, takie jak Holandia lub Szwajcaria; Holandia w XVII wieku
byla najbogatszym i najlepiej rozwinietym gospodarczo panstwem w Europie.
Rowniez przodkowie wiekszosci Anglikow przybyli z Niemiec (Sasi). A najbogatsze
regiony Hiszpanii (Katalonia) i Wloch (Lombardia) maja rowniez ludnosc, ktora
przed wiekami przybyla z terenow Niemiec i ulegla procesowi romanizacji,
zapominajac swoj dawny germanski jezyk (Longobardowie znad dolnej Laby, stad
nazwa Lombardia, ze stolica w Mediolanie). Tak wiec caly "rdzen" tego, co mozemy
okreslic jako nowoczesna kultura europejska, zostalo stworzone przez ludnosc z
terenow Niemiec pod pewnym wplywem takze innych kultur (greckiej, rzymskiej
itd.). Oczywiscie inne kultury rozniez zasluguja na szacunek, a wywyzszanie sie
Niemcow nad innymi podczas II WS bylo objawem jakiegos psychicznego szalenstwa,
ktore swiadczy tylko o tym, ze i oni sa tylko normalnymi ludzmi, podiadajacymi
jak inni liczne wady obok wielu zalet.

[bo1ko]

Swietnie reprodukujesz zapamietane informacje historyczne, ale chociaz niemal od
urodzenia jestes przekonany, ze taki dyktator jak Hitler tylko w kulturze
niemieckiej mogl dojsc do wladzy, to wielkie trudnosci sprawia Tobie, swoja teze
udowodnic we wlasnych slowach konkretnymi argumentami - jesli jedynie wysokosc
kultury jest kryterium na ktorego podstwie dyktatorzy w krajach cywilizowanych
mogli dojsc do wladzy, to co przemawia przeciw temu, ze przy odpowiednich
warunkach kontekstowych, taki Hitler nie moglby dojsc do wladzy rowniez w innych
kulturach wysokich?

Niemcy ze wzgledu na swoje polozenie geograficzne, w historii zawsze byli tylko
kulturowym krajem tranzytowym i europejska "Drehscheibe" kulturowa, zas to, co w
kulturze srodkowoeuropejskiej Tobie wydaje sie byc niemickie, poczawszy od
rzemiosla do architektury i sztuki etc., generalnie jest pochodzenia rzymskiego,
greckiego oraz innego srodziemnomorskiego, dlatego, to co w kulturze
srodkowoeuropejskiej jest eminentne, trudno jest nazywac kulturowym osiagnieciem
niemieckim.

[de_oakville]

bo1ko napisał:

> Niemcy ze wzgledu na swoje polozenie geograficzne, w historii zawsze byli tylko
> kulturowym krajem tranzytowym i europejska "Drehscheibe" kulturowa, zas to, co
> w
> kulturze srodkowoeuropejskiej Tobie wydaje sie byc niemickie, poczawszy od
> rzemiosla do architektury i sztuki etc., generalnie jest pochodzenia rzymskiego

Bez przesady. Nie mozna wszystkiego co stworzono w kulturze swiatowej
przypisywac Rzymowi. A co bylo po czasach rzymskich? Tylko zastoj i malpowanie?
Nawet jesli tak przyjmiemy, to bylo to "malpowanie" polaczone z uszlachetnianiem
i wzbogacaniem, w tym sensie, ze na przyklad w architekturze liczyl sie nie
tylko styl, ale i jakosc. To nie Rzymianie stworzyli gotyk, a nawet jesli styl
ten wymyslono w polnocnej Francji, to takie budowle jak na przyklad katedra w
Kolonii lub katedra Sw. Stefana w Wiedniu nie byly jakas kopia wzorcow
francuskich. Przeciwnie - wnosily wiele nowego, wlasnego, chociazby to, ze byly
wyzsze. A koscioly gotyckie polnocnych Niemiec, chocby Hamburga, z ktorych jeden
do wybudowania Wiezy Eifla w Paryzu byl najwyzsza budowla w Europie. Co jest w
nich rzymskiego? Absolutnie nic, nawet niewiele francuskiego. To sa typowe
budowle niemieckie, ktore nasladowano takze w innych krajach, np. skandynawskich.
To, ze jakis palac w Niemczech ma ksztalt podobny do tego w Wersalu swiadczy
tylko o tym, ze "zmalpowano" tylko ksztalt. Bo jakosc jego wykonczenia i warunki
wewnatrz budynku stworzyli juz Niemcy na "swoja modle". Do sprawy Hitlera wroce
niebawem.

[polani]

Ja sie pytam sowjetow dlaczego nie wypedzili cala austrie do Taigi